Diskussion:Die Globalisierungsfalle

Lieber Heikowi, ich habe meine Version wieder eingestellt, da Deine Form den Inhalt des Buches vollkommem falsch wiedergibt. Es ist ausdrücklich die Rede davon, daß ein erheblicher Teil der Weltgesellschaft ohne Arbeit sein wird. Rifkin beziffert diesen Anteil mit 80 Prozent, ohne das sich gegen diese Aussage eine Widerspruch erhebt (siehe S.12, letzter Absatz; ISBN 3 499 60450 7; oder im Internet nachzulesen unter http://5-stunden-woche.de/images/theoretiker/martin_text.jpg MfG --Dante adin 19:25, 6. Mär. 2010 (CET)

LiebeR Dante adin, dein Engagement für Arbeitszeitverkürzung in allen Ehren, aber nachdem du schon hier versucht hast dein Geschwurbel unterzubringen, auch hier wieder die Bitte, setze dich mal mit WP:NPOV und WP:WSIGA#Stil auseinander. Vor allem für den letzten Absatz (40/5/8) lege ich dir WP:TF nahe. Sry, so kann das jedenfalls auch hier nicht stehenbleiben. --lg, senf 09:09, 8. Mär. 2010 (CET)

Lieber Senfsaat, ich kann leider Darstellung auf Die Globalisierungsfalle: "Alle anderen Arbeitskräfte müssen sich mit Niedriglohn-Jobs zufrieden geben..." nicht stehen lassen, da dieser den Inhalt des Buches in stark verfälschter Form wiedergibt. Ich bitte Dich, erst einmal das Buch zu lesen, bevor Du hier so einen Unsinn zum Besten gibst und hier so einfach rumlöschst. Ich würde mich an Deiner Stelle als Mitgestalter von Wikipedia ungern auf die Stufe stellen lassen, durch Unkenntnis elementaraussagen eines Buches zu verfälschen, denn ich gehe nicht davon aus, daß Du ein Neoliberaler bist, der in stalinistischer Manier durch die Vorenthaltung von Tatsachen oder deren Verdrehung der Öffentlichkeit bestimmte Sachverhalte vorenthalten möchte. Also bitte, meine Angaben zum Inhalt von Die Globalisierungsfalle sind sogar mit Seitenangaben gekennzeichnet, um genau solche Mißverständnisse zu vermeiden. Du kannst Dich also leicht von der Richtigkeit überzeugen, daß heißt, wenn Du dies willst und nicht andere Gründe Dein Handeln bestimmen. Ich werde also meine Arbeit wieder einstellen, denn inhaltliche Richtigkeit sollte der erste Anspruch bei Wikipedia sein. Sollten sich falsche Angaben in meiner Ausarbeitung befinden, dann benenne sie bitte, damit wir sie gemeinsam verbessern können. Damit Du die Sachen leichter findest, werde ich meine Ausarbeitung auch noch auf Deine Diskussionsseite stellen. Im Übrigen entspricht meine Art der Darsellungen bis auf die unmittelbaren Seitenangaben allen Stielregeln, die, wie von Dir richtig geschrieben, keine Gesetze, sondern Regeln sind. Wenn Stielregelverstöße von meiner Seite vorliegen, dann weise mich bitte explizit auf den Einzelfall hin und unterlasse diese allgemeinen Floskeln, die doch nur dazu geeignet sind, einen anderen erst einmal mit sich selbst zu beschäftigen. Liebe Grüße --Dante adin 14:02, 8. Mär. 2010 (CET)

P.S. Die Seiten 12 & 13 können übigens hier nachgelesen werden: http://5-stunden-woche.de/images/theoretiker/martin_text.pdf --Dante adin 14:11, 8. Mär. 2010 (CET)

Also gut, erstens: Das war genau NICHT meine Diskussionsseite, sondern meine Benutzerseite. Der Unterschied wird dir hier erklärt, bitte in Zukunft besser zielen. Zweitens: Lass es mich Absatz für Absatz durchgehen (ich hab das Buch übrigens zur Hand, 6. Auflage Rowohlt):

Zu Absatz 1: Im Unterschied zur Version, die du bei Hans-Peter Martin einstellen wolltest, verzichtest du nun auf "marodierende Migranten" sowie "Tagelöhner". Das Argument von Laibwächter war dir also schon eingängig? (Im Original heißts übrigens: "vagabundierende Migranten"). Weiters zum 1. Absatz: Die Aussage "Allen Teilnehmern war klar" kann so nicht bleiben, denn: woher weißt du genau, dass "etwas" allen klar war? Ausserdem haben deine Zitate für meinen Geschmack zu viele Auslassungen (...). Die Beschreibung der Veranstaltung im Fairmont-Hotel gleich zu Beginn des Buches ist meiner Meinung nach zu einem gewissen Teil ein stilistisches Element am Anfang des Buches, bei der Konferenz war wohl einer der beiden Autoren (oder auch beide) anwesend. Daher ihre genaue Beschreibung davon (die ich ausdrücklich nicht in Zweifel ziehe!). Was hier zur Diskussion stehen muss: Warum soll gerade der Inhalt der ersten paar Seiten so genau im Artikel stehen? Versuch' doch mal, das zu begründen. Ich halte es nämlich nicht gerade für eine der Hauptaussagen des Buches (80/20 schon eher, das wäre dagegen lohnend auszubauen bzw. zu beschreiben!)

Zu Absatz 2: Deine herausgerissenen "Zitate" sind voll mit Fehlern. Nur 2 Beispiele: "Herr der Entwurzelten", der Club of Rome-Typ heißt in meinem Buch Bertrand Schneider, nicht Bernhard.

Zu Absatz 3: In Wikipedia werden nicht einfach jene Wörter hervorgehoben (hier: fett), die der Autor für wichtig hält. Bitte hierzu Hilfe:Textgestaltung lesen, sonst entsteht zu viel unnötige Formatierungsarbeit für andere.

Zu Absatz 4: Womit hier augenfällig das größte Probleme besteht: Deine Theoriefindung in Form eines "einfachen linearen Zahlenbeispiels", "dass [sic!] leider in der Globalisierungsfalle nicht herangezogen wird". Du behauptest damit ja schon selbst, dass es sich hierbei um Theoriefindung handelt. Das kann daher nicht drin bleiben, sorry!

Zu guter Letzt: Bedenke doch bitte, dass das Buch 1995 geschrieben wurde. Das ist nun 15 Jahre alt. Da könnte man doch mit ein wenig Abstand rangehen und klar und sachlich versuchen, den Inhalt des Buches einfach widerzugeben (sozusagen von einem neutralen Standpunkt aus: WP:NPOV), nicht? Falls es dir nur darum geht, Theorien von hier in Wikipedia unterzubringen, dann versuche doch bitte, einen Artikel für den "Förderverein Freie Bildung Frankfurt" anzulegen und das dort unterzubringen! PS: Auf deine Unterstellung einer Darstellung in einer "stark verfälschten Form" gehe ich hier erstmal nicht ein, erspare mir dafür aber auch eine versöhnliche Formulierung zum Schluss. --lg, senf 16:30, 8. Mär. 2010 (CET)

Antwort für Senfsaat für die Löschung meines Beitrags für Die Globalisierungsfalle

Diskussionsseite verfehlt

Also gut, erstens: Das war genau NICHT meine Diskussionsseite, sondern meine Benutzerseite. Der Unterschied wird dir hier erklärt, bitte in Zukunft besser zielen. Zweitens: Lass es mich Absatz für Absatz durchgehen (ich hab das Buch übrigens zur Hand, 6. Auflage Rowohlt):

Wenn ich falsch geziehlt habe, dann bitte ich um Entschuldigung. Es war nicht beabsichtigt. --Dante adin 23:59, 8. Mär. 2010 (CET)

LiebeR Dante adin, bitte lass' uns nicht an 2 verschiedenen Orten (meiner Disku und hier) diskutieren. Mir wäre hier lieber. --lg, senf 09:57, 9. Mär. 2010 (CET) Auf folgende Ausführungen folgen meine Antworten heute im Laufe des Tages --lg, senf 10:00, 9. Mär. 2010 (CET)

Lieber Senfsaat, ich bin damit einverstanden, daß die Diskussion nur noch hier stattfinden sollte. --Dante adin 18:02, 9. Mär. 2010 (CET)

Löschung wegen menschenverachtendes Vokabular, s. 'marodierende Migranten und Tagelöhner'

Zu Absatz 1: Im Unterschied zur Version, die du bei Hans-Peter Martin einstellen wolltest, verzichtest du nun auf "marodierende Migranten" sowie "Tagelöhner". Das Argument von Laibwächter war dir also schon eingängig? (Im Original heißts übrigens: "vagabundierende Migranten").

Nun, dies war ein Meinungsaustausch zwischen mir und Laiwächter. Wie Du sehen kannst, handelte es sich hier um eine Formulierung, die die Gesamtheit aller Fakten, die dieses Buch in den hinteren Kapiteln aufzeigt, zusammenfaßt. In den beschriebenen Mamutstädten (die im übertragenen Sinne als neue Stadtstaaten beschrieben werden, in denen die dann noch verbliebene industrielle Weltproduktion staatfinden soll) wird genau dieser Eindruck von "marodierenden Migranten und Tagelöhnern" vermittelt. In diesen "Stadtstaaten" suchen "vagabundierende Migranten" nach Arbeit und finden in den gesetzlosen Vororten ihren Unterschlupf. Für die Ausmahlung von kriminellen marodierenden Banden, die in ihrer wirtschaftlichen Not dann zum Verbrechen greifen, benötigen wir keine Fantasie, weil wir soetwas aus New York oder Brasilien kennen. Was allerdings richtig ist, ist, daß die Autoren nicht den Begriff "marodierende Migranten und Tagelöhner" gebrauchen. An dieser Stelle gebrauchte ich eine eigene Wortkreation, die gewiß auch ein wenig Interpretation mit beinhaltet, was zur Folge hatte, daß Laibwächter ohne einmal nachzufragen meine gesamte Arbeit mit der Begründung löschte: "menschenverachtendes Vokabular, s. 'marodierende Migranten und Tagelöhner'." Gut, da ich kein "menschenverachtendes Vokabular" gebrauchen will, habe ich meine eigene Wortkreation zurückgenommen und beschränkte mich auf ein reines zitieren. Daß ich mir jedoch hier die Mühe mache, Dir meine Beweggründe zu verdeutlchen und weiterhin auf eine umfassendere Beschreibung dränge, liegt nicht an meinem "menschenverachtenden Vokabular", sondern am menschenverachtenden System, das hier beschrieben wird und daß in der Zwischenzeit sogar mit Harz IV in Deutschland Einzug hält. --Dante adin 23:59, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, inwieweit "marodierende Migranten" die "Gesamtheit aller Fakten, die dieses Buch in den hinteren Kapiteln ['Das Ende der Orientierungslosigkeit', 'Wem gehört der Staat?', 'Täter oder Opfer?' in der 6. Auflage, Anm. Senf] aufzeigt" zusammenfassen soll. Du sagst es ja selbst dass die Autoren dieses Begriffspaar nicht verwenden. Verzichten wir ergo darauf! Ob DU "ein System" (HarTz IV?) nun menschenverachtend findest oder nicht, tut hier leider nichts zur Sache (auch, wenn ich finde dass man darüber durchaus diskutieren könnte). Was bleibt: "Eigene Wortkreationen" sind hier nicht verboten, was aber aussen vor gelassen werden muss, sind WERTUNGEN in diesen eigenen Formulierungen. Daher verweise ich nun noch ein letztes Mal auf WP:NPOV, dort wird das erklärt. Mich beschleicht nämlich schön langsam das Gefühl, dass du diese Seitenempfehlungen einfach ignorierst. --lg, senf 11:36, 9. Mär. 2010 (CET)

Lieber Senfsaat, ich ignoriere die WP:NPOV nicht, denn ich habe meine eigene Wortkreation herausgenommen und durch ein wortwörtliches Zitat ersetzt. Meine oben genannten Argumente sollten Dir nur noch einmal einen Einblich in die Gründe geben, die mich dazu bewogen haben, eine eigene Wortkeation zu benutzen. Da mich Deine Argumente in diesem Fall überzeugt haben und ich meine Wortkreation im Text durch direkte Zitate ersetzt habe, betrachte ich diese Sache als abgeschlossen ;-)) Liebe Grüße --Dante adin 18:02, 9. Mär. 2010 (CET)

 Ok ich auch. --lg, senf 18:37, 9. Mär. 2010 (CET)

Allen Teilnehmern war klar

Weiters zum 1. Absatz: Die Aussage "Allen Teilnehmern war klar" kann so nicht bleiben, denn: woher weißt du genau, dass "etwas" allen klar war?

Lieber Senf, Du hast recht, ich muß hier nach etwas ergänzen. Seite 12, Ansatz 2: "Kein Raunen geht da durch den Raum, den Anwesenden ist der Ausblick auf bislang ungeahnte Arbeitslosenheere eine Selbstverständlichkeit. Keiner der hochbezahlten Karrieremanager aus den Zukunftsbranchen und Zukunftsländern glaubt noch an ausreichend neue, ordentlich bezahlte Jobs auf technologisch aufwendigen Wachtumsmärkten in den bisherigen Wohlstandsländern - egal in welchem Bereich. Die Zukunft verkürzen die Pragmatiker im Fairmont auf ein Zahlenpaar und den Begriff: '20 zu 80' und 'tittytainment'." Du hast recht, dieser Absatz kann nicht so bleiben und Auslassungen sollte ich auch keine mehr machen ;-)) --Dante adin 23:59, 8. Mär. 2010 (CET)

Da scheinen wir uns ja nun einig zu sein. Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, dass dieser Zusammenkunft im Fairmont zu viel Platz im Artikel eingeräumt wird, kann aber damit leben (du bemerkst meine Kompromißfähigkeit?). Das "Einfliegen lassen" empfinde ich allerdings als tendenziös. Ich weiß, dass es im Original auch so steht. Damit ist es doch ein schönes Beispiel dafür, dass die beiden Autoren Journalisten sind, es sich also um ein populärwissenschaftliches Buch handelt. Das zeigt sich auch an den vielen Fussnoten im Buch die auf Zeitungen und Zeitschriften verweisen. Meiner Meinung nach müsste das auch noch rein in den Artikel, aber wohl eher nicht unter dem Abschnitt "Inhalt". --lg, senf 11:48, 9. Mär. 2010 (CET)

Lieber Senfsaat, wir waren uns doch einig in Bezug auf eigene Wortkreationen. Da ich nur wenig Lust habe, mit eigenen Deutungen/nicht eigene Deutungen oder eigenen Wortkreationen/nicht eigene Wortkreationen und somit über individuelle stilistische Ausdrucksformen zu ringen, bediene ich mich der Zitate, denn daran gibt es nichts zu deuteln, so wie für den Fall: "Allen Teilnehmern war klar ..." Ich denke, das Thema ist schon schwer genug und wenn ich Dir Die Textstelle nicht direkt hätte zeigen können, dann hättest Du es mir sowieso nicht geglaubt, oder? Also, lassen wir das. Du kannst einem Bären das Fell nicht waschen, ohne ihn nass zu machen. Nun ob dies Buch populärwissenschaftlich oder nicht populärwissenschaftlich geschrieben ist, das ändert nichts an der Tatsache, daß dort 1995 die Welteliten aus Politik, Wirtschaft und Wissenschaft versammelt waren und daß sie sich offensichtlich einmütig zu diesem Theme geäußert haben. Im übrigen ist eine wissenschaftliche Abhandlung erst dann gut, wenn sie von der Allgemeinheit verstanden wird, weil sie erst GENAUDANN den Hauptsatz der modernen Wissenschaft erfüllt, der da heißt: "Jeder wissenschaftliche Satz muß logisch schlüssig und immer und überall verstanden und durch einen Beweiß überprüfbar sein." Und eine klare, einfache und verständliche Ausdrucksweise wie in der Globalisierungsfalle hilft der Wahrheitsfindung. Ob wir hier in unserer Rolle als Autoren der Enzyklopädie Wikipedia etwas als tendenziös finden, spielt keine Rolle. Wir geben hier nur wieder, was da steht. Ich denke in so fern ist hier deine Einlassung populärwissenschaftliches in erster Linie von Deiner persönlichen Beurteilung des Buches getrieben, die auch dazu geeignet ist, die Kernaussagen des Buches herabzuquallifizieren, was ich aber an Deiner Stelle nicht tun würde, wenn ich daran denke, daß da 1995 die Weltelite aus Politik, Wirtschaft und Wissenschaft versammelt war. Meine Einlassung zu Fairmont findest Du weiter unten. Liebe Grüße --Dante adin 18:02, 9. Mär. 2010 (CET)

Ja, mein Vorschlag, im Artikel die Eigenschaft "populärwissenschaftlich" unterzubringen, ist "von meiner persönlichen Beurteilung getrieben" (so wie irgendwie alles, was wir tun, nicht? ;). Das heißt aber noch lange nicht, dass ich das Buch damit "herabqualifizieren" möchte oder sonstwie schlecht machen will. Es gibt wirklich gute populärwissenschaftliche Literatur! Es kann aber eh durchaus sein, dass mit dem Satz "Zu diesem Zeitpunkt waren beide Autoren Redakteure des Nachrichtenmagazins Der Spiegel" ganz zu Beginn der Sachverhalt auch hinreichend dargestellt ist. Du merkst, auch darauf versteife ich mich nicht. --lg, senf 18:44, 9. Mär. 2010 (CET)

Lieber Senfsaat, was meinst Du, was für dünne Doktorarbeiten ich schon gesehen habe, mit erstklassigen und verdichteten wissenschaftlichen Definitionen, Sätzen und Beweisen und was für dicke Schinken, die vom Innhalt so "dünn" waren, daß sie auf drei Definitionen, Sätze und Beweise zusammengefaßt hätten werden können. Die Ichbezogenheit (Egoismus) als menschlicher Antrieb, die es uns durch eine bewußte Grenzziehung erst erlaubt, über diese Grenzen hinweg auf einer bewußten und auf einer von der Vernunft geleiteten Ebene zusammenzuarbeiten, das gefällt mir. Wieder ein Pluspunkt für Dich ;-)) Nun, da die beiden das Buch gemeinsam geschrieben haben, kann davon ausgegangen werden, daß zu den inhaltlichen Aussagen eine Einigkeit besteht. Ob jedoch beide in Fairmont dabei waren, ist, wie Du richtig schreibst, Spekulation. Vielleicht sollten wir mal nachfragen? Bei dem was Jeremy Rifkin gesagt hat, besteht jedoch kein Zweifel. Diese Aussagen lassen sich in seinen Büchern nachlesen. An sonsten bin ich mit Deinen Aussagen an dieser Stelle einverstanden und betrachte diese als abgeschlossen.  Ok Liebe Grüße --Dante adin 09:44, 10. Mär. 2010 (CET)

Zu viele Auslassung

Ausserdem haben deine Zitate für meinen Geschmack zu viele Auslassungen (...).

Lieber Senf, Zitate werden nun einmal so gemacht. Die Genauigkeit, mit der ich dies hier betreibe, ist die Folge davon, daß meine eigene Wortkreation von Laibwächter mit dem Komentar: ""menschenverachtendes Vokabular, s. 'marodierende Migranten und Tagelöhner'" gelöscht wurde. Siehst Du, fasse ich mich kurz und nutze ich eigene schlimme Worte, ist es nicht gut und mein eigener Beitrag wird gelöscht. Halte ich mich mit Zitaten genau an den Urtext, wird er zu lang und besitzt zu viele Auslassungen, wobei er ohne die Auslassungen noch viel länger werden würde. Was soll ich denn jetzt nur tun, um es euch beiden recht zu machen, ohne daß mein Text wegen der vielen Zitate oder der hieraus entstehenden Länge gelöscht wird? An mir liegt es nicht, denn Du siehst, ich habe mich auf beides eingelassen. Zumindest hat mein Text jetzt zu einem inhaltlichen Meinungsaustausch geführt, was ich sehr gut finde. Vielleich ist es ganz nützlich, wenn Du Dich erst einmal mit Laibwächter einig wirst, was ihr wollt. Jetzt habe ich mir jedenfalls die Arbeit gemacht und der Text bleibt erst einmal so, bis wir beide die inhaltliche Unschärfe verbessert haben, oder? Wenn Du Dich mit Laibwächter geeinigt hast, sehen wir weiter ;-). --Dante adin 23:59, 8. Mär. 2010 (CET)

Warum dein Text nun zu einem inhaltlichen Meinungsaustausch geführt hat? Weil man bei so grundlegenden Änderungen bzw. Erweiterungen eines Artikels vorher auf der Diskussionsseite dazu Stellung nimmt, es ankündigt, zur Diskussion stellt! Das gehört hier zum guten Ton. Ich sehe nicht, warum ich mich mit Laibwächter auf irgendetwas einigen sollte. Vielmehr: Du sollst keine eigenen menschenverachtenden Wortkreationen verwenden (Laibwächters richtiges Argument) und versuchen, einen Artikel zu schreiben, der nicht nur aus zusammengeflickten Zitaten besteht. Vielmehr versuche bitte, eine Art Buchbesprechung mit eigenen, neutralen Worten zu schreiben (meine Forderung). Artikel werden nun einmal so geschrieben! Zur Genauigkeit deiner Zitate habe ich schon Stellung genommen, sie sind (bzw. waren) leider voll mit Fehlern - das fällt doch auch unter Genauigkeit, nicht? (By the way: Hast du dich schon für einen Mentor entschieden?) --lg, senf 12:01, 9. Mär. 2010 (CET)

Bitte zeige mir die Textstelle, damit ich nicht solange suchen muß. Im Übrigen hat Laibwächter meine Änderungen nicht aus diesem Grund gelöscht, weil ich meine umfassenden Änderungen nicht vorher in der Diskussionsseite angekündigt habe. Darüber hätte wir uns austauschen können. Dieser Sachverhalt, den Du hier gerade schilderst, ist jetzt aber ein neuer Grund, der bisher nie zur Frage anstand. Des weiteren sehe ich auch Veränderung an meinem Text, die vorher nicht diskutiert wurden, woraus ich schließe, das diese Form kein Standard ist. Also, bitte die offizielle Textstelle zeigen. Liebe Grüße --Dante adin 18:02, 9. Mär. 2010 (CET)

Der Punkt gehört für mich zu obigem Formalia-Zeugs. Damit erstmal  Ok bis ich mich dahingehend über den Artikel "hermache" (du verzeihst den Ausdruck und kannst das Feedback dass deine Formalias manchmal zu wünschen übrig lassen, annehmen, oder? Ich will (dir) nix Böses, vielleicht bin auch ich recht pedantisch - aber wir kommen da schon zusammen... Gut Ding braucht eben Weile, manchmal auch Löschung, fast immer aber: Diskussion. :) --lg, senf 18:51, 9. Mär. 2010 (CET)

OK, dann würde ich sagen, dieser Punkt ist auch abgeschossen.  Ok Liebe Grüße --Dante adin 09:44, 10. Mär. 2010 (CET)

Veranstaltung im Fairmont-Hotel

Die Beschreibung der Veranstaltung im Fairmont-Hotel gleich zu Beginn des Buches ist meiner Meinung nach zu einem gewissen Teil ein stilistisches Element am Anfang des Buches, bei der Konferenz war wohl einer der beiden Autoren (oder auch beide) anwesend. Daher ihre genaue Beschreibung davon (die ich ausdrücklich nicht in Zweifel ziehe!). Was hier zur Diskussion stehen muss: Warum soll gerade der Inhalt der ersten paar Seiten so genau im Artikel stehen? Versuch' doch mal, das zu begründen. Ich halte es nämlich nicht gerade für eine der Hauptaussagen des Buches (80/20 schon eher, das wäre dagegen lohnend auszubauen bzw. zu beschreiben!)

Nein, Du irrst Dich. Solche Treffen wie im Fairmont-Hotel mit so einem Personenkreis und so einem Thema finden in aller Öffentlichkeit nur sehr selten statt. Das Ganze wirkt auf mich eher wie der Abschluß einer historischen Epoche, mit dem den einstigen politischen Gegner und Führer des Ostblocks Pardon gewährt wird und sich die einstigen Gegner auf einen Plausch über die Zukunft einlassen. Es hat so etwas wie der Frieden von Tilsit in der Memel, was ja für die europäische Geschichte auch ein ganz besonderer Ort ist, weil er den geschichtlichen Höhepunkt der napolionischen Macht markiert. Die 20/80 Gesellschaft ist die Kernaussage des Buches, die ich auch mit ihrer Wirkung in Bezug auf die "vagabundierenden Migranten", den Wanderungsdruck auf die Grenzen der Industiestaaten und den Schießbefehl beschreibe. Der Rest ist Füllmasse, die dem Leser einzelne Zusammenhänge erklärt und einen Eindruck vom Umfang zukünftiger Gesellschaftsumwälzungen geben soll. --Dante adin 23:59, 8. Mär. 2010 (CET)

Ok, wie ich oben schon sagte: Da bin ich kompromissfähig. Aber ich wiederhole mich trotzdem: Wenn du 20/80 auch für eine Kernaussage hältst, dann bitte arbeite doch daran weiter und versuche mit deinen eigenen (nicht menschenverachtenden) Worten zu beschreiben, was die Autoren in dem Buch darüber sagen. --lg, senf 12:12, 9. Mär. 2010 (CET)

Lieber Senfsaat, da bin ich mit Dir im Moment dran, daß wir erst einmal den Inhalt des Buches angemessen beschreiben, aber ich fürchte, daß wenn wir bei diesem schweren Thema die Ebene der wortwörtlichen Zitate verlassen, sind wir wieder bei der gleiche Diskussion, die wir jetzt führen, weil die Leute es einfanch nicht glauben können, daß uns bald die Lohnarbeit ausgeht. Es ist einfach zu weit weg von der heutigen Vorstellungswelt. Liebe Grüße --Dante adin 18:02, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube, es wäre gut sich zu verdeutlichen, dass es hier nicht unsere Aufgabe ist, die Leute davon zu überzeugen, dass "uns bald die Lohnarbeit ausgeht". (Auch, wenn ich das persönlich gar nicht abwegig finde, die Menschheit war einfach zu gut im rationalisieren ;) Ein Versuch einer Formulierung zur Anregung: Schumann und Martin versuchen zu erklären, warum in Zukunft in westlichen Industriestaaten die Gefahr drohen könnte, dass zu viele Arbeitskräfte für zu wenig Lohnarbeit zur Verfügung stehen. (Hab' ich das so richtig verstanden?) --lg, senf 18:59, 9. Mär. 2010 (CET)

Ja, wobei es sich hier wieder um eine Deutung handelt und dies im Text entstechend gekennzeichnet werden muß. Und wenn ich es mir recht überlege, ist "arbeit ausgehen" zu weitreichend, da ja 20 Prozent übrig bleibt und "ausgehen" bedeuten würde, garnichts mehr. 20 Prozent bedeutet aber nur, daß dadurch das Verhältnis von Angebot und Nachfrage so aus dem Gleichgewicht gebracht wird, daß ein elementares Gesellschaftsprinzip, dem wir alle die moderne wissenschaftliche Entwicklung unserer Kultur verdanken, namentlich der traditionelle Handel, nicht mehr funktionieren wird. So, wie formulieren wir dies? Liebe Grüße --Dante adin 09:44, 10. Mär. 2010 (CET)

In den 1930er Jahren ist Roosevelt übrigens einen anderen Weg gegangen als die Europäer, um mit diesem Wirtschaftphänomän fertig zu werden. Durch den Zweite Weltkrieg, die Zerstörung durch den Zweiten Weltkrieg und den Kalten Krieg sind jedoch die damaligen Vorgehensweisen in Vergessenheit geraten. Die Maßnahmen, die Roosevelt zu jehner Zeit ergriff, um den Peisverfall für das Überangebot an Arbeitskräften einzudämmen und um den Konsum, sprich den Geld - Güter - Kreislauf, auf einem bestimmten Niveau zu stabilisieren, sind auf der Seite: http://5-stunden-woche.de/static/de/5hw/roosevelt.html zusammengefaßt, eine verkürzte, aber allgemein verständliche Darstellung zur Erklärung des Wirtschaftsphänomäns findest Du unter These auf der Seite: http://5-stunden-woche.de/static/de/5hw/index_5hw.html, wenn Du sie Dir anschauen magst. Liebe Grüße --Dante adin 12:14, 10. Mär. 2010 (CET)

Rechtschreibfehler

Zu Absatz 2: Deine herausgerissenen "Zitate" sind voll mit Fehlern. Nur 2 Beispiele: "Herr der Entwurzelten", der Club of Rome-Typ heißt in meinem Buch Bertrand Schneider, nicht Bernhard.

Rechtschreibfehler gehören mit zum Handwerk. Diese sind aber, wie du leicht überprüfen kannst, kein einziges Mal als Löschgrund angegeben worden, was ja auch eine Frechheit wäre. Warum Du sie ausgerechnet jetzt in diesem Zusammenhang benennst, verstehe ich nicht. Bitte erkläre mir das. Trotzdem möchte ich mich jedoch anbei dafür bedanken, daß Du mich auf sie aufmerksam machst und möchte Dich zukünftig bitten, mich gleich ohne viel Worte darauf hinzuweisen oder die Verbesserung gleich im Text vorzunehmen. Vielen Dank im voraus. --Dante adin 23:59, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich hab die Rechtschreibfehler mittlerweile auch schon an anderer Stelle benannt. Für mich waren diese auch ein Teilgrund für die Löschung weil sie eben auch auf eine nicht sehr sorgfältige Artikelarbeit hinweisen. Wie du aber jetzt sicher schon merkst, versuche ich erstmal hier zu diskutieren und lasse einstweilen mal die Finger vom Artikel (um dich nicht weiter aufzuregen, bist ja ein Newbie ;) ). Wie ich dich ohne vieler Worte darauf hinweisen soll, erschliesst sich mir nicht, ich war doch recht sparsam - zu "die Verbesserung gleich im Text vorzunehmen": Versuche du doch bitte einfach, keine Rechtschreibfehler zu machen, das Original genau lesen, alles selbst getippte nochmal durchzulesen, Vorschaufunktion benützen. Dann sollte sich das sowieso erübrigen! --lg, senf 12:20, 9. Mär. 2010 (CET)

... oder meine quengelnden Kinder für einen Moment abzulenken ;-)) Gegen Rechtschreibkorrekturen im Text habe ich nichts einzuwenden, da die ja nicht den Inhalt verändern. Von mir hast Du bei meinen Texten die Erlaubniss ;-)) Bei Gramatikfehler jedoch nicht, denn manchesmal drücke ich mich bewußt schief aus. Im allgemeinen benutze ich noch die alte Rechtschreibung, da die neue im Norden vom Volk durch eine Volksabstimmung abgelehnt wurde ;-)) Liebe Grüße --Dante adin 18:02, 9. Mär. 2010 (CET)

Hm, danke für die ErlaubniS - aber diese GramMatikfehler können wir dann diskutieren, wenn ich sie ausgebessert habe (:. Ich traue mir nämlich zu, sie zu verbessern ohne dir ein sprichwörtliches Wort im Mund umzudrehen. Ich für meinen Teil benutze weder alte noch neue Rechtschreibung, hätte das in einer Volksabstimmung vermutlich auch abgelehnt und versuche einfach, so zu schreiben dass es nicht in den Augen schmerzt. ;) Aber noch einmal grundsätzlich: Auch deine hier eingebrachten Inhalte dürfen natürlich abgeändert werden (Wiki-Prinzip!) - ausser, eine Seite ist gesperrt :-) --lg, senf 19:12, 9. Mär. 2010 (CET)

 Ok Liebe Grüße --Dante adin 12:14, 10. Mär. 2010 (CET)

Standard-Formatierung

Zu Absatz 3: In Wikipedia werden nicht einfach jene Wörter hervorgehoben (hier: fett), die der Autor für wichtig hält. Bitte hierzu Hilfe:Textgestaltung lesen, sonst entsteht zu viel unnötige Formatierungsarbeit für andere.

Hm, ich fand es persönlich als wichtig, diese Ergebnisse hervorzuheben. Warum zu viel Formatierungsarbeit entsteht, verstehe ich nicht. Wenn ich meinen Text so formatiert habe, wie er ist, dann muß sich keiner die Mühe machen, ihn wieder umzuformatieren. Mir gefällt er dann so. Wenn die Formatierung anderen nicht gefällt, dann sollen sie dies ändern, wenn sie sich die Arbeit machen möchten, mir ist es gleich, solange sie nichts am Inhalt ändern. Wenn meine Formatierung jedoch nicht der Haltung bei Wikipedia entspricht, dann werde ich mich bezeiten umtun, doch es gibt Wichtigeres, wie zum Beispiel die Richtigkeit des dargebotenen Inhaltes. --Dante adin 23:59, 8. Mär. 2010 (CET)

In dieser Enzyklopädie gibts nun mal gewisse Formatierungsregeln (Wie gute Artikel aussehen -> unter "Typografie" heißt es bspw.: "Fettschrift im Fließtext ist zu vermeiden"!). Und BEVOR man hier anfängt, mitzuarbeiten (was löblich ist), empfiehlt es sich, sich mit den Grundregeln derselben auseinandersetzen, ev. auf der WP:Spielwiese auszutoben oder auf der eigenen Benutzerseite zu werken (und, kleiner Seitenhieb: sich einen Mentor suchen!). Ausserdem zu "solange sie nichts am Inhalt ändern": JEDEr darf hier etwas am Inhalt ALLER Artikel ändern (vgl. WP:Sei mutig) - das kenne ich als "Wiki-Prinzip" und es ist gut so. --lg, senf 12:36, 9. Mär. 2010 (CET)

Nun, ich würde Dich als Mentor wählen, denn Du sagst einem die Wahrheit ins Gesicht und das schätze ich mehr als unbegründete "Lobpreisungen" ;-)) Und wie Du siehst, bin ich ein geleriger Schüler, ich habe die fette Formatierung schon zurückgenommen. --Dante adin 18:02, 9. Mär. 2010 (CET)

Das Gleiche gilt im Übrigen auch für GROßSCHREIBUNGEN und Unterstreichungen *wegduck* (nicht: auf Diskussionsseiten). Aber das ehrt mich jetzt schon ein wenig *rotwerd*. Bin aber leider (?) (noch?) kein Mentor. Anyway:  Ok --lg, senf 19:18, 9. Mär. 2010 (CET)

 Ok, ich werde die Großschreibung und Unterstreichungen zurücknehmen. Ich hoffe, die anderen, die unseren Meinungsaustausch verfolgen, sind damit einverstanden ;-)) --Dante adin 12:14, 10. Mär. 2010 (CET)

Zahlenbeispiel / Theorienfindung

Zu Absatz 4: Womit hier augenfällig das größte Probleme besteht: Deine Theoriefindung in Form eines "einfachen linearen Zahlenbeispiels", "dass [sic!] leider in der Globalisierungsfalle nicht herangezogen wird". Du behauptest damit ja schon selbst, dass es sich hierbei um Theoriefindung handelt. Das kann daher nicht drin bleiben, sorry!

Theorienfindung? Mir ist nicht ganz klar, welche Theorie hier gefunden werden soll. Ich glaube, wir sind uns beide einig darüber, daß es keinen Handwerksberuf oder akademischen Beruf gibt, der sich mit 8 Stunden Arbeit in der Woche erlehrnen läßt. Oder meinst Du, ein Chirurg würde in einer 35 Stunden dauernden OP das Skalpell fallen lassen, nur weil nach 8 Stunden Arbeit das Getöse eines Horns das Ende seiner Wochenarbeitszeit verkündet? Nein, weil wir beide unmöglich dieser Meinung sein können, wirst Du mir sicherlich meine Absicht glauben, daß ich an dieser Stelle nur mit einem Beispiel das Dilemma in einer anderen Form zeigen wollte, das Die Globalisierungsfalle mit ihrer Kernaussage der 20/80 Gesellschaft verkörpert. Die Kernaussage ist die, daß in naher Zukunft nur noch für 20 Prozent der arbeitswilligen Weltgesellschaft Arbeit vorhanden ist und daß genau dies zu weltweiten Unruhen und Umwälzungen führen wird. Auch wir beide bemerken schon heute diesen Wettbewerbsdruck auf unserer Arbeit oder das Sinken der Kaufkraft unserer Nettoeinkommen. Und für die Ursache, die in der Globalisierungsfalle benannt wird, führe ich an dieser Stelle nur einen Vergleich durch, nämlich den, was diese geringe Menge an Arbeit verteilt auf alle arbeitsfähigen Weltbürger bedeutet. 8 Stunden Arbeit pro Woche, von der wir beide, weder Du noch ich, bei den heutigen Stundenlohn leben können! Das ist alles. Lösungen oder Theorien aus dieser Zwickmühle biete ich an dieser Stelle nicht an, weil es auch gar nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie an dieser Stelle ist. Ob Vergleiche an dieser Stelle zuviel des Guten sind, darüber bin ich mir noch unschlüssig, da ich zu Hause meinen Brockhaus von 1920, 1952 und 1978 bemüht habe. Ich mußte feststellen, daß auch dort zur Erklärung von Theorien von Albert Einstein oder Karl Marx kurze Beispiele herangezogen werden oder auf andere Textstellen verwiesen wird, an denen eine Erklärung zu finden ist. Deshalb kann ich Deiner Haltung zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht folgen und werde mich diesbezüglich erst einmal umtun. --Dante adin 23:59, 8. Mär. 2010 (CET)

Lieber Dante, genau darum geht es ja: Hier sollen gar keine Theorien/Lösungen selbst ge/er-funden werden. Ich will dir echt keine böse Absicht unterstellen, aber hier bleibe ich hart: Der letzte Absatz muss raus. Es steht uns hier nämlich nicht an, etwas in den Artikel über das Buch zu bringen, was im Buch so nicht vorkommt, schon gar nicht wenn das auch so explizit und "ohne Genierer" zugegeben wird. Noch ein letztes Mal: WP:TF, dort speziell: "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären." und "Was ist Theorieetablierung"! Wenn du auf den letzten Absatz bestehen solltest, brauchen wir unter Umständen eine dritte Meinung... --lg, senf 12:52, 9. Mär. 2010 (CET)

Nun lieber Senfsaat kommen wir zum Kern der Sache. Bemühen wir einen Satz aus der Erkenntnistheorie. Bei manchen Menschen ist die Fähigkeit, durch die Verknüpfung schon bekannter Bewustseinsinhalte neu Bewustseinsinhalte zu bilden (was bekannter Weise als Denken oder Denkfähigkeit bezeichnet wird), so schwach ausgeprägt, daß sie einen Sachverhalt in seiner Vollständigkeit erst dann begreifen, wenn der Sachverhalt ihnen als vollständiges und fertiges Bild vorgeführt wird. Diese Menschen verstehen heufig noch nicht einmal, daß es sich hier im wesendlichen nicht um eine neue Erkenntnis oder um eine Theorienbildung handelt, sondern nur eine andere Perspektive zum gleichen Sachverhalt. --Dante adin 18:05, 9. Mär. 2010 (CET)

Beweis: Begreifen wir den Schwund der Arbeitsmenge durch die Automatisierung in der Produktion als dreidimensionales Modell, dann stellt sein Ergebnis, "die Bezeichnung 20/80 Gesellschaft", nur einen anderen Blickwinkel zur folgenden Bezeichnung dar:

(20 % übrigbleibende Arbeit verteilt auf 100% arbeitswillige Weltbevölkerung) = (durchschnittlich 40 Stunden Arbeit pro Woche * (20% / 100%) ) = (durchschnittlich 40 Stunden Arbeit pro Woche * ( 1/5) ) = (durchschnittlich 40 Stunden Arbeit pro Woche / 5 ) = durchschnittlich 8 Stunden Arbeit pro Woche. Wie anhand dieses mathematischen Beweises gezeigt, handelt es sich bei der Bezeichnung "20/80 Gesellschaft" und "8 Stunden Arbeit pro Woche" um denselben Erkenntnisgegenstand und nicht wie behauptet um eine Theorienbildung, da der Sache der Gegenstand einer grundsätzlich neuen Erkenntnis fehlt, die die Voraussetzung für eine gänzlich neue Theorie bildet. Beweisende.--Dante adin 18:05, 9. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht liegt es auch nur an meinem Mathematikstudium, welches auch übliche Begrifflichkeiten anders schärft oder meiner langen wissenschaftlichen Arbeit, aber anhand dieses vollzogenen Beweises muß ich auf den strittigen Vergleich bestehen, da dieser nur eine andere Bezeichnung oder Beschreibung des im Buch Die Globalisierungsfalle dargestellten Erkenntnisgegenstandes darstellt. Was machen wir? Bemühen wir den dritten Weg und schauen, was sie uns zu unserem Disput zu sagen haben? Liebe Grüße --Dante adin 18:02, 9. Mär. 2010 (CET)

Den kleinen wissenschaftstheoretischen Seitenhieb habe ich vernommen :) Hm, ich würde aber gerne noch einmal "drüber schlafen" wie man so schön sagt. Die mathematische Herleitung nehm ich dir schon ab, die thematische Zugehörigkeit zum Thema an und für sich auch, aber es bleibt ja leider doch dabei: Es steht nicht im Buch... *grübel* Vielleicht sollte man es einfach weniger mathematisch "angehen"? Was mir dazu jetzt noch spontan einfällt als Anregung: Was ist mit der Produktivitätssteigerung? Vor 100 Jahren haben Menschen noch keine ipods erzeugt, noch keine Medienberatung betrieben (Beispiele willkürlich)... Da kommt bei mir jetzt die Wirtschaftswissenschaft durch ;) Einstweilen grüße an die Kinder --lg, senf 19:41, 9. Mär. 2010 (CET)

Nun, da ich mir die Mühe machte, diesen Beweis im Speziellen zu führen, hätte ich nichts dagegen einzuwenden, diese Diskussion auch fürs Allgemeine fortzusetzen, nur daß fürs Allgemeine ein Beweis deutlch schwieriger wäre. Denn für den speziellen Fall, der hier betrachtet wird, kommt kein neuer Erkenntnisgegenstand heraus. Sichtbar wird nur ein anderer Blickwinkel mit einer anderen Bezeichnung, was für eine Verallgemeinerung auch zutrifft, nur daß der Beweis dann nicht mehr so leicht zu verstehen ist, weshalb wir das wohl besser lassen. Möglich wäre es auch, den Text mit "8 Stunden Arbeit pro Woche" so zu belassen und auf diesen Beweis mit einer Fußnote auf derselben Seite zu verweisen, oder? Liebe Grüße --Dante adin 12:14, 10. Mär. 2010 (CET)

Fußnoten (hier: Einzelnachweise) sollen keine Anmerkungen beinhalten (vgl. Hilfe:Einzelnachweise). Leider bist du nicht auf meine Anregung (Produktivität) vom 09. März 19:41 eingegangen. Ich habe nun einige typos am Text verbessert und wäre jetzt für eine WP:Dritte Meinung bezüglich des letzten Absatzes. Wenn du einverstanden bist, werde ich diesen Disku-Abschnitt dort eintragen. --lg, senf 09:00, 12. Mär. 2010 (CET)

Lieber Senfsaat, es ist richtig, ich bin auf die Steigerung der Produktivität nicht eingegangen. Dies hat folgenden Grund. Dies Thema wird in diesem Buch kaum behandelt (dafür beschreibt Rifkin dies sehr ausführlich) und dies würde damit neben meiner Ergänzung des Blickwinkels "8-Stunden-Woche" eine weitere Ergänzung von meiner Seite bedeuten, wobei wir ja schon jetzt bei der ersten Ergänzung die dritte Meinung bemühen wollen. Wenn Du diese Ergänzung jedoch einfügen möchtest, würde ich dies sehr begrüßen und anbei auch meine Mitarbeit anbieten. Mit Deinen letzten Änderungen bin ich einverstanden. Ich habe noch die Einfügung [Hotel] verbessert, das Zitat von Seite 14 vervollständigt, da er noch einmal eine eigene Aussagekraft besitzt und es entsprechend eingerückt. ... und die Seite [WG:Zitate] durchgelesen. Liebe Grüße --Dante adin 11:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Lieber Senfsaat, die letzte Änderung ist auch  Ok. Wenn Du möchtest, dann sichere sie doch. Dann haben wir jetzt einen gemeinsamen Stand. Wenn Du möchtest, kannst Du jetzt die Dritte Meinung befragen. Ich habe jetzt übrigens einen Mentor, würde Dich aber auch gerne befragen. Ist dies in Ordnung? Liebe Grüße --Dante adin 11:38, 12. Mär. 2010 (CET)

LiebeR Dante adin, du meinst sichten? Hm, ich warte damit lieber bis wir uns im Disput um den letzten Absatz einig sind bzw. bis ich Ideen habe, wie wir den Artikel betreffend der Zitate noch ein wenig schöner/besser gestalten können, ideal finde ich das nämlich immer noch nicht. Aber da wir ja dahingehend keinen Zeitdruck haben, erledigen wir zuerst das Thema rund um den letzten Absatz und schauen dann weiter (wäre mein Vorschlag)... Ich habe die dritte Meinung hier beantragt. Einstweilen schönes Wochenende :-), --lg, senf 14:44, 12. Mär. 2010 (CET)

Die Bezeichnung: "8-Stunden-Woche" folgt aus wissenschaftlicher Sicht nur mit dem Handwerkszeug der Logik und Mathematik und zeigt, daß es sich um denselben Erkenntnisgegenstand wie bei der Bezeichnung; "Einfünftelgesellschaft" handelt. Sreitpunkt ist die unterschiedliche Formulierungen bzw. Kennzeichnung desselben Erkenntnisgegenstand. Nehmen wir nun den Fall an, daß bei Wikipedia eine andere Form der mathematischen Kennzeichnung desselben Erkenntnisgegenstandes deshalb abgelehnt wird, weil andere Formulierungen oder Kennzeichnungen dargelegter wissenschaftlicher Sachverhalte für die Beschreibung in der Enzyklopädie Wikipedia im Allgemeinen nicht herangezogen werden dürfen, sondern nur die orginale Kennzeichnung oder Formulierung gewählt werden darf, dann folgt hieraus, daß bei Wikipedia nur wortwörtliche Zitate Verwendung finden dürften. Wie sich leicht zeigen läßt, steht diese Folgerung aber im offenen Widerspruch zur gängigen Praxis für Beschreibungen bei Wikipedia, da Seiten aus reinen Zitaten bei Wikipedia nicht zu finden sind. Wie anhand dieses Widerspruchbeweises gezeigt, verstehe ich die Aufregung nicht, weshalb die Formulierung um die 8-Stunden-Woche heraus soll, es sei denn, es geht um die gesellschaftspolitische Aussagekraft meiner Formulierung. Schönes Wochenende --Dante adin 03:07, 13. Mär. 2010 (CET)

Lieber Dante, ich wiederhole mich: "Vielmehr versuche bitte, eine Art Buchbesprechung mit eigenen, neutralen Worten zu schreiben (meine Forderung). Artikel werden nun einmal so geschrieben!" (von weiter oben #Zuviele Auslassungen). Es stimmt schlicht nicht, dass "andere Formulierungen oder Kennzeichnungen nicht herangezogen werden dürfen" (es gab in der Tat ein grobes Problem mit einem "menschenverachtenden Vokabular", das hatten wir ja schon). Das versuchte ich nun schon mit ziemlich viel Bleiwüste darzulegen, fühle mich schließlich durch WP:UF (siehe unten) leider ein wenig bestätigt. Deine mathematische Rhetorik von Wegen "Beweis führen", "Widerspruchsbeweis" ist doch ne Nebelgranate in Anbetracht der bisherigen Bestätigungen meiner Einwände gegen den Artikel (und meine ursprüngliche Löschung - die das alles hier ja ausgelöst haben dürfte). Das ist und bleibt ein Artikel über das Buch; wenn ein Blickwinkel im Buch nicht eingenommen wird (wie du im letzten Absatz so schön darlegst), hat dieser auch im Artikel ÜBER das Buch (d.h. diesen Artikel) erstmal nix zu suchen. Was daran so schwer zu verstehen ist, verstehe ich wiederum nicht. Das Ende meiner Weisheit zeichnet sich hier ab *seufz*, da ich nun im Laufe dieser langen Disku schon auf allerlei Fehler diesen Artikel betreffend hingewiesen habe (und dann auch mitgeholfen habe, zumindest die m.E.n. schwerwiegendsten - in den Zitaten - auszubügeln). Was 3M betrifft, warten wir die 5 Tage noch ab. Dante, noch ein Rat im Guten zum Schluss: mach ne Baustelle, versuch' es dort einmal. --lg, senf 08:33, 13. Mär. 2010 (CET)

Lieber Senfsaat, ich finde, wir haben hier insgesamt gute Arbeit geleistet. Wir sind uns in vielen Punkten einig geworden und ich bin Deiner Auffassung auch in vielen Punkten gefolgt, bis auf einen. Zu diesem bemühen wir nun die Dritte Meinung, die meine Haltung nicht ändern wird, der ich aber folgen werde, weil es sich hierbei um eine demokratisch gefundene Lösung unserer Meinungsverschiedenheit handelt. Bei dem mathematisch eröffneten Zugang zum Erkenntnisgegenstand der Einfünftelgesellschaft handelt es sich nicht um Rhetorik, sondern um eine Methode der wissenschaftlichen Analyse, die auch als Dialektik bezeichnet wird. Der Rhetorik fehlt genau dieser Ansatz der Logik, da sie sich nicht mit dem Mittel der Logik an die Vernunft wendet, sondern an das Gefühl eines Menschen. In dieser Folge kann es, neben bei bemerkt, gar keine mathematische Rhetorik im strengeren Sinne geben. Die Dialektik ist eine Methode mit der ich denke, mit der ich Probleme beurteile und nach deren Lösungen ich ein Großteil meines Lebens richte. Wenn es also nach wie vor eine Meinungsverschiedenheit gibt, die wir beide bisher nicht ausräumen konnten, dann liegt dies scheinbar an den unterschiedlichen Methoden, die wir beim Denken verwenden, die natürlich auch unsere Sprache beeinflußen. Und nach meiner Methode, die ich mit meiner Beweisführung hier auch im hinreichenden Maße dargestellt habe, will mir Deine Haltung zur Darstellung der Einfünftelgesellschaft als heute technisch machbare 8-Stunden-Woche überhaupt nicht einleuchten, zumal dies aus meiner Sicht eine vollkommen neutrale mathematische Aussage ist, wobei der Artikel erst dann unneutral wird, wenn diese Aussage weggelassen wird. Dies ist alles und dies kostet auch meine Nerven, denn ich kann mir, nachdem ich meine Denkweise mit den Mitteln der Logik so ausführlich dargelegt habe, Dein Beharren auf Deiner Meinung, leiber Senfsaat, nicht anders erklären, als daß in Deiner Haltung auch die gesellschaftspolitische Aussagekraft meiner Formulierung eine Rolle spielt. Aber die Entscheidung für unsere Meinungsverschiedenheit wird ja durch die DM gefällt. Oh meine Nerven ;-)) Liebe Grüße --Dante adin 19:56, 14. Mär. 2010 (CET)

3M, Zahlenbeispiel ist TF und hat da nix zu suchen. Gruss --MK ^P:W 14:40, 12. Mär. 2010 (CET)

+1, Theoriefindung ist in der WP kategorisch ausgeschlossen. --Berntie^Disk. 17:10, 12. Mär. 2010 (CET)

Jup, das sehe ich genauso. Das Ergänzen und Erklären von Inhalten mit eigenen Darstellungen und Recherchen ist ein no-go. -- 7Pinguine 19:29, 12. Mär. 2010 (CET)

Zum Thema "Theoriefindung" heißt es bei wikipedia:

"Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung." Was Dante hier gemacht hat ist keine "Theoriefindung", sondern "Theoriedarstellung". (nicht signierter Beitrag von 94.79.130.122 (Diskussion) 15. Mär. 2010, 15:34)

+1, simple Theoriefindung (wie übrigens auch in dem Überbleibsel von Dante adins Rifkin-Edit (wo jetzt noch explizit im Text steht: „...was Rifkin aber in dieser Ausdrücklichkeit nicht umrechnet...“)). --Heikowi 11:42, 16. Mär. 2010 (CET)

3M, simple Theoriendarstellung. Bei dem von Dante adin bearbeiteten Text handelt es sich um eine Theoriendarstellung gemäß der WP:TF. Dort heißt es: „Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen.“ Dies gilt inbesondere deshalb, weil Oswald von Nell-Breuning, Pater Prof.Dr., die von Dante adin dargestellten Einschätzung schon 1985 vertrat, zu der Dante adin an dieser Stelle lediglich einen vergleichenden Bezug aufbaut. Dante adin vergleicht hiermit nur allgemein bekanntes Wissen und zitiert dieses. Er hält sich damit an die Wikipedia Quality-Richtlinen auf der Seite: http://strategy.wikimedia.org/wiki/Quality/Quality/de, die da sind: Korrektheit, Zuverlässigkeit, Vollständigkeit und Neutralität. Dort steht: „Die Schwelle zur Aufnahme in die Wikipedia ist Nachprüfbarkeit, nicht Wahrheit - das heißt, ob der Leser überprüfen kann, dass zur Wikipedia hinzugefügtes Material bereits von einer verlässlichen Quelle veröffentlicht wurde, und nicht, ob wir es für wahr halten.“ Alles von Dante adin dargestellte erfüllt genau diese Begingungen. Zur Theorienfindung steht: „Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung. Als Theoriefindung gelten Aussagen, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“ Die Veröffentlichung von Nell-Breuning ist entsprechende Fachliteratur, weshalb es sich hier nicht um eine Theorienfindung oder Theorieetablierung handelt, sondern um eine vergleichende Theoriendarstellung. Ich denke, die zitierte Aussage von WP:TP ist unmissverständlich. Der Artikel soll bleiben. Was den Kritikern bleibt, ist ein Verweis auf andere und gängige Wirtschaftstheorien.--Stiefen123 15:24, 16. Mär. 2010 (CET)

Natürlich soll der Artikel über das Buch bleiben. Darum gehts hier aber auch nicht. Auch möchte ich (noch einmal) festhalten, dass ich Dante's Ausführungen inhaltlich nicht in Zweifel ziehen will/wollte (was entsprechend schwerer fällt, wenn einem die Fähigkeit zu denken abgesprochen wird, siehe oben). In einem Artikel über ein Buch sollten meiner Meinung nach eben keine anderen Inhalte, als jene die das Buch selbst aufweist, vorkommen (schon gar nicht unter #Inhalt!). Sollte nicht vielmehr versucht werden, das Thema z.B. bei Wochenarbeitszeit einzuarbeiten, wenn auch inhaltlich (Abschaffung der Geldwirtschaft?!) und stilistisch gehaltvoller als es dort schon im Jahr 2006 versucht wurde? Oder, noch ein neuer, gut gemeinter Vorschlag zur Beilegung dieses Konflikts: 1/5 Gesellschaft, 8-Stunden-Woche oder 5-Stunden-Woche oder ähnliches anlegen. --lg, senf 16:25, 16. Mär. 2010 (CET)

+1 Beim Artikel von Dante adin handelt es sich um eine Theoriendarstellung. Dantes Beitrag und letzter Absatz können bleiben. Bitte WP:TF genau lesen. --Cccright 18:01, 16. Mär. 2010 (CET)

 Ok, Artikel ist eine Theoriendarstellung und letzter Absatz auch. Zieht sogar vergleiche, was für eine Theoriendarstellung sehr gut und zulässig ist. Ist nach Regeln der WP:TF geschrieben. Soll alles bleiben. Dante scheint sich da mit der Denkfähigkeit ungeschickt ausgedrückt zu haben, sollte mal darüber nachdenken, sowas hat aber nix mit Theoriendarstellung oder Theorinfindung zu tun, sondern mit benehmen. Redet mal miteinander. --Pinki22 18:52, 16. Mär. 2010 (CET)

+1 Dante macht keine Theorienfindung, da keine neuen Theorien entwickelt werden, sondern nur bekannte, wie die von Nell-Breuning, miteinander verglichen werden. Deshalb ist dies eine vergleichende Theoriendarstellung, was zulässig ist, so wie es Stiefen123 aus WP:TF zitierte. Soll alles bleiben. Dante soll aber mal über seinen Ton nachdenken --Moses33 19:14, 16. Mär. 2010 (CET)

Neutraler Standpunkt

Zu guter Letzt: Bedenke doch bitte, dass das Buch 1995 geschrieben wurde. Das ist nun 15 Jahre alt. Da könnte man doch mit ein wenig Abstand rangehen und klar und sachlich versuchen, den Inhalt des Buches einfach widerzugeben (sozusagen von einem neutralen Standpunkt aus: WP:NPOV), nicht? Falls es dir nur darum geht, Theorien von hier in Wikipedia unterzubringen, dann versuche doch bitte, einen Artikel für den "Förderverein Freie Bildung Frankfurt" anzulegen und das dort unterzubringen! PS: Auf deine Unterstellung einer Darstellung in einer "stark verfälschten Form" gehe ich hier erstmal nicht ein, erspare mir dafür aber auch eine versöhnliche Formulierung zum Schluss. --lg, senf 16:30, 8. Mär. 2010 (CET)

Mein Buch Die Globalisierungsfalle ist die 9. Auflage von Feb. 2004, ein Zeichen für die Aktualität des Themas. In Zeiten von fortwährenden Massenentlassungen kann nur kühl und sachlich reagiert werden, damit wir die tatsächlichen Ursachen für unser eigenes Ungemach erkennen und uns vielleicht sogar gemeinsam dagegen zur Wehr setzen können. Doch wir müssen hier, wie Du schreibst, mit einem neutralen Standpunkt dran gehen, was ich auch tue. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und ich vertrete hier nicht meinen Standpunkt, sondern nehme hier nur meine Rolle als Autor einer Enzyklopädie war. Würde ich für meinen eigenen Standpunkt Werbung machen, so würde ich hier andere Dinge schreiben, die im Verstand genauso scharf sind, wie die hier dargebotenen, da kannst Du Dir sicher sein. Aber wie Du siehst, gerade dies tue ich nicht, sondern wir plaudern sehr kultiviert über die Kernaussagen der Globalisierungsfalle. Mein Endruck ist, daß die Wikipediaseite zur Globalisierungsfalle trotz ihres weltweiten Wirtungsbereich eher etwas verwaist wirkt und daß es Zeit wird, dies zu ändern. --Dante adin 23:59, 8. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du Dich durch meine Formulierung "stark verfälschten Form" angegriffen fühlst, dann bedauere ich dies, aber wie Du siehst, läuft unser Kenntnisstand und unsere Haltung an einigen Stellen weit auseinander. Wenn ich in meinem Ton zu grob war, dann bedauere ich dies in aller Form, aber die Löschkultur bei Wikipedia ist auch nicht ohne. Als ich dies schrieb, glaubte ich nicht, daß wir uns hier in dieser offenen und freundlichen Form austauschen würden, was ich in Zukunft gern fortsetzen würde. Liebe Grüße --Dante adin 23:59, 8. Mär. 2010 (CET)

Nix für ungut, ich möchte nicht auf i-tüpfelchen herumreiten, aber alles worauf du dich mit "stark verfälschter Form" hier beziehen kannst (neben der zugegebenermaßen umfassenden Löschung), war meine Einfügung des einzigen Wortes "Arbeitskräfte", wo ein Hauptwort fehlte. Das ist für dich schon eine "starke Verfälschung"?!

Ich möchte dich noch auf die Möglichkeit einer "Baustelle" hinweisen: Auf einer Baustelle kannst du Artikel in deinem Benutzernamensraum vorbereiten, sie sind dort noch nicht Teil der Enzyklopädie. Gleichzeitig sollte VORHER hier auf der Diskussionsseite des Artikels auf die Baustelle zumindest hingewiesen werden (wenn schon ein Artikel vorhanden ist), dann erübrigen sich meistens auch Löschungen. Also, bitte sei so gut und klicke diesmal wirklich einen meiner Links für dich an: Vorlage:Baustelle. (Auch Erfahrenere Autoren nutzen dieses Tool, also keine falsche Scham, niemand wird deswegen an deiner "Verstandesschärfe" zweifeln!) --lg, senf 13:09, 9. Mär. 2010 (CET)

Darauf werde ich zurück kommen, aber jetzt nicht, da meine Kinder rufen. Unsere Plauderei hat mich gefreut, liebe Grüße --Dante adin 18:02, 9. Mär. 2010 (CET)

Der Abschnitt Literatur ist doch hier falsch, denn keines der Sachbücher beschäftigt sich mit dem Buch von Martin sondern mit der Globalisierung an sich. --K@rl 23:35, 23. Sep 2006 (CEST)

Die ganzen Zitate

Vorneweg: Ich habe das Buch nicht, kann die Zitate also nicht prüfen. Aber wenn daran herumeditiert wird, frage ich mich, ob das was da alles so zitiert wird, wirklich auch so drinsteht... Egal, ist nicht mein Hauptpunkt.

Worum's mir geht: Nachdem der ganze Inhalt praktisch (neben dem TF-Absatz) nur aus Zitaten besteht, habe ich mal bei WP:UF nachgefragt, ob das so überhaupt rechtens ist. Bin mir da nämlich nicht sicher. --Berntie^Disk. 23:02, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich habe darauf hingewiesen ("Deine herausgerissenen "Zitate" sind voll mit Fehlern.") und dann mit meiner Ausgabe des Buches (6. Auflage) korrigiert. Die Zitate sind also nun richtig, was die Form des Artikels allgemein betrifft habe auch ich Bauchweh, das sollte auch schon oben aus meinen Ausführungen hervorgegangen sein. --lg, senf 08:27, 13. Mär. 2010 (CET)

Bitte um Kenntnisnahme: Einschätzung wegen der ausführlichen Zitate auf URF --Martina Nolte _Disk. 17:04, 17. Mär. 2010 (CET)

ja danke, hab' ich gesehen. --lg, senf 18:11, 18. Mär. 2010 (CET)

heutige Edits

Die Hintereinanderreihung von Zitaten aus diesem Buch und aus einem völlig anderen Buch entspricht nicht den Projektrichtlinien. Stattdessen brauchen wir eine sachlich formulierte, allgemeinverständliche Zusammenfassung der Kernaussagen des Buches. Deshalb habe ich die Inhaltsangabe stark eingekürzt. Es fehlen jegliche Quellenangaben über die behauptete Außenwirkung des Buches; deshalb vorerst entfernt. --Martina Nolte _Disk. 16:55, 17. Mär. 2010 (CET)

Liebe Martina, Du hast den Text in die Form gebracht, die ich ursprünglich anstrebte. Die vielen Zitate waren nur die Folge vieler Löschungen, die aus Unglauben zu meinen Aussagen durchgeführt wurden. Von mir aus kann der Text jetzt so bleiben, da dieser den Inhalt richtig und in einer kurzen, aussagekräftigen und sehr guten Form wiedergibt. Auch wenn es jetzt keine Rolle mehr spielt. Die Quellangaben eines Zitats wurde nach jedem Zitat mit der Seitenzahl angegeben. Liebe Grüße --Dante adin 17:33, 18. Mär. 2010 (CET)

Manchmal hilft der neutrale Blick von außen. Grüße zurück --Martina Nolte _Disk. 22:37, 18. Mär. 2010 (CET)