Diskussion:Die Brück’ am Tay

Unbrauchbare Literaturhinweise

Die angeführten Literaturhinweise bieten lediglich Texte aus den billigsten Hilfsmittel-Reihen und sind literaturwissenschaftlich durchgängig unbrauchbar.

--Venlige 12:21, 13. Feb. 2012 (CET)

Korrekt. Deshalb habe ich mir erlaubt, so ziemlich die gesamte mir bekannte Forschung anzuführen. PD Dr. Andreas Beck, Ruhr-Uni Bochum (nicht signierter Beitrag von Beckanr1 (Diskussion | Beiträge) 08:12, 24. Jun. 2014 (CEST))

Generelle Überarbeitungsbedürftigkeit des Artikels

Mal einige Dinge, die hier wirklich geändert werden müssten:

1. Alles im Abschnitt "Hintergrund" fällt eher in die Rubrik "Intertextualität". Für den historischen Background würde eine Verlinkung auf das Firth of Tay Bridge Unglück eigentlich genügen, die allerdings verwirrender Weise im Abschnitt "Inhalt" zu finden ist.

2. Der "Kommentar" ist ein Vorschlag zur Interpretation.

3. Der Zusammenhang zwischen Eyths "Die Brücke über die Ennobucht" und Fontanes DBaT wird nicht deutlich. Auch die signifikaten Unterschiede hinsichtlich der Bewertung des Unglücks und der literarischen Verarbeitung des Stoffes bleiben im Dunkeln.

4. Ohne Hintergrundwissen ist in diesem Artikel schwer entscheidbar, was ins Reich der Fiktion gehört und was den Tatsachen entspricht.

Fuer die Tatsachen gibt es den Artikel ueber die Bruecke The nipper 11:28, 26. Jun. 2008 (CEST)

5. Das Foto der neuen Bruecke zeigte die Autobruecken. Ist nun ersetzt durch ein Foto der neuen Eisenbahnbruecke. Allerdings ist das zu gross fuer die Seite, d.h. koennte man anders formatieren. The nipper 11:28, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wäre schön, wenn sich jemand fände, die Mängel zu beseitigen...

6. Genau! Besonders wichtig: Was unter LITERATUR steht, muß raus: Solch völlig veraltete SCHULkommentare sind noch nicht einmal im DU der Unterstufe brauchbar! --Venlige 14:30, 18. Nov. 2010 (CET)

Hallo, noch ein Punkt, der geändert werden sollte: Das (wunderschöne) Gedicht ist zerfetzt und zerrissen, ausserdem unvollständig wiedergegeben. Da das Gedicht mittlerweile vermutlich gemeinfrei sein müsste, spräche doch wohl nichts dagegen, es hier vollständig wiederzugeben - und bitte am Stück. Denn wenn ich einen Artikel mit diesem Titel aufrufe, erwarte ich eigentlich auch das (vollständige) Gedicht. Das wäre echt super! Herzlichen Dank für Eure Mühe! STM (nicht signierter Beitrag von 92.74.207.141 (Diskussion | Beiträge) 21:51, 28. Dez. 2009 (CET))

ad 1/4. zur brücke hab ich eine redundanzdisk Wikipedia:Redundanz/November_2008#Firth-of-Tay-Brücke - Die Brück’ am Tay#Hintergrund geführt (ich bin nicht auf die idee gekommen, hier zu suchen, weil ich vom brückenartikel herkam) - es ist besser --W!B: 17:32, 23. Dez. 2008 (CET)

5. ist auch erl.

ad 1 noch: nach mehrmaligem lesen finde ich es eigentlich gar nicht so schelcht, den hintergrund vor dem text zu haben: ich hab aber keine ahnung, ob das in unseren literaturartikeln üblich ist --W!B: 19:07, 23. Dez. 2008 (CET)

Die Brücke am Kwai

hat der titel des films Die Brücke am Kwai irgendwas hiemrit zu tun oder ist das wirklich nur ein zufall?

Ja, die Namensaehnlichkeit ist Zufall. Siehe Die Brücke am Kwai. The nipper 11:18, 26. Jun. 2008 (CEST)

Der Abschnitt Kommentar...

... sollte komplett entfernt werden, das koennte als POV gewertet werden. Gruss --Lofor 18:45, 5. Dez. 2008 (CET)

stimmt, ehrlich gesagt im #Hintergrund ab den beiden Art. Zürcherische Freitagszeitung vom 2. und 9. Januar 1880 ebenfalls: „Vor diesem Hintergrund wird das Zitat „Tand, Tand, / Ist das Gebilde von Menschenhand“ noch verständlicher, das Fontane an den Anfang und das Ende seiner Ballade stellte.“ ist ebenfalls TF (pure interpretation), wenn Fontane Max Eyth's werk nicht kannte.. (eher kannte wohl Eyth Fontane - sein werk erschien 1899, und bezog sich in seinem text darauf.. so entstehen verschwörungstheorien ;).. ob die texte beim Brückenartikel stehen sollen? nachdem wir den text sowieso komplett bei gutenberg haben, wohl unnötig --W!B: 17:37, 23. Dez. 2008 (CET)

ach was, ich hab das gleich gemacht, und dafür die interpretation etwas deskriptiver statt interpretativ erweitert (ich hoffe, auch das war nicht zuviel..) - vom text hab ich grad soviel genommen, dass man neugierig wird, sie ganz zu lesen --W!B: 18:59, 23. Dez. 2008 (CET)

Wieso eigentlich?

verabreden sich die Hexen:

»Wann treffen wir drei wieder zusamm?«
   »Um Mitternacht, am Bergeskamm,«
     »Auf dem hohen Moor, am Erlenstamm.«

auf was bezieht sich das? hat fontane da noch ein anderes ereignis im kompf? --W!B: 18:59, 23. Dez. 2008 (CET)

Hexen

Was haben die Hexen mit der Brücke zu tun (nicht signierter Beitrag von 217.50.203.246 (Diskussion) 18:47, 22. Sep. 2010 (CEST))

Sie lassen die Brücke einstürzen. Man könnte sie als personifizierte Naturgewalten interpretieren, als Stürme „vom Norden“, „vom Süden“, „vom Meer“. Zum Beispiel hier. Gruß --Magiers 21:42, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wer sagt eigentlich, dass es Hexen sind? Ist das Shakespeare Zitat für diese Interpretation ausreichend? Ich hatte 30 Jahre lang fest geglaubt, dass es personifizierte Stürme sind, die hier sprechen (nach der Interpretation meines Vaters der mir das Gedicht einst nahe brachte)...erst jetzt , als ich das Gedicht über die "personifizierten Stürme" meiner Tochter vorstellen wollte und deshalb hier nachschlug, wurde mir die Hexeninterpretation als angeblich eindeutig vorgestellt... (nicht signierter Beitrag von 92.79.184.102 (Diskussion) 13:39, 17. Okt. 2011 (CEST))

Glaub nicht, was in der Wikipedia steht. ;o) Schon gar nicht, wenn wie hier nur mit der Primärquelle belegt wird (denn das heißt: Autor ínterpretiert selber statt die Sekundärliteratur auszuwerten). Es gibt ja nicht die Interpretation, sondern nur Interpreten, und jeder erklärt denselben Text unterschiedlich. Wobei man aber fairerweise sagen muss, es steht im Artikel: „Die Hexen sollen wie in Shakespeares Drama als personifizierte Naturgewalten im Sinne der Erinyen verstanden werden, die ein weiteres Mal ihre Pläne verfolgen, die des Menschen Werk zunichte machen.“ Also sollte man sich nicht zu sehr am Begriff "Hexen" aufhalten oder diesen vermenschlichen, sondern ihn durchaus weiter fassen, dass auch personifizierte Stürme drunter passen (haben nicht auch Orkane in der Metereologie klassisch weibliche Namen?) Gruß --Magiers 20:00, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die Hexen sind in der Eingangsszene des 'Macbeth' gar keine Naturgewalten -- sie werden nur an einer Stelle im Drama als solche apostrophiert, und zwar in IV/1 (da kommt auch eine Art 'Ringelreihn' vor); diese Szene dürfte Fontane auch dazu bewogen haben, diese Hexen in seine Ballade zu importieren (vgl. hierzu meinen [leider noch im Druck befindlichen] Aufsatz . Und daß es sich in der 'BaT' um Hexen handeln dürfte, legt ein hs. Entwurf zur vierten Strophe nahe; dort hieß es noch, anstatt "Und wie's auch rast und ringt und rennt" "und wie die Hex' auch ringt und rennt" (Notizbuch B5, Staatsbibliothek zu Berlin, Handschriftenabteilung, fol. 5r). PD Dr. Andreas Beck, Ruhr-Uni Bochum (nicht signierter Beitrag von Beckanr1 (Diskussion | Beiträge) 08:12, 24. Jun. 2014 (CEST))

Titanic

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_Br%C3%BCck%E2%80%99_am_Tay&diff=105923672&oldid=104391121

Ich stelle den Vergleich mit der Titanic in der Einleitung auch in Frage. Nicht mit den Argumenten der IP, aber mit der Frage: 1. Wer zieht diesen Vergleich? Und 2. Gehört er in die Einleitung? Mag sein, dass der Vergleich im Rahmen einer Interpretation des Gedichts gezogen wird, aber dann würde das höchstens in einen Interpretationsabschnitt mit Verweis auf den Interpreten gehören. Der Verweis auf ein zukünftiges Ereignis ist aber nichts, was von sich aus in Fontanes Ballade steckt und gehört für mich deswegen in jedem Fall nicht in die Einleitung zu dieser Ballade. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:06, 23. Jul. 2012 (CEST)

Richtig. --INM (Diskussion) 22:15, 23. Jul. 2012 (CEST)

RMS Titanic: "Ihr Name steht für schwerwiegende Unglücke und die Unkontrollierbarkeit der Natur durch technische Errungenschaften."

en:RMS Titanic in popular culture: "The ship's story has been interpreted in many overlapping ways, including as a symbol of technological hubris ... It has inspired many moral, social and political metaphors and is regularly invoked as a cautionary tale of the limitations of modernity and ambition."

books.google: tay+titanic: "Like the Tay collapse, the sinking of the Titanic dashed messianic self-confidence among engineers. Hubris sank the invincible Titanic ..."; "Two horrible accidents, the break down of the Tay-Bridge in 1879 - described in the poem Die Brücke am Tay by Theodor Fontane - and the sinking of the Titanic in 1912 remained in public consciousness until today."; "But like the 'unsinkable' Titanic, this disaster spoke of the ever-popular conjunction of hubris and nemesis. The Tay Bridge – the longest in the world – was opened in 1878 ..."; "Katastrophe, die von ihrem Stellenwert ähnlich zu bewerten ist, wie dreißig Jahre später der Untergang der Titanic."

Werner Köster: "Eine technikhistorische Darstellung konnte im späteren Rückblick resümieren, das Titanic-Desaster sei für den Seeverkehr, was das Tay-Brücken-Desaster für den Landverkehr gewesen sei. (John Thomas: The Tay Bridge disaster. New Light on the 1879 Tragedy. 1972) ... Die Ähnlichkeiten zum Titanic-Mythos sind offensichtlich." S. 126 Anm. 3 books.google

"The disaster on the Tay was not the greatest rail calamity in history, but it evokes a special horror. How could this structure, such a source of profit and pride to its owners, vital key in a masterplan to connect Aberdeen to London, become to land communications what the Titanic became to the high seas?" http://www.leopardmag.co.uk/feats/73/night-the-bridge-fell-down

Das unterstreicht, dass Fontane mit seinem Gedicht etwas Allgemeingültiges und besonders Eindringliches, Wirkungsmächtiges gelungen war. Es verdient daher, zumal angesichts der hier anscheinend herrschenden Ahnungslosigkeit, im Einleitungsabschnitt erwähnt zu werden. --Vsop (Diskussion) 17:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

Dass die Ballade ihre Wirkung und Bedeutung hat, ist ja unbestritten. Ich sehe nur nicht, was die Titanic dem konkret hinzufügt, und bin grundsätzlich skeptisch, solche Verweise so prominent in der Artikeleinleitung zu ziehen (ein schönes Beispiel). Deine Quellen gehen ja auch nicht von Fontanes Gedicht aus (das wird nur einmal kurz erwähnt), sondern vergleichen zwei Ereignisse. Deswegen: Nichts dagegen, etwa im Abschnitt zur Werkgeschichte die Bedeutung des Brückeneinsturzes mit der Titanic zu vergleichen, um sie dem heutigen Leser mehr bewusst zu machen. Aber in die Einleitung gehört es für mich nicht, da die Titanic nichts direkt mit dem Gedicht zu tun hat und doch ein ziemlicher Zeit- und Gedankensprung ist. Und der Satz so wie er jetzt da steht, ist eben eine Interpretation, die derzeit nicht auf Sekundärliteratur zum Gedicht beruht. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:10, 24. Jul. 2012 (CEST)

Habe den Titanic-Satz mal rausgenommen. Hat ja wirklich nichts mit dem Gedicht zu tun. -- 83.77.140.87 21:21, 24. Jul. 2012 (CEST)

Es geht doch nicht darum, dass die Ballade "unbestritten ihre Wirkung und Bedeutung" hat und auch nicht um die in WP verbreitete Praxis, bei jedem literarischen Werk unter Trivia oder Rezeption oder gar im Einleitungsabsatz mitzuteilen, in welcher Fernsehserie oder welchem Popsong Motive des Werkes verwendet wurden. Wenn Fontane, indem er das Eisenbahnunglück am Tay zu einem Mythos, einer Tragödie menschlicher Hybris hochstilisiert, eine Gestaltung findet, der sich 30 Jahre später andere im Zusammenhang mit der Titanic bedienen, dann hat das "nichts direkt mit dem Gedicht" oder gar "wirklich nichts mit dem Gedicht zu tun"? Was soll man noch sagen, wenn selbst Köster

Das Unglück fand seine hochliterarische Deutung in Theodor Fontanes Gedicht Die Brück' am Tay ... In Fontanes Version ist es kein kontingenter, vermeidbarer Fehler gewesen, der den Einsturz verursacht hat. Vielmehr führte anmaßende Naturbeherrschung („Und wie`s auch rast und ringt und rennt, wir kriegen es unter, das Element“) mit tragischer Unausweichlichkeit in die Katastrophe. Die Brücke sinkt ins kathartische Element des Wassers zurück und lässt das alte Vanitasmotiv zu seinem Recht kommen: „Tand, Tand / Ist das Gebilde von Menschenhand!“ Die Ähnlichkeiten zum Titanic-Mythos sind offensichtlich.

mit "gehen ja auch nicht von Fontanes Gedicht aus (das wird nur einmal kurz erwähnt)" und "derzeit nicht auf Sekundärliteratur zum Gedicht beruht" einfach abgetan wird. "von ähnlicher Rezeption wie der Untergang der Titanic" stand seit 3. Januar 2009 - auch von Magiers unbeanstandet - im Eingangsabschnitt des Artikels. Aber wenn man das, obwohl es offensichtlich ist und auch durch allerlei Literaturhinweise belegt wurde, nicht wahrhaben will, dann fliegt das eben ruck-zuck binnen eines Tages raus, und die unangemeldeten Benutzer, die dafür gesorgt haben, können sich als Helden fühlen. Bravo! --Vsop (Diskussion) 02:22, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Vsop, manchmal fällt einem etwas erst auf, wenn wie hier die IP darauf aufmerksam gemacht hat. Wie gesagt: Aussagen wie von Köster o.ä. kann man gerne in einen Interpretationsabschnitt aufnehmen. Der Vergleich ist aber auch bei ihm keine sehr zentrale Aussage, sondern eine Anmerkung in einer Fußnote, und er stellt auch Differenzen dar, indem Fontane die Technik poetisch verfremdet (aus Eisen wird Holz), auch das wäre interessant. Ich bleibe nur immer noch dabei: Für die Einleitung ist es als Interpretation (die nicht jeder teilen muss) und zudem als ziemlicher Gedankensprung in eine andere Zeit/Welt nicht gut geeignet. Gruß --Magiers (Diskussion) 07:54, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Ähnliche Reaktionen sollte 32 Jahre später der Untergang der angeblich unsinkbaren Titanic auslösen", hat nichts mit der Interpretation des Gedichts zu tun. Vielmehr geht es darum, dem Leser das uns Heutigen etwas ferner gerückte Unglück am Tay, seine Wirkung in der Öffentlichkeit und Fontanes dichterische Verarbeitung durch den Hinweis auf Ähnlichkeiten zum Untergang der Titanic, dessen Wirkung in der Öffentlichkeit und dessen literarische Verarbeitung nahe zu bringen. Dieser Vergleich wird bei der Erörterung von Fontanes Gedicht durchaus häufig gezogen, und nicht nur in einer Fußnote (was man hier ja für bedeutsam hält):

• Hier stellt ein Lehrer eine Klassenarbeit in einem Deutsch E-Kurs (etwa gymnasiales Niveau) (Material: Gedicht mit zwei Blättern über die Hintergründe des Tay-Unglücks und zum Untergang der „Titanic") vor.
• Philipp Frank: Theodor Fontane und die Technik, kommt in seinem Kapitel über Die Brück' am Tay schon mit dem dritten Satz auf die Titanic zu sprechen.
• Edward C. Smith III: The Collapse of the Tay Bridge: Theodor Fontane, William McGonagall, and the Poetic Response to Humanity's First Technological Disaster beginnt ebenfalls mit der Erörterung der Titanic-Katastrophe und kommt erst elf Seiten später zu seinem eigentlichen Thema: "Yet the irony in focusing on the Titanic in such powerfully symbolic terms is that we risk an even greater ignorance, an ignorance of history. For tragic though this event was, it was actually the Tay Bridge disaster, over thirty years before ...".

Aber nachdem diese beide Arbeiten der zweite und vierte in der Liste von books.google-Treffern waren, die ich am 24. Juli mitteilte und die schon damals sämtlich mit "gehen ja auch nicht von Fontanes Gedicht aus (das wird nur einmal kurz erwähnt)" und "derzeit nicht auf Sekundärliteratur zum Gedicht beruht" abgetan wurden, wird das sicher niemand dazu bewegen, seine vorgefasste Meinung (Hat nichts mit dem Gedicht zu tun. Als ziemlicher Gedankensprung nicht gut geeignet) ernsthaft zu überprüfen.

Mit "Club der toten Dichter" in der Einleitung von Sommernachtstraum hat das alles nichts zu tun. Es geht auch nicht um einen "Verweis auf ein zukünftiges Ereignis", sondern um eine historische Einordnung, wie man sie z.B. genauso in Ulysses, Hauptfriedhof Mainz, Pantheon (Rom) und Französische Revolution findet. Eine solche hier im Einleitungsabschnitt auf keinen Fall dulden zu wollen, wo sie in äußerster Kürze an die Interpretation "Mahnung vor technikgläubiger Hybris" anschließt, und statt dessen einen eigenen Abschnitt Interpretation anheimzustellen, in dem man "Mahnung vor technikgläubiger Hybris" und "Tand, Tand ..." dann ja noch einmal bringen müsste, ist absurd. Nein danke, damit will ich nichts mehr zu tun haben. Und so kann man sich nun das Verdienst zurechnen, eine zutreffende und nicht ganz überflüssige Informattion trotzdem aus dem Artikel entfernt und einen Mitarbeiter, dem der Artikel einiges verdankt, vergrault zu haben. Vsop (Diskussion) 16:50, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Vsop, ich kann nur sagen: Nimm eine sachliche Meinungsverschiedenheit bitte nicht persönlich. Deinen Verdienst an diesem oder anderen Artikeln stellt niemand in Frage. Es sind nur mehrere Leute über einen Satz gestolpert, denen Dein Gedankengänge dahinter fehlen. Ich bleibe dabei, dass der Verweis in der Einleitung einen ziemlichen Gedankensprung bedeutet, dass er aber an weniger exponierter Stelle möglich wäre. Dann sollte man aber den ganzen Kontext mit dem Vergleich der Ereignisse, der technikgläubigen Hybris etc. mehr ausführen, um den Leser besser abzuholen. Vielleicht fühlt sich ja durch die Diskussion jemand dazu angeregt. Wenn Du mit der Diskussion unzufrieden bist, kannst Du natürlich auch noch versuchen, eine WP:Dritte Meinung einzuholen. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:09, 30. Jul. 2012 (CEST)

'Vossische Zeitung' als Quelle

Daß Fontane v.a. den Artikel in der 'Vossin' vom 30. 12. verwendete, ist schlicht falsch. An diesem Tag stand in dieser Tageszeitung lediglich eine kurze Notiz zum Taybrückenunglück. Der Artikel, den die Forschung im Anschluß an Walter Keitel ostinat als einzige Quelle der 'BaT' ausgibt, erschien am 31. Dezember; Keitel hat ihn in der Hanser-Ausgabe falsch datiert (und ungenau transkribiert); die aktuell maßgebliche Große Brandenburger Ausgabe hat diesen Datierungsfehler, den so ziemlich alle ungeprüft übernommen haben, richtiggestellt. ABER: Dieser Artikel ist NICHT der einzige, der für die 'BaT' wichtig ist, deshalb sollte der Wikipedia-Artikel bitte nicht die Quellenlage ungehörig simplifizieren, sondern auf sämtliche relevante Artikel in der 'Vossischen' verweisen. Ich habe sämtliche Artikel aus der 'Vossischen' zum Taybrückenunglück zwischen dem 29. 12. 1879 und Ende Januar 1880 als pdf, wenn mein begrenzter Sachverstand das zuläßt, werd' ich sie gleich hochladen. Für genauere Auskünfte zur Quellenlage stehe ich ggf. über meine Uni-Mailadresse zur Verfügung. PD Dr. Andreas Beck, Ruhr-Uni Bochum (nicht signierter Beitrag von Beckanr1 (Diskussion | Beiträge) 08:12, 24. Jun. 2014 (CEST))

Vielen Dank für die Aufklärung. Ich hatte mich, außer an Keitel, vor allem an Ihr Brück’ am Tay, deren Entstehung sich wesentlich seiner Lektüre der ›Vossin‹ zum runden Geburtstag des Dichters am 30. Dezember 1879 verdankt, gehalten. Die Hervorhebung der Zeitspanne 29. Dez. - 2. Jan. schien mir redundant, da das Unglück vom 28. ja nicht vor dem 29. in der Zeitung stehen konnte und das Gedicht nach Fontanes Tagebuch, wie schon mitgeteilt, eine Woche vor dem Erstdruck in Die Gegenwart vom 10. Jan. fertig war.

Das Motto bedarf nicht des Hinweises "(vgl. Macbeth IV/1)", weil auf Shakespeares Macbeth schon am Anfang des Abschnitts mit Fußnote 4 hingewiesen wurde, dabei allerdings richtig auf I/1. --Vsop (Diskussion) 08:48, 24. Jun. 2014 (CEST)

Tja, 'richtig' ist so eine Sache ... was machen die Hexen denn zu Beginn des 'Macbeth'? Sie verabreden sich, Macbeth nach dessen gewonnener Schlacht als künftigen schottischen König zu grüßen und dem Banquo zu prophezeihen, daß zwar nicht er, wohl aber seine Nachkommen schottische Könige sein werden. Das setzt zwar eine blutige Haupt- und Staatsaktion in Gang, hat aber mit einem breiten Angriff auf menschliche Zivilisation und Technik schlicht nichts zu tun. Aber, wie gesagt, in 'Macbeth' IV/1,da findet sich die allereinzigste Stelle in diesem Drama, wo dies der Fall ist ("Entfesselt ihr [sagt Macbeth zu den drei Hexen] den Sturm gleich, daß er kämpft | Gegen die Kirchen, und die schäumgen Wogen | Vernichten und verschlingen alle Schiffahrt, | Daß reifes Korn sich legt und Wälder brechen, | Daß Burgen auf den Schloßwart niederprasseln, | Daß Pyramiden und Paläste beugen | Bis zu dem Grund die Häupter" usw.; hab' ich grad aus garantiert NICHT zitierfähiger Quelle rauskopiert, also Vorsicht). Also: 'Richtig' ist, daß Fontane das Motto dem Wortlaut nach aus Macbeth I/1 bezieht, was aber im Hinblick auf die 'BaT' die Frage aufwirft, wie er darauf kommen konnte, die drei Hübschen als zivilisationskritische Chaoten aufzufassen -- weswegen es ebenso 'richtig' und m.E. um der Korrektheit willen geboten ist, auf IV/1 zu verweisen, weil nur vor dem Hintergrund dieser Szene die Verwendung der drei bei Fontane, wie man neudeutsch-anglisierend sagt 'Sinn macht'. PD Dr. Andreas Beck, Ruhr-Uni Bochum. (nicht signierter Beitrag von Beckanr1 (Diskussion | Beiträge) 23:02, 6. Jul 2014 (CEST))

Mit allereinzigste hätte ich bei einem PD Dr. jetzt allerdings nicht gerechnet. Auch inhaltlich bin ich anderer Meinung. Bevor die Hexen Macbeth in I/3, 65 ff. als künftigen König grüßen, feiern sie sich selbst als Unheilsschwestern, die über Meer und Land schweifen, den Winden gebieten, Schiffe im Sturm durchschütteln und ertrunkene Seeleute verstümmeln (Vers 12-30). Macbeth drückt das in IV/1, 52-60 etwas pompöser aus, ohne dadurch jedoch etwas wirklich Neues zu bringen. Die Hexen sollen, wie bei Shakespeare, als personifizierte Naturgewalten im Sinne der Erinyen verstanden werden, die ein weiteres Mal ihre Pläne verfolgen, die des Menschen Werk zunichtemachen, ist ohnehin überaus fragwürdig und wird durch den Zusatz (vgl. Macbeth IV/1) auch nicht besser oder verständlicher. Natürlich kann, ja muss man die Hexen bei Fontane als Naturgewalten verstehen; was denn auch sonst? Der Zusatz im Sinne der Erinyen ist aber offensichtlich Unfug. Für Shakespeare und seine Zeit waren Hexen Hexen (oder vielleicht auch böse Geister), die Sturm zwar entfesseln, aber diesen doch nicht "personifizieren". Die Annahme, Fontane hätte ohne den von Macbeth in IV/1, 52-60 beschriebenen breiten Angriff auf menschliche Zivilisation und Technik das Eisenbahnbrückenunglück in Schottland nicht sinnvoll und so wirkungsvoll, wie in BaT geschehen, mit den Motiven Hybris und Hexen aus en:The Scottish Play verbinden können, unterschätzt Fontanes dichterisches Genie. Übrigens: Für eine zitierfähige Ausgabe der Schlegel-Tieckschen Macbeth-Übersetzung siehe die schon erwähnte Fußnote 4 (http://www.zeno.org/nid/20005692687) sowie http://books.google.de/books?id=jsEUAAAAQAAJ&pg=RA1-PA327&dq=sturm. --Vsop (Diskussion) 18:48, 7. Jul. 2014 (CEST)

Jaja, nur weil man den akademischen Qualifikationskursus ganz und gar hinter sich gebracht hat, muß man doch nicht stets und ständig (die zweimalige Paarbildung inkl. doppelter Alliteration entspricht hoffentlich den Erwartungen an meine Titel ;) ) sich im Geschäftsstil quälen, zumal auf einer Diskussionsseite. Zur Sache: Ja, das stimmt, die Hexen gebieten Winden, ABER: das sind recht laue Lüftchen, die denen da zur Verfügung stehen; ich zitiere mich selbst, aus meinem in der Bibliographie genannten Aufsatz: "der Beginn von I/3 zeigt nebenbei, dass die Hexen über Winde gebieten [Anm.: Vgl. William Shakespeare: „Macbeth“. In: Shakspeare’s dramatische Werke. Übs. v. August Wilhelm von Schlegel, ergänzt u. erläutert von Ludwig Tieck. Bd. 9. Berlin 1833, S. 282; William Shakespeare: Macbeth. Leipzig 1843 (The Plays of William Shakespeare 28), S. 4f.] – doch [...] mit jenen Winden, die nicht einmal hinreichen, ein Schiff zu versenken [Anm.: „Kann ich nicht sein Schiff zerschmettern, | Sey es doch umstürmt von Wettern“, Shakespeare: Macbeth 1833, S. 282; „Though his bark cannot be lost, | Yet it shall be tempest-toss’d“, Shakespeare 1843, S. 5.], planen sie kleinliche, persönliche Rache, nicht aber einen Fundamentalangriff auf die menschliche Zivilisation." Also reicht m.E. der Hinweis auf Macbeth I/1 nicht hin, um plausibel zu machen, wie Th. F. dazu kommt, die Hexen in der 'BaT' entsprechend einzusetzen. Und bringt es etwas, hierbei auf Fontanes 'Genie' zu rekurrieren? Wenn es statt dessen möglich ist, mit nachprüfbaren Textbeobachtungen zu arbeiten, dann würde ich das vorziehen. Und m.E. ist das, was Macbeth in IV/1 sagt, in der Tat ganz grundsätzlich anders gelagert -- denn, offen gestanden, und die nachfolgende Diktion mag meinem Renommee wenig zuträglich sein, die Macbeth-Hexen sind doch recht Kaschperl, die da irgendwelche Zaubertränke brauen und Zauberformeln brabbeln und in ihren zappeligen Purzelbäumen von Hekate zur Ordnung gerufen werden müssen; mich weht kein rechtes grundsätzliches Pathos an, wenn ich die betreffenden Blätter lese. Also: Mein Vorschlag wäre, beim Nachweis der 'BaT'-Mottos 'Macbeth' I/1 als Zitatnachweis anzugeben, gefolgt von der Bemerkung: Zu den 'Macbeth'-Hexen als zivilisationszerstörenden Elementarkräften vgl. 'Macbeth' IV/1. Wär' das was? Die "Erynien" sollten m.E. auch weg, solche Assoziationen bringen doch nichts. Auch sonst sollte einiges geändert werden ... wenn ich Zeit hab', scanne ich mal die Fassung letzter Hand, dann ist mal ein ordentlicher Text da. PD Dr. Andreas Beck, Ruhr-Uni Bochum. (nicht signierter Beitrag von Beckanr1 (Diskussion | Beiträge) 20:01, 7. Jul 2014 (CEST))