Diskussion:Die Berlin-Potsdamer Bahn

Ergänzungen

Bitte bei Artikeln über einzelne Gemälde nicht Informationen einbauen, die mit dem eigentlichen Bild nichts zu tun haben. Dafür wäre ein eigener Artikel, oder ein neuer Abschnitt bei Adolph Menzel besser geeignet. --Schlesinger ^schreib! 13:11, 25. Nov. 2019 (CET)

Du redest Unsinn. Die Literatur bringt das in Zusammenhang mit dem Bild. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:11, 25. Nov. 2019 (CET)

Sorry, aber das zwingt mich hier in der Wikipedia jede weitere Arbeit einzustellen. Endgültig definitiv. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:13, 25. Nov. 2019 (CET)

Bitte spare dir Wörter wie "Unsinn".- Wir können uns gern über einzelne Details unterhalten, aber deine umfangreichen Erweiterungen haben mit diesem Bild kaum bis nichts zu tun. Du kannst das alles gern ausführlich in einen eigenen Artikel, Lemma beispielsweise Menzel und die Eisenbahn, einarbeiten, aber hier sprengt es den Rahmen. --Schlesinger ^schreib! 13:20, 25. Nov. 2019 (CET)

Es sprengt nicht den Rahmen, weil der gesamte Artikel massiv ausgebaut werden wird. Noch wirkt die Entstehungsgeschichte überproportional lang, aber das wird sich ändern, wenn du mich nur lässt. Die Behauptung, dass ein Bild namens Berlin-Potsdamer Bahn nichts mit der historischen Bahnlinie zwischen Berlin und Potsdam zu tun haben soll ist absurd. Sorry, ich kann es einfach nicht anders ausdrucken. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:25, 25. Nov. 2019 (CET)

Überhaupt versuchst du dich gerade ernsthaft über die Literatur zu erheben. Wenn die Menzel-Literatur so etwas konkret im Zusammenhang mit dem Bild her gibt, dann kann ich das genau so machen und halte deine Kritik für ungerechtfertigt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:30, 25. Nov. 2019 (CET)

Noch einmal, bitte mäßige deine Sprache. Diese Punkte haben in dem Artikel nichts zu suchen:

• Hinweis: Hauptartikel → Anfänge der Eisenbahn in Berlin
• Der Satz "Am 28. Oktober 1838 wurde die Bahnstrecke zwischen Berlin und Potsdam in Betrieb genommen – drei Jahre..."
• und die meisten folgenden ebensowenig.

Über den Hinweis zu anderen Bahnbildern von Menzel und einzelne Sätze lässt sich durchaus reden. Aber erst wird die von dir angeführte Literatur überprüft. Abschweifungen in die allgemeine Berliner Bahngeschichte, die nichts mit diesem Bild zu tun haben lehne ich ab. --Schlesinger ^schreib! 13:47, 25. Nov. 2019 (CET)

Du weißt aber, dass ich das Ignorieren von Literatur, die das Bild ganz konkret in diesen Kontext setzt, als Vandalismus werte. Nichts anderes. Eine kurze Erläuterung des historischen Hintergrundes ist ganz im Sinne der Artikelverbesserung. Es bleibt so oder ich trete hier endgültig aus. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:11, 25. Nov. 2019 (CET)

Die Wikipedia darf sich über den Schwund an Autoren nicht wundern. Nur weiter so! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:24, 25. Nov. 2019 (CET)

Die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen, hat gerade erst begonnen. Erst reden wir über deine Änderungen, dann sehen wir weiter. Und geändert wird der Artikel erst, wenn wir einen Konsens gefunden haben, ich habe daher deine Änderungen rückgängig gemacht. Also halte dich bitte zurück und noch einmal: Mäßige deinen Ton. --Schlesinger ^schreib! 16:25, 25. Nov. 2019 (CET)

Nein, damit die Änderung für die dritte Meinung sichtbar bleibt, bleibt die Ergänzung solange erstmal drin. Basta. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:30, 25. Nov. 2019 (CET)

So, Kollege, jetzt sollten wir ins Gespräch kommen. Ich habe weiter oben Vorschläge gemacht und wiederhole mich: Eisenbahnhistorische Informationen haben in einem Artikel über ein vorimpressionistischen Bild nur dann etwas zu suchen, wenn sie direkten Bezug auf den Bildinhalt und zum Künstlerischen haben. Ein Artikel über ein Bild, sei es von Menzel oder Turner, soll sich mit dem Bild befassen, nicht mit assoziativen Verweisen, die ganz woanders hinführen. Was die von dir propagierte Literatur betrifft, so werde ich die mir noch etwas genauer ansehen, dafür brauche ich aber Zeit. Die bloße Erwähnung eines Bildtitels, nur in Bezug zu eisenbahngeschichtlichen Informationen, sind für diesen Artikel nicht geeignet. --Schlesinger ^schreib! 16:52, 25. Nov. 2019 (CET)

Prüf die Literatur und du wirst sehen, dass eisenbahnhistorisches ganz kurz angerissen wird. Warum nicht hier? Erschließt sich mir immer noch nicht. Menzel hat äußere Eindrücke sammeln müssen, um das Bild zu schaffen. Ob dir das gefällt oder nicht. Lies selbst nach und stell dann meine Version wieder her. Alles klar? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:59, 25. Nov. 2019 (CET)

Klar, ich werde das genau prüfen und dann werden wir Satz für Satz deine Änderungswünsche durchgehen. Wie es dann weitergeht, werden wir sehen. Fall du jemals wieder einen Artikel über Kunstwerke überarbeiten willst, nimm zuerst Kontakt mit den Hauptautoren auf, dann solltest du deine Wünsche auf der Artikeldiskussionsseite kurz skizzieren und die Reaktion abwarten. Nur wenn sich keiner innerhalb von 14 Tagen meldet, hast du freie Bahn. --Schlesinger ^schreib! 17:17, 25. Nov. 2019 (CET)

Seit wann gehört dem Hauptautoren ein Artikel? Ich bitte dich. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:25, 25. Nov. 2019 (CET)

Änderungswünsche? Bin ich Bittsteller und du der große Besitzer des Artikels? Wohl kaum. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:30, 25. Nov. 2019 (CET)

3M

Ich würde gern eine Meinung dazu abgeben, doch ist aktuell unklar, um welche Version(en) es eigentlich geht. In der aktuellen, geschützten Version ist Turners Bild nicht drin, sie ist weniger umfangreich als eine vorherige Version. Um welche also dreht es sich, wie weit geht ein möglicher Konsens zwischen Schlesinger und Geschichtsfanatiker, und was ist der angefragte Streitpunkt?? --Pauls erster Enkel (Diskussion) 21:52, 25. Nov. 2019 (CET)

Es geht um die Version von 16:23 gegen die derzeitige gesperrte Version, die um mehr als 5000 Zeichen kürzer ist. Eine Detaildiskussion hat bisher anscheinend nicht stattgefunden, somit auch kein Kompromissansatz. MBxd1 (Diskussion) 22:03, 25. Nov. 2019 (CET)

3M: Die Versionshistorie liefert leider keinen guten Vergleich der beiden Versionen. Leider ist die Software immer noch nicht zuverlässig in der Lage, weitgehend unveränderte Abschnitte einander gegenüberzustellen. Man sieht dadurch nicht gleich, was wirklich neu und zusätzlich ist. Zudem sind Unterschiede innerhalb solcher Abschnitte sowohl links als auch rechts kaum festzustellen. Als Bearbeiter hat man kaum Einfluss darauf, hieraus ist also kein Vorwurf abzuleiten.
Grundsätzlich erscheinen mir die Erweiterungen sinnvoll, und sie sind auch belegt. Man könnte das etwas kürzer fassen, aber einen grundlegend anderen Umfang wird man nicht erreichen. Der Kontext aus der Berliner Eisenbahngeschichte ist wichtig, aber z. B. der Verweis auf die Strecke Nürnberg–Fürth (deren eisenbahnhistorische Bedeutung sowieso häufig maßlos überschätzt wird) tut hier nichts zur Sache. Beim Kontext anderer Werke mit Bahnmotiv sollte die Grenze dort liegen, wo man bei gleicher Gründlichkeit in Artikeln zu anderen Werken praktisch das gleiche schreiben würde. Dann und nur dann gehört das ausgelagert oder auch gekürzt. Das weitaus meiste scheint mir innerhalb dieses Rahmens zu liegen.
Noch eine Bemerkung am Rande: Die Forderung nach Konsultation des Hauptautors vor Änderungen geht gar nicht. Eine solche Pflicht gibt es nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:21, 25. Nov. 2019 (CET)

Eine solche Pflicht gibt es natürlich nicht. Allerdings gilt "es gibt kein Recht am Artikel" auch für den, der etwas ändern will. Im Streitfall läuft das auf die alternativen Möglichkeiten "Status Quo ante respektieren" einerseits und "beide Seiten ändern nach Belieben immer wieder hin und her" hinaus, von denen ich nur die erste für praktikabel halte. Das zum einen. Zum anderen halte ich den Tonfall dessen, der die Ergänzungen einfügte, für dermaßen arrogant und anmaßend, dass ich auf seine Beiträge nicht eingehen möchte. Deswegen Sachantwort nur auf Dich:
Wir sind uns (wie so manches mal) weitgehend einig, dass ein Gutteil der Ergänzungen hier gekürzt seinen Platz finden könnte. Allerdings für mich ein Knackpunkt: die Gliederung. Der Artikel beschreibt nicht die Eisenbahngeschichte, der Artikel beschreibt ein Bild. Deswegen sollte er auch (wie in Schlesingers Fasssung) vom Bild ausgehen, also die Beschreibung zuerst. Der Hintergrund ist ggf. erhellend, sollte aber m.E. nicht an erster Stelle im Artikel stehen.--Global Fish (Diskussion) 22:41, 25. Nov. 2019 (CET)

Ich drücke mich leider manchmal etwas verkürzt aus bzw. lasse Aussagen weg, die im Sinne einer ausgewogenen Darstellung dazugehören. Selbstverständlich gehört der Respekt vor dem vorhandenen Artikel (sofern er nicht Murks ist) dazu, erst recht, wenn es um tiefgreifende Umbauten geht. Den Ton finde ich allerdings auf beiden Seiten unerfreulich und wenig konstruktiv.

Hinsichtlich der Gliederung hast Du recht. Das übersieht man in der Vergleichsdarstellung der Versionshistorie leicht. MBxd1 (Diskussion) 23:39, 25. Nov. 2019 (CET)

3M Verweis auf "Hauptartikel Bahn" raus. Turners Bild raus, Link genügt (Wären sie sich deutlich ähnlicher, so daß eine Inspiration naheläge, wäre das anders). Erläuterungen zur Geschichte der Bahn rein, aber straffen. Sollte vergleichsweise knapp sein. Alle Bezüge direkt zu Menzels Schaffen würde ich aber drin lassen. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 22:22, 25. Nov. 2019 (CET)

Einverstanden mit den beiden oberen Vorschlägen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:39, 25. Nov. 2019 (CET)

Guten Morgen in die Runde. Das Bild von W. Turner habe ich in Form eines Links nach Commons von Anfang an erwähnt. Ob Menzel das Bild kannte, ist aber nicht sicher, es wird von Claude Keisch (siehe Literatur und Webseite der Nationalgalerie) nur vermutet, und er schreibt dazu einen Satz (im derzeitigen Einzelnachweis Nr. 2 nachzuprüfen). Deshalb sollte auf die Abbildung verzichtet werden, der Commonslink reicht völlig für diese Vermutung. Eine Überbebilderung in Wikipediaartikeln ist sowieso zu vermeiden. Die von dem User Geschichtsfanatiker erwähnte Literatur habe ich mir bestellt und werde sie in den nächsten Tagen überprüfen, und natürlich gegebenenfalls in dem Artikel verwenden, wenn es zum Menzel-Bild weitergehende kunsthistorische Erkenntnisse liefert, wie zu seiner künstlerischen Bedeutung, oder zur Rezeptionsgeschichte, aber nicht zur allgemeinen Eisenbahngeschichte. Eine bloße Erwähnung des Bildes zähle ich hingegen nicht zur weiterführenden Erkenntnis. Um es noch einmal zu betonen: Ich wehre mich entschieden dagegen, dem Artikel eine eisenbahnhistorisch bedingte inhaltliche Schieflage zu verpassen, in der der Lemmagegenstand zur Nebensache wird und die hier nebensächliche Eisenbahn zur Hauptsache. Es hat keinen Sinn, den Artikel in diese Richtung aufzublähen. --Schlesinger ^schreib! 10:15, 26. Nov. 2019 (CET)

Der eisenbahnhistorische Teil ist wirklich etwas lang. Das würde ich etwas kürzen. Abbildung von Turners Bild natürlich raus, genannte Weiterleitung raus, Abschnitt verschieben unter Beschreibung - bin ich völlig mit einverstanden. Die Ergänzungen kommen aber in gekürzter Form wieder rein, wie von der Dritten Meinung vorgeschlagen. Kompromiss? Ach und Schlesinger, ich finde es unterhaltsam, dass du meine Fähigkeit zu paraphrasieren in Zweifel ziehst. Nur zu, guck dir die Literatur an. Vielleicht zeigst du dich dann endlich mal kompromissbereiter. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:27, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich finde es schade und Zeichen mangelnder Achtung, daß immer wieder Spitzen, hart an der Grenze zum PA, eingeflochten werden (müssen). Es lebt sich mindestens genausogut, oft auch besser ohne diese abschätzigen Sticheleien, einfach mal ausprobieren. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 23:02, 26. Nov. 2019 (CET)

Na ja, wenn jemand belegte Erweiterungen komplett und ohne vorher den Dialog aufgesucht zu haben einfach zurücksetzt, kann man Frust doch verstehen (PAs meinerseits sehe ich übrigens keine). Ich jedenfalls bin bereit, den Vorschlägen der Dritten Meinung zu entsprechen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:48, 27. Nov. 2019 (CET)

Wie schon geschrieben: Bei umfangreichen Änderungen sollte zuerst kommuniziert werden, also die Diskussionsseite aufgesucht werden, und erst wenn ein Konsens erzielt wurde, entsprechend editieren. Wir werden uns noch etwas gedulden müssen, bis ich die anderen von dir angeführten Belege überprüft habe, ich warte auf noch auf die bestellte Literatur. Dann werde auch ich meine Vorschläge zu einem möglichen Kompromiss machen. --Schlesinger ^schreib! 12:05, 27. Nov. 2019 (CET)

Guck dir die Literatur nur an, aber dass du von "Überprüfung" sprichst, finde ich ziemlich herablassend. Und "möglicher Kompromiss"? Dein Ernst? Hast du unten nicht meinen Kommentar bezüglich Unterschlagung gelesen? Das Bild wird auch als ein "Markstein" für die Eisenbahngeschichte gewertetet. Entsprechend ist schon jetzt klar, dass eine gekürzte eusenbahnhistorische Einordnung wieder eingefügt werden wird. Deiner parteiischen, eigenwilligen Auslegung der Literatur werde ich nicht kommentarlos zustimmen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:13, 27. Nov. 2019 (CET)

Ein paar Kommentare von mir zu dieser Version, also mit den Ergänzungen:

• wie schon gesagt (und wo hier auch weitgehend Einigkeit zu bestehen scheint): das ist ein Artikel zu einem Bild. Er sollte den Leser da abholen, wo er steht, beim Bild nämlich. Also bitte erst den Teil zur Beschreibung.
• zum Hintergrund: Am 28. Oktober 1838 wurde die Bahnstrecke zwischen Berlin und Potsdam in Betrieb genommen - das sollte natürlich in einem Bild dieses Titels, das keine 9 Jahre danach entstand, an passender Stelle erwähnt werden (die Fußnote, dass es die erste Eisenbahn Preußens war, stört m.E. natürlich auch nicht).
• an passender Stelle: nach der Eisenbahngeschichte entsteht ein gewisser logischer Bruch. Der Folgesatz streift die Potsdamer Bahn nur im Nebensatz und geht gleich zur Anhalter Bahn über. Wenn man die Beschreibung von Menzels Schaffen in Bezug auf die Bahn mit dem Anhalter Bahnhof beginnen lässt, sollten die Erklärungen zur Potsdamer Bahn später kommen, da wo es wirklich wieder um diese geht. Oder man fängt nach den zwei Sätzen zur Eisenbahngeschichte mit der Zeichnung von 1845 und diesem Bild an und geht danach zum Anhalter Bahnhof über.
• Dass Nürnberg-Fürth hier raus kann, scheint Konsens zu sein.
• Berlin erhielt dadurch Anschluss an das entstehende Eisenbahnnetz Mittel- und Westdeutschlands. - nein, dass stimmt so nicht. Anschluss an das mitteldeutsche Eisenbahnnetz (Magdeburg, Halle, Leipzig, Dresden..) erhielt Berlin schon 1840/41 mit der Anhalter Bahn, in den Folgejahren Schritt für Schritt weiter nach Westen. Die Strecke von Potsdam nach Magdeburg war nur eine Abkürzung (und lag im Interesse einer konkurrierenden Gesellschaft). M.E. sollte der Satz ganz raus, für das Verständnis des Bildes ist er ohnehin nicht wichtig.
• Die von der Eisenbahn ausgehenden Veränderungen im Berliner Stadtraum inspirierten Adolph von Menzel zwischen 1845 und 1847 zu mehreren Bildern. - wieviele? Mehr als die beiden? Wenn es nur um die beiden geht, kann der Satz m.E. ganz raus. Und Menzel Eisenbahnbezug sollte klarer ausgearbeitet werden, ein Bild (dieses hier) und ein Bild mit Blick aus seinen Zimmer (wo nun gerade mal ein Bahnhof lag) finde ich etwas wenig.
• Menzel beobachtete die Auswirkungen des Eisenbahnbaus genau. - erscheint mir plausibel, aber eine Belegstelle wäre nett, siehe eins höher.
• Die Schienenstrecke zerschnitt alte Wege. Ebenso registrierte Menzel die aus Zeitgenossensicht hohe Geschwindigkeit der Eisenbahn. All diese Elemente sollten in dem späteren Gemälde Die Berlin-Potsdamer Bahn wieder auftauchen. - das mit der Geschwindigkeit ist klar. Aber dass das "zerschnitt alte Wege" in diesem Bild auftaucht, ist bestenfalls Spekulation. Man kann als Betrachter viel in ein Bild reindeuten, aber unmittelbar zu sehen sind diese zerschnittenen Wege auf dem Bild nicht und es gab sie in der Bildsituation auch in Wirklichkeit damals nicht! Das war damals Ödland vor der Stadt.
  Kurioserweise gab es 40 Jahre später im Bereich des Bildausschnitt tatsächlich eine ziemlich nachdrückliche Zerschneidung eines Wegs durch die Eisenbahn: des Generalszugs nämlich durch den Bau der großen Güterbahnhöfe an der Potsdamer und der Anhalter Bahn. Aber Menzels Bild ist lange vorher, da gabs noch nicht mal den Generalszug, geschweige denn seine Zerschneidung.
• Genauso wüsste ich wo man den großen ökonomischen Fortschritt, der mit der neuen Transportmöglichkeit verknüpft war in diesem Bild sehen soll. Dass es den sachlich gab, steht für mich außer Frage (im Gegensatz zur Zerschneidung alter Wege in dem Bereich), aber ich wüsste gerne, wo man den im Bild sieht.
• Zum Vergleich mit Turner sagten andere schon etwas.
• Zwei Sachen an anderer Stelle, die nicht zu den Ergänzungen gehören, sondern in Schlesingers Text schon drin sind: Es stellt in einer scheinbar den Impressionismus vorwegnehmenden Malweise - nimmt die Malweise nun den Impressionismus vorweg oder nicht? Wenn ja, dann ist das "scheinbar" falsch, wenn nein, dann ist "das die bereits die charakteristischen Elemente des späteren französischen Impressionismus, vorwegnahm" im Abschnitt "Hintergrund" falsch.
• Dieses Bild könnte Menzel zu seinem Werk inspiriert haben (in Bezug auf das Biermann-Bild). Hier sollte nach dem "könnte" klar ein "laut dem und dem Autor" gesagt werden. So nackt bleibt es nur eine Spekulation, auch wenn belegt. (Im übrigen scheint mir das sachlich auch eher unwahrscheinlich: beide Bilder entstanden 1847, die Zeichnung von Menzel aus fast gleicher Perspektive schon 1845, also klar vor Biermann) --Global Fish (Diskussion) 14:25, 28. Nov. 2019 (CET)

Danke für den Beitrag. Du erwähnst das Spekulative in der Beschreibung eines Gemäldes, das dem Betrachter viel Raum lässt. Die Kunsthistoriker, die sich mit Menzels Frühwerk beschäftigen, sind in ihren Ausführungen jedenfalls alles andere als frei davon. Die Fakten, also vorhandene Vorstudien, wie Bleistift- und Kohlezeichnungen, sind hier jedenfalls unproblematisch, da stimmt die Literatur miteinander überein. Ins Schwimmen gerät man aber besonders, wie gesagt, bei der Beschreibung des Bildes, da sieht jeder andere Schwerpunkte. Soll man jede kunsthistorische Abhandlung über dieses Bild in den Artikel einbauen? Ich bin dagegen und setze hauptsächlich auf die Kompetenz von Claude Keisch und seiner Kollegin Ursula Riemann-Reyher, die meiner Meinung nach alles zu dem Bild hinreichend nüchtern und vor allem distanziert geschrieben haben. Spekulationen über Menzels Verhältnis zur Eisenbahn, seine Reisegewohnheiten, ob dieses Bild ein "Meilenstein Markstein der Eisenbahngeschichte" (Achenbach) sei (Frage: Wie hätte sich die Eisenbahn ohne dieses Bild entwickelt?), oder ob der Gleisbogen "souverän" an dem Bahnübergang die Straße durchbricht, um so "sein Vorrecht geltend" zu machen (Lammel) würde ich gern draußen lassen, aber wenn eine Mehrheit das unbedingt möchte, kann ich auch nichts dagegen machen. Ich habe jedenfalls vor, hier einen Formulierungsvorschlag zu präsentieren, aber dafür warte ich noch auf zwei Bücher. Die werde ich wohl erst Montag vorliegen haben. --Schlesinger ^schreib! 15:02, 28. Nov. 2019 (CET)

Die Formulierung mit dem "Meilenstein der Eisenbahngeschichte" ist natürlich blanker Unsinn. Wollte oben darauf gar nicht eingehen, ich dachte Geschichtsfanatiker hätte sich da einfach nur verschieben. Die Eisenbahn hätte sich ohne das Bild fraglos ganz genauso entwickelt. So etwas hat im Artikel nichts zu suchen, es sei denn, es gäbe in eisenbahngeschichtlichen Werken Belege dafür.
Spekulationen über Menzels Verhältnis zur Eisenbahn haben natürlich auch im Artikel nichts zu suchen, aber es ist ja denkbar, dass aus Quellen etwas darüber bekannt ist, etwa aus Korrespondenzen etc.
Interpretationen des Bildes von reputablen Kunstwissenschaftlern können natürlich 'rein (nicht alle, aber wie wesentlichen), aber dann sollte klar gemacht werden, wessen Interpretation jeweils zitiert wird. Als Fakt halte ich jedenfalls die Aussage, dass auf dem Bild zerschnitte alte Wegeverbindungen zu sehen wären, für völlig abwegig. Wie gesagt, die gab es damals dort nicht.--Global Fish (Diskussion) 15:51, 28. Nov. 2019 (CET)

Parkplatz für anstehende Korrektur

• "Adolph Menzel hatte in Potsdam einen Freund, den Militärarzt Wilhelm Puhlmann, den er öfter per Bahn besuchte und ihm dieses Bild übergab." -->

"Adolph Menzel hatte in Potsdam einen Freund, den Militärarzt Wilhelm Puhlmann, den er öfter per Bahn besuchte und dem er dieses Bild übergab." --Pauls erster Enkel (Diskussion) 22:13, 25. Nov. 2019 (CET)

• Eine erste Überprüfung der von Geschichtsfanatiker für seine Erweiterungen angeführten Einzelnachweise hat folgendes ergeben: Sigrid Achenbach beschreibt in ihrem Beitrag für den Ausstellungskatalog Adolph Menzel: radikal real (ISBN 978-3-7774-4175-7) Menzels Verhältnis zum Reisen. Sie erwähnt auf Seite 114 auch unser Gemälde und ist der Ansicht, dass es "einen Höhepunkt der deutschen Malerei" darstelle und es das erste Bild (der deutschen Malerei) sei, das "eine Vorstadtlandschaft mit einem fahrenden Eisenbahnzug" zeige. Dieser Ansicht dürften so ziemlich alle Kunsthistoriker sein, die sich mit Menzel befassen. Diese Sätze stehen aber bereits sinngemäß im Artikel und müssen nicht weiter ausgewalzt werden. Allerdings gibt S. Achenbach einen Hinweis auf zwei Zeichnungen Menzels, die den Anhalter Bahnhof zeigen, deren Standort allerdings noch erwähnt werden muss. Dieser Hinweis könnte aber von mir aus mit einem schlichten Satz in den Artikel eingepflegt werden, aber zusammen mit den bereits im Artikel erwähnten Arbeiten. --Schlesinger ^schreib! 12:46, 26. Nov. 2019 (CET)

Schlesinger, gib doch zu, dass deine Angaben sehr ungenau sind. Auerbach führt den Aspekt nicht umsonst aus. Eine Auseinandersetzung Menzels mit der Eisenbahn lässt sich nun mal belegen und gehört damit in den Artikel. Lies nur weiter. Alles von mir ist belegt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:20, 26. Nov. 2019 (CET)

Wer ist Auerbach? --Schlesinger ^schreib! 13:21, 26. Nov. 2019 (CET)

Du unterschlägst noch zwei Details. Eine spricht gegen deine Position. Erstens lautet der Satz bei Achenbach Die Berlin- Potsdamer-Bahn (Nationalgalerie Berlin), das erstmals in der deutschen Malerei eine Vorstadtlandschaft mit einem fahrenden Zug zeigt, bezeichnet nicht nur einen Höhepunkt innerhalb der deutschen Kunst, sondern ist auch ein Markstein innerhalb der Eisenbahngeschichte. Zweitens: "Die in diesem Gemälde hellsichtig erfassten und verdeutlichten Auswirkungen der neuen Technik auf die Umwelt gestaltete er ein weiteres Mal in dem geringfügig älteren Bild mit dem industriemäßig gestalteten Anhalter Bahnhof bei Mondschein". Hier wird also auch sehr wohl von einem konkreten Bild gesprochen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:55, 26. Nov. 2019 (CET)

• Guten Morgen. Mir liegt jetzt das Buch von Gisold Lammel (ISBN 3-346-00282-7) vor. Unser Gemälde wird dort auf Seite 103/104 erwähnt. Neben der Feststellung, dass Menzel die Bahnstrecke für die Besuche seines Freundes Puhlmann in Potsdam nutzte, und dass er in Potsdam für seinen Zyklus über Friedrich den Großen Studien anfertigte, folgt ein Hinweis darauf, dass sowohl Turners Bild als auch dieses Gemälde "zu den frühen Eisenbahndarstellungen gehört." Dann beschreibt Lammel, was auf dem Bild zu sehen ist und vertritt die Ansicht, dass der "Gleisbogen souverän eine Straße durchbricht, zerschneidet und so sein Vorrecht geltend macht" usw. Menzel habe schon seit 1832 Kreidelithografien mit Motiven einer englischen Bahnlinie hergestellt. Teile der Ausführungen von Sigrid Achenbach und Lammel sind brauchbar und können gern in diesen Wikipediaartikel eingearbeitet werden. In den nächsten Tagen erwarte ich den Rest der zu überprüfenden Literatur und melde mich dann wieder. --Schlesinger ^schreib! 11:02, 28. Nov. 2019 (CET)

Unliebsame Informationen, die gegen Schlesingers Position sprechen, unterschlägt er natürlich mal wieder. Beispielsweise auf Seite 103, wo Lammel klar die für das Bild relevante Auseinandersetzung Menzels mit der Eisenbahn anspricht: "Hier sind vor allem die Eisenbahn und der Bahnhof zu nennen; Motive, mit denen er sich in den Jahren zwischen 1845 und 1847 malerisch auseinandergesetzt hat. (...) Am 28. Oktober 1838 war zwischen Berlin und Potsdam der Eisenbahnverkehr aufgenommen worden. Diese Bahnverbindung - die erste Bahnverbindung in Preußen...". Komisch, dass du das ignorierst? Passt ja nicht zu deiner Vorstellung des Artikels. Anders gesagt: Noch heute darfst du deinen Fehler (den Revert meiner Ergänzungen) höchstpersönlich wieder rückgängig machen. Dann werde ich die Passagen, wie von der dritten Meinung vorgeschlagen kürzen und umstellen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:59, 28. Nov. 2019 (CET)

Du trägst den "Fanatiker" recht zutreffend im Namen. Du entwertest mit Deiner provokanten Art auch Deine Sachargumente. Es fällt wirklich schwer, jemandem zuzustimmen, der sich mit seinem Verhalten selbst derart ins Abseits schießt. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 22:36, 28. Nov. 2019 (CET)

• Es ging doch ein bisschen schneller mit der Bereitstellung. Ich habe mir gerade den Katalog der Menzelausstellung von 1997 in Washington abgeholt (ISBN 978-0-3000-6954-9). Darin steht, wie erwartet, der gleiche Text von Claude Keisch über das Bild, nur in englisch. Die deutsche Ausgabe dieses Kataloges: Das Labyrinth der Wirklichkeit. Menzel 1815 - 1905 (ISBN 3-7701-3960-7) diente mir als Grundlage für den Artikel. Daher sind von dort keine neuen Informationen zu erwarten, ich denke, alles Brauchbare eingearbeitet zu haben. Jetzt fehlen mir nur noch die Düchtings: Die Malerei des deutschen Impressionismus (ISBN 978-3-8321-7403-3). Wenn ich die auch durchhabe, werde ich hier einen Entwurf für den Abschnitt "Hintergrund und Geschichte" präsentieren, der bitte von euch kritisch durchgesehen und bei Bedarf natürlich verändert werden soll. Gruß in die Runde, --Schlesinger ^schreib! 17:08, 29. Nov. 2019 (CET)
• Leider zieht sich die Bereitstellung des letzten von mir bestellten Buches hin, offenbar ist es noch nicht zurückgegeben worden. Falls in ihm etwas enthalten sein sollte, was den Artikel bereichert, kann man es ja später immer noch einarbeiten. --Schlesinger ^schreib! 08:24, 3. Dez. 2019 (CET)

Vorschlag für eine Artikelerweiterung

Die Berlin-Potsdamer Bahn ist ein Gemälde aus der frühen Schaffensphase von Adolph von Menzel aus dem Jahr 1847. Es stellt in einer den Impressionismus vorwegnehmenden Malweise einen Abschnitt der 1838 eröffneten Berlin-Potsdamer Eisenbahn südwestlich des Berliner Stadtzentrums dar. In der deutschen Malerei ist es die es das erste Gemälde, das einen Eisenbahnzug in der Landschaft darstellt. Seit 1899 gehört das Werk zur Sammlung der Berliner Alten Nationalgalerie.

== Beschreibung und Deutung ==

Das Bild stellt topografisch nicht ganz genau die Kurve nach Südwesten der damals noch eingleisigen Berlin-Potsdamer Bahn, der ersten Strecke in Preußen, in der Nähe des heutigen Gleisdreiecks dar. Standpunkt des Malers war in etwa die Erhebung in der Nähe der Schöneberger Großgörschenstraße südlich der Strecke. Die Gegend war damals noch unbebaut, aber bereits für die große Erweiterung Berlins vorgesehen und sah nach Aufgabe der landwirtschaftlichen und gärtnerischen Nutzung entsprechend öde aus. Am Horizont ist die Silhouette des Berliner Stadtzentrums zu erkennen, die beiden Kuppeln sind der Deutsche und Französische Dom am Gendarmenmarkt, allerdings durch Menzels flüchtige Pinselführung nur angedeutet.

Menzel erkannte als erster Künstler in Deutschland diese Ödnis vor den Stadttoren in der beginnenden Industrialisierung mit ihrer Eisenbahn als Transport- und Reisemittel als malerisches Motiv. Das Bahngleis veränderte den ehemals ländlichen Raum. Die moderne Technik am Anfang der Industriellen Revolution wird positiv besetzt. Rauch, Dampf und Geschwindigkeit der Lokomotive mit ihrem Zug erzeugen in Menzels Bild ein beabsichtigtes atmosphärisches Zusammenwirken. Das rein Technische tritt in diesem Bild jedoch zugunsten der atmosphärischen Wirkung zurück. Das Bild steht damit im völligen Gegensatz zu einem von Menzels Malerfreund Karl Eduard Biermann im gleichen Jahr im Auftrag der Lokomotivfabrik Borsig geschaffenen Gemälde. Biermanns Bild zeigt in realistischer Weise nicht nur die qualmende Fabrik, sondern auch den Transport einer neuen Lokomotive mittels Pferdegespann auf dem Fabrikgelände, das damals noch keinen Gleisanschluss besaß (Die Borsigsche Maschinenbau-Anstalt, 1847, Stiftung Stadtmuseum Berlin).

== Hintergrund und Geschichte ==

In den 1840er Jahren schuf Menzel mehrere Bilder zum Thema Eisenbahn, dazu gehört Blick auf den Anhalter Bahnhof im Mondschein (1846; Museum Oskar Reinhart, Winterthur). Im Berliner Kupferstichkabinett existiert eine Bleistiftzeichnung von 1845, die als Vorläufer und Studie für dieses Bild anzusehen ist, allerdings keinen Zug auf dem Gleis aufweist. Menzel kannte die Eisenbahn bereits seit den 1830er Jahren als er Gelegenheit hatte, als Lithograf englische Eisenbahnmotive zu kopieren. Das Gemälde ist die einzige Darstellung Menzels einer Eisenbahn in der Landschaft. Drei Jahre vorher entstand William Turners Bild Rain, Steam and Speed – The Great Western Railway (Londoner National Gallery), dessen Beschreibung Menzel wahrscheinlich kannte, denn es wurde in Berlin, wenn auch zurückhaltend, besprochen. Im Gegensatz zu Turner, dessen Bild romantisch-träumerisch die Realität ins Übernatürliche überhöht und in einer Vision mündet, bleibt Menzel aber prosaisch und bildet eine Situation ab. Später beschäftigte er sich, was die Eisenbahn betrifft, mit der Darstellung der Reisenden im Abteil in realistischer Manier, also seiner späteren Interieurmalerei. Beispiele sind Gähnender Herr im Eisenbahncoupé (1859, Pastellmalerei, Kupferstichkabinett Berlin) und eine Gouache mit dem Titel Auf der Fahrt durch schöne Natur von 1892 (Privatbesitz).

Adolph Menzel hatte in Potsdam einen Freund, den Militärarzt Wilhelm Puhlmann, den er öfter per Bahn besuchte und dem er dieses Bild übergab. Nach Puhlmanns Tod 1882 verkauften es seine Erben an den Bremer Druckgrafik-Sammler Hermann Henrich Meier junior, der es gegen Drucke und Lithografien aus Menzels Zyklus Die Armee Friedrichs des Grossen tauschte. Danach gelangte es in den Berliner Kunsthandel. Hugo von Tschudi, der Direktor der Berliner Nationalgalerie, war von Menzels Bild angetan und kaufte es 1899 von der Kunsthandlung R. Wagner als einziges aus dem Frühwerk des Künstlers, weil er erkannte, dass es sich um eine besondere Malerei handelte, die bereits die charakteristischen Elemente des späteren französischen Impressionismus, vorwegnahm. Das zeigt sich besonders im schnellen Pinselstrich, der keine realistischen Details zulässt, im Farbauftrag, vorwiegend Sepiabraun, der Lichtführung und in der leichten topografischen Ungenauigkeit der Komposition, die eine Identifizierung der einzelnen Gebäude erschwert. Tschudi beschrieb das Gemälde wie folgt:

„Vordergrund und die Baumgruppe in harzigem Braun auf weißem Grund, so daß das Weiß durchleuchtet. Rechts treten gelbe und rötliche Töne dazu. Die Bahnspur violettes Grau. Die Ebene links schmutziggrün, rechts braun. Die Häuser gewischtes helles Braunrot. Weißer Himmel mit grauen Wolken. – Bez. unten rechts: A. M. 1847.“

Julius Meier-Graefe schrieb 1906 zu dem Bild: „Man hat dem Bildchen in der ersten Freude mehr Reize zugeschrieben, als der Autor hineinlegte.“ Und fährt fort, „...wirkt im Vergleich mit der glatten Malerei bekannterer Bilder ungemein wohltuend; aber das Ganze ist doch zu ärmlich.“ Die heutige Kunstgeschichte sieht in dem Bild hingegen ein Meisterwerk. Sigrid Achenbach hält das Bild für einen „Höhepunkt innerhalb der deutschen Kunst“.

== Einzelnachweise ==

Bitte überprüfen, verändern und bei Gefallen gegebenenfalls einfügen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:53, 30. Nov. 2019 (CET)

• Vielen Dank, Global Fish, das ist völlig ok so. Der Textvorschlag von Benutzer:Pauls erster Enkel ist auch enthalten. Aber vielleicht hat der Kollege Benutzer:MBxd1 noch eine Idee? --Schlesinger ^schreib! 18:11, 4. Dez. 2019 (CET)

Es sieht so aus, dass hier nicht mehr viel kommt. Vorschlag @ Benutzer:Global Fish: Setze unsere Änderungen einfach in den Artikel per c & p ein, und fertig ist die Laube. --Schlesinger ^schreib! 21:04, 6. Dez. 2019 (CET)

• Jetzt liegt mir auch das letzte Buch vor, das ich in Hinblick für den Artikel überprüfen wollte: ISBN 3-7701-2980-6, Seite 50. Dort wird einleitend der geschichtliche Hintergrund und das lokale Umfeld beschrieben, also die allgemeine Eisenbahngeschichte, wie sie die "Landschaft zerstückelt, alte, gewachsene Verkehrsadern durchschneidet" usw. Diese Informationen beziehen sich aber nicht auf unser Bild. Es folgt eine Beschreibung des Bildes, wie sie bereits bekannt aus anderer Literatur ist. Die Düchtings vertreten die Auffassung, dass Menzels Bildkomposition "konventionell" mit "erhöhtem Betrachterstandpunkt" sei. Die Landschaft wirke noch vorindustriell "idyllisch" und die Bahnstrecke sei "rücksichtslos durch die gewachsene Landschaft gezogen" worden. Das Bild vermittele das "mit dem aufkommenden Industriezeitalter verbundene Unbehagen am technischen Fortschritt." das steht, soweit ich weiß konträr zu anderen Darstellungen, in denen Menzel durchaus den technisch Fortschritt begrüßte. In dem Zusammenhang könnte vielleicht die Betrachtung dieses Spitzweg-Bildes interessant sein: Gnom, Eisenbahn betrachtend. Im Buch heißt es weiter: "Auch in der Gegenüberstellung der mächtigen Baumgruppe und der miniaturhaft klein wirkenden Dampflokomotive [...] wirkt die Eisenbahn [...] wie ein außer Kontrolle geratenes Spielzeug." Ich glaube, dass den Autoren nicht bewusst war, dass Dampflokomotiven in jener Zeit mit ihren Achsfolgen 1A1 oder 1B alles andere als groß im heutigen Sinne waren. --Schlesinger ^schreib! 12:03, 8. Dez. 2019 (CET)

Ha! Wie die Interpretationen hier doch so auseinandergehen. Idylle dort, Ödnis hier; Fasznination Menzels für die Technik hier, Unbehagen am technischen Fortschritt da. Kann man natürlich gegenüberstellen, vielleicht das alles in ein eigenes Kapitel "Interpretationen" auslagern, was die jeweiligen Beobachter so drin sehen? Fände ich schon originell und instruktiv; belegt sollte ja alles sein.
Meine subjektive Meinung: ich sehe da keine Idylle im Bild, und dass Menzek eher in positiven Sinne mit Technik umging, scheint mir auch belegbar zu sein. Aber das kann man auch anders sehen, also nur am Rande
Mich hat nur gestört, wie Geschichtsfanatiker aus irgendwelche Dingen, die irgendwer in das Bild reininterpretiert hat, gleich Fakten gemacht hat, wie die Zerschneidung angeblicher alter Wegstrukturen, die es dort nun damals gerade nicht gegeben hatte.
Was Du über die Größe der damaligen Lokomotiven im Vergleich zu späteren schreibst, gilt ähnlich auch für die damaliger Infrastruktur im Vergleich zu der 40, 50 Jahre später. Wie schon gesagt: gerade der Bildbereich wurde ein paar Jahrzehnte später so stark von der Eisenbahn geprägt, wie nur wenige Gegenden in Berlin.--Global Fish (Diskussion) 15:00, 8. Dez. 2019 (CET)

Kunsthistoriker sind in der komfortablen Situation, ungestraft ihren interpretatorischen POV veröffentlichen zu dürfen. Bei Menzel hat man das Gefühl, dass er kurz nach der Wende, als beide Teilsammlungen in Ost- & Westberlin wieder frei zugänglich waren, begeistert neu entdeckt wurde. Nicht umsonst fanden die meisten Gemäldeausstellungen mit entsprechenden Katalogen in den 1990er Jahren statt. Jetzt ist es etwas ruhiger um ihn geworden, und man kann distanziert zurückblicken. Vorschlag: Wir können diese in meinen Augen etwas fremd wirkenden begeisterten Interpretationen gern unter dem Punkt Rezeption einfügen. Was meint denn die Kollegin Lómelinde, schließlich hat sie eine Menge zu dem Artikel beigetragen? --Schlesinger ^schreib! 15:29, 8. Dez. 2019 (CET)

Mir ist es schon recht unangenehm, wenn ich mir die Versionsgeschichte so betrachte. Ein Krieg um ein harmloses Gemälde … Sicherlich kann man belegte Interpretationen erwähnen. Vordergründig geht es aber um das Bild selbst, und nicht so sehr darum was andere dort hineininterpretiert haben. Ansonsten halte ich mich aus diesem Streit lieber heraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:50, 8. Dez. 2019 (CET)

Lomelinde, ganz ruhig. Der Krieg (oder wie immer man das nennen mag) ist vorbei. Deine Meinung wird allseitig geschätzt, liebe Grüße zurück, --Global Fish (Diskussion) 00:08, 9. Dez. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Vorschläge und ich denke, dass wir jetzt die Sache abschließen sollten. Da offenbar niemand Einwände hat, werde ich, wenn kein anderer will, den veränderten Text heute Abend in den Artikel einfügen. --Schlesinger ^schreib! 09:02, 9. Dez. 2019 (CET) Nachtrag: Done. --Schlesinger ^schreib! 21:04, 9. Dez. 2019 (CET)