Diskussion:Die Linke/Archiv/005

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"diverse Quellen + eigenes Wissen"

Hallo Eigntlich, ist Dir eigentlich bekannt, dass "eigenes Wissen" keine verwendbare Quelle ist? Möchtest Du das bitte selbst rückgängig machen, oder muss auch darüber diskutiert werden? --7Pinguine 23:03, 29. Jul. 2008 (CEST)

War mir klar, dass das kommen würde. Ich habe nur kurz zum Verständnis wesentliche Bestandteile des Keynesianismus zusammengefasst (natürlich nicht alle, das wäre an dieser Stelle zu viel); das hat aber mit der Linken selber nicht viel zu tun, insofern muss an dieser Stelle der Verweis auf den Artikel Keynesianismus und weitere Artikel reichen (auch wenn die Selbstreferenzierung normalerweise nicht zulässig ist). Die Seite der Linkspartei ist an dieser Stelle ziemlich unwissenschaftlich, daher müsste ich wohl auf irgendein Wirtschaftsinstitut referenzieren, an dieser Stelle nicht sinnvoll. Hier finden sich jedoch die zentralen Aussagen aus meiner Ergänzung wieder: niedrige Zinsen, um die privaten Investitionsausgaben zu erhöhen. Staatsausgaben in der konjunkturellen Flaute, um das Wachstum zu erhöhen. Genau das ist die typische keynesianische Nachfragepolitik, mit den niedrigen Zinsen ist die Geldpolitik gemeint und mit den Staatsausgaben in der konjunkturellen Flaute die antizyklische Fiskalpolitik. Für die verbesserten Abschreibungsmöglichkeiten siehe das 100-Punkte-Programm. Letztere Quelle könnte man durchaus als Quelle für die gesamte Programmatik der Partei angeben, ich sehe nicht ein, warum nur ein einzelner Punkt damit belegt werden sollte, zumal der Rest des Abschnitts Wirtschafts- und Finanzpolitik auch nicht belegt ist.--Eigntlich 23:23, 29. Jul. 2008 (CEST)

Also ich habe schon ein Problem damit, wenn Du schreibst ...Keynesianismus ... als Gegenspieler von Neoliberalismus und Monetarismus... Im Prinzip geht das in die richtige Richtung, aber der Begriff "Gegenspieler" ist wohl nicht richtig an so einem Fleck. Und der taucht auch in keinem der von Dir genannten Referenzen so auf. Auch kann ich mich nicht entsinnen, dass der "Neoliberalismus" gegen eine antizyklische Fiskalpolitik sei. Ich halte den negierenden Vergleich nicht für notwendig, in jedem Fall aber für problematisch, da suggestiv. --7Pinguine 23:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

"Gegenspieler" ist vielleicht ein etwas unglücklich gewähltes Wort, das ist aber auch das einzige, wo ich dir Recht gebe. Wenn du ein besseres Wort findest, kannst du es durchaus ersetzen. Ansonsten siehe die Artikel Monetarismus, Keynesianismus, Neoliberalismus, neoklassische Theorie. Du schreibst: Auch kann ich mich nicht entsinnen, dass der "Neoliberalismus" gegen eine antizyklische Fiskalpolitik sei. Unabhängig davon, ob der Neoliberalismus antizyklische Fiskalpolitik vollkommen ausschließt, wird das in meiner Ergänzung des Artikels auch nicht behauptet. Aus der Aussage, dass Neoliberalismus der Gegenspieler des Keyenianismus ist, geht nicht hervor, dass es keine Gemeinsamkeiten zwischen beiden Theorien gibt, dennoch sind es in der Tat zwei konträre und mit einander konkurrierende Theorien.--Eigntlich 23:56, 29. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich ist der Neoliberalismus in seinen heutigen Ausprägungen gegen Finanzpolitik, was auch sonst? Neoliberalismus kennt eigentlich gar keine Politik. Was mich mehr an der Einfügung kratzt, ist der Fakt, dass einzelne Flügel, hier vor allem die Ultra-Realos aus der PDS (fds), kaum am Keynesianismus hängen, siehe auch den in den Medien verfolgbaren Streit um das ZIP. --78.53.32.250 18:36, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nur weil einige ostdeutsche Politiker den Umfang des Zukunftsinvestitionsprogramms kritisiert haben, müssen sie nicht gleich Gegner des Keynesianismus sein, den man nämlich in erheblich unterschiedlichem Ausmaße praktizieren kann (außerdem ist die antizyklische Fiskalpolitik nur ein Aspekt des K.). Die ostdeutschen Landespolitiker wissen um die schlechte Finanzlage ihrer Länder und haben u.a. kritisiert, dass bei der derzeitigen Finanzlage solch massive Ausgabensteigerungen nicht verkraftbar sind, während auf der anderen Seite darauf hingewiesen wurde, dass man ja die Steuerquote zur Gegenfinanzierung erhöhen wolle. Das Zukunftsinvestitionsprogramm (ich nehme an, du meinst dieses) wurde jedenfalls auf dem letzten Parteitag beschlossen, alles andere ist irrelevant. Zum Neoliberalismus: In der Tat geht der Neoliberalismus (oder besser gesagt die neoklassische Theorie) "in Reinkultur" davon aus, dass Konjunkturprogramme nicht wirksam sein könnten, weil es zu einem "Crowding-Out-Effekt" (Verdrängungseffekt) käme, die Zinsen am Kapitalmarkt anstiegen, die Verbraucher evtl. zukünftige Steuererhöhungen im Vorhinein durch vermehrtes Sparen antizipieren würden u.ä.--Eigntlich 18:52, 30. Jul. 2008 (CEST)

@IP: Kannst Du Natürlich ist der Neoliberalismus in seinen heutigen Ausprägungen gegen Finanzpolitik und Neoliberalismus kennt eigentlich gar keine Politik belegen? --7Pinguine 21:14, 30. Jul. 2008 (CEST) Es gibt einige Dinge, die sollte man irgendwie im Kopf haben, ohne zu wissen, wo es herkommt. Das nennt sich dann Allgemeinwissen. Ein Überblick über weltanschauliche Ideologien kann gar nicht schaden. Wenn man allerdings nur die Junge Freiheit und die Verfassungsschutzberichte liest, dann wird das mit der politischen Bildung nie was. --78.53.34.219 13:04, 31. Jul. 2008 (CEST) Na, auf "Deine" Allgemeinbildung kann ich da wohl getrost verzichten und nehme lieber die meine. Übrigens, da ICH die Junge Freiheit nicht kenne, kannst DU mir mal sagen, was die zum Thema Neoliberalismus schreiben? (Hahaha, Danke für den guten Witz.) --7Pinguine 16:34, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wenigstens kann ich was mit dem Begriff Neoliberalismus in seiner heutigen Deutung anfangen. Viel interessanter ist aber deine Frage, die dich fachlich für diesen Bereich völlig disqualifiziert. Wer nach "Belegen" für eine ideologische Ausrichtung fragt, der hat offenbar noch nicht begriffen, dass wir uns hier nicht in exakten Wissenschaften wie Mathe oder Pysik bewegen, sondern in einer Sozialwissenschaft. Hier gibt es kein wahr und auch kein falsch. Wahrscheinlich gibt es auch Menschen, die die neoliberale Ideologie in einer Nähe zu weitestgehend ordopolitischen Inhalten sehen. Wie gesagt, die Einsicht, dass die Dinge auf der Welt eine unendliche Zahl an Beschreibungen vorsehen und man daher die Felder der exakten Naturwissenschaft verlässt, muss erst einmal getan werden. Dann bekommst du vielleicht auch ein Verständnis für die Komplexität politischer Vorgänge. Wenn du die Junge Freiheit nicht kennst, ist das übrigens auch ein Armutszeugnis, sollte man eigentlich von gehört haben. --78.53.34.219 20:22, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Eigntlich: Einfach den Teil , der als Gegenspieler von Neoliberalismus und Monetarismus gilt streichen. Der Teilsatz wird nicht gebraucht, ist problematisch weil suggestiv und eine Richtigstellung würde unnötigen PLatz wegnehmen. Um etwas darzustellen muss man nicht alles erwähnen "wogegen" es Gegenspieler ist. Der Begriff Keynesianismus ist aussagekräftig und bekannt genug, und auch verlinkt. Übirgens, unter antizyklischer Fiskalpolitik könnte man ja auch verstehen, dass in guten Zeiten die staatlichen Ausgaben reduziert und Rücklagen gebildet werden. Es muss ja nicht nur die Schraube nach oben geben. ;-) --7Pinguine 21:14, 30. Jul. 2008 (CEST) Wow, Erkenntnis ohne Ende. Rate mal was antizyklische Finanzpolitik nach Keynes' Ideen bedeutet...--78.53.34.219 13:06, 31. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, wenn nicht an dieser Stelle des Artikels, dann sollte aber woanders dargelegt werden, wogegen die Linke vor allem kämpft, wer sozusagen der "Hauptgegner" der Partei ist. Es ist nämlich doch eine inhaltliche Lücke, dass im ganzen Artikel kein einziges Mal der Begriff Neoliberalismus auftaucht, gegen den sich die Linke ja verschworen hat. Diesem Begriff kommt natürlich nicht ausschließlich eine wirtschaftliche Dimension bei. Also sollten wir überlegen, an welcher Stelle dies sinnvoll wäre. / Zur antizyklischen Fiskalpolitik gehört selbstredend auch das deutliche Zurückfahren des Defizits resp. die Bildung von Überschüssen im Aufschwung - ggf. auch durch die Kürzung von Ausgaben und Steuererhöhungen. Bei einer Verteilung von Steuergutscheinen (aktuelles Beispiel: USA) ergibt sich ohnehin nur ein temporäres Defizit. Ansonsten kommt es tatsächlich zu der Situation, dass die Staatsverschuldung dauerhaft ansteigt und die Zinsbelastung der öffentlichen Haushalte unerträglich hoch wird. Mich wundert an dieser Stelle, dass die Linke auf ihrer Internetseite nur auf den Aspekt der Fiskalpolitik eingeht, der anfällig für allerlei Populismusvorwürfe wäre :-).--Eigntlich 21:45, 30. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Streichung an der Stelle. Und ich stimme Dir zu, dass das Thema Linke und Neoliberalismus Gegenstand des Artikel sein kann/sollte. Allerdings gibt es dabei zu bedenken, dass unterschieden werden muss zwischen den verschiedenen Lesarten von "Neoliberalismus". Die IP oben hat ja schon mal ein Beispiel abgegeben. Die Politik verzerrt ja gerne die Gegenposition um für sich selbst zu punkten. Darum würde dieser Teil etwas ausführlicher, eine eigener Abschnitt zB, und sollte sich unbedingt auf Sekundärliteratur stützen. Alternativ könnte eine Gegenüberstellung der Positionen erfolgen. Auch bin ich der Meinung, dass zum Thema Linke und Neoliberalismus das Thema "Populismus" gehört. --7Pinguine 11:58, 31. Jul. 2008 (CEST)

Aha. Linke+Neoliberalismus=Populismus. Für jemanden, für den Wirtschafts- und Sozialpolitik sowie ihre ideologischen Begrifflichkeiten Bücher mit sieben Siegeln sind, eine These, die erklärt werden müsste. Am besten mal mit einer Definition von Neoliberalismus anfangen und dann auch gleich noch Populismus klären. Rom? --78.53.34.219 20:24, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hm, irgendwie glaube ich, Du willst mich nur provozieren. Aber das ist wahrscheinlich nur die eingeschränkte Sicht eines einfachen Physikers, der nur mit wahr oder falsch umgehen kann, der die Weihen der Soziolwissenschaften nicht genossen hat. Hm, Du wohl auch nicht. Denn in Deinen Augen ist hier ja alles richtig (Deine Meinung) oder falsch (was ich sage)!? Es muss ziemlich Einsam sein, in einer Welt, die keiner (außer Dir) versteht. Abgesehen von Deinen Freunden, denen es ebenso geht. Es grüßen final, so lange Du nicht etwas produktives beizusteuern hast, Deine Frakträger vom Südpol --7Pinguine 02:00, 1. Aug. 2008 (CEST)

Quellenangaben Abschnitt "Wirtschafts- und Finanzpolitik"

Für den Abschnitt "Wirtschafts- und Finanzpolitik" fehlen Quellenangaben für folgende Aussage(n): "Die Wirtschafts- und Finanzpolitik der Partei baut auf der Wirtschaftstheorie des Keynesianismus auf. Zyklische Schwankungen der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage sollen durch die von der Notenbank bestimmte Geldpolitik und ggf. von einer antizyklisch wirkenden Fiskalpolitik abgemildert werden, um ein hohes Wirtschaftswachstum und Vollbeschäftigung zu erreichen. Die Linke erkennt die Vorteile der marktwirtschaftlichen Ordnung und des gewinnorientierten unternehmerischen Handelns an, hält diese aber ohne umfangreiche staatliche Interventionen und Regeln für ungeeignet, um die sozialen und ökologischen Ziele der Partei zu erreichen." --Arcy 00:16, 1. Aug. 2008 (CEST)

Wurde schon ausdiskutiert, wir müssen nicht die gleichen Themen zehnmal auslutschen. Übrigens fehlen bei Familienpolitik, Forschungs- und Bildungspolitik, Presse und Förderung der neuen Bundesländer auch noch Einzelreferenzierungen, warum fängst du nicht damit an?--Eigntlich 01:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich ist es Unfug, hier nach "Belegen" zu suchen. Nur eine Bitte: "Hohes Wirtschaftswachstum" ist nicht per se ein erstrebenswertes Ziel, schon lange nicht im Keynesianismus. Wenn sich Wirtschaftspolitik darauf beschränkt, nur hohes Wachstum zu erreichen, dann führt das zwangsläufig in eine Überproduktionskrise, bspw. die Gründerkrise, die nach dem Boom der Reichsgründung einsetzte und dann in eine schlimme Absatzkrise führte, oder auch die Nachwendekrise, speziell im Bausektor. Keynesianismus bedeutet nur in Zeiten hohen Wirtschaftswachstum diese mittels erhöhter Abgaben usw. etwas abzufedern um es dann in den Zeiten des Abschwungs wieder in Form von Investitionsprogrammen auszugeben. Ziel ist also nicht das hohe Wirtschaftswachstum, sondern die zyklische Konjunktur, die einer Sinuskurve gleicht, ein wenig einzugeraden. Der Nebensatz ist also schlicht falsch, vielmehr geht es um ein stabiles Wirtschaftswachstum auf einem für die Gesamtgesellschaft gesunden Niveau ohne Überproduktionskrisen auszulösen, bzw. um diese abzumildern. --78.53.34.6 11:19, 1. Aug. 2008 (CEST)

Oh, dann hast du da aber etwas fundamental falsch verstanden. Bitte nochmal Keynes und verwandte Autoren lesen. Die Argumentation ist ja gerade die, dass z.B. antizyklische Fiskalpolitik als ein Element des Keynesianismus nicht nur kurzfristige, sondern auch langfristige Folgen hat. Das liegt z.B. daran, dass das Wachstum der Produktivität (also auch der technische Fortschritt) immer an die Auslastung der Kapazitäten der Unternehmen gebunden ist, da Unternehmen i.d.R. viel weniger Erweiterungs- und Erneuerungsinvestitionen vornehmen, wenn ihre Kapazitäten schlecht ausgelastet sind, wenn eben gerade schlechte Konjunktur ist.--Eigntlich 11:37, 1. Aug. 2008 (CEST)

Kein Widerspruch, da hast du nur mich falsch verstanden. Im Text habe ich jetzt einfach das "hoch" durch "stabil" ersetzt, damit sollte alles klar sein. --78.53.34.6 11:42, 1. Aug. 2008 (CEST)

Doch, schon ein Widerspruch. "Stabil" kann alles mögliche heißen, auch, dass ein gegebenes Wirtschaftswachstum über einen Zeitraum von zehn Jahren nur anders "verteilt" wird. Beim stabilen Fall jedes Jahr z.B. etwa 2 % Wachstum und beim unstabilen Fall z.B. jedes Jahr abwechselnd ca. 1 % und dann wieder ca. 3 % usw. Es bietet sich eher an die Formulierung aus dem Stabilitäts- und Wachstumsgesetz zu verwenden, wonach ein angemessenes und stetiges Wirtschaftswachstum anzustreben ist. Übrigens hatte ich das "ggf." nicht zum Spaß eingebaut: Die antizyklische Fiskalpolitik greift im praktizierten Keynesianismus nur dann ein, wenn die Geldpolitik eine deutliche konjunkturelle Abwärtsbewegung nach unten nicht mehr aufhalten kann (die untere Grenze sind Nominalzinsen von 0 %) und als letztes Mittel zur Stabilisierung der Wirtschaft nur noch die Fiskalpolitik bleibt. Ansonsten werden auch von keynesianischen Autorne für die Fiskalpolitik nämlich eher Ausgabenpfade (jedes Jahr steigen die Staatsausgaben um einen bestimmten Prozentsatz), die von der konjunkturellen Entwicklung gänzlich unabhängig sind, empfohlen.--Eigntlich 11:51, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, ein Problem der WP ist immer, dass Artikel, in denen Spezialthemen angesprochen werden, darin ausarten, dass diese Spezialthemen ins Extreme ausgeführt werden. "Angemessen und stetig" trifft es natürlich auch und besser. Da aber abzusehen ist, dass hier noch irgendwer auftaucht, der dies und das noch weiter ausführen möchte, da es hier und dort ziemlich komplex wird, mein Vorschlag, einfach zu schreiben, dass die Wirtschafts- und Finanzpolitik im Allgemeinen keynesianischen Ideen folgt. Dann gibt es einen Link auf Keynesianismus, wo die Eigenheiten ausgeführt sind. Man könnte hier nämlich noch viel mehr differenzieren, nämlich, dass der Keynesianismus lediglich eine Mehrheitsposition in der Bundestagsfraktion aufzeigt, dass vor allem die SL dahintersteht, dort aber mit Einschränkung der trotzkistischen Sektierer, die was ganz anderes wollen als sie sagen usw. usf. Dann müsste gleichwertig auf Positionen der emali verwiesen werden, wo ideologisch gänzlich andere Modelle diskutiert werden oder auch auf die Kommunistische Plattform, für die ohnehin alles Mist ist, was nicht die kommunistische Räterepublik ist, oder auch zweifelnde Positionen im Forum demokratischer Sozialismus usw. Das würde den Artikel in altbekannter Wikipedia-Manier völlig zerfleddern. Daher mein Vorschlag: Einfach auf Keynesianismus verlinken. --78.53.34.6 12:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Na, ja. "Im Text habe ich jetzt einfach das "hoch" durch "stabil" ersetzt" Die Berabeitungshistorie schreibt mal von einem stabilen Wirtschaftswachstum das es zu erreichen gälte, dann ein hohes und als dritte Variante ein stabiles hohes kühles blondes Wirtschaftswachstum. Na wass den nun? Also bitte mal die entsprechenden Quellen darlegen.

@Eigntlich Wurde schon ausdiskutiert: Die Diskussionsseite ist kein Quellenbeleg. Mir ist auch kein entsprechende Quellenverweis auf der Diskussionsseite bekannt.

Apropos "warum fängst du nicht damit an". Sorry, aber es sollten doch diejenigen die Quellen reinsetzten, die entsprechende Beiträge eingestellt haben.

Siehe einfach den Abschnitt eins drüber, es geht bei dem Satz nur um eine Erklärung des Handelns von Notenbank und Staat in der keynesianischen Theorie. Ich habe dort auch die Quellen genannt, und kann sie natürlich gerne einfügen. Auch das Thema "Die Linke steht zur Marktwirtschaft" hatten wir eigentlich schon erledigt, im Text sind dazu ja auch Quellenangaben enthalten.--Eigntlich 12:18, 1. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich ist es grundsätzlich nicht schön, wenn Belege fehlen. Solange nun aber nicht begründet werden kann, dass eine der dargestellten Positionen nicht richtig dargestellt sind, gibt es mE auch nichts an der jetzigen Form auszusetzen, sondern nur die Belege zu ergänzen. Was die Passage mit dem Wachstum angeht: Die Politik einer Partei geht aus ihrem Programm, bzw. der Richtung des Vorstandes und der Parlaments-Fraktionen hervor, nicht aus den Flügeln. Insofern gäbe es auch nichts daran zu mäkeln, wenn bestimmte Gruppen innerhalb der Partei eine andere Meinung dazu haben. Und es ist mir nicht bekannt, dass Keynesianer grundsätzlich in Frage stellen, dass wirtschaftliches Wachstum zur Erhaltung der Lebensqualität notwendig sei. --7Pinguine 22:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

Lohnpolitik - Tarifautonomie

In den Artikel wurde unter "Wirtschafts- und Finanzpolitik" als "Lohnpolitik" die "Befürwortung" von Flächentarifverträgen mit Lohnsteigerungen gem. Produktivitäts- und Inflationssteigerungen eingetragen. Was Parteien "befürworten" gehört nicht an diese Stelle, da es leicht mit der politischen Gestaltungskraft der Polik in Verbindung geracht wird, die aber nicht gegeben ist. Oder soll es gar heißen, dass die Linke die Tarifautonomie aufheben will? "Wünsche" haben nichts mit "Lohnpolitik" zu tun. --7Pinguine 12:40, 11. Aug. 2008 (CEST)

Also für diese Kritik habe ich jetzt mal überhaupt kein Verständnis. "befürwortet" (über das Wort habe ich im Übrigen nicht tiefergehend nachgedacht) ist einfach nur eine Variation von "fordert", "nach Meinung der Partei", "schlägt vor" etc. Immer dasselbe zu schreiben ist einfach zu eintönig. Wenn sich kein weiterer Benuter an dem Wort stört, werde ich hier keine Änderung vornehmen. Im Übrigen beruht der Flächentarifvertrag auf der Tarifautonomie und steht ihr nicht im Wege *kopfschüttel*.--Eigntlich 15:44, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nun ja, befürworten und fordern ist nicht dasselbe. Aber darum geht es mir nicht, dass war mir vom Ton her nur nicht ganz klar. Hauptkritikpunkt ist, dass dies (beides) nichts mit Lohnpolitik zu tun hat, weil es nicht Sache der Politik ist. Sache der Politik wäre es, wenn die Aufhebung der Tarifautonomie gefordert wird. Das steht aber nicht da. Tatsache ist: Die Parteien geht die "Tarifpolitik" nichts an. Der Lohnpolitik sind sehr enge Grenzen gesetzt, es kann bei Wahrung der Tarifautonomie nur indirekt an den Löhnen etwas getan werden. Daher macht der Eintrag so absolut keinen Sinn. Es sei denn, es wird ergänzt um den Satz "fordert die Aufhebung der Tarifautonomie und ..." --7Pinguine 18:50, 11. Aug. 2008 (CEST)

Du hast eine etwas verengte Interpretation des Begriffs Politik. In wirtschaftswissenschaftlichen Publikationen ist es üblich, auch das Verhalten der Tarifparteien bei der Aushandelung der Lohnanpassungen als Lohnpolitik zu bezeichnen (neben den zwei weiteren wichtigen Variablen Geld- und Fiskalpolitik). Der Staat bleibt bei dieser Betrachtung völlig außen vor. Aber selbst wenn man bei deiner "Definition" bleibt: Flächentarifverträge werden durchaus auch gesetzlich geregelt. Du siehst schon an der Kategorisierung des Artikels Flächentarifvertrag in Kategorie:Tarifvertragsrecht, dass es sich dabei wenn man so will, um etwas zutiefst politisches handelt.--Eigntlich 19:14, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß wohl dass "Politik" auch außerhalb der "politischen Politik" üblicherweise gebraucht wird, es gibt ja auch Firmenpolitik. Aber was hat dies bitte schön mit dem Programm einer "politischen Partei" zu tun? Nochmal: Es geht um die Tarifautonomie. Ohne die anzukratzen, kann die Partei keine direkte "Lohnpolitik" machen. Sie kann gesetzliche Rahmenbedingungen setzen, aber sie könnte zB keine Tarifverträge gesetzlich vorschreiben, die bestimmte Erhöhungen vorsehen, ohne vorher das Grundgesetz zu verändern. Wirf doch mal einen Blick in Tarifautonomie. Das sollte also erwähnt werden. So wie es da steht, ist das eine krasse Verharmlosung. Denk doch mal an die Vorgänge um den Mindestlohn. Nicht umsonst wurde da so rumgeeiert. --7Pinguine 19:29, 11. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich kann eine Partei nicht auf die Lohnpolitik in den einzelnen Branchen Einfluss nehmen. Sie kann aber sagen, wie hoch der gesamtwirtschaftliche Lohnzuwachs nach ihrer Meinung letztenendes ausfallen und mithilfe welches Systems er bestimmt werden soll (also z.B. durch die Tarifvertragsparteien in Flächentarifverträgen). Im konkreten Fall fordert die Partei das, was man gemeinhin als produktivitätsorientierte Lohnpolitik bezeichnet. Das steht sogar im Grundsatzprogramm der SPD (S. 43), also bitte. Dass eine Partei bestimmte Vorstellungen zur Lohnpolitik haben kann, steht wohl außer Frage.--Eigntlich 19:36, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal: Das sind (populäre) Vorstellungen von Parteien zur "Tarifpolitik" anderer, die aber nichts mit ihrer eigenen Politik zu tun haben, solange sie nicht die Tarifautonomie antasten wollen. Du kannst es ja gerne an anderer Stelle unter "Meinungen" etc. stellen. Aber es ist nicht Teil des politischen Programmes ohne GG-Änderung (Wiederholung, wiederholung...). Und das Programm der SPD (von Dir oben als Bsp eingestellt) gibt doch nur nur wieder, warum hier kein OR (Zitieren aus Partei-Programmen) betrieben werden soll. Solche Aussagen wie „Zusammen mit den Gewerkschaften treten wir für einen gerechten Anteil der Arbeitnehmer am Ertrag der gesellschaftlichen Arbeit und für das Recht auf Mitbestimmung im wirtschaftlichen und sozialen Leben ein. Die Tarifautonomie ist ein hohes Gut.“ sind einfach nur hohle Phrasen, weil der letzte Satz das vorher ausgesagte aufhebt. (Und der Satz wurde ja nicht ohne Grund gleich hintangestellt, sonst könnte es nämlich nicht so stehen bleiben.) Parteien sind keine Gewerkschaften und umgekehrt. Jedes Parteimitglied und jeder Funktionär kann seine Meinung zur "Tarifpolitik" abgeben. Aber im Programm kann sie nichts wirksames in Aussicht stellen, solange sie nicht die Tarifautonomie antastet. Und wir brauchen hier nicht hohle Phrasen wiederzugeben. Weder bei der SPD noch bei den Linken oder der CDU oder der FDP oder sonstwem. Also: Diese Aussage kann nicht unter "Wirtschafts- und Finanzpolitik" stehen bleiben, weil es nicht Bestandteil der hier (in diesem Artikel) gemeinten "Politik" ist. Oder Du fügst eine entsprechende Erklärung mit an, nämlich dass es sich dabei nicht um die Politik der Partei handele und es unklar sei, ob die Partei damit auf eine GG-Änderung abziele wg. Tarifautonomie usw. --7Pinguine 20:03, 11. Aug. 2008 (CEST)

Deine Meinungen zur Tarifpolitik sind hier - mit Verlaub - irrelevant. Nicht irrelevant ist, welche Vorstellungen eine Partei zu den Grundlagen der Wirtschaftspolitik hat. Hier sind drei Variablen besonders wichtig: Geldpolitik, Fiskalpolitik und Lohnpolitik. Auf die Geldpolitik kann eine Partei Einfluss nehmen, in dem sie die gesetzlichen Grundlagen der Notenbank ändert. Die Fiskalpolitik kann sie ebenfalls über einfache Gesetze oder die Aufstellung des Haushaltsplans bestimmen. Die Lohnpolitik kann sie erheblich mitbeeinflussen, 1. über das auch gesetzlich festgelegte Lohnfindungsregime (Flächentarifverträge contra betriebliche Lohnfindung), erstere lassen sich besser koordinieren und haben in Abschwungphasen eine Tendenz zu vergleichsweise hohen Lohnerhöhungen, 2. über das Ausmaß der staatlichen Arbeitsmarktregulierungen, der Leiharbeit wird z.B. von vielen Ökonomen eine lohnsenkende Wirkung zugesprochen, 3. über das Gesetz zur Bildung der Notenbank, wo sie auf die Höhe der Zielinflationsrate Einfluss nehmen kann, 4. über Veränderungen bei der Einkommensteuer und bei den Sozialabgaben (Nettolohnerhöhung weicht von Bruttolohnerhöhung ab) 5. über die Höhe der Lohnersatzleistungen und evtl. Verknappungen des Arbeitsangebotes durch Zumutbarkeitsbeschränkungen. Als weiteren Punkt könnte man noch die allgemeine sonstige Wirtschaftspolitik nennen, die die Nachfrage nach Arbeitskräften und damit auch die Durchsetzungskraft der Gewerkschaften/Unternehmer in Lohnverhandlungen wesentlich mitbeeinflusst.--Eigntlich 20:25, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ein zusätzlicher Punkt scheint mir so wichtig, dass ich ihn nochmals gesondert erläutern will. Bei Gremien wie der Konzertierten Aktion, die sogar in der jüngeren bundesdeutschen Geschichte zu finden sind, werden alle relevanten gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Kräfte an einen Tisch gerufen, um die Wirtschaftspolitik zu koordiniieren. Solchen Bündnissen gehören neben den Gebietskörperschaften u.a. oder vor allem auch die Tarifvertragsparteien an, die zum Beispiel eben die wirtschaftspolitischen Ziele der Regierung unterstützen sollen. Dabei wird auch - natürlich auf freiwilliger Basis - über die Lohnpolitik geredet, da ohne eine angemessene Lohnpolitik alle anderen Maßnahmen nicht greifen können. 1999 hat zum Beispiel das von der damaligen Regierung initiierte Bündnis für Arbeit, Ausbildung und Wettbewerbsfähigkeit Strategien der Lohmoderation bzw. Lohnzurückhaltung beschlossen, die einen möglichen Weg in der Lohnpolitik darstellen. Dass damit die Tarifautonomie aufgehoben wurde, kann wohl nicht behauptet werden. Gleichwohl hat eine Regierung eben auch über einen solchen Kanal Einfluss auf die Lohnpolitik.--Eigntlich 20:55, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es ist Deine Meinung, dass Du eine Meinung der Linken zur Tarifpolitik der Tarifparteien zur Wirtschafts- und Finanzpolitik zählt. Daran ändert sich nichts an Deiner Interpretation der Aussage. In der Form kein Konsens, bitte dort herausnehmen oder Sekundärliteratur zitieren. Dein OR kann nicht stehen bleiben.

Im übrigen entspricht das von Dir geschriebene auch nicht der genannten Quelle. Dort steht unter Europa: Steuer- und Lohndumping werden durch eine produktivitätsgerechte und inflationsausgleichende Lohnentwicklung, Mindestlöhne und steuerliche Mindestsätze unterbunden. Es geht also um Lohnentwicklung als Mittel gegen Lohndumping in Europa. Dort wo es konkret um die Lohnpolitik geht, ist die Rede von Praktikanten, Managergehältern, Mindestlohn und Leiharbeit. Selbst die Linke weiß warum sie dass so schreibt. --7Pinguine 20:54, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Lohnpolitik gehört nunmal zur Wirtschaftspolitik untrennbar dazu. Es wäre widersinnig, das einfach auszuklammern, obwohl es in der wirtschaftspolitischen Diskussion in Deutschland (auch unter den Parteien) eine sehr große Rolle spielt. Die Lohnpolitik ist nunmal ein offizieller Programmpunkt der Partei Die Linke, den wir darzustellen haben. Ob damit die Tarifautonomie ausgehölt wird, darüber haben wir nicht zu befinden, und vor allem ist es auch nicht an uns darüber zu spekulieren, wie die Linkspartei ihre Forderung genau durchsetzen will. Selbst wenn die Partei die Lohnerhöhungen in den Flächentarifverträgen direkt einfachgesetzlich beeinflussen wollte, wäre der von mir eingefügte Satz nicht falsch.--Eigntlich 21:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

Habe inzwischen auch Punkt 20 gefunden, auf den sich Deine Aussage wohl bezieht (hatte meine Suche nach Lohn zunächst nicht gefunden). Es ist aber aufgrund meiner obigen Argumente höchst problematisch wie der Artikel Satz für Satz um OR erweitert wird, indem aus alle möglichen Quellen das Wunschkonzert zusammen zitiert wird. Das widerspricht der WP. Leider ist bereits jetzt fast alles OR. Wenn es um das programmatische geht und dazu keine Sekundärliteratur vorhanden ist, so sollte doch die 100 Punkte Liste vorgestellt und verlinkt werden. Aber einfach immer mehr zusammenzuglauben geht einfach nicht. Warum nicht, sieht man an so einem vermeintlichen "einfachen" Satz. Wenn das bisher nicht moniert wurde, sei es drum. Aber jetzt hätte ich gerne für neue Einträge eine Abkehr vom "Wunschkonzert". _{Deine Betrachtung oben ist ja nicht falsch, es kommt aber auf den Kontext an. Eine neutrale, politikwissenschaftliche Betrachtung der "Porgrammpunkte" insgesamt würde wohl anders aussehen.} --7Pinguine 21:19, 11. Aug. 2008 (CEST)

Gut, ich habe versucht zu erläutern, warum Lohnpolitik eine so große Relevanz im Gebiet der Wirtschaftspolitik ist, und wie die Regierung sie beeinflussen kann. Wenn man eine Rangfolge macht, gehört die Lohnpolitik eben zu den drei wichtigsten Informationen. Ich sehe keine andere Einschätzung, die dieser eindeutig vorzuziehen wäre. Da hier die Diskussionsseite ist und nicht der Artikel, bin ich wohl kaum verpflichtet, für jede Behauptung Quellen in der Sekundärliteratur zu nennen. Wie die Gewichtung der einzelnen Informationen zustandegekommen ist, kann sowieso nicht im Artikel dargelegt werden. Aber für jede weitere Kritik zu den "OR" bin ich natürlich auch in Zukunft dankbar...--Eigntlich 21:29, 11. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag: Ich bin aber bereit, abseits des 100-Punkte-Programms, das die Dinge natürlich sehr vereinfacht, morgen nochmal auf Quellensuche in den Beschlüssen der Partei oder Fraktion zu gehen, die die einzelnen von mir eingefügten Punkte noch näher belegen. Aber dass man den immer wieder kritisierten "Parteisprech" versucht auf eine wissenschaftlichere oder abstraktere Ebene zu heben, kann wohl nicht schaden.--Eigntlich 21:35, 11. Aug. 2008 (CEST)

Benennung des Kommunismus in der Einleitung.

Wir haben in der Einleitung nun die

• Herkunft aus einer ehemaligen komumnistsischen Partei
• die mitgliedschaft in der Europäische Linken (Parteien von historisch überwiegend kommunistischer Herkunft) mit Lothar Bisky, Vorsitzender der EL
• sowie die Kommunistische Plattform, die auch im Vorstand repräsentiert ist.

Imho sollte der Satz "Sie sieht sich politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien. entsprechend konkretisiert werden. --Arcy 23:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

1. Haben wir nicht. 2. Während das Bekenntnis zum Demokratischen Sozialismus ein absolutes Muss in der Einleitung ist, muss das "links von allen anderen" nicht unbedingt aus der Parteiperspektive geschrieben sein. Ich bin da ziemlich leidenschaftslos und erwarte auch nicht, dass hier eine Diskussion unter mehreren Teilnehmern dazu stattfinden wird.--Eigntlich 23:59, 17. Aug. 2008 (CEST)

Im Link steht:

In der PDS bzw. Linkspartei.PDS waren vor allem Bürgerinnen und Bürger aus Ostdeutschland organisiert. Zu einem größeren Teil waren sie zuvor Mitglieder der SED. (...) In der ersten Hälfte der 90er Jahre kamen westdeutsche Linke vor allem aus der "68er-Bewegung" hinzu, die zuvor bei den Grünen, in der DKP oder anderen linken Zusammenhängen organisiert waren.

Also kann man schon sagen "großteils" links/kommunistisch schreiben.

84.56.172.143 13:54, 18. Aug. 2008 (CEST)

Entwicklung der ersten 60 Jahre bei Sozialistischen Parteien und Organisationen in Deutschland

Unsinn - historisch gesehen könnte man selbst der SPD eine kommunistische herkunft nachsagen, entstand sie doch auf marxistischer Grundlage, und die historischen Vorläufer sowohl der SPD (vgl. Geschichte der deutschen Sozialdemokratie), der KPD, der SED kann man in gemeinsamen Ursprüngen zurückverfolgen bis zum Bund der Kommunisten, bzw. Bund der Gerechten, der Einleitungssatz ist also nichtssagend, ungenau und mit irreführender POV-Schlagseite, steht so auch nicht in der angegebenen Quelle. Zur Traditionsentwicklung linker oder tendenziell linker Parteien bis 1933 siehe nebenstehende Grafik, die weiterführenden Stränge nach dem 2. Weltkrieg lassen sich denken, dann kämen noch zumindest SED, DKP, PDS, WASG, Die Linke und diverse kleinere, kurzlebigere Abzweigungen und wieder Zusammenschlüsse von Parteiteilen sowohl von der SPD als auch von der KPD dazu. --Ulitz 14:34, 18. Aug. 2008 (CEST)

Naja, man muss es ja nicht sooo kompliziert machen. Die PDS ist die Nachfolgepartei der SED und fusionierte mir der WASG. Erstere ist vornehmlich in Ostdeutschland präsent, zweitere in Westdeutschland. Da muss man nicht die alte Historie der Linken bemühen. Die (parlamentarisch relevante) Szene war da eigentlich recht übersichtlich in den letzten Dekaden. Allerdings soll dieser Einwand nicht heißen, dass ich für die Intro mit "kommunistisch" bin. Mir kommt eher zu kurz, dass im Intro nicht mehr die SED erscheint. Das die PDS aus der SED hervorging hält die Mehrheit der Bevölkerung für außerordentlich relevant und es wird auch heute noch immer wieder auf diesen Teilursprung hingewiesen (in Berichten und Kommentaren zu Politik, Postiionen und Menschen der LINKEN. Das momentane Intro zeigt, wie der Beitritt der WASG zur PDS deren Historie "gewaschen" hat. --7Pinguine 15:18, 18. Aug. 2008 (CEST)

Seltsam ist es schon, dass nun die Beteiligung von alten SED-Mitgliedern und DKP-Mitgliedern gar nicht mehr in der Einleitung auftaucht. Obwohl das ja selbst auf der Internetseite www.die-linke.de selbst so steht. Der Link selber wurde auch gleich mitgelöscht. Es ist außerdem ein Unterschied, ob die SPD kommunistische Wurzeln vor 100 Jahren hatte, oder die Linke kommunistische Wurzeln vor 10-20 Jahren. Man kann die Löschung dieser Tatsache eigentlich nur als Geschichtsfälschung analog zur Reinwaschung des dritten Reiches von manchen Gruppen nach 1945 werten. 84.56.140.122 15:26, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ooch Kinners, was ihr meint, ist unter Punkt 4 (Geschichte) aufgeführt, dort wird auf die jeweiligen Herkunftsparteien verlinkt, man muss nicht alles (was auch noch eher differenziert zu betrachten ist) im Intro komprimieren. Auf euer Gewäsch mit "reinwaschen" gehe ich nicht weiter ein.

Kommunistische "Wurzeln" ist übrigens auch eine irreführende Wortschöpfung. Der Kommunismus ist eine von Marx (glaub ich mal) als "Klassenlose Gesellschaft" definierte Ziel-vorstellung, der Weg dorthin wird, platt gesagt, als Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft bezeichnet. Also, wenn überhaupt, dann mag man vielleicht etwas von sozialistischen Wurzeln oder Traditionen schreiben.

Aber offensichtlich geht's euch nicht um inhaltlich-sachliche Korrektheit. Wenn ich hier etwas von einer Analogie zu einer "Reinwaschung des ditten Reiches" lesen muss, dann wird euer im Grunde vollkommen ahistorischer von der Totalitarismustheorie des kalten Krieges durchzogener Stammtisch-POV deutlich. Jedenfalls: Geschichts(ver)fälschung ist für mich eher euer versuch, mit fadenscheinigen Vorwänden links und rechts (im Sinn einer gemeinten - möglichst als verbrecherisch zu bezeichnenden - Brandmarkung gleichzusetzen, damit zum einen den deutschen Faschismus zu relativieren, und die Linke (nicht nur die SED), deren alte herren teilweise noch KZ-Häftlinge gewesen waren, zu verteufeln. --Ulitz 15:54, 18. Aug. 2008 (CEST)

Kleine Ergänzung nur: Kommunismus ist nicht nur das Ziel einer klassenlosen Gesellschaft, sondern auch die entsprechende Ideologie und Bewegung, also dreierlei. Wäre es anders, gäbe es überhaupt keine Kommunisten und kommunistischen Parteien :-) Zum Thema selbst: Schon die PDS war weder kommunistische noch sozialdemokratische Partei, sondern eine sozialistische Partei mit kommunistischen und sozialdemokratischen Wurzeln. Im Unterschied zur SED gab es in der PDS nicht mehr das Feindbild des Sozialdemokratismus, und auch die Namensgebung "Partei des Demokratischen Sozialismus" war schon ein Bruch mit der SED-Linie, derzufolge man einen Gegensatz von sozialistischer Demokratie (DDR) und demokratischem Sozialismus (West-SPD) hervorhob, wobei also ersteres gut war und zweiteres schlecht. Von daher ist das Reden von kommunistischen Wurzeln der PDS etwas irreführend, wenn man nicht gleichzeitig sagt, dass es einen Bruch mit dem Stalinismus gab und der Sozialfaschismusthese. -- Arne List 16:18, 18. Aug. 2008 (CEST)

@Ulitz, Dein obiger Beitrag geht leider ziemlich am Thema vorbei. Wo sage ich (übrigens: nicht wir, aber Danke für die majestätische Ansprache) etwas vom Drittem Reich? Kannst Du auch an etwas anderes Denken? Und kindisch ist hier nur Dein Gehabe.

Zur Sache: Anders als die ganze "theoretische" Geschichte, die Du oben bewegt hast, geht es hier um das, was die Partei in der Realität heute den Menschen bedeutet und wofür sie steht. Und wenn zu Vorgängen rund um die Partei wie jetzt in Hessen gerade immer wieder auf die "Vergangenheit" der Partei verwiesen wird (und überhaupt sehr oft, wenn über sie gesprochen wird), so ist das ein deutliches Indiz für die Relevanz dieser Tatsache in der Zusammenfassung. Aber es scheint hier ja darum zu gehen, das möglichst erst auf Seite 20 in einem Mini-Unterabschnitt und Verweis auf die "PDS" kurz abzuhandeln. Es mag ja sein, dass Du glaubst, mit der Umbennung und Beitritt der WASG zur PDS sei die SED Vergangenheit weit genug weg um unter ferner liefen laufen zu können. Das wird allgemeinhin aber anders gesehen. Und mit so 'nem Sprich von Kinners nicht abgetan. Wird der Sache nicht gerecht.

Ach ja, warum steht im Intro eigentlich, dass die Partei links ist, wo sie doch den Namen trägt und dies dann auch noch auf gut 12 Bildschirmseiten ausgeführt wird? Also, bring doch bitte mal sachliche Argumente und nicht bloss Polemik.

--7Pinguine 16:33, 18. Aug. 2008 (CEST)

"Sachliche Argumente"? ... Wer? ... Ich? ... Wieso? ... Soll hier am Ende "sachlich" diskutiert werden? ... So "sachlich", wie du es tust? ... Nöö, so "sachlich" wie du diskutier ich nicht. Da müsste ich am Ende womöglich noch "neutral" werden. --Ulitz 16:46, 18. Aug. 2008 (CEST)

So genau wollte ich es nun auch wieder nicht wissen. Komme dann aber nicht wieder mit "Zirkeldiskussion, hatten wir schon" und so blockern. Am besten Du gehst dahin, wo Du doch schon lange hingehen wolltest: Raus aus der WP. Wenn man sich Deine beiden letzten Anworten ansieht, kann man nur feststellen: "Kein Wille zur enzyklopädischen Arbeit." --7Pinguine 17:18, 18. Aug. 2008 (CEST)

Grins* - Ach ja - Zirkeldiskussion-Firlefanz (ist im Moment doch im Grunde dasselbe in Grün wie beim ollen VS-Gedöns) - Und in der Tat: Zu der "enklupizidösischen Mitarbeit", wie du sie wahrscheinlich meinst, geht mir der Wille wirklich ab. Ach so, wenn du mich aus der WP raushaben willst, wirst du ja wohl wissen, welche Wege du dafür einschlagen kannst. Viel Spaß dabei ;-) --Ulitz 17:56, 18. Aug. 2008 (CEST)

Stammbaumdenken führt irgendwie dazu dass man wieder zum Affen wird und zu Sätzen wie "Der Affe denkt dass links von den anderen Affen sitzt". Und weil der Affe das über sich selber gesagt hat ist der Satz sogar in sich schlüssig. --Arcy 18:04, 18. Aug. 2008 (CEST)

off topic - jo Jo .... "irgendwie" ... oder so, aber bitte zum "linksextremistischen" A. ... was war das noch gleich? ... An welche Affen denkst du da denn so? --Ulitz 18:17, 18. Aug. 2008 (CEST)

Der Beleg, dass die SED-Vergangenheit in den Medien/in der Öffentlichkeit abseits der üblichen Parteiäußerungen eine solch dominierende Rolle spielt, wäre erst noch zu erbringen. Mag aber sein, dass ein Lexikon der Bild-Zeitung in einem Artikel zur Linkspartei schon im zweiten Satz auf die SED zu sprächen käme. Nur ist es widersinnig, sich in einem enzyklopädischen Artikel auf die sog. "veröffentlichte Meinung" zu beziehen. Die ist in den wenigsten Fällen neutral oder an wissenschaftlichen Kriterien orientiert. Ihr müsst also anhand dieser Kriterien eine Antwort auf die Frage finden: Warum ist die förmliche SED-Vergangenheit so wichtig, dass sie in die Einleitung gehört? Geht es um die immer weniger werdenden SED-Mitglieder? Oder geht es stattdessen um eine Kontinuität der ideologischen/programmatischen Ausrichtung? Warum die Tatsache ignorieren, dass 95 % der SED-Mitglieder schon zur Wendezeit ausgetreten sind und wer beweist, dass die restlichen "überzeugte Kommunisten" waren oder eben nur in der Partei, weil es keine anderen Parteien (außer die "Blockflöten") gab? Warum die PDS und die DDR-Geschichte so sehr im Vergleich zur WASG (SPD-Abspaltung) hervorheben? Warum nicht gleich noch die ebensowichtigen Wurzeln der Arbeiterbewegung vor dem Zweiten Weltkrieg mit reinpacken? Da sich die Frage nach der Gewichtung von Informationen, um eine enzyklopädische Einleitung zu formulieren, nur in einer Enzyklopädie selbst stellt, kann man sich selbst an der Fachliteratur nicht orientieren. Allenfalls bliebe ein Abgleich mit anderen Enzyklopädien (wie Brockhaus). Das Ergebnis fällt - wie auch bei der Thematik VS - negativ aus.--Eigntlich 18:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

Historisch gesehen geht die Linke zum allergrößten Teil (7:1) über den Umweg PDS aus der SED hervor. Das ist schlicht eine Tatsache. Die Internetseite der "Die Linke" ist da schon etwas weiter als die Diskussion hier und hebt diesen Aspekt entsprechend hervor. Das "Gedächtnis der Einleitung" scheint demgegenüber alles was älter als 1 Jahr ist, ausblenden zu wollen. Die Bedeutung der Erwähnung geschichtlicher Entwicklungen / der SED als "Vorgängerpartei" ergibt aus der Bedeutung die man der Geschichte bzw. der DDR zumisst. Da ist die Anzahl der jetzigen ehemaligen SED Mitglieder relativ irrelevant. Ob nun 45 % oder weiß Gott wie viel. Irgenwann kommt jede Partei einmal in die Gnade der späten Geburt. "Warum die PDS und die DDR-Geschichte so sehr im Vergleich zur WASG (SPD-Abspaltung) hervorheben?" Weil in 1-10 Jahren kein Mensch mehr weiß, was die WASG eigentlich gewesen sein soll, welche Rolle sie gespielt haben , die SED aber immer noch bekannt sein wird. --Arcy 19:17, 18. Aug. 2008 (CEST)

Wenn schon hellsehen, dann richtig. In zehn Jahren hat die SED so gut wie garnichts mehr mit der Linkspartei zu tun und ist bestenfalls die sprichwörtliche Fußnote in der Parteigeschichte und vergleichbar mit dem Verhältnis SPD/USPD/KPD, weil dann die weitaus meisten Mitglieder und Wähler aus dem Westen stammen. Vorausgesetzt, eine Partei Die Linke existiert dann noch. Im Übrigen verkennst du die überragend wichtige Rolle der kurzlebigen westdeutschen WASG, ohne die es eben keine Westausdehnung und damit höchstwahrscheinlich auch keinen Einzug in den Bundestag und die Landesparlamente gegeben hätte. Die "Bekanntheit" von Dingen, die mit der Partei Die Linke in Verbindung stehen, ist nun wirklich so was von irrelevant für diese Diskussion hier.--Eigntlich 19:38, 18. Aug. 2008 (CEST)

Du meinst ohne Lafontaine hätte es keine Westausdehnung gegeben ;-) Na ja, ohne die SED hätte es beides nicht gegeben. Ein klarer 2:1 Punktsieg will ich doch meinen. --Arcy 19:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

Nach BK@Eigntlich:

Es mag sein, dass es nur mein subjektiver Eindruck ist (Rolle der SED als Vorgängerpartei) und ich habe nicht vor mit zweierlei Maß zu messen. Darum werde ich der Sache wie gefordert nachgehen. Dabei würde ich auch nicht einzelnen Quellen ein Übermaß an Gewicht geben wollen, das versuche ich auch an anderen Stellen zu unterbinden. Mal sehen, wie die Wahrnehmung quasi-empirisch aussieht.

Was das "kommunistisch" angeht, so kann ich darauf ebenso wie das Sie sieht sich politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien verzichten, was übrigens auch nicht im Brockhaus steht ;-) --7Pinguine 19:24, 18. Aug. 2008 (CEST)

"Kommunistisch" ist Stuss. Die Linke ist eine der Parteien, die meist aus den ehemaligen und seinerzeit marginalen Kommunistischen Parteien links der Sozialdemokraten/Sozialisten hervorgegangen ist und den Weg des Wandels gegangen ist. Vergleichbar ist sie mit der Rifondazione Comunista oder der niederländischen Partei. "Kommunistisch" in der Einleitung würde sie auf eine Stufe mit den nicht-reformierten ehemaligen Staatsparteien des RGW oder den nicht-reformierten KPen des Westens, Bsp. KPÖ, stellen. Dass in der EL auch einige dieser Parteien zumindest mit Beobachterstatus vertreten sind, tut nichts zur Sache. Mit dem verallgemeinerten Schlagwort "Kommunismus" würde Die Linke ins Umfeld echter KPen wie der DKP rücken. Genausogut könnte man den Sozialismus als Inhalt ablehnen, weil sich bspw. Menschen wie Klaus Ernst explizit nicht auf Sozialismus berufen. Mir scheint, dass WP noch nicht die neue Zeit der Parteienlandschaft begriffen hat und noch im alten Muster der 50 Nachkriegsjahre von Konservativen, Liberalen, Sozialisten und Kommunisten denkt. Vielleicht muss aber auch einfach wieder eine neue Propaganda-Sau durchs Dorf getrieben werden, nachdem die VS-Erwähnung nicht funktioniert hat.--78.53.42.233 20:17, 18. Aug. 2008 (CEST)

Worum es mir ging war der mittlerweile wieder gelöschte Satz / die Historie: "Die Linke (DIE LINKE.) ist eine Partei in Deutschland von historisch kommunistischer Herkunft, die sich modernisiert und transformiert hat und sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt." --Arcy 11:43, 20. Aug. 2008 (CEST)

Und eben die kommunistische Herkunft ist Quatsch. Erzähl das mal den Sozen aus dem Westen oder den libertären Sachsen. Genausogut kannst du auch die CDU als "historisch nationalsozialistisch" darstellen, weil die massenhaft Leute aus der NSDAP übernommen haben. --78.53.33.247 20:39, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme dir in deiner Position zu. Aber welche angelich "libertären Sachsen" in der Partei meinst du denn?--82.83.122.12 18:39, 21. Aug. 2008 (CEST)

Schön dass ihr euch so einig seid. Imho habt ihr gerade das beste Beispiel dafür genannt, weshalb die SED als Vorgängerpartei erwähnt werden muss. Der Grund ist "Unwissenheit". Die CDU ist nicht die Nachfolgepartei der NSDAP und Willi Brand ist nicht der bekannteste Politiker der DDR. --Arcy 19:03, 21. Aug. 2008 (CEST)

Bei Willy Brandt wäre ich mir nicht mal so sicher - ist nur die Frage, welchen Genetiv man da verwendet (keinen possessiven...). Ich würde mich auch nicht auf den Kommunismus stürzen, weil der Anspruch der Zwangseinigung ein anderer war, aber die Herkunft aus der SED gehört betont. Den demokratischen Sozialismus hat die SPD nach wie vor im Programm - wieso auch nicht - der muß der Linkspartei auch nicht kampflos überlassen werden. -- Polentario 20:21, 21. Aug. 2008 (CEST)

Altersstruktur

Der Reader " Die Linkspartei. Zeitgemäße Idee oder Bündnis ohne Zukunft? (Broschiert) von Tim Spier (Herausgeber), Felix Butzlaff (Herausgeber), Matthias Micus (Herausgeber), Franz Walter (Herausgeber)" ist zwar in der Literaturliste erwähnt, zentrale (kritische) Thesen sind allerdings hier ausgelassen worden.

• So fehlt jeder Hinweis auf den von Walters Essay "Vergreisung als Chance" aufgespiessten Punkt, wonach die Linkspartei als Partei der Senioren, Veteranen und Rentner MÄCHTIGE SENIOREN Die neue alte Linke Von Franz Walter Von wegen die Linken sind jung: Jetzt übernehmen die Alten. Bei der Linkspartei sieht man graue Haare überall, sie profitiert vom Altern der Gesellschaft - und könnte deshalb bald noch stärker werden. von der Altersstruktur der deutschen Gesellschaft fürs erste deutlich stärker profitiere als andere Parteien.
• Die Linkspartei, so auch Thomas E. Schmidt in der Zeit (Projekt Links Paria und Volksversteher Von Thomas E. Schmidt | © DIE ZEIT, 09.08.2007 Nr. 33) sei auch die erste linke Partei, die ohne Fortschrittsglauben auskommt. Fehlanzeige im Artikel.
• Spier et al liefern auch europäische vergleiche, so zu Frankreich, Schweden, DK und NL. Fehlt hier dito. (in Norwegen stellt die dortige LIpa die Finanzministerin, haute aber, welch Wunder, nicht nach drei Monaten ab).
• Selbst dass und wie es beim Zusammenschluß mit der WASG krachte und es noch tut steht ebenfalls im Buch Spiers, fehlt aber gänzlich im Artikel

Der derzeitige Artikel liest sich wie aus einer spannungsfreien Jubelpostille - als unkritisches Gesabbere diverser Flügelschläger, hat aber mit der realexistierenden Partei wie deren wissenschaftlicher Betrachtung (nein, Elmar Altvater, Erwin Drewermann und die RL-Stiftung sind nicht NPOV) rein gar nichts zu tun. -- Polentario 00:36, 20. Aug. 2008 (CEST)

Verfassungsschutz, Kommunismus und jetzt das als nächster Trollversuch? WP dient nicht dazu, die Thesen der gesamten Politikwissenschaft darzustellen. Hier ist die Gefahr real, dass zu jeder These gleich eine Gegenthese kommt. Deswegen sind WP-Artikel in der Regel so schlecht. --78.53.33.247 08:42, 20. Aug. 2008 (CEST)

Tja, wenn hier nicht so ideologisch verbissen gekämpft würde, könnte die Qualität schon verbessert werden. Aber so wird das nichts. So lange hier Eigendarsteller gegen Angreifer kämpfen, hilft da eigentlich nur der "Bankrott-Baustein". Die miese Qualität fängt ja schon in der Einleitung an: "Sieht sich selbst", "viertstärkste von fünf Fraktionen", "im Osten den Stellenwert einer Volkspartei" (und im Westen?) etc. Wie Einleitungen aussehen können, sieht man ja bei den anderen parlamentarischen Parteien. Es gibt ja gemäßigtere Ansätze auf beiden Seiten, aber bestimmte Scharfmacher haben scheinabr kein Interesse daran den jetztigen Stand ("Jubelpostille", da muss ich Polentario recht geben) zu riskieren und verbeissen einfach alles und jeden. Mehr Eigntlich, weniger Ulitz würde auch an der Struktur und Auftreten der Kritiker des Artikels etwas ändern und es ermöglichen inhaltliches und Trollerei (von beiden Seiten) zu trennen. Momentan wird nur daran gearbeitet einer Artikel-Diskussion Relevanz für einen eigenen Artikel zu verschaffen: Diskussion um Wikipedia-Eintrag der Partei die Linke. --7Pinguine 11:17, 20. Aug. 2008 (CEST)

• Wieso keine "Thesen der Politikwissenschaft", etwa von Franz Walter oder mal was zur Alterstruktur? Dem Artikel (wie dem Ruf von Wikipedia) täte es besser, wenn nicht nur hausinterne Flügelschläger zu Wort kämen. Die Paranoia bei den üblichen Verdächtigen bzw. Hütern der reinen Lehre tut ihr übriges. -- Polentario 14:04, 20. Aug. 2008 (CEST)
• Wenn ist WP Artikel so schlecht - soll sich IP raushalte mit Gegenthese.

Jaja, wie früher bei der SED, keine Gegenthesen, das stört nur den "gefestigten Standpunkt". Was die Leute in ihrem Buch schreiben, ist zweifelsfrei interessant, wenn man eine Seminararbeit über Die Linke schreiben will und den Forschungsstand darstellen muss. Ein paar Punkte kann ich dir schon jetzt wiederlegen bzw. relativieren. Fangen wir an: Alterstruktur. Der Spiegel-Artikel ist vom Mai 2007. In der Zwischenzeit hat sich die Partei radikal verjüngt und ist derzeit auf dem gleichen Stand, wie die anderen auch, vielleicht einen Tick älter. Mit Überalterung werden die anderen Parteien aber in den nächsten fünf Jahren viel stärker zu kämpfen haben, da die auch keine Eintritte zu verzeichnen haben. Fakt ist, dass Die Linke im Osten noch immer stark überaltert ist, mit klarer Tendenz zur Verjüngung, im Westen, der rasant Mitglieder gewinnt, aber eine im Vergleich zu anderen Parteien überdurchschnittlich junge Mitgliedschaft besteht. Fakt ist vor allem, dass in den Entscheidungsebenen ein regelrechter Jugendwahn herrscht. Bei mir im Bundesland hat der Landesvorstand einen geschätzten Altersschnitt von unter 45, wir hatten 10 Jahre lange keine Landesvorsitzenden mehr, die älter als 35 waren. Mit dem Alter als Spezifikum der Mitglieder kommt man bei der Linken nicht mehr so weit, problematisch stellt sich vielmehr der rapide Schwund an Frauen dar, der durch den männlich dominierten Zuwachs aus dem Westen entstanden ist. [1]

Fortschrittsglauben:Die These ist interessant und bedarf näherer Erläuterung. Sicherlich gibt es starke Strömungen in der Partei, bspw. um den reinen Sozialstaatsflügel um Klaus Ernst etwa, die lediglich an einer Restauration des Rheinischen Kapitalismus interessiert sind. Daneben gibt es aber auch starke Strömungen, die durchaus emanzipatorische Ideen hochhalten. Fehlende Zukunftsideen kann man bspw. der emali oder dem Forum demokratischer Sozialismus sicherlich nicht nachweisen. Im Übrigen müsst ihr Meinungskämpfer euch mal entscheiden entweder fehlende Zukunftsvorstellungen oder die radikalen Veränderungen, die ihr als "verfassungsfeindlich" brandmarkt. Der Partei beides vorzuwerfen, ist reichlich billig. Nebenbei müsste der Begriff "Fortschrittsglauben" erläutert werden. Offenbar hast du wohl das Buch gar nicht gelesen, sondern nur Beiträge der Autoren in Online-Medien. Es darf hier daran erinnert sein, dass "Fortschrittsglaube" bspw. den Stalinismus hervorgebracht hat.

Europäische Vergleiche: Nur zu. Wenn du hier nicht in eigene Thesen (in WP-Sprech "Original Research") verfällst, dann herzlichen Glückwunsch. Die Entwicklungen von SP, Rifondazione oder den französischen Kommunisten ist durchaus interessant. Was sie allerdings in einem Artikel über die deutsche Partei Die Linke zu suchen haben sollen, ist mir schleierhaft. Bei einer Analyse, die Entwicklungswege der Partei voraussagen soll, die ein Lexikon aber nicht vornehmen darf, zweifelsfrei unverzichtbar.

Strömungsauseinandersetzungen: Viel Spaß, ich glaube aber nicht, dass du da durchblickst. Das Bild in den Medien spiegelt nicht ansatzweise wider, was da eigentlich abgeht. Ich ahne schon wieder die massenhaften Verlinkungen aus Spiegel-Online-Artikel, die irgendwas von "Geheimgesprächen" berichten.

Vielleicht solltest du das Buch aber eher mal lesen, statt hier Titel per copy and paste reinzuklatschen, noch dazu, wenn sie teils über ein Jahr alt sind und bei solch einer dynamischen Entwicklung nur noch eine Momentaufnahme darstellen. --78.53.33.247 18:35, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, und Du als "Insider" der Linken glaubst nun, dass das was Dich und die Partei momentan bewegt (was Du ja scheinbar ganz neutral und überblickend darstellen kannst) alles sei, was es hier festzuhalten gilt? Das hier ist keine Plakatwand wo jeder seine aktuelle Selbstdarstellung drauf beppt. Die Linke weiß doch selber nicht, wer sie ist. Wäre ja auch ein Wunder, wenn sich so ein Gemischtwarenladen aus Entäuschten, Opportunisten und Idealisten zusammen tut und gleich wüsste, wohin sie will (und realistisch hin könnte). Erst die Geschichte wird es zeigen. (Und die Geschichte bis jetzt hört auf jeden Fall nicht mit der "Fusion" auf.)

Tja, und ich muss Dich entäuschen: es gibt keine verschworenen "ihr Meinungskrieger", die sich nicht einig wären, sondern Benutzer, die sich an gewisser Einseitigkeit, Selbstdarstellung und Schönrednerei stören. Und das besonders, weil "Meinungskämpfer" ständig lamentieren wie rechts und neoliberal die WP sei. Selber schuld, wenn man die Geister heraufbeschwört. --7Pinguine 19:35, 20. Aug. 2008 (CEST)

@IP: "Fakt ist, dass Die Linke im Osten noch immer stark überaltert ist, mit klarer Tendenz zur Verjüngung" => Nennt sich auch demograpische Entwicklung *g* Genau das war der Grund für die Mitgliederabnahme von 200.000 auf 60.000. --Arcy 21:13, 20. Aug. 2008 (CEST)

@IP: "wir hatten 10 Jahre lange keine ..." Der Artikel kennt diesen Zeitraum nicht. Gabs da noch ne andere partei ?--Arcy 21:17, 20. Aug. 2008 (CEST)

*grins* --7Pinguine 21:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

erneuter PA der IP 78.53.33.183 gelöscht. --7Pinguine 12:36, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wenns um die Lipa(Lieblingpartei) geht, werden hier alle normalen Vorgaben auf den haufen geworfen.

• Nicht nur Seminararbeiten, auch Lexika werden sonst bevorzugt mit wissenschaftlichen, mit einem gewissen Abstand verfaßten Quellen erstellt - nur halt nicht bei der Lipa
• Ich will bei den Innentrara gar nicht durchblicken oder gar einen Insiderstandpunkt wiedergeben. Mir gehts um eine halbwegs neutrale Außendarstellung, und die ist derzeit nicht gegeben.
• Die erste IP warnt vor gegenthesen, die zweite dreht einem einen Strick draus - typische Zirkelei ohne enzyklopädisches Interesse.
• Nach den Angaben der IP handelt es sich um eine Rentner bzw Männerpartei, aber eine so syperdynamische, daß sie sich jedweder Beschreibung entzieht - dann löschen wir doch besser das lemma bis das wieder möglich ist oder versuchen uns mit der heisenbergschen Unschärferelation in der Politik. Da wäre 7Pinguine als Physiker wirklich gefragt.
• Ich habe auch verstanden, daß "westdeutsche Spiessbürger" und deren Quellen hier nicht mitarbeiten sollen bzw nicht zählen. Das schließt m.E. fast jedwede ernstzunehmende Literatur schlicht aus. Man möge den Artikel als Ostalgikerreservat und Genossenpfründe kennzeichnen. Dann weiss ein jeder was davon zu halten ist und wir können uns sinnvolleren Themen zuwenden. --Polentario 12:03, 21. Aug. 2008 (CEST)

Gegen das Einbringen des Sammelbands spricht doch gar nichts. Ich habe nur davor gewarnt, hier ohne Ende Thesen anzubringen, die durch Gegenthesen widerlegt werden, die wiederum Gegenthesen hervorrufen. Artikel dieser Art (auch Bleiwüsten genannt) hat die WP zu Hauf. Aber statt hier zu lamentieren, leg doch einfach los, z.B. zur Altersstruktur. Zu diesem Thema hast du aber nur einen Spiegel-Artikel angeführt, der sich mit der PDS im Mai 2007 beschäftigte. Was genau dieser Artikel hier bringen soll, ist mir schleierhaft. Bring irgendwas, was schon für Die Linke gilt, das Thema ist nämlich wirklich interessant. Nur gerade bei der Mitgliederstruktur musst du damit rechnen, dass Angaben innerhalb weniger Wochen schon wieder völlig ungültig sind. Die Beispiele Altersstruktur und Geschlechterstruktur zeigen ja diesen dynamischen Wandel. Und genau dieser Wandel ist interessant und mehr als darstellungswürdig. Franz Walter ist zwar sehr populärwissenschaftlich unterwegs, aber zweifelsfrei seriös. Dass du den Band gelesen hast, zweifle ich übrigens noch immer an. --78.53.33.183 17:09, 21. Aug. 2008 (CEST)

kannst Du gerne anzweifeln - ich nutze für Diskussionen bevorzugt die Vorschau bei Books und habe mich da wie bei dem Zeitartikel orientiert. Ansonsten brauche ich noch etwas Zeit, freue mich aber über das m.E. durchaus konstruktive Einlenken. Ich verweise mal auf Mumia Abu-Jamal, da wurde wochenlang wegen Mörder oder nicht Kriege um eine Kategorie geführt, mir völlig wurscht, echte Artikelarbeit aber vernachlässigt. Mittlerweile ist die Quellenlage breiter und das Neutralitätsbabberl weg. Der Artikel ist aus der Aktivistenecke heraus und hat deutlich gewonnen. Als Bleiwüste würde ich das nicht bezeichnen. -- Polentario 20:32, 21. Aug. 2008 (CEST)

Angaben dazu funktionieren ganz einfach. Es wird einfach der letzte bekannte Stand angegeben. Das nennt sich Statistik und tausendfach angewendet in der WP. Wenn dieser nicht allzuweit in der Vergangenheit liegt, kann jeder Leser sich selber ausmahlen, wie es aktuell (z.B. bei Angaben a'la "verjüngt sich gerade" aussieht. Darüber hinaus impliziert "Wandel" immer auch einen Startpunkt. Es wird Dir ziemlich schwer fallen den wandel der letzten halben Stunde darzustellen, wenn Du nicht die Zeit "wenige Wochen" (bzw. Jahre) davor mit berücksichtigst.--Arcy 18:13, 21. Aug. 2008 (CEST)

Geschichte, Weblink

Angesichts der tatsache, das der Artikel erstens gerade gesperrt ist, zweitens, der Abschnitt Geschichte hier, wenn auch verständlicherweise, etwas kurz kommt (trotzdem doch etwas arg kurz), hier mal ein Weblink zur Parteigeschichte bzw. für die fusionierte Partei relevante Entwicklungsgeschichte - zumindest mal aus der innenperspektive: http://die-linke.de/partei/geschichte/auf_dem_weg_zur_neuen_linken_eine_chronologie/ Sollte man vielleicht verwenden, oder zumindest unter den Weblinks einbauen. --HuckTwain 22:57, 22. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung der Seite (linksextrem und in Teilen verfassungsfeindlich)

Da die Partei „Die Linke“ seit Jahren vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet wird und in großen Teilen verfassungsfeindliche Bestrebungen zeigt, sollte in der Einleitung wie bei den Republikanern und der NPD erwähnt werden, dass sie vom Verfassungsschutz beobachtet wird und als linksextrem einzustufen ist.

Diese Diskussion ist nisher nicht zu Ende. Es stört mich auch, dass es kein einheitliches Maß in der Darstellung der VS Berichte gibt. Nur sollte dann nicht die Falschdarstellung im einen Artikel als Begründung für eine Falschdarstellung eines anderen herangezogen werden. Bei den Reps werden einfach die jüngsten BErichte ignoriert und nur um eine "Radikalität" zu erhalten der Zusatz "in Teilen" angefügt, was auch nicht in den Berichten steht. Bei den linken gibt es auch Ströumengen die als linksradikal eingestuft werden, daraus sollte man aber kein "in großen Teilen" machen. Was die Verbindng der Partei als ganzes angeht, so kommt es eher darauf an, wie sie mit diesen Minderheiten-Strömungen umgeht. In gewisser Weise "Extreme" hat ja jede Partei aufzuweisen, wenn auch nicht unbedingt gewalttätige. (Aber die, die zum Beispiel gewisse GEbiete in Osteuropa "wiederhaben" wollen und sich in der CDU aufgehoben fühlen, sind auch nicht unkritisch zu betrachten.) Es wäre also schön, wenn sich ein paar mehr zur Neutralität verpflichtet fühlten und dem Quatsch bei unbeliebten Parteien beenden. Der Artikel hier hat ganz andere Probleme als die Nennung des VS Berichtes in der Einleitung. --7Pinguine 09:33, 24. Aug. 2008 (CEST)

In gewisser Weise "Extreme" hat nicht jede Partei aufzuweisen,insbes.nicht in organisierter Form.Hier hat sich die Persil-Brigade durchgesetzt.Keinem Neonazi würde man das durchgehen lassen.--134.99.136.7 16:29, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hä? Was willst du uns mitteilen? --RalfR → DOG 2008 16:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man etwas hinter dem finden was Du hier ansprichst. Du wählst aber eine völlig überzogene Form und darum werde ich nicht weiter darauf eingehen. --7Pinguine 17:15, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde eine Diskussion im Portal Politik anregen, um parteiübergreifend zu einer einheitlichen Lösung zu kommen. --Arcy 18:29, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann dem Initiator zu der Diskussion nur in großen Teilen zustimmen. 1. Die Republikaner werden seit einiger Zeit nicht mehr vom Versassungsschutz beobachtet aber in der Einleitung wird immer noch dessen Beobachtung erwähnt. 2 Bei der Partei Die Linken, die laut Verfassungsschutzbericht: bekennt sich die Partei in ihrer Programmatik weiterhin zu einer extremistischen Ausrichtung (Bsp: „Wir diskutieren auch und immer noch die Veränderung der Eigentums-und Herrschaftsverhältnisse (...) Wir stellen die Systemfrage! (...) Die, die aus der PDS kommen, aus der Ex-SED und auch die neue Partei DIE LINKE – wir stellen die Systemfrage.“ („DISPUT“ vom Juni 2007, S. 55). Aber "in der parlamentarischen Praxis sowie bei Regierungsbeteiligungen waren jedoch Ansätze für eine Umsetzung des programmatischen Ziels der Überwindung der herrschenden Staats- und Gesellschaftsordnung nicht zu erkennen". Somit muss auch erwähnt werden, dass sich die Partei zum Extremismus bekennt, ihn aber nicht umsetzt und extremistische Bereiche innerhalb der Partei duldet. Linxextreme Bereiche der Partei:(Verfassungsschutzbericht 2007: Zu den offen extremistischen Zusammenschlüssen zählen insbesondere die „Kommunistische Plattform der Partei DIE LINKE.“ (KPF), das „Marxistische Forum“ (MF), der „Geraer Dialog/Sozialistischer Dialog“ (GD/SD), die „Sozialistische Linke“ (SL) sowie die „Arbeitsgemeinschaft Cuba Sí“ ). Diese Bereiche haben laut Verfassungsschutzbericht 2007 --> 1990 Mitglieder und machten 2,8% der Gesamtpartei aus. Es sollte auf jedenfall in der Einleitung ein Hinweis erfolgen wie bei anderen Parteien dies auch geschehen sollte (NPD,DKP,DVU,MLPD), die vom Verfassungsschutz beobachtet werden.

Meine Meinung dazu: Dieser Artikel ist ohnehin nicht mehr zu retten, weil er von Anhängern der Linken ideologisch überwacht wird. Um jede kleine Änderung muß in langen Diskussionen gefochten werden, weswegen viele neutralere Autoren schon längst aufgegeben haben. So darf ich darin erinnern, daß in der Einleitung nach wie vor steht, daß die Linke in den neuen Bundesländern als Volkspartei anzusehen sei. Was politikwissenschaftlich nicht haltbar ist: man lese mal zur Definition dieses Begriffs in einschlägigen Lehrbüchern nach oder blättere wenigstens in der Diskussion zurück zu den Einwürfen von citoyenne. Es wird nicht erwähnt, daß die Partei letztlich aus der SED hervorgegangen ist oder sogar mit ihr identisch ist - selbstverständlich würde das in die Einleitung gehören. Oder ist es eine periphere Info, daß eine Partei eine 40jährige Dikatatur zu verantworten hat? Die Beobachtung durch den Verfassungsschutz wird in der Einleitung ebenso verschwiegen, obwohl es eine ganz wichtige Information für den Leser darstellt. Man schaue sich aktuell mal an, wer in den Landesvostand der hessischen Linken gewählt worden ist und welcher Gesinnung diese Leute sind. Es ist natürlich auch richtig, daß die Linke in der Regel gemäßigter auftritt, wenn sie an Regierungen beteiligt wird. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß extremistische Umtriebe geduldet werden. Im übrigen müßte in diesem Artikel mal klargestellt werden, daß die Linke bestimmte Begriffe (wie z. B. "demokratisch") anders versteht als allgemein angenommen. Schließlich war die DDR ja auch "demokratisch". Man kann insgesamt nur hoffen, daß sich junge, unbedarfte Leute nicht in diesem Wikipedia-Artikel über die Linke informieren. Cyrian 10:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das alles ist unfassbar. Die POV-Krieger setzen sich durch.--134.95.52.226 11:53, 26. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag: Moratorium für Einleitung und sukzessive Bearbeitung des Aritkels?

Wer würde denn bei einer konstruktiven, langsamen aber sukzessiven Bearbeitung des Artikels, Abschnitt für Abschnitt mitmachen? Ich meine, so ließe sich ein Konsens herstellen, der die "Linken" vom Mauern befreit, und den "Kritikern" keine berechtigte Munition mehr liefert. Klar müssten da ein paar Vereinbarungen getroffen werden. Z.B. keine Unterstellungen, ignorieren von Provokationen, kommentarloses löschen von PAs, Arbeit mit ausgewogener Quellenlage, keine Zirkeldiskussion. Mühsam und für den einen oder anderen vielleicht spaßfrei, aber so ließen sich immerhin schnell Mitarbeit (auch wenn mit unterschiedlichen persönlichen Meinungen) von Provokation/Störfeuer unterscheiden. --7Pinguine 03:56, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ein paar ganz neutrale Fragen, auch wenn ihr sicher auf BNS verweist: Wieso ist bei rechten Parteien und Zeitungen die Beobachtung bzw. Einschätzung des Verfassungsschutzes so bedeutend, dass sie unbedingt in die Einleitung gehört? Dito mit der Einordnung in eine politische Richtung (rechtsxtrem)? Und umgekehrt bei linken Parteien wie hier Die Linke oder die DKP wird hart gegen diese Passagen in der Einleitung gekämpft bzw. diese verhindert. Schätzt ihr die rechten Parteien als gefährlicher ein? So gefährlich, dass der Leser gleich in der Einleitung auf gewisse Dinge (VS, rechtsextrem...) hingewiesen werden muss. Während bei linken Parteien scheinar der Konsens herrscht, diese gewissen Dinge (VS, linksextrem...) würden den Leser nur unnötig beeinflussen. Währe eine einheitliche Vorgehensweise, BNS hin oder her, nicht fairer? Für eine neutrale Enzyklopädie passt es doch nicht, die Parteien der Randbereiche so unterschiedlich zu behandeln, oder? --87.78.65.72 00:09, 5. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt keinen Konsens über den Umgang der Bezeichnung als extremistisch/radikal. Das ist eine Dauerdiskussion. Ein genauerer Blick lohnt sich dann doch. Ich persönlich bin der Meinung, die Beurteilung von außen zu übernehmen. Also wenn es entsprechende Einordnungen gibt. (Das ist nicht die Tatsache das eine Beobachtung durch den VS stattfindet, sondern die Auswertung. Dann gibt es natürlich auch noch andere Quellen als den VS.) In der Einleitung sollte mE nur der Hauptcharakter stehen. Das ist, denke ich, bei der Linken zum Beispiel nicht eine Form des Extremismus oder Radikalismus. Wie es bei den anderen aussieht, würde ich auch, wie Arcy es vorgeschlagen hat, insgesamt behandeln, weil es da in der Tat eine ungleiche Behandlung z.B. den Reps und der DKP gibt. Insgesamt würde hier wohl echtes Interesse an den Artikeln und weniger an der eigenen politischen Einstellung dazu helfen. Gepaart mit dem Willen, dass für alle Lager gleich Hand zu haben. Da muss sich jeder an die eigene Nase fassen. Eines muss aber auch gesagt werden: Rechter Extremismus ist viel vorbelasteter als linker. Und er ist offen gewalttätig, während sich die "Brutatlität" Linksradikaler und Linksextremer hauptsächlich erst dann auswirken kann, wenn sie an die Macht käme. Ja, da werden mir jetzt wohl viele Wiedersprechen. Aber genau das ist der Punkt: Rechte hauen drauf und sind gefährlich. Bei den Linken hat man diese Form der offenen Gewalt hauptsächlich in der Antifa, die dann ja wiederum gegen rechts, also auch "gut" ist... Na ja. "Man" vergisst eben schnell. RAF, DDR, ganz zu schweigen von Roter Khmer oder Maos Menschenvernichtungsprogramme (war ja keine Absicht...) haben ja alle nichts mit dem "guten Linksradikalismus" zu tun. Da darf weiter geträumt werden. Während also auf der einen Seite sorgsam alles getrennt wird, ist einer der "Ausländer raus" sagt, aber sofort in der Ecke der Nazis wieder zu finden. (Na ja, meistens auch zu recht, weil es kaum ein gemäßigtes ehrliches rechtes Spektrum gibt.) Mir stinkt jede Abweichung von der Mitte (aber wo ist die?) gleich. Diese Ungleichbehandlung in Deutschland ist nichts neues und vielfach beschrieben. Von außen bekopfschüttelt und von innen verkrampft umklammert. Warum soll das in der de:WP anders sein? Drum habe ich ja den Vorschlag wie oben gemacht. Sachlich, enzyklopädisch, ohne Unterstellungen an Autoren. --7Pinguine 01:46, 5. Sep. 2008 (CEST)

Man muss sich doch auch mal den Sinn eines neutralen Lexikons veranschaulichen - nämlich seriöse und neutralen Information mit NPOV. Denn ein "Die Linke"-Anhänger wird sich wohl kaum hier neutral informieren wollen. Ihn würde es sehr stören, wenn schon in der Einleitung etwas vom Verfassungsschutz und Linksextremismus steht. Kann man verstehen, ist aber halt weit weg von NPOV. Ebenso verhält es sich mit den REP's. Allerdings hast du Recht, 7Pinguine, der Rechtsextremismus ist für den Großteil der Bevölkerung brandgefährlich. Denn autonome Linke prügeln sich mit der Polizei und mit Nazis, gelegentlich brennen ein paar Autos. Aber Nazis schlagen oder töten (das tun Linke überhaupt nicht) Linke und Ausländer, also Menschen. Sie zerstören Menschenleben und nicht ein bisschen Blech, Plastik und Gummi.

Aber ob diese Tatsache etwas mit den Parteien wie NPD, DVU oder den REP's zu tun hat? Das "Bodenpersonal" der NPD ist sicher so drauf, aber die höheren Ebenen sicher nicht. Und die REP's werden ja, wie gesagt, nicht mal mehr als Ganzes beobachtet.

Etwas offtopic: Wie steht ihr zu einem Verbot der NPD? --87.78.167.94 09:02, 5. Sep. 2008 (CEST)

Da hier wirklich offtopic, antworte ich Dir darauf auf Deiner Disk. --7Pinguine 13:52, 5. Sep. 2008 (CEST)

Beachtung von Einfügungen

Man kann diese Partei mögen oder nicht, beachtet aber bitte mal, wer hier was einfügt. Gerade waren zwei Accounts dabei, die beide irgendeinen Hinweis auf "Zähne" im Namen trugen (tooth und teeth) und haben Unsinn eingefügt: [2] Dass ein spekulativer Spiegel-Artikel aus dem Jahr 2001 (!) über die angeblichen SED-Millionen der PDS (!) nicht taugt, um einen aktuellen Stand darzustellen, dürfte klar sein. Genauso wenig taugt eine Website als seriöser Nachweis, bei der man schon im Namen erkennt, dass sie sich einen lächerlichen Internet-Kleinkrieg gegen Gregor Gysi zu Lebensaufgabe gemacht hat. Bitte so etwas überprüfen, vor allem wenn hintereinander zwei nagelneue Accounts mit ähnlichem Namen auftauchen. --78.53.35.233 13:25, 5. Sep. 2008 (CEST)

Du revertierst den Teil, na gut. Aber bei der Gelegenheit anderes unbelegt nebenbei einzufügen, was nicht ganz trivial ist, gehört sich aber auch nicht. --7Pinguine 14:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

Habe nichts eingefügt. --78.53.35.233 18:28, 5. Sep. 2008 (CEST) Ach, jetzt weiß ich, was du meinst. Das habe ich unabsichtlich geändert und habe es jetzt zumindest um die Situation des Jugendverbandes ergänzt, bei den anderen Angaben bin ich mir nicht sicher, bei der RpJ-Geschichte weiß ich es aber. [3] --78.53.35.233 18:42, 5. Sep. 2008 (CEST)

Liebe IP deine Quelle ist unseriös und entspricht einer subjektiven Meinung und ist keine objektive Quelle nach Wikipediarichtiglinien. Beachte bitte das deine IP hier lesbar ist und du gegebenfalls mit einer Verleudmungsklage zu rechnen hast. Onlythetruth 18:56, 5. Sep. 2008 (CEST)

Aha, eine Presseerklärung eines Mitglieds des damaligen BundesprecherInnenrats zu einem Vorfall, der sogar in den Mainstreammedian angesprochen wurde, ist eine "subjektive Meinung". Passt zu deiner Rechtschreibung und der Verschwörerwebsite. Wenn die VM abgearbeitet wird, dann darfst du dir bald einen neuen Account zulegen und deine Trollerei wird bald ein Ende finden. --78.53.35.233 19:05, 5. Sep. 2008 (CEST)

Liebe IP, bitte unterlass deine Beleidigungen sie führen zu nichts. Deine Quelle ist offensichtlich subjektiv und bitte gib doch Quellen für "Mainstreammedian" an (was ist das?). Danke. Onlythetruth 19:10, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die "Quelle" ist ein Pressemitteilung und jetzt troll dich. Wenn du von der RpJ-Geschichte noch nichts gehörst hast, ist das ohnehin bedenklich, dass du hier trotzdem mitschreibst. Schlimm genug, dass Typen wie du eine Artikelsperre auslösen. --78.53.35.233 19:15, 5. Sep. 2008 (CEST)

Vermögen der Vorgängerparteien

Hallo,

ich habe einen seriösen und neutralen Abschnitt hinzugefügt untermauert durch recherchen beim Spiegel:

Allerdings ist bis heute ungeklärt was mit einem Großteil des DDR-Vermögens geschehen ist und ob die Linke nicht doch im Besitz dieses Vermögen ist. Sämtliche ehemaligen Parteimitglieder der SED, die nun auch Mitglied der Linken sind, schweigen zu den Vorkommnissen.

Dieses wurde als "Sockenpuppentheater" beleidigt und gelöscht. Der Abschnitt ist hinreichend neutral und der Spiegel hat dies zusätzlich noch durch Anhörungen im Bundestag bewiesen. Das entspricht somit vollkommen den Wikipediakonventionen für Referenzen und deswegen sollte der Abschnitt auch drin bleiben.

Onlythetruth 17:44, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ob sämtliche Mitglieder schweigen, weißt du genauso wenig wie ich und alle anderen hier, da wir sie nicht kennen. Wenn sie denn alle "schweigen", dann sollte man sich vor allem fragen, was sie denn sagen sollen? Oder bist du so ein Verschwörungstheoretiker, der einen Geheimbund von 75.000 Menschen, ferngesteuert von der Stasi, vermutet? Aber egal. Fakt ist, dass der Spiegel-Artikel erstens spekulativ ist und zweitens aus dem Jahr 2001 (sieben Jahre her!). Wikipedia schreibt erstens nicht, was sein könnte und was manch einer vermutet, sondern was ist. Das heißt hier "gesichertes Wissen". Die andere Website ist eine irre Veranstaltung, bei der offensichtlich erkennbar ist, dass irgendwer einen Hass auf Gregor Gysi hat und ihm diese Seite "gewidmet" hat. Die Seite wimmelt von Verschwörungstheorien und einer Sprache, die sich nichtmal die Springerpresse erlauben würde. Und zu guter Letzt: Wieso legst du dir denn für jeden Edit einen neuen Account zu? Da kann man schnell den Überblick verlieren. --78.53.35.233 18:34, 5. Sep. 2008 (CEST)

Mich würde z.B. interessieren, wie es zu dazu kam, dass die Neues Deutschland nun plötzlich (seit 2007) der Föderativen Verlags-, Consulting- und Handelsgesellschaft mbH – FEVAC und der Communio Beteiligungsgenossenschaft eG. gehört. Wurde der Verlag verkauft, ist Die Linke Mitglied in der Communio Beteiligungsgenossenschaft ? Alles recht intransparent. ...--Arcy 18:42, 5. Sep. 2008 (CEST)

Was den Link auf die Gysi-Website angeht, gebe ich dem Vorredner recht. Die ist weder als Quelle noch als Weblink geeignet. Was den Spiegel-Bericht angeht, so ist das eine Quelle wie andere auch. Es kommt dabei nicht darauf an, ob wir es für wahr oder möglich halten, sondern ob es gegenlautende Veröffentlichungen oder gar offizielle Berichte, wissenschaftliche Untersuchungen gibt. Auch das Alter spielt keine Rolle, so lange es keinen neueren Stand gibt. Gerade dazu gibt es ja eine Enzyklopädie. Und die Vermögensfrage war eine Zeit lang durchaus im Brennpunkt des öffentlichen Interesses. Weiß denn jemand etwas über einen neueren publizierten Stand der Erkenntnisse? --7Pinguine 18:43, 5. Sep. 2008 (CEST)

1. Kein gesichertes Wissen, sondern Spekulation, 2. noch viel wichtiger: aus dem Jahr 2001, was erstens die PDS angeht und sich zweitens innerhalb von sieben Jahren geändert haben kann. Wenn wir so anfangen, dann können wir demnächst auch aus dem ND oder dem Vorwärts der 80er Jahre die Strukturen und Inhalte der Partei zitieren. --78.53.35.233 18:46, 5. Sep. 2008 (CEST)

Spiegel ist eine seriöse anerkannte Zeitung mit demokratischen Journalistengrundsätzen. Das nebenbei DAS demokratische Organ der BRD zu gleichen Erkenntnissen gekommen ist sollte wohl als Quelle genügen. Des weiteren ist die Aussage korrekt: Bis heute schweigen die Mitglieder zu Indizen. Sie machen keine klare Aussagen, wie "nein das stimmt nicht", und kann jederzeit Schweigen mit dem Hinweis sich nicht selbst zu belasten (wie Gregor Gysi - siehe Artikel). Außerdem liebe IP fütterst du den Artikel mit wilden Aussagen und Beleidigungen wo du dir noch nicht mal die Mühe machst die zu beweisen, alles sehr typisch für diese Partei. Die andere Seite gibt nur Links mit weiteren Artikeln zum besten. Onlythetruth 18:51, 5. Sep. 2008 (CEST)

Wenn du deine Verschwörerlinks von dieser primitiven Website nochmal per Revert reinbringst und die Sonderstellung des Jugendverbandes löschst, dann ist für dich hier schnell Schicht. Drei Accounts parallel im gleichen Thema zu nutzen reicht eigentlich schon für eine Sperre. Zum Spiegel-Artikel ist wohl alles gesagt, arbeite es bei PDS ein, aber bitte ohne diesen vorwurfsvollen Schwachsinn vom "Schweigen". --78.53.35.233 18:53, 5. Sep. 2008 (CEST)

Liebe IP, bitte zügle dich, es gibt keinen Grund ausfallend zu werden. Im Spiegel-Artikel steht das sie schweigen und auch vor dem Bundesrat haben sie geschwiegen. Gar keinen Account zu nutzen ist natürlich viel besser nicht war? Tut mir leid, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Was hast du bloß für eine primitive Argumentation. Du solltest sämtliche Vorwürfe dir selber stellen und nicht anderen. Onlythetruth 18:58, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Gysi-Link jetzt geupdatet, er enthält nun eine Linksammlung zu verschieden Artikeln dazu. Alternativ würde ich vorschlagen sämtliche Zeitungslinks in den Artikel einzuarbeiten. Der Spiegelartikel bleibt natürlich, weil er seriös und neutral formuliert und entwickelt wurde. Da es die PDS nicht mehr gibt und die Linke de facto die SED/PDS umbenannt + ein Tröpfchen WASG ist, gehören offene Entwicklungen wie die DDR-Kassen in den Artikel der Linke. Onlythetruth 19:04, 5. Sep. 2008 (CEST)

Populismus

Ich muss mich wundern, dass in dem Artikel nicht vorkommt, dass es sich um eine populistische Partei handelt. Und das meine ich jetzt nicht wertend, sondern wissenschaftlich: Lafontaine redet von "den Politikern", die "das Volk" ausbeuten oder "die Wähler" betrügen, und nur Mitglieder seiner Partei sind nicht "die Politiker" oder "die politische Klasse" oder "herrschenden Parteien" oder ähnliches - das ist Populismus. Man kann das gut finden oder schlecht, aber so ist's nunmal... --Shaniana 17:20, 10. Sep. 2008 (CEST)

Alles klar. Pendlerpauschale, Mindestlohn und Islamophobie ist natürlich rein wissenschaftlich betrachtet ganz normale Politik. Herzlich willkommen in der Realität, so läuft Politik eben. Kein Populismus, Auch kein Populismus, Ganz sachlicher Diskussionsstil, Auch hier ist absolut nichts populistisch, Populismus? Bei allen Parteien ausser der Linken selbstverständlich Fehlanzeige, Wer hier zustimmt ist offensichtlich Geisteskrank, Populismus ist überall außer in der Linken Fehlanzeige, Hier wird der SPD Populismus vorgeworfen? Warum denn? Nur die Linke ist doch populistisch

Noch mehr beispiele auf Anfrage... -- IN Madde 17:54, 10. Sep. 2008 (CEST)

Beide obigen Ansätze, die Beispiele und Gegenbeispiele, sind Theoriefindung bzw. Original Research. Es dürfte schon allen ziemlich klar sein, dass die Linke die "oppositionellste" Partei ist, aber grundsätzlich ist es ein allgemeines Problem, dass uns die Politiker für dumm verkaufen. Den Populismus der Linken darf man hier daher nur auf wissenschaftlicher Basis darstellen. Gibt es da etwas? Ich warne davor, mit Anschuldigungen aus der Presse oder von anderen Parteileuten zu kommen. --7Pinguine 19:20, 10. Sep. 2008 (CEST)

Würde sich die WP-Mehrheit den letzten Satz hinter die Ohren schreiben, dann könnten die Politik-Artikel direkt an Qualität gewinnen. In Zeiten, in denen von Kreuzzügen gesprochen wird und wo der altbekannte Hitler-Vergleich durch Satan-Vergleiche ersetzt wird, sollte man mit Populismus-Diagnosen ohnehin vorsichtig sein. --78.53.32.96 21:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

Verzeiht, wenn ich mich unklar ausgedrückt hatte: ich sage eben gerade nicht, dass es was damit zu tun hat, was sie fordern, sondern dass sie sagen, "das Volk" wird von "den Politikern" ausgebeutet.

Eine Quelle dazu: In Abgrenzung zu allzu „schlanken" Definitionen von Populismus als „empty-hearted" Opportunismus und allzu „dicken" ideologischen Zuordnungen des Populismus zum Rechtsextremismus, wird im vorliegende Aufsatz dafür plädiert, Populismus nach Cas Mudde als eine „thin-centered ideology" zu konzeptionalisieren (Freeden 1998; Mudde 2004a: 544). Diese weist einen schlanken programmatischen Kern auf, der an andere ideologische Konzepte gebunden sein kann. Im Zentrum populistischer Ideologie steht demnach das „Volk", das in dichotomer und rigider Weise normativ von der korrupten „Elite" („die oben") auf einer vertikalen Ebene abgegrenzt wird: „It considers society to be ultimately separated into two homogenous and antagonistic groups, ,the pure people' versus ,the corrupt elite', and which argues that politics should be an expression of the volonté générale (general will) of the people. Populism, so defined, has two opposites: elitism and pluralism." (Mudde 2004a: 543). Die zentrale Botschaft populistischer Mobilisierung ist es demnach, dass die Politik und das „korrupte" Establishment der Kontrolle durch das Volk, den demokratischen Souverän, entglitten sei (Canovan 2002: 27). Das erklärte Ziel ist es, „die herrschende politische Klasse soweit wie möglich ihrer Macht zu berauben, um so dem Volk seine Souveränität zurückzugeben" (Betz 1998: 5) (aus der Einleitung zu Susanne Frölich-Steffen /Lars Rensmann (Hg.)Populisten an der Macht)

Also: nicht, dass sie mir nicht passen oder komische Dinge fordern, ist der Punkt, sondern, dass man sie politikwissenschaftlich als populistisch bezeichnen kann. Und das heißt eben gerade _nicht_, nur allen nach dem Munde zu reden oder so... --Shaniana 01:53, 13. Sep. 2008 (CEST)

schön, nur weil ein politiker dieser partei mal worte benutzt hat, die man in den kontext von irgendwelchen wissenschaftlichen (?) abhandlungen stellen kann, heisst das nicht, dass hier was wissenschaftlich bewiesen wurde. -- IN Madde 13:52, 13. Sep. 2008 (CEST)

Das wiederholen die führenden Köpfe der Partei, zumindest die medial präsenten Lafontaine und Gysi, auf jedem Marktplatz und in jeder Fernsehsendung. Also genau jene Wortwahl, die in der genannten Quelle als sine qua non des Populismus bezeichnet wird. Aber natürlich kannst Du einfach der Meinung sein, dass es nicht so ist, und dann lassen wir es weg... so "funktioniert" wikipedia ja, wenn ich das richtig verstehe... --Shaniana 16:39, 13. Sep. 2008 (CEST)

Naja, die wirst ja hoffentlich selbst einsehen, dass "auf jedem Marktplatz und in jeder Fernsehsendung" nicht unbedingt die beste quellenlage ist. Sollte ein anerkannter wissenschaftler gezielt den Populismus Vorwurf machen, der sich von dem abhebt, was man über jede andere Partei sagen kann (Alleinstellungsmerkmal). Und du das als Quelle verfügbar haben, dann kannst du das gerne in den Artikel in angemessener Form reinschreiben. Aber so ist das Momentan nichts anderes als Theoriefindung (bestenfalls). Und das hat in der Wikipedia leider nichts zu suchen. Ciao -- IN Madde 18:21, 13. Sep. 2008 (CEST)

Mal mit etwas Ironie ( evtl ist das ja auch schon populistisch ;)ausgedrückt: Man wirft sich oftmals mitten durch die politische Landschaft mehr oder weniger offen gegenseitig - also nicht nur immer DEM erklärten politischen Gegner dieser Tage (der Partei mit dem „L“) gerne Populismus vor und bedient sich dabei schamlos selbst diverser populistischer Stilmittel knapp an oder sogar unterhalb der Gürtellinie - und das quer durch die gesamte Politik. (siehe auch Zitate von Beck, Huber, Pofalla, Westerwelle ua. wenn diese sich weit abseits der Linken gegenseitig kommentieren) Leider kommt man so nicht weiter.... Alleine schon der Begriff des „Populismus“ wird heutzutage populistisch instrumentalisiert, Da spielt auch ein gewisser Narzissmus bei „Berufspolitikern“ eine allgemeine Rolle. Politik ohne einen gewissen Populismus ist heute nicht mehr denkbar, Populismus ist die Gundlage der Medienquoten -und die bestimmt die Selektion dessen, was uns als „Information“ vorgesetzt wird: Weglassen und betonen, hier und da ein Schnitt… und schon hat man Populismus von der feinsten Färbung.

Vielleicht ist ja ein Indikator für angewandten Populismus die Häufigkeit, wie oft bestimmte Politiker in Beiträgen des „politischen Kabarett“ auftauchen, und da dominieren abseits der Linken ganz andere Personen und Parteien. Als Erläuterung empfehle ich da mal Urban Priols ‘Neues aus der Anstalt‘ -auch wenn es hier zum Teil sehr „zwischenzeilig“ zugeht. Man kann bestimmt ohne weiteres behaupten: Ohne Populismus gäbe es kein politisches Kabarett, genauso wenig wie diese meinungsbildende Zeitung mit den 4 Buchstaben.

Also: Gott schütze dieses Theater;)

PS: Vielleicht sollte man sich zuerst auch mal um die neutrale Reflektion des Begriffes Populismus bemühen, ohne das man immer wieder Gefahr läuft in einem grotesken Glaubenskrieg zwischen Rechts- und Linkspopulismus zu enden. 217.87.225.14 00:08, 21. Sep. 2008 (CEST)

Was soll das Ausschlusskriterium "Alleinstellungsmerkmal" in diesem Zusammenhang ?. Wenn alle/die meisten/zwei Parteien populistische wären, dürfte nicht erwähnt werden, das es sich um eine populistische Partei handelt?. Du stellt hier ja janz komische Regeln auf! Auch deine Quelleneinschränkung (nur von Wissenschaftlern ) ist reichlich selbstherrlich. Ich sag nur „Der Staat ist verpflichtet, seine Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Er ist verpflichtet zu verhindern, dass Familienväter und -frauen arbeitslos werden, weil Fremdarbeiter zu niedrigen Löhnen ihnen die Arbeitsplätze wegnehmen.“ --Arcy 13:17, 28. Sep. 2008 (CEST)

Jede Partei ist populistisch. 91.19.97.144 12:56, 5. Okt. 2008 (CEST)

Mag sein. Nur nicht in gleicher Form. Sollten aber bestimmte Populismen abseits des allgemeinen Populismusgeplänkels in der Öffentlichkeit einen besonderen Stellenwert bekommen haben, sind diese relevant genug, dargestellt zu werden. Hierzu gehört beispielsweise die Aussage, dass "Familienvätern durch Fremdarbeiter die Arbeitsplätze weggenommen werden" von O.L. --Arcy 13:31, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hi Arcy, Mit Alleinstellungsmerkmal meine ich populistische vorgehenseise die sich klar von dem üblichen wahlkampfgeplänkel, Parteiensprech abhebt. Und wenn du Quellen von jedem in den Artikel einbringen willst, dann schreib ich dir schnell nen Aufsatz zum Thema "Populismus in den Nachfolgeparteien der SED - Eine kritische Betrachtung der laufenden Diskussion auf Wikipedia" und möchte die bitte wortwörtlich zitiert haben. ciao -- IN Madde 13:43, 5. Okt. 2008 (CEST)

Einkommensteuer

Die Positionen und Meinungen in der Partei sind sogar extrem unklar: Für "ganz hohe" Einkommen wird sogar verbal(!) ein Steuersatz von 60 oder 70 % gefordert. Nur muss man sich, wenn man sich nicht lächerlich machen will, an die konkreten Beschlüsse der Partei oder der Fraktion halten. Überall werden die Steuerkonzepte der einzelnen Parteien herangezogen, um die Ziele der Partei auf diesem Gebiet zu beschreiben. Warum hier nicht?--Eigntlich 15:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wenn die Positionen in der Partei und ihren Papieren extrem unklar sind, können wir hier auch keine klaren Aussagen im Artikel haben, das wäre dann Theoriefindung. Insbesondere Lafontaine, der im Saarland sogar die Pressefreiheit eingeschränkt hatte, wird hier sicherlich nicht falsch wiedergegeben worden sein. Das "mindestens" kam auch von der Bundestagsfraktion, auf Kreisebene auch hier. Wer da das "mindestens" da entfernt, verfälscht. --Tohma 16:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

Was ist das denn für eine Argumentation? Weil es in der Partei unterschiedliche Meinungen über ein Sachthema/über einen Programmpunkt gibt, können wir auch keine klaren Aussagen machen, obwohl die Partei als ganzes klare Beschlüsse gefasst hat. Das wäre in etwa so, als ob man bei der SPD nichts zum Mindestlohn schreibt, weil Herr Clement dagegen ist oder nichts zur Verlängerung des Arbeitslosengelds II, weil Müntefering dagegen ist. Die SPD tritt für den demokratischen Sozialismus ein, obwohl führende SPD-Politiker (sogar der Kanzlerkandidat) sich gegen die Verankerung dieses Ziels aussprechen. Was glaubst du, warum es in Parteien programmatische Debatten gibt, die am Ende in einen verbindlichen Beschluss münden? Mal hier nach unverbindlichen Kriterien verfahren und woanders auf offizielle Positionen pochen (wie z.B. beim Thema Überwindung des Kapitalismus), ist extrem unglaubwürdig.--Eigntlich 16:20, 28. Sep. 2008 (CEST)

"...programmatische Debatten gibt, die am Ende in einen verbindlichen Beschluss münden..." ist hier unpassend, da die Quellen mit 50 % aus 2007 stammen, während "mindestens 50 %" aus mehreren Quellen vom Mai 2008 stammt. Die Richtung geht also, auch durch den Parteichef, zu den höheren Steuersätzen. Der SPD-Vergleich ebenfalls unpassend: dort wird ja auch nicht unterschlagen, dass es unterschiedliche Positionen gibt. Warum sollte das hier passieren? --Tohma 16:37, 28. Sep. 2008 (CEST)

Oh, ich glaube nicht, dass die sich über diesen Punkt so große Gedanken machen, dass jetzt sogar eine Richtung "nach oben" erkennbar wäre, vom Parteichef sozusagen angeführt. Im Bundestag stand noch dieses Jahr ein Konzept der Linksfraktion zur Debatte mit den genannten 50 % zur Debatte. Ein anderes Konzept der Partei existiert nicht. Dieses Konzept und die Zahl 50 % ist schon seit Jahren so festgelegt. Außerdem: Dieses 100-Punkte-Programm ist nur eine Zusammenstellung und ein Auszug aus den verschiedenen Anträgen der Bundestagsfraktion (die von 50 % sprechen). Also gibt es hier keine unklaren Positionen. Wenn ich eine Anmerkung erlauben darf: Oskar Lafontaine hatte die rotgrüne Steuerreform selbst noch eingeleitet und hatte 49 % bzw. 48,5 % mitgetragen, was aufkommensneutral durch die Abschaffung von Steuerschlupflöchern die besonders Gutverdiener in Anspruch nehmen gegenfinanziert werden sollte.--Eigntlich 16:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

Bei den anderen Parteien werden die unterschiedlichen Standpunkte innerhalb der Parteien überwiegend nicht genannt. Wenn, dann geht es nur um möglichen Streit über die Grundausrichtung der Partei. Aber nicht um einzelne Programmpunkte.--Eigntlich 16:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

Prinzipiell muss ich hier Eigntlich recht geben. Enzyklopädisch sind nur zwei Dinge interessant: Das verabschiedete Programm und falls gegeben wirklich ganz große öffentliche Debatten darum. (Keine alltäglichen Geplänkeleien die Parteimitglieder gerne über die Presse austragen.) Dies gilt für alle Partei-Artikel. Ich würde es grundsätzlich begrüßen, wenn bestimmte Grundsätze über alle Parteien hinweg diskutiert und beibehalten werden. Der ständige Versuch politischer Gegner von Parteien, sei es weil rechts, links, nicht links genug oder neoliberal, zu christlich oder eben nicht christlich, an einheitlichen Standards gemessen und unterbunden wird. Inhaltlich kann man ja über alles reden, aber immer wieder Diskussionen über die Grundsätze einer Enzyklopädie zu führen ist erschöpfend. Auch ist dies kein politisches Forum oder Bildungsprogramm. --7Pinguine 13:21, 5. Okt. 2008 (CEST)

Einzelpositionen der "Die Linke" sind in dem Artikel viel detaillierter dargestellt, als es die realexistierenden Positionen bzw. das aktuelle Regierungshandeln etwa in berlin wirklich sind. Kann man schadlos kürzen.

Manch Position wird hier so verbissen diskutiert, da führt vermutungsweise der ein oder andere die nocht nicht stattgehabte Programmdiskusion vorweg.

Ich dachte, bei der Schaefflergruppe war Oskar zufolge 100% angemesssen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:27, 5. Okt. 2008 (CEST)

Was meinst du mit dem letzten Satz?--Leit 21:47, 5. Okt. 2008 (CEST)

Da war doch was mit verstaatlichen und so -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:06, 6. Okt. 2008 (CEST)

Eher was mit enteignen aber was meintest du mit dem Satz (was war "Oskar" zufolge angemessen)?--Leit 13:46, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bezeichnung der Partei

Ich würde es für sinnvoll halten, die Partei jeweils so zu betitlen, wie es dem zeitlichen Kontext entspricht. Also im Bezug zur Gegenwart "Die Linke", wenn es um die Fusion mit WASG geht als "Linkspartei.PDS", davor "PDS", davor "SED-PDS" und davor "SED". Dadurch wird meiner Meinung nach dem Leser der Durchblick mit den vielen Namen erleichtert. Konkreter Anlass ist das Revert von Leit bei Mitglieder und Landesverbände, wo es meiner Meinung nach der Klarheit dienen würde, zumindest an einigen Stellen Linkspartei.PDS statt PDS zu schreiben. --Extensive 19:20, 9. Okt. 2008 (CEST)

Auseinandersetzung mit der Geschichte???

"Die Linke setzt sich mit der Geschichte und den daraus resultierenden Anfragen und Vorwürfen auseinander [...]"

Mir war nicht bekannt, dass Wikipedia eine Witzseite ist.

Das Verhältnis des PDS-Mainstreams zur Geschichte der SED ist das Gegenteil von Auseinandersetzung oder Aufarbeitung. Auf die "daraus resultierenden Anfragen" dreschen Gysi et al. in diversen TV-Talkshows regelmäßig Phrasen wie "Ich habe immer gesagt, dass wir uns klar vom Stalinismus distanzieren". Vom Stalinismus hat sich die SED schon im Rahmen der Entstalinisierung in den 50er Jahren distanziert, als Gysi noch ein Kind war. Richtige Antwort also, aber leider auf die falsche Frage.

So in der Art geht das immer. Die SED/PDS/Linkspartei/Linke hat es - wohl mit Rücksicht auf ihre Altkader - bis heute nicht geschafft, sich mit einem klaren Wort vom DDR-Unrecht zu distanzieren. Dieses DDR-Unrecht war übrigens nicht nur Stasi und Schießbefehl, sondern ganz alltägliches totalitäres Unrecht. Der DDR-Staat als ganzer war eine demokratisch nicht legitimierte Diktatur, die zu tragen ein Verbrechen war, das so lange im Führungszeugnis der Partei steht, bis sie sich dazu durchgerungen hat, sich glaubhaft davon zu distanzieren.

Vielleicht sollte man das im Artikel erwähnen oder zumindest nicht das Gegenteil behaupten.

-- 85.179.78.170 17:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Mitgliederzahl

Quelle: http://www.die-linke.de/presse/presseerklaerungen/detail/artikel/anhaltender-mitgliederzuwachs/

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Actionfilmsammler 22:28, 26. Okt. 2008 (CET)

Landesvorstand RLP aktualisieren

Am heute Parteitag dieses Wochenende in Rheinland-Pfalz wurde "Kathrin Senger-Schäfer" als neues Landesvorsitzende gewählt. Ich bitte also um die Aktualisierung. Vorsitzende: Kathrin Senger-Schäfer und Alexander Ulrich.

Quelle: Alle möglichen Medien. Beispiel: http://www.antennewest.de/2008/10/26/geschaftsfuhrender-landesvorstand/ Nichtsignierter Beitrag stammt von 22:25, 26. Okt. 2008 (edit) Benutzer:91.9.136.141

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Actionfilmsammler 22:27, 26. Okt. 2008 (CET)

Infobox Partei

Ist das wirklich sinnvoll? Noch vor einiger Zeit haben wir an dieser Stelle darüber beratschlagt, ob man die Infobox nicht noch um einige wichtige Basisdaten ergänzen sollte. Es ging dabei vor allem um Standardinformationen, die eher nicht in die Einleitung gehören, aber trotzdem von höherer Bedeutung sind: Regierungsbeteiligungen und Länder, in denen die Partei im Landtag sitzt. Weiteres wäre vorstellbar. Leider gibt es keine entsprechenden Parameter in der Infobox-Vorlage. Bevor man jetzt dort auf der Vorlagenseite diskutiert und alle anderen Parteien gleich mitbearbeiten muss (Zeitaufwand!), würde ich vorschlagen, die Infobox hier wieder rauszunehmen.--Leit 17:44, 11. Okt. 2008 (CEST) ...Nach dem neuerlichen Edit des Infobox-einfügenden Benutzers wurde der Revert-Knopf betätigt und damit die Infobox gleich mit entfernt.--Leit 18:21, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ok, wenn du die Infobox entfernen möchtest, musst du aber nicht gleich den gesamten Edit löschen! Die Vorlage wird mittlerweile bei allen grossen und vielen kleinen Partein verwendet und sie enthält alle wesentlichen Informationen der derzeitigen Tabelle bis auf die wunderschönen Protraits der beiden Herren Parteivorsitzenden (die sich evtl. integrieren lassen, aber normalerweise ist da immer nur ein Bild, siehe FDP, CDU, SPD usw.). Der Jugendverband befindet sich ja trotzdem im Artikel. Es wäre nett, wenn du das nicht immer revertieren würdest. Axt 21:51, 11. Okt. 2008 (CEST)

Deine Einleitungsumformulierung mag zwar einem gutem Willem entspringen, sie passt aber leider so garnicht in das Umfeld des monatelangen erbitterten Feilschens um jeden Punkt und Komma an dieser Stelle. Das heißt: Wir haben uns auf dieser Diskussionsseite geeinigt, insbesondere bei der Einleitung keine wesentlichen Änderungen vorzunehmen, bevor dazu halbwegs ein Konsens erzielt worden ist. Anders kommen wir hier nicht weiter. Die Infobox ist an sich OK, aber es fehlen einige m.E. recht wichtige Parameter.--Leit 22:13, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ok. Erst hat dir also die Infobox nicht gefallen und du hast den Rest des Eintrags gleich mitgelöscht. Nun hat dir die Einleitung nicht gefallen und du hast die Infobox mitgelöscht. Na wie witzig. Welche "wichtigen Parameter", die in der jetzigen vorhanden sind, fehlen in der neuen? Diese politischen Beschreibungen von Parteien sind wirklich oft Streitpunkt, nicht nur bei sozialistischen (da hast du's) Parteien, auch bei rechten Parteien. Das erlebe ich immer wieder. Axt 22:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

Mir hat beides nicht gefallen. Ich glaube die Infobox wäre schon längst in diesem Artikel, wenn sie nicht von Seiten der diesen Artikel beobachtenden Benutzer wieder rausgeworfen worden wäre. Wichtige Paremeter sind/könnten sein: das, was ich in meinem ersten Beitrag unter dieser Überschrift geschrieben habe. Das war nämlich als Ersatz gedacht für eine von einigen Benutzern angestrebte Erweiterung der Einleitung, die diese jedoch erkennbar überfrachtet hätte. Damit wir hier nicht quasi sozialistische Gleichmacherei betreiben und jede Partei in ein enges Muster zwängen, muss man eben auf die Infobox vorerst verzichten. / Deine Ergänzung war nicht nur unabgesprochen und unkoordiniert, sondern auch falsch. Weder ist die Linke vollständig eine sozialistische Partei (demokratischer Sozialismus ist eben nicht gleich Sozialismus, siehe SPD), führende Linken-Politiker lehnen das Ziel Sozialismus ab, und schon garnicht pauschal eine teils kommunistische (bei 2 % Kommunistische-Plattform-Mitglieder kann man davon nicht reden). Die jetzige Einleitung ist OK und weitgehend unangefochten.--Leit 22:33, 11. Okt. 2008 (CEST)

Du musst wirklich mal etwas genauer darauf achten, was genau du revertierst. Nun hast du wieder den Link auf Peter Ritter revertiert. Axt 22:29, 11. Okt. 2008 (CEST)

Den habe ich übersehen, danke für den Hinweis.--Leit 22:36, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Infobox wird bei allen anderen Parteien auch benutzt. Wenn du Änderungen an der Infobox möchtest, musst du das auf der Seite der Infobox diskutieren. Die Regierungsbeteiligungen und Vertretungen in Länderparlamenten sind wahrscheinlich Sachen, auf die die Linkspartei "stolz" ist, dennoch finden sie sich soweit ich weiss nirgendwo bei einer Partei (auch nicht in der alten Infobox) in der Infobox. Die Anzahl der Bundestagsabgeordneten ist wichtig und enthalten. Da es sich offensichtlich nur um Fragen des Geschmacks handelt bzw. um persönliche Meinungen, nicht aber um tatsächliche Mängel der Infobox, sollte die Infobox wieder zurück in den Parteiartikel. Ich bitte dich, dies nicht weiter zu revertieren. PS: Peter Ritter wurde gerade ersetzt glaube ich, ist also nicht mehr aktuell. Das der grösste Teil der Linkspartei nicht sozialistisch oder kommunistisch sein soll, halte ich für ein Märchen, an dass keiner ernsthaft glaubt. Die Linkspartei stellt offen die Systemfrage. Aber es geht nicht um inhaltliches. Es geht um die Infobox. -- Axt 15:21, 12. Okt. 2008 (CEST)

PPS: Falls du Fragen zur sozialistischen und kommunistischen Ausrichtung hast, solltest du nicht nur die Mitglieder der Kommunistischen Plattform zählen, sondern die 90 % in der Partei die für diese Wirtschafts- und Gesellschaftsform Sympathien haben. Auch ein Blick auf die Mitgliedsparteien und die Charakterisierung der Partei Europäische Linke hilft da weiter. -- Axt 15:28, 12. Okt. 2008 (CEST)

Na da sieht man ja woher der Wind weht - habe ich mir schon gedacht. Du scheinst ja bestens über das Innenleben der Partei informiert zu sein. Ich denke, wir müssen die Diskussion an dieser Stelle nicht weiterführen. Sie wurde schon längst geführt, allerdings auf einem wohl weit höheren Niveau.--Leit 23:00, 12. Okt. 2008 (CEST)

Der Wind weht aus dem Standpunkt einer recht objektiven Beobachtung von aussen auf Die Linke. Axt 10:27, 13. Okt. 2008 (CEST)

Genau. Und daher sind Mutmaßungen über die Befürwortung des DDR-Systems innerhalb der Partei von außen völlig irrelevant. Es geht immer um die Gesamtausrichtung der Partei, und diese strebt die "Gesellschaftsform" eines Demokratischen Sozialismus an - alles weitere ist reine Spekulation. Die einzelnen Flügel und die Mitgliederstruktur kommen innerhalb des Artikels ausreichend zur Geltung.--Leit 10:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Vom DDR-System habe ich gar nicht geredet. Ich habe nur gesagt, dass die absolute Mehrheit in der Linkspartei Sympathien für Sozialismus und Kommunismus hat. Das wirst du ja wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen. Aber wie gesagt. Es ging hauptsächlich um die Infobox. Axt 12:56, 13. Okt. 2008 (CEST)

...was auf dasselbe hinausläuft. Nochmal: Offizielles Ziel/Vision/Utopie der Linken ist der Demokratische Sozialismus, sonst nichts. Der Begriff Sozialismus ist im Übrigen für sich gesehen so unklar definiert und auslegungsfähig (und teilweise auch austauschbar mit Sozialdemokratie), dass er im Prinzip wenig besagt. Eine Vielzahl von Politikentwürfen kann damit gemeint sein. / Infobox: Ich lasse sie fürs erste so stehen, so wichtig ist mir das Thema nicht, aber vor nicht allzulanger Zeit war auf dieser Seite hier ein "Streit" über die Einleitung. Die Regierungsbeteiligungen und weiteres wollten einige Teilnehmer mit ins Intro aufnehmen, was u.a. ich abgelehnt habe. Häufig wechselnde, aber dennoch wichtige Informationen wie Regierungsbeteiligungen gehören m.E. nicht in die Einleitung, aber sollten dennoch auf den ersten oder zweiten Blick zu erkennen sein - d.h. die Infobox wäre der beste Platz dafür.--Leit 13:15, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ja, das mit offiziellem Ziel Demokratischer Sozialismus habe ich verstanden. Wie du allerdings z.B. in der CDU sehen kannst, ist da die offizielle Linie auch "Die Mitte" (was auch immer das sein soll), was sicher bei so einigem in dieser Partei übelkeitsauslösende Gefühle hervorbringt. Insofern sind offizielle Linie und Mitgliederbasis nicht immer das gleiche. Naja, ist wurscht. Ok, aber vergiss auch nicht, dass Regierungsbeteiligungen für Die Linke (wie von anderen kleineren Parteien wie der FDP auch) teilweise zur Selbstbeweihräucherung benutzt werden, auch wenn sie (z.B. in Berlin oder damals in MV) in Regierungsverantwortung dann eine Realpolitik gemacht haben, die mit Sozialismus (jeglicher Couleur) nichts mehr zu tun hat/hatte. Die Frage ist also, ob man sich tatsächlich damit brüsten sollte, wenn man sehr linke Wähler locken will :-). Aber das ist natürlich eine Frage, um die es hier gar nicht geht. Ich fände es auch ok, wenn man die Anzahl der Beteiligungen an Landesregierungen in die Infobox nimmt. Es wird aber Leute geben, die dagegen sind, weil sie meinen die Infobox ausufere sonst aus. Ich gehöre allerdings nicht dazu und würde dich da unterstützen. Axt 10:36, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die offizielle Linie der CDU ist ganz bestimmt nicht Die Mitte. Diese Bezeichnung wird von fast allen Parteien gebraucht, dient aber nur der Außendarstellung und hat mit der programmatischen Debatte und dem Parteiprogramm wenig zu tun. Mich wundert, dass du so viel Zeit damit verbringst, über die Regierungsbeteiligung der Linken zu philosophieren :-) (ohne erkennbaren Bezug zur Verbesserung des Artikels), aber das ist deine Sache. In der Tat geht es uns wenig an, ob die Partei stolz darauf ist oder nicht. Übrigens gibt es die Partei Die Linke erst seit 2007, die PDS war in der Praxis tatsächlich weniger "links" als die neue Partei und hat auf dem Weg zur neuen Linken einen deutlichen Wandel durchgemacht. / Die Aufnahme der Regierungsbeteiligungen in alle Partei-Infoboxen wäre doch etwas problematisch, weil z.B. CDU und SPD sozusagen an jeder zweiten Landesregierung beteiligt sind und Platzgründe es nahe legen würden, dort darauf zu verzichten – es sei denn, man würde zur Kleinschrift greifen. Aber ein Parameter sollte schon überall angewendet werden, also macht man es entweder ganz oder garnicht.--Leit 12:18, 14. Okt. 2008 (CEST)

Selbszitat von oben: „Aber das ist natürlich eine Frage, um die es hier gar nicht geht.“ - Siehe http://www.cdu.de oben rechts. Ich meinte auch nur die Nennung der Zahl (z.B. 4), keine Auflistung der Länder. --Axt 12:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das ist so wie "SPD. Das soziale Deutschland". und "Die Linke. Für eine neue soziale Idee." / Mit der Zahl wäre ich vorsichtig: Eine Regierungsbeteiligung in Bremen ist um ein Vielfaches weniger oder anders bedeutend als eine solche in einem großen Flächenland wie Bayern oder NRW. Das könnte man aus der Zahl nicht herauslesen. Aber denkbar wäre eine Zahl schon.--Leit 12:36, 14. Okt. 2008 (CEST)

Für mich, aus Norddeutschland kommend, ist Bremen wichtiger als Bayern ;-), aber davon mal abgesehen. Man kann natürlich aus der Anzahl der Regierungsbeteiligungen keine absolute Wählerzahl oder sowas herleiten, wie du richtig beobachtet hast, aber trotzdem könnte man ja zum Beispiel daran sehen, dass die Linkspartei relativ / prozentual dort ja zumindest die 5%-Hürde geschafft haben müsste und es Gruppierungen/Parteien gibt die in X der 16 Bundesländer mit ihr koalieren wollen usw. Also wenn du das auf der Infoboxdiskussion vorschlagen möchtest, bin ich auf deiner Seite. Axt 14:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ehemaliges Redaktionsgebäude des Neuen Deutschland

Ehemaliges Redaktionsgebäude des Neuen Deutschland in Berlin-Friedrichshain. Im Hintergrund ein Nebenregenbogen.

Was hat das ehemalige Redaktionsgebäude der Parteizeitung im Artikel zur Partei zu suchen? Ich mein es ist ja schon lustig einen "Nebenregenbogen" zu sehen, aber auch "ein wenig" weit hergeholt meiner Ansicht nach .... --Axt 16:55, 30. Okt. 2008 (CET)

PS: Wichtiger wäre doch mal ein Bild der Parteizentrale oder so (oder doch wenigstens des derzeitigen Redaktionszeitung des parteieigenen Blattes. --Axt 16:57, 30. Okt. 2008 (CET)

enzyklopädischer Stil

...wird hier niemals Fuß fassen. Zum Glück ist der Artikel so offensichtlich einseitig und kritikfeindlich, dass es auch der dümmste merkt. Und da dies ein wiki ist, wird zum Glück nie anders sein. Auch WP:QS ist hier sicher niemals nötig, oder eine Überprüfung, wie viel direkt aus dem Parteiprogramm hineinkopiert wurde. Schade! Aber spätestens bei "Ehemaliges Redaktionsgebäude des Neuen Deutschland in Berlin-Friedrichshain. Im Hintergrund ein Nebenregenbogen." gibt es erfrischende Lacher! ;-) Viel Spaß noch, vor allem denen, die den kleinen Tiger in sich wecken!--Flammingo^Moin 22:06, 3. Nov. 2008 (CET)

Sachliche, konkrete und punktgenaue Kritik ist immer erwünscht. Äußerst allgemeingehaltene und zum Teil diffamierende ist dagegen zwar nicht verboten, aber weniger hilfreich. Wegen des fehlenden Inhalts deines Diskussionsbeitrags kann man auf diesen auch nicht inhaltlich antworten. Da stellt sich mir nur die Frage nach dem tieferen Sinn deiner Feststellungen. Aber vielleicht hast du auch den Hinweis ganz oben auf dieser Seite schlicht überlesen: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Die Linke zu besprechen.--Leit 22:16, 3. Nov. 2008 (CET)

Vorgängerpartei

Entweder wir haben zwei getrennte Artikel Partei des Demokratischen Sozialismus und Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, dann sollten wir auch auf die Sprachregelung Vorgängerpartei zurückgreifen – oder wir verzichten darauf und sollten dann auch keine zwei getrennte Artikel haben. Vorgängerpartei schließt außerdem eine rein formale bzw. rechtliche Kontinuität nicht aus.--Leit 19:23, 4. Nov. 2008 (CET)

Dass es zwei Lemmata gibt, hat aber auch rein gar nichts mit dem Fakt zu tun, dass es ein und dieselbe Partei ist. Es gibt auch zig verschiedene Artikel zu Staatsformen ein und desselben Staats- und Völkerrechtssubjekts.

Die Bezeichnung als Vorgängerpartei trifft nur dann zu, wenn es zu einer aus einer Urabstimmung folgenden Neugründung einer Partei kommt, nicht aber nur im Falle einer Umbenennung auf einem Parteitag. --Mannerheim 19:29, 4. Nov. 2008 (CET)

Die Entscheidung, ob es eine neue, andere Partei ist, können nicht wir als Autoren treffen. Denn weder ist die Rechtsnachfolge ein Grund dafür, dass es die gleiche Partei ist, noch ist ein neuer Name und der Beitritt einer alternativen Wahlliste Grund, sie als neue Partei zu betrachten. Diese Entscheidung steht uns nicht zu. Sie muss entweder vom eindeutigen allegemeinen Verständnis her oder wissenschaftlich begründet sein. --7Pinguine 19:37, 4. Nov. 2008 (CET)

Ein Rechtsnachfolger ist immer ein neues Rechtssubjekt. Die Linkspartei.PDS war damals kein (!) Rechtsnachfolger, sondern war identisch mit der SED. --Mannerheim 19:40, 4. Nov. 2008 (CET)

Die Bundesrepublik Deutschland war als Deutsches Reich von 1871 bis 1919 eine Monarchie und von 1933 bis 1945 eine Diktatur. Dieser Satz würde hier in Wikipedia nirgendwo stehen, zurecht, zumal diese Fragen nicht abschließend geklärt bzw. häufig umstritten sind. Die Bundesrepublik Deutschland kann ein eigener Staat sein und das Deutsche Reich auch ein eigener Staat – aber außer aus formalen Beweggründen wird nie ein direkter Zusammenhang oder eine Übereinstimmung zwischen beiden hergestellt. Stell dir vor, wir wären hier in der DDR und ein dortiges Gericht hätte entschieden, die DDR ist eben das Deutsche Reich und nicht die Bundesrepublik. / Zurück zur PDS: Es gibt nicht nur zwei unterschiedliche Artikel, sondern die Tatsache der verschiedenen Parteien kommt schon in der Artikeleinleitung zum Ausdruck: Die Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS) war eine aus der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) hervorgegangene Partei. Im Wort hervorgehen steckt das Wort vorgehen, das nominalisiert zu Vorgänger wird. Wie kann also eine Partei aus einer anderen hervorgehen, wenn sie noch genau dieselbe wäre? Dann hätte es sich um eine reine Umbenennung gehandelt. In der Wikipedia werden die Dinge wie auch in der Geschichtswissenschaft im Normalfall nach Inhalt und Aussage strukturiert, nicht unter formalen Gesichtspunkten. Sonst hätten wir nie einen Artikel zur Weimarer Republik, die es ja auf dem Papier im engeren Sinne nicht gab. Unter formalen Gesichtspunkten hätte dieser Artikel richtigerweise Deutsches Reich (1918–1933) heißen müssen.--Leit 19:41, 4. Nov. 2008 (CET)

Deine Ausführungen bezüglich der Bundesrepublik Deutschland sind falsch! Ich hab auch gar nicht die Lust jetzt, dir das lang und breit zu erklären, denn die Artikel zu Deutschland geben dies aufschlussreich wieder.

Zur PDS/SED: Stell dir vor, das „hervorgegangene“ im dortigen Artikel hat nichts damit zu tun, dass es eine neue Partei wäre. Es war (!!) eine reine Umbenennung. --Mannerheim 20:08, 4. Nov. 2008 (CET)

Zu " 'Die Bundesrepublik Deutschland war als Deutsches Reich von 1871 bis 1919 eine Monarchie und von 1933 bis 1945 eine Diktatur.' Dieser Satz würde hier in Wikipedia nirgendwo stehen" ... scheint so nich zu stimmen Der Artikel Bundesrepublik Deutschland umfasst die Geschichte von der Frühgeschichte bis zur Gegenwart. --Arcy 21:24, 4. Nov. 2008 (CET)

Ja, aber aus ganz anderen Gründen. Wir reden hier über ein Formulierung, die heißt: Die Linkspartei.PDS war […] von 1946 bis 1989 die Staatspartei der Deutschen Demokratischen Republik. Diese Aussage ist schlicht falsch und eine glatte Lüge. Die Linkspartei.PDS war nicht die Staatspartei der DDR. Dass in Deutschland auch die Frühgeschichte behandelt wird, ist vollkommen OK und hat hiermit nichts zu tun. Wir machen dasselbe auch bei Die Linke, wenn wir die Geschichte der Vorgängerparteien und deren Vorfahren (WASG, PDS und dann KPD, USPD usw.) mit abhandeln. Und bei Deutschland steht nicht: Die Bundesrepublik Deutschland war als Heiliges Römisches Reich der Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806. oder denk dir meinetwegen eine Formulierung mit den germanischen Stämmen aus.--Leit 21:30, 4. Nov. 2008 (CET)

Eine Minute zu spät (BK). Genau dasselbe hatte ich auch geantwortet. --Tohma 20:10, 4. Nov. 2008 (CET)

(BK):Ost-Berlin wurde erst mit deinem letzten Edit vereinheitlicht, davor gab es auch noch Ostberlin-Versionen. Was die PDS angeht, ich bleibe dabei: Die Partei ist aus der SED hervorgegangen, diese geht der PDS vor, ist der Vorgänger, die Vorgängerpartei der PDS. Du weißt selber, dass man hierzu zwei Meinungen vertreten kann – einmal gestützt auf die formale Kontinuität, und ein andermal gestützt auf den zeithistorisch-inhaltlich-personellen Schnitt von 1989. Bisher haben wir hier in der Wikipedia letzteren Aspekt umgesetzt. Es gab ja schon genug Streit – von der Erwähnung der SED in den Einleitungen bei Die Linke und PDS über die Frage nach den unterschiedlichen Artikeln, gegen die sich ebenfalls einige ausgesprochen haben bis eben zu der Bezeichnung der SED als Vorgängerpartei. Worauf es letztlich ankommt ist, wie 7Pinguine andeutet, wie das ganze Sujet in der Öffentlichkeit, in der Wissenschaft (nicht der Rechtswissenschaft!) etc. gesehen wird. Dort wird zumeist darauf aufmerksam gemacht, dass in der Linken viele alte SED-Genossen säßen usw.usf., aber von Formulierungen, wie sie Mannerheim gebraucht bzw. durchzusetzen versucht, habe ich kaum etwas gelesen. Es sei denn, die Wikipedia-Version hat sich schon verselbstständigt und Eingang in andere Medien gefunden.--Leit 20:20, 4. Nov. 2008 (CET)

@Mannerheim: Ich rede auch nicht von Rechtssubjekten/objekten. Das würde mE keinen Sinn machen, könnte sich so ja jeder einfach der Vergangenheit entledigen. Auch in anderen Bereichen ist es üblich, dass über Umbenennungen und Rechtsformänderungen hinweg eine Kontinuität gesehen wird. Beispielsweise auch bei Hoechst vor Ende des 2WK, wohingegen Sanofi-Aventis wohl nicht mehr Hoechst ist. Entscheidend ist eben, ob eine Kontinuität erkannt/akzeptiert/zugeschrieben wird. Zumindest soweit es uns hier angeht. --7Pinguine 20:19, 4. Nov. 2008 (CET)

Exakt. Die PDS hätte sich auch eine Rechtskonstruktion einfallen lassen können, die die formale SED-Kontinuität vermieden hätte. Mit hätte/könnte/sollte usw. zu argumentieren, ist zwar im allgemeinen wenig sinnvoll, aber hier geht es um die Frage, ob sich das Wort Vorgänger auf die rechtliche Vorgängerschaft oder auf den zeithistorisch-inhaltlich-personellen Schnitt von 1989 bezieht, was einer Enzyklopädie wohl wesentlich angemessener ist. Recht ist nicht zeitlos gültig, Recht ist nicht (automatisch) die Wahrheit, Recht ist nicht relevanter als andere Aspekte.--Leit 20:32, 4. Nov. 2008 (CET)

Korrigiere mich aber wenn ich falsch liege: Die Offenheit für mich liegt noch im Fall Die Linke/PDS. Was DPS SED angeht, so sind sich die Geschichtsschreiber aber doch so ziemlich einig, dass es die gleiche Partei blieb, trotz eines gewissen Führungswechsel und neuem Namen. Oder habe ich das falsch wahrgenommen? --7Pinguine 20:55, 4. Nov. 2008 (CET)

Auch nur formal. Natürlich kann man von einer Vorgängerpartei sprechen, das ist ja nicht wenig. Aber lies nur den Abschnitt Mitgliederstruktur und -entwicklung: Von den ehemals 2,3 Millionen Mitgliedern der SED traten ca. 95 % aus und wurden nicht Mitglieder der späteren PDS bzw. Linkspartei. Dies ist ein solch gewaltiger Schnitt in der Parteigeschichte, von einem Jahr aufs andere fast alle Mitglieder weg, das hat es bei allen anderen Parteien (SPD, CDU, CSU usw.) nie gegeben. Gleichzeitig war der Wechsel von der Staatspartei zur ganz normalen mittelgroßen Partei in einem demokratischen System, wo nur noch zufällig eine PDS bestand. All dies rechtfertigt es, diese inhaltliche Komponente über die rein rechtliche Kontinuität zu stellen, zumal dazu auch noch wenig später die Umbenennung kam. Es geht vorranige um die Verschiebung der Mitgliederstruktur, die für Parteineubildungen, -auflösungen und -transformationen kennzeichnend ist. Wann, wenn nicht beim Beispiel PDS/SED, kann man von Vorgängerpartei sprechen. Wann und wo hat das Wort dann einen Sinn? / Übrigens müsste man meiner bescheidenen Meinung nach auch dann zwei unterschiedliche Artikel haben, wenn es eine Umbenennung von SED in PDS nie gegeben hätte. Dann wären konsequenterweise SED (1946–1989) und SED (seit 1989) die richtigen Lemmata. Solch eine Lösung ist nicht unüblich. Um zum verwandten staatsrechtlichen Beispiel zurückzukehren: dem Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 folgt chronologisch der Artikel Deutschland 1945 bis 1949. Hier hat man eben keine nachträglich etablierte Bezeichnung wie Weimarer Republik, sondern der offizielle Name mit Zahlenanhang wird verwendet. Und auch hier gilt: Der Maßstab für die Einteilung der Zeitabschnitte zu den Artikeln WR und NS-Deutschland wurde geschichtswissenschaftlich festgelegt. Man kann die Meinung vertreten, die Weimarer Republik habe 1933 geendet, aber auch dass es erst 1934 soweit war oder gar 1945 wegen der Weimarer Verfassung, die ja rein formal nie außer Kraft war. Über solche Bedenken geht man im allgemeinen hinweg und einigt sich mehrheitlich auf ein bestimmtes Jahr/Datum, wo man einen entscheidenden zeithistorischen Schnitt feststellen kann. Zu dieser Vorgehensweise gibt es m.E. keine vernünftige Alternative, auch nicht beim Übergang von der SED auf die PDS. Und genau dann spricht man auch nicht wie bei Mannerheims Textversion (eine Betrachtung aus dem Jahr 1943): Von 1919 bis 1933 war das Großdeutsche Reich eine parlamentarische Demokratie. Auch hier ist die Übereinstimmung rein formal, 1919–1933 war eben kein Großdeutsches Reich, sondern nur Deutsches Reich. Das leuchtet jedem ein. Aber die Linkspartei.PDS war natürlich die Staatspartei der DDR...--Leit 21:11, 4. Nov. 2008 (CET)

Du hast durchaus Argumente, aber tappst Du da nicht in die OR-Falle? Was wird denn über den Sachverhalt außerhalb gesagt? In der Presse wurde/wird sie nach meiner Wahrnehmung überwiegend als ein und die selbe Partei behandelt. Aber wie sieht es in der Politikwissenschaft aus? Wie ich oben schon sagte, die Entscheidung treffen wir nur anhand von Sekundärquellen. Zum Thema SED/PDS gibt es die doch bestimmt. Wollen wir mal nicht da ansetzen? --7Pinguine 21:26, 4. Nov. 2008 (CET)

Der Beweis, dass die PDS überwiegend als dieselbe Partei wie die SED angesehen wird, wäre noch anzutreten. Ich würde mich sehr wundern, wenn die Formulierung Vorgängepartei oder etwas gleichbedeutendes nicht doch sehr verbreitet sind/waren.--Leit 21:33, 4. Nov. 2008 (CET) Nach einem kurzen Streifzug durch das Google-Moloch muss ich feststellen, dass auch konservative Medien wie die FAZ und hoffentlich unabhängige und seriöse Institutionen wie die BpB exakt diesen Ausdruck (Vorgängerpartei) verwenden. Ob wir jetzt noch eine detaillierte Analyse brauchen?--Leit 21:36, 4. Nov. 2008 (CET)

Im Text finden sich Passagen wie "die neue Partei". Da ja alles nicht so neu war, sollte "neu" gestrichen werden. --Arcy 08:41, 5. Nov. 2008 (CET)

@Leit: Du lässt das Wesentliche unter den Tisch fallen, nämlich dass im Text nicht steht, die "Die Linkspartei.PDS war von 1946 bis 1989 die Staatspartei der Deutschen Demokratischen Republik", sondern wohlgemerkt "Die Linkspartei.PDS war als Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (SED) von 1946 bis 1989 die Staatspartei der Deutschen Demokratischen Republik" (Anm.: Hervorhebung von mir). Allein durch dieses Wörtchen werden mehrere Faktoren klar:

1. Die Linkspartei.PDS hieß vor 1989 "Sozialistische Einheitspartei Deutschlands", was korrekt ist.
2. Nicht die Linkspartei.PDS als solche (d.h. mit geänderter ideologischer Ausrichtung, anderem Parteiprogramm etc.pp.), sondern die SED war die Staatspartei der DDR, was korrekt ist.
3. Man kann den Satz auch leicht umformulieren: "Die politische Partei "Die Linkspartei.PDS" war in der Zeit von 1946 bis 1989 als "Sozialistische Einheitspartei Deutschlands" (SED) die Staatspartei der Deutschen Demokratischen Republik." Nun sollte der Bezug besser verstanden werden können, und so ist diese Aussage auch weder "schlicht falsch" noch "eine glatte Lüge", sondern trifft den Kern des Problems, nämlich dass eine Verklärung der SED-PDS-Linkspartei-Geschichte im Grunde ausgeschlossen werden kann. --Mannerheim 10:16, 5. Nov. 2008 (CET)

Tut mir leid, aber semantisch und inhaltlich tut die Ergänzung "als SED" nichts zur Sache. Ich habe meiner Darstellung nichts hinzuzufügen.--Leit 11:48, 5. Nov. 2008 (CET)

Tut mir auch leid, aber eine Verklärung der Geschichte nehme ich nicht hin. Ein Vorgänger ist laut Duden und Bertelsmann Wörterbuch jemand, der jmds. Stellung, Position innehatte (Amts~). Und in dieser Definition ist der Begriff hier auch zu verwenden. Da es sich um dieselbe (!!), lediglich umbenannte (!) Partei handelte, war die SED nicht die Vorgängerpartei der Linkspartei.PDS, sondern das war ein und dieselbe Partei! Aufschlussreiche Hintergrundinformationen zur SED-PDS-Linkspartei-Geschichte erfährt man hier: http://www.ef-magazin.de/2008/06/24/347-sedpdsdie-linke--sonst-aendert-sich-nix

Es ist wichtig, klarzustellen, dass man nur dann jemandem oder etwas "nachfolgen" kann, wenn dieses nicht mehr vorhanden ist. Man kennt dieses Prinzip aus dem Erbrecht. Dort regelt § 1922 BGB die sog. "Gesamtrechtsnachfolge". Mit dem Tode des Erblassers geht dessen Vermögen (die Erbschaft) als Ganzes auf seine Erben über. Dabei werden als Erbschaft alle Rechtsverhältnisse des Erblassers (des "Vererbenden") erfasst.

Im Falle der SED war es jedoch so, dass diese nicht untergegangen, nicht "gestorben" war. Somit konnte auch kein "Erbfall" eintreten, keine Rechtsnachfolge der PDS oder später der Linkspartei. Zusammengefasst versteht man unter Rechtsnachfolge eine Identitätsaufgabe des ursprünglichen Rechtssubjektes. Die Linkspartei.PDS war also nicht Rechtsnachfolgerin (= "Erbin") der SED. --Mannerheim 17:27, 7. Nov. 2008 (CET)

Warum beteiligen sich dann außerordentlich viele Medien an dieser Form der „Geschichtsklitterung“? Es sind mindestens 20 mal mehr Artikel mit der von mir präferierten Formulierung zu lesen als mit der von dir angestrebten. So what!--Leit 17:48, 7. Nov. 2008 (CET)

Weil oft voneinander abgeschrieben wird. Ist im Grund auch unerheblich, denn letztenendes zählen die wissenschaftlichen Fakten, daran ändert sich auch nichts, wenn ein falsch oder schwammig verwendeter Terminus wie "SED-Nachfolger" zuweilen als umgangssprachlich verwendeter Begriff durch die Medienlandschaft geistert. Die Redakteure und Zeitungsschreiber sind auch nur Menschen und keine fachlich versierten Spezialisten. Glaub mir, in der Fachliteratur wird der Begriff "Vorgängerpartei" korrekt gebraucht. Wir schreiben hier aber eine Enzyklopädie, und in dieser sollten Ausdrücke ihrer Definition nach korrekt verwendet werden, denn viele (sogar sehr viele) Zeitungsschreiber schreiben auch von der Wikipedia ab bzw. beziehen ihr Wissen aus ihr. Somit hat man als WP-Autor schon eine gewisse Verantwortung. --Mannerheim 18:24, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, "Vorgängerpartei" ist nicht der richtige Begriff. Abgesehen von der relativ kleinen Partei WASG, die hinzugekommen ist, ist die "Linke" die SED, sie hat sich nur mehrfach umbenannt. Oder hat die SED jemals auf Ihr (Auslands-)Vermögen verzichtet?? (nicht signierter Beitrag von Norbertcst (Diskussion | Beiträge) )

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von 4 Wochen gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion um die Einleitung hat hier bereits stattgefunden. --Axt 14:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Offensichtlich ohne Ergebnis... -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 18:26, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich finde es ja grundsätzlich fragwürdig, warum nach einem Fehlverhalten wie einem Edit-War der Artikel anstatt der betreffenden Benutzer gesperrt wird. So können auch Unbeteiligte nicht weiter mitarbeiten. --Jazzman^Post_Student? 19:48, 11. Nov. 2008 (CET)

Parteivorsitz-Bild und Volkspartei

Es wäre toll, wenn jemand aus den separaten Bilder von Bisky und Lafontaine ein gemeinsames Bild für die Infobox (Parteivorsitz) basteln könnte. Zu "Volkspartei": Also in bestimmten neuen Ländern wie Thüringen oder Sachsen hat die Linkspartei zweifellos die Wahlergebnisse einer Volkspartei, während die SPD teilweise Richtung einstelliges Wahlergebnis tendiert. In Mecklenburg-Vorpommern aber hat sie mit 13 Sitzen im Parlament deutlich weniger als CDU (22) und SPD (23). --Axt 21:46, 4. Nov. 2008 (CET)

Wie stellst du dir das vor? Eine Verschmelzung beider Portraits :-)? Aber man kann auch beide Bilder seperat einbinden, ohne extra manuell ein Doppelbild zu erstellen. Volkspartei: Anhand der Wahl- oder Umfrageergebnisse gibt es tatsächlich kein einheitliches Bild. Aber Politikwissenschaftler haben auch andere Kriterien, nach denen sie zwischen Volkspartei und den anderen Parteien unterscheiden. Bisher habe ich immer gelesen, dass die Linke von der Struktur her im Osten eine Volkspartei sei, eben was die Mitglieder- und Wählerstruktur usw. angeht. Danach sollte man sich schon richten. Aber was ist z.B. mit dem Saarland? Dort kommen auf 100.000 Einwohner schon jetzt mehr Linke-Mitglieder als in Sachsen-Anhalt, und die Entwicklung geht weiter. Hier kann man schwerlich einen Unterschied zwischen beiden Landesverbänden ausmachen.--Leit 21:53, 4. Nov. 2008 (CET)

Soweit ich mich erinnere ist in M-V die Parteimitdliedschaftsquote pro 100.000 Einwohner bei allen Parteien die niedrigste bundesweit. Kann ich aber im Moment nicht belegen. Insofern kann da von der Anhängerschaft her keine Partei (CDU, SPD, Linke) den Titel „Volkspartei“ für sich reklamieren, weil eine feste Bindung an eine solche in MV eigentlich nicht oder kaum existiert. Für andere Länder kann ich da nicht sprechen, aber ich denke im Allgemeinen dass die Parteienverdrossenheit im "Osten" extremhoch ist und sich an Wahlergebnissen allein noch keine Volkspartei ablesen lässt, da es diese historisch bedingt dort in den Köpfen der Menschen nicht gibt. Gemeint war, dass beide Bilder nebeneinander stehen, eine Verschmelzung sollte vielleicht zugunsten der Leserschaft ausbleiben hahaha. Nacht,--Axt 01:05, 5. Nov. 2008 (CET)

Nein, das stimmt so nicht. In MV ist die Parteimitgliedschaftsquote der Linken die zweithöchste aller Bundesländer, Die Linke hat dort ein paar ihrer wenigen Landrate und anscheinend auch den ersten Oberbürgermeister in einer Landeshauptstadt.--Leit 07:40, 5. Nov. 2008 (CET)

Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedanken. Laut [4] sind es in Mecklenburg-Vorpommern knapp 6.000 Mitglieder, was bei 1,6 Millionen Einwohnern einem Bevölkerungsanteil von 0,375 Prozent entspricht (vgl. zum Beispiel CDU-Mitglieder im Saarland: 20.955 total bzw. 2,00%; oder in NRW 167.974 total, 0,93%). Also durchaus keine hohe, sondern eine geringe Mitgliederquote (das gilt wegen der Parteienverdrossenheit übrigens auch für die CDU-MV). Von Volksparteistatus kann also keine Rede sein. Auch ein Blick in den Artikel Volkspartei und den dort enthaltenen Kriterien hilft weiter. --Axt 13:03, 5. Nov. 2008 (CET)

Ein Wahlergebniss von 16,8 Prozent bei den letzten Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern lassen keine Einordnung als Volkspartei zu. --Axt 13:09, 5. Nov. 2008 (CET)

Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedanken. Was soll diese Frechheit, wenn sie an mich gerichtet war? Ich habe lediglich die Quote der Linkspartei-Mitglieder an der Gesamtbevölkerung von MV mit denen der restlichen ostdeutschen Länder verglichen, für die die meisten Politikwissenschaftler zum Ergebnis kommen, dass dort die Linke eine Volkspartei ist. Vielleicht maßt du dich aber an, einfach darüber hinwegzugehen? Zumal du für Thüringen und Sachsen selbst zum Ergebnis kommst, dass dort die Partei eine Volkspartei wäre, während die Mitgliederquote dort nicht wesentlich höher oder sogar niedriger ist. Auch gibt es keinen Politikwissenschaftler, der aus dieser Betrachtung MV herausnehmen würde, wie du das anscheinend nach unwissenschaftlicher OR-Methode tust. Im Gegenteil: wenn Politikwissenschaftler davon sprechen, dass die Linke im Osten Landräte und Bürgermeister stellt und an Regierungen beteiligt war, so trifft dies auf Mecklenburg-Vorpommern in besonderer Weise zu. Die vom Westen divergente Struktur der Wähler, die dort aus mehreren Bevölkerungsgruppen in gleicher Weise stammen, tut ihr übriges. Auch verliert eine Partei nicht automatisch dadurch ihren "Status" (wenn es denn so etwas gäbe) als Volkspartei, wenn sie bei einer oder zwei Wahlen singulär oder temporär deutlich an Zustimmung verliert.--Leit 13:37, 5. Nov. 2008 (CET)

Nach dem relativ geringen Wahlergebnis von 16,8 Prozent in MV und nach der relativ geringen prozentualen Mitgliederzahl (0,375%) ist Die Linke in Mecklenburg-Vorpommern statistisch gesehen keine Volkspartei. In Sachsen und Thüringen zählt Die Linke zumindest vom Wahlergebnis her zu den grossen Parteien. In der Politikwissenschaft gibt es -- entgegengesetzt zu deiner Einschätzung -- zu diesem Thema durchaus sehr unterschiedliche Meinungen und schon gar keinen Konsens. Die Linke möchte sicher gerne eine grosse, bedeutende Partei sein, das ist sie aber nicht in allen neuen Bundesländern. (Mecklenburg-Vorpommern ist darüberhinaus nach gängiger geografischer Ansicht auch norddeutsch und nicht ostdeutsch) was du meinst ist der Begriff "Neues Bundesland"). Ein Bild von Bisky und Lafontaine fehlt nach wie vor, das Bild des ehemaligen redaktionsgebäudes der Parteizeitung ist immer noch im Artikel. MfG, --Axt 15:27, 5. Nov. 2008 (CET)

Natürlich sind mit Ostdeutschland immer die neuen Bundesländer gemeint, eben das ehemalige Gebiet der DDR (haha). Eine Statistik, die Parteien an den Wahlergebnissen misst und dann entscheidet: Partei A ist eine Volkspartei, Partei B nicht, gibt es schlicht und einfach nicht. Das ist sowas von unwissenschaftlich, es gibt mehrere Kriterien und die Landtagswahlergebnisse sind bei weitem nicht ausschlaggebend. Was die angebliche Umstrittenheit angeht: Verlinke mir das Statement eines einzigen Politikwissenschaftlers, der bestreitet, dass die Linke in Ostdeutschland als ganzes betrachtet eine Volkspartei ist oder sich zu einer solchen entwickelt. Möglichst aus dem Jahr 2007 oder 2008. Und dann reden wir weiter. Im Übrigen redest du als promovierter Politologe wie ich vermute ja vorwiegend von Mecklenburg-Vorpommern und kritisiert den Satz in der Einleitung nicht für die restlichen Bundesländer. Diese Argumentation ist aber seltsam. Man bezieht diesen Begriff allenfalls auf Großregionen und eher selten auf einzelne Länder. Man differenziert auch bei SPD und CDU nie nach einzelnen Regionen, dann nämlich hätte z.B. die SPD teilweise ihre Eigenschaft als Volkspartei bereits verloren und ist wie in Sachsen auf Werte um die 10 Prozent abgerutscht. Trotzdem bleibt sie strukturell eine Volkspartei auch in diesen Gebieten und allgemein sowieso. Festzuhalten ist jedenfalls: Wenn die Linke in Ostdeutschland eine Volkspartei ist, dann ist sie es in Mecklenburg-Vorpommern erst recht. Entweder der Satz "Die Linke ist in den neuen Bundesländern eine Volkspartei" wird gestrichen oder nicht. Einzelne Länder nach deiner "statistischen" Interpretation auszunehmen ist törricht.--Leit 17:08, 5. Nov. 2008 (CET)

Deine Argumentation ändert leider an den Fakten nichts. Mit 16,8 Prozent (das ist die Zahl von 2006, die Zahl von 2002 war ebenfalls weit unter 20 %) ist man keine Volkspartei. Entweder müssen also nur (und ausschliesslich) die Länder, in denen sie es tatsächlich ist, angegeben werden oder der Satz muss als Ganzes fliegen. Dazu reicht ein bisschen Mathematik, dazu muss man kein promovierte Politologe sein. Belegt sind die Mitgliedszahlen und Wahlergnisse bereits, weitere Belege sind aus meiner Sicht nicht nötig. Ich sehe keine einzige Kategorie, und schon gar nicht die Mehrzahl der Faktoren, die für den Fall MV die Partei Die Linke als Volkspartei klassifizieren. In Sachsen, Brandenburg usw. könnte man sie anhand ihrer Wahlergebnisse als solche klassifizieren (wobei das Problem der weltanschaulichen Enge bestehen bleibt, die es bei Volksparteien eigentlich nicht gibt, aber das ist ein anderes Thema). Aber die Aussage, sie wäre das in allen neuen Ländern ist hiermit faktisch widerlegt. --Axt 17:50, 5. Nov. 2008 (CET)

Mitnichten widerlegt. Bei der SPD wird für die Region Deutschland auch als Ganzes der Status der Volkspartei bejaht und von keinem ernstzunehmenden Menschen widerlegt, weil eben der Durchschnitt für die Bewertung herangezogen wird und obwohl die SPD in Sachsen wahlarithmetisch fast so groß ist wie die NPD. Im weiteren würde niemand auf die Idee kommen, im Intro der SPD zu schreiben: "Die SPD ist eine deutsche Volkspartei, bis auf Sachsen, Bayern usw. Für Ostdeutschland würde auch schon der Durchschnitt reichen. Aber den braucht es noch nicht einmal. Bist du nach der mittlerweile begonnenen Zirkeldiskussion bereit, anzuerkennen, dass die Ergebnisse bei Landtagswahlen (und nebenbei: 17 % ist keine kleine Partei mehr, Grüne und FDP halten sich chronisch bei 10-12% auf) nicht der ausschlaggebende Punkt für eine wissenschaftliche Bewertung dafür sind, ob eine Partei Volksparteicharakter hat oder nicht? Bist du bereit, festzustellen, dass der Landesverband der Linken (bzw. Linkspartei.PDS, aber das gilt auch für die Landtagswahl) 2005 in Mecklenburg-Vorpommern bei der wesentlich bedeutenderen Bundestagswahl 23,7 % der Stimmen geholt hat? Und bist du bereit, festzustellen, dass drei von vier Landräten der Linken in Mecklenburg-Vorpommern zu verzeichnen sind? Dass die Mitgliederquote des Landesverbandes die zweithöchste überhaupt ist? Willst du ernsthaft bestreiten, dass in Mecklenburg-Vorpommern eher das Gegenteil festzustellen ist, also der Volkspartei-Charakter der Linken in Ostdeutschland gerade dort zum Vorschein kommt?--Leit 18:18, 5. Nov. 2008 (CET)

Dennoch wird die SPD als Volkspartei eingestuft, weil sie seit Jahrzehnten bundesweit mindestens über die 30%-Prozentmarke kommt und ein grosses Spektrum an Meinungen in sich vereinigt. Die Linke ist bundesweit bisher nichtmal über 15% gekommen und deshalb kann man die Linkspartei nicht mit der SPD vergleichen. Während die SPD nämlich in einem Land unter 20 Prozent ist, ist es die Linkspartei in etwa 11 oder 12 von 16 Bundesländern. Ein Vergleich zwischen Linkspartei und SPD hinkt also. Ja, alle denn alle diese Sachen die du da zitierst, belegen nur eins: Du suchst zwanghanft nach Rechtfertigungsgründen, eine Partei mit einem Wähleranteil von etwa 9 Prozent zu einer Volkspartei zu erklären. Da reichen schon Grundschul-Mathematikkenntnisse aus um das zu widerlegen. Fakt ist, dass Die Linke bei der letzten Wahl 2006 in Mecklenburg-Vorpommern ein ganzes Stück unter 20 Prozent liegt. Zahlenmässig ist sie dort keine Volkspartei, sondern eventuell eine mittelgrosse Partei. Deine Zahlenvergleiche zu Mitgliedern und Landräten hinken ebenfalls, weil sie nur intern im Bezug zur Linkspartei hoch sind, nicht aber im Vergleich mit anderen Parteien. Die "richtigen" Volksparteien stellen dutzende, wenn nicht hunderte Landräte und Bürgermeister, sowohl in den alten als auch in den neuen Bundesländern. Vier Landräte machen noch keine Volkspartei, auch nicht im Osten. Wie du richtig beobachtet hast, ist die Linkspartei im Osten "keine kleine Partei mehr", sie ist aber auch keine grosse, sondern eine mittlere. Das gilt jedenfalls für MV und da helfen auch keine Zahlentrickserein drüber hinweg. Ein Volksparteicharakter kommt in Mecklenburg-Vorpommern nicht zum Vorschein, weil 83 % der Wähler eine andere Partei gewählt haben. Sobald die Linkspartei die 30-Prozent-Marke knackt, liesse sich darüber reden. Die Behauptung, die Linkspartei wäre eine "Volkspartei" in Ostdeutschland, ist falsch. Sie ist es in einigen der neuen Länder, nicht aber in allen. Sie ist es darüberhinaus weder in westlichen Bundesländern, noch im Bund, und auch nicht in MV. Die Linkspartei deckt ausserdem ein ganz bestimmtes, eng abgestecktes weltanschauliches Teilspektrum ab. Auch das ist kein Merkmal einer Volkspartei. --Axt 21:20, 5. Nov. 2008 (CET)

Du gehst auf keins der Argumente ein und erklärst diese als "Rechtfertigungsgund". Was anderes als Rechtfertigungsgründe sind Argumente denn dann? *kopfschüttel* Du argumentierst weitgehend nach deiner Interpretation des Begriffs Volkspartei und ignorierst weiterhin alle Fakten, die besonders in Mecklenburg-Vorpommern für den Begriff der Volkspartei sprechen würden. Vorher sagst du, unter 20 % würden die Partei disqualifizieren, und jetzt sind es auf einmal 30 %, dabei ist die SPD garantiert auch nach einem dauerhaften Rückfall unter 30 % noch eine Volkspartei. Und nochmals: bevor du nicht anerkennst, dass wir hier kein OR betreiben können, brauchen wir nicht mehr weiterreden. Meiner Aufforderung an dich, Quellen zu nennen, bist du bisher nicht nachgekommen. Selbst konservative Politikwissenschaftler halten die Linke in den neuen Ländern für eine Volkspartei.--Leit 07:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Die SPD ist zweifelsfrei eine Volkspartei und wird dies aufgrund ihrer langen Geschichte auch immer bleiben, solange sie als wählbare Partei auf dem Stimmzettel existiert:

• http://www.tagesspiegel.de/politik/;art771,2487935
• http://www.tagesschau.de/inland/spdparteitag108.html

Ob die Linke als Volkspartei zu bewerten ist, hängt insbesondere von der Sichtweise, der individuellen Sozialisation und der politischen Ausrichtung ab:

• http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/meinung/2008/8/22/news-70940604/detail.html
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,483248,00.html
• http://www.zeit.de/online/2008/41/linke-einheit

--Mannerheim 13:23, 7. Nov. 2008 (CET)

Tolle Argumente, sicherlich auch politikwissenschaftlich gedeckt. Als ob eine Volkspartei Ewigkeitsstatus hätte. Wenn sie von ihrer Struktur her über mehrere Jahre lang sich entscheidend dahingehend verändert, dass die Mitgliederzahl drastisch abnimmt, die Wahlergebnisse chronisch auf 10-15 % zurückfallen, die Wählerstruktur immer einseitiger wird usw., dann ist sie selbstverständlich keine Volkspartei mehr. Deine verlinkten Quellen sprechen von der Linken im Osten durchweg als Volkspartei, den Zusatz "im Osten" bzw. neue Bundesländer machst du nicht. Denn in Deutschland insgesamt ist die Linke keine Volkspartei, darüber braucht man nicht lange diskutieren. Das eigene Wahlprogramm hält ja jede Partei für alle Bevölkerungsschichten am besten, insofern bauen sich hierauf selten wissenschaftliche Argumentationen auf.--Leit 15:49, 7. Nov. 2008 (CET)

Das wesentliche Charakteristikum als Volkspartei ist, dass sie ein Parteiprogramm vertritt, das für alle Bevölkerungsschichten grundsätzlich wählbar ist. Dies trifft bei der Linke nicht in jeder Hinsicht zu. Dass die Linke im Osten stark vertreten ist, hängt größtenteils mit ihrer Vergangenheit zusammen. --Mannerheim 16:05, 7. Nov. 2008 (CET)

Ähm, meinst du wirklich, dass es sinnvoll ist, an dieser Stelle eine solche Diskussion zu führen? Wollen wir uns hier über ideologische Fragen unterhalten? Deine Beschreibung der Merkmale einer Volkspartei ist extrem irreführend und erst recht nicht politikwissenschaftlich gedeckt. Wenn 100 % aller Wahlberechtigten in Deutschland aus Lust an der Selbstkasteiung sich dazu entscheiden sollten, die Anarchistische Pogo-Partei Deutschlands zu wählen, wäre diese sofort als Volkspartei zu bezeichnen. / Zum Osten: 1. wieder mal eine Äußerung, die auf persönlicher Theoriefindung beruht und 2. sogar falsch. Die Linke entwickelt sich nach übereinstimmenden Zeitungsberichten besonders in den letzten Jahren im Osten zu einer Volkspartei, was verschiedene, aber erst zuletzt geschichtlich bedingte Gründe hat. Aktuell werden trotz des hohen Altersschnitts sogar in einigen Ostländern Mitgliederzuwächse verzeichnet, die man nicht mehr mit der SED-Vergangenheit erklären kann. (Aber warum gehe ich darauf überhaupt ein, es geht nicht um unsere Interpretationen)--Leit 17:08, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme Mannererheim vollstens zu. Fakt ist, dass die Linkspartei in Teilen der neuen Bundesländer die Wahlergebnisse von Volksparteien erreicht, dadurch aber selbst nicht automatisch zu einer Volkspartei wie SPD und CDU/CSU wird, weil es für Volksparteien mehr Kriterien als nur die Wahlergebnisse gibt. Fakt ist, dass die Linkspartei aufgrund ihrer verengten Weltanschauung und ihres ingesamt begrenzten Wählerkreises zweifelsfrei (auf jeden Fall ist diese Einordnung zumindest umstritten) keine Volkspartei ist. Denn dann könnte auch die FDP, NPD und sonstige Klientelparteien so etwas beanspruchen. Fakt ist, dass die Wahlergebnisse der letzten Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern mit et 16-18 Prozent weit unter den Wahlergebnissen einer Volkspartei sind. Deshalb ist sie in Mecklenburg-Vorpommern weder nach einer politikwissenschaftlichen Bewertung noch nach statistischen Erhebungen eine Volkspartei. Daher stimmt der Satz "in den neuen Bundesländern hat die Linkspartei den Status einer Volkspartei" faktisch nicht, weil dies nicht in allen neuen Bundesländern der Fall ist. Ich bitte dich also letztmals, Leit, faktenferne Propaganda sein zu lassen und nicht nun bereits mehrfach widerlegte und in Frage gestellte Aussagen wieder in den Artikel einzutragen. Es gelten WP:NS und der Grundsatz, dass derjenige der Behauptungen im Artikel haben will, diese belegen muss und nicht andersrum. Dies ist Dir nicht gelungen. Bereits zwei Benutzer argumentieren gegen dich, also akzeptiere bitte, dass dein Standpunkt keine Mehrheitsmeinung ist. --Axt 14:09, 10. Nov. 2008 (CET)

Enthaltung. Wer auf Diskussionsseiten gewinnt, hängt immer von der Anzahl und der Art der Teilnehmer ab und weniger von fundierten und mit Quellen belegten Argumenten.--Leit 14:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Solltest du noch einmal trotz eindeutigen Diskussionsergebnisses revertieren, melde ich einen Edit-War an. --Axt 14:20, 10. Nov. 2008 (CET)

Hahaha. Zwei gegen einszwei, zwei eindeutig und immer und überall rechtsorientierte Benutzer gegen einen Verteidiger von permanenten Angriffen auf diesen Artikel plus BerlinJurist. Hätten wir nur so viele Benutzer wie bei der Diskussion um den Verfassungsschutz, sähe das Ergebnis wohl anders aus. Aber in Zukunft kannst du meinetwegen mit dem Artikel machen was du willst, ich habe die Lust an permanenten Edit-Wars verloren.--Leit 14:24, 10. Nov. 2008 (CET)

Über Mannerheim kann ich nichts sagen, weil ich ihn nicht kenne. Für mich gilt: ich bin nicht rechtsorientiert. Im Gegenteil, ich verteidige alle Artikel, in denen Wertungen, Meinungen und nicht belegtes steht. Ebenso verteidige ich Artikel, in denen Dinge stehen, ohne die Beteiligten selbst zu Wort kommen zu lassen. Manchmal sind diese Artikel über die FPÖ, manchmal sind sie über Die Linke. Ich will auch nicht, dass du die Lust an irgendwas verlierst, sondern, dass über Fakten berichtet wird, statt das in Artikel reinzuschreiben, was man selbst gerne lesen möchte. --Axt 14:45, 10. Nov. 2008 (CET)

@Leit: An deiner Stelle würd ich mal besser überlegen, was du da über andere WP-Benutzer daherschwadronierst und eher mal versuchen, deine ideologischen Scheuklappen abzulegen. Nur so als gutgemeinten Ratschlag. --Mannerheim 17:16, 10. Nov. 2008 (CET)

Was anders als Herumschwadronieren ist es, wenn du so inhaltsleere Floskeln wie ideologische Scheuklappen (in welchem Zusammenhang?) gebrauchst? Ich habe nichts dagegen, wenn hier ideologisch unterschiedlich argumentierende Benutzer zusammenkommen und diskutieren. Ich spreche ja niemandem das Recht ab, an einer Diskussion teilzunehmen, auch wenn er oder sie den Ruf hat, rechts oder links oder sonstwas zu sein. Nur mutet es dann seltsam an, von einem eindeutigen Diskussionsergebnis zu palavern, wenn erstens Stimmengleichheit herrscht und zweitens ziemlich wenige Benutzer überhaupt teilnehmen. Ich kenne dich nicht besonders gut, habe aber an verschiedenen Stellen schon mitgekommen, dass du wohl eine dezidierte Meinung über politische Dinge hast, die man nicht unbedingt links (also auf Seiten der Partei Die Linke) vermuten würde.--Leit 18:08, 10. Nov. 2008 (CET)

Dann bist du wohl den üblichen Bauernfängern auf den Leim gegangen. Was meine politische Meinung angeht, da bist du wohl vollkommen auf dem Holzweg. Wenn ich jedoch genauso wie du argumentiere, dann trifft der Aspekt der Verklärung der Linkspartei-Geschichte deinerseits zu. --Mannerheim 19:26, 10. Nov. 2008 (CET)

Aha. Damit wir zum Sachlichen zurückkommen: Unten wurde meinerseits ein Vorschlag für die Auswertung des derzeitigen politikwissenschaftlichen Forschungsstands zum Thema Die Linke in den neuen Bundesländern gemacht. Alles andere ist, wie ich glaube, Zeitverschwendung.--Leit 19:32, 10. Nov. 2008 (CET)

Nur um festzuhalten: Benutzer:Leit hat noch nach der Artikelsperrung um 14:23, 10. Nov. 2008, siehe hier seine Version wieder eingestellt. Vergleiche Sperrversionund nachträglich nach der erfolgten Sperrung geänderte Version. Das halte ich für unfair und einen möglichen Missbrauch von Administrationsrechten. --Axt 14:59, 10. Nov. 2008 (CET)

Es ist durchaus nicht unüblich, bei Artikelsperre nach Edit-War, die Version vor dem EW wieder herzustellen. Dass Leit dies selbst gemacht hat, war sicherlich etwas unglücklich/ungeschickt, lag allerdings auch daran, dass ich die Version nicht zurück gesetzt hatte. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 19:09, 10. Nov. 2008 (CET)

Es ist aber leider auch durchaus üblich, dass umstrittene und teilweise auch falsche Dinge in Artikeln bleiben, weil Administratoren wie Benutzer:Leit ihre Autorität mißbrauchen um ihre Meinung durchzusetzen. --Axt 12:19, 15. Nov. 2008 (CET)

Wie viel weiter oben schon angemerkt, ist dieser Artikel weitestgehend in den Händen von Parteisympathisanten. Die Diskussion zum Begriff "Volkspartei" hatten wir ja schon einmal. Der Begriff an sich ist ja schon sehr problematisch und läßt sich in erster Linie auf die alte Bundesrepublik vor 1990 anwenden. Aufgrund der ideologischen Enge und der vereinzelt radikalen Tendenzen der Linken fällt sie selbstverständlich nicht unter diesen Begriff. Es nützt auch nichts, hier eine Wochenzeitung zu zitieren, es müßte schon politikwissenschaftliche Fachliteratur sein, die den Namen auch verdient. Daß der Begriff zudem nicht nur allgemein im Artikel, sondern sogar in der Einleitung auftaucht, ist freilich vollkommen absurd; sollten dort doch wirklich zentrale, unbestrittene Punkte aufgeführt werden. (Interessanterweise taucht die Beobachtung durch den Verfassungsschutz nicht dort auf, obwohl dies ein relevantes, belegbares Faktum ist.) Aber leider nützen gute Argumente hier wenig. Diejenigen, die hier wissenschaftlich argumentieren und einen enzyklopädischen Stil präferieren, ziehen sich in der Regel früher oder später von der Artikelarbeit zurück. Cyrian 18:30, 14. Nov. 2008 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Ideologen und Sympathisanten sollten daher den Platz räumen für enzyklopädisch und neutral arbeitende Benutzer. Wikipedia ist keine Propagandaplattform für Anhänger von Kleinparteien. Der Artikel sollte außerdem eine Neutralitätswarnung enthalten, da er von Selbstbeweihräucherung nur so trieft. --Axt 12:19, 15. Nov. 2008 (CET)

Strömungen und Flügel

Der Abschnitt über Strömungen und Flügel ist völlig veraltet bzw. teilweise schlicht falsch. Offenbar sind hier Artikel über DIE LINKE und die PDS durcheinandergeraten. Die Reformlinke war eine Strömung innerhalb der PDS, die in der neuen Partei nicht mehr existiert. Ihre Mitglieder sind in der Regel heute Mitglieder des FDS. Auch die emanzipatorische Linke gibt es nicht mehr. Allerdings fehlen sowohl die Ökologische Plattform, die sich selbst als Strömung definiert und der Sozialistische Dialog/Geraer Dialog. --84.131.156.181 10:15, 30. Okt. 2008 (CET)

Der Geraer Dialog beharrt wohl auch nicht mehr auf Eigenständigkeit wegen offensichtlicher Bedeutungslosigkeit --80.246.118.165 03:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Volkspartei - Funktionale Merkmale

Der Artikel Volkspartei nennt diverse Merkmale für eine "Volkspartei"

• regelmäßige Teilnahme an Wahlen: ja
• Mitgliederstruktur / breite Mitgliederbasis: ja / nein (überaltert ?)
• weder eine spezifische Interessenpolitik für eine bestimmte Schicht oder Klasse der Bevölkerung: mmmh ? Arbeitnehmer: ja, Arbeitgeber: eher nicht.
• noch den Anspruch auf die Umsetzung einer klar formulierten politischen Ideologie: ? eher nicht ?
• fallweise die Nähe zu Interessenverbänden: Gewerkschaften ja, Arbeitnehmerverbände eher nicht.

Ich denke, dass der Begriff Volkspartei für die Linke , im Hinblick auf die Vertretung auch von Arbeitgeberinteressen grenzwertig ist. --Arcy 18:24, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Kriterien sind zwar schön und gut, aber wir sind sicherlich nicht die unabhängigsten und autorisiertesten Interpretierer, dieser Job steht den Politikwissenschaftlern zu. Hier habe ich praktisch nur gelesen, dass die Linke im Osten eine Volkspartei sei, die Gegenseite ist meiner Aufforderung, andere Quellen aus den letzten Jahren zu nennen, bisher immer noch nicht nachgekommen. Im übrigen kann man deinem letzten Satz voll und ganz zustimmen: Die Linke ist keine Volkspartei.. Wir reden hier ja nur über Ostdeutschland. Was nochmal deinen Kriterienkatalog angeht: Wir können uns gern stundenlang darüber unterhalten, dann musst du dich aber auf einige Fakten gefasst machen :-). Ich denke nicht, dass sich anhand der Unterstützung von Arbeitgeber- oder Arbeitnehmerinteressen festmachen lässt, ob Partei A eine Volkspartei ist, Partei B jedoch nicht. Im Prinzip sagt ja jede Partei, ihr Programm sei für alle am besten. Volkspartei bezeichnet jedoch weniger Parteien mit einem für alle wählbaren Programm als vielmehr ein von vielen gewähltes Programm.--Leit 18:37, 10. Nov. 2008 (CET)

In einem Satz: Können wir uns darauf verständigen, dass a) die Meinung der Politikwissenschaft über den Volksparteistatus der Partei Die Linke in den neuen Bundesländern entscheidend ist und b) die Mehrheit der Bewertungen der Politikwissenschaftler der letzten zwei bis drei Jahre dafür ausschlaggebend ist, ob wir den Passus in der Einleitung so unverändert belassen (dann natürlich unter Wegfall der Quelle Zeit online)?--Leit 19:13, 10. Nov. 2008 (CET)

Anhand welcher Kriterien wird denn in den "Quellen aus den letzten Jahren" der Status einer Volkspartei festgelegt?

Ab wie viel Prozent beginnt ein "von vielen gewähltes Programm". Was sagt die Politwissenschaft dazu ? Ist Wahlerfolg = Volkspartei?

"Wir können uns gern stundenlang darüber ..." Lieber nicht. Aber bei der ganzen Diskussion hier könnten sicherlich ein wenig mehr Belege dabei rauskommen als ein Online Artikel der ZEIT. Der zitierte ZEIT-Artikel bezieht sich insbesondere auf Brandenburg. Es sollte sich doch sicherlich ein besserer Beleg aus der Politikwissenschaft finden lassen als ein Onlineartikel über eine Fahrradtour von Steinmeier in Brandenburg. --Arcy 20:24, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Quellen der letzten Jahre könnten Analysen, Publikationen und Äußerungen von Politikwissenschaftlern sein. Die Frage nach der Prozentzahl geht uns dabei nichts an, wir legen ja nicht die Kriterien fest. Aber ich fange schon mal mit einer Linksammlung an.--Leit 20:40, 10. Nov. 2008 (CET)

Arcy sucht bestimmt gerade verzweifelt nach dem ersten Nein... :-)--Leit 21:05, 10. Nov. 2008 (CET)

Nein *g* Aber Du hast ja auch deine Arbeit brav gemacht. --Arcy 20:01, 11. Nov. 2008 (CET)

Datum	Politikwissenschaftler	Institution	Aussage	Weblink
8. Oktober 2008	–	Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung	Ja	http://www.sueddeutsche.de/politik/315/313222/text/
22. August 2008	Werner J. Patzelt	Technische Universität Dresden	Ja	http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/meinung/2008/8/22/news-70940604/detail.html
Mai 2008	Albert Scharenberg	Freie Universität Berlin	Ja	http://www.blaetter.de/artikel.php?pr=2814
21. März 2007	Franz Walter	Universität Göttingen	Ja	http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,472857,00.html

Angenommen, man würde versuchen, die These Die Linke ist eine kriminelle Vereinigung mit Belegen zu widerlegen. Würde scheitern. Weil diejenigen Leute, welche diese These für Unfug halten, es - zu Recht - nicht für nötig halten, das extra wissenschaftlich niederzulegen (Die Linke ist keine kriminelle Vereinigung). Also Vorsicht: Keine "Nein-Quellen" bedeuten keinesfalls, dass eine These nicht doch von einer ganz breiten wissenschaftlichen Mehrheit abgelehnt würde.--Berlin-Jurist 14:37, 13. Nov. 2008 (CET)

Kopie eines Beitrages von Leit von Benutzer Diskussion:Berlin-Jurist: Hallo BerlinJurist, du hattest die Formulierung in Bezug auf die Volksparteieigenschaft der Linkspartei im Osten abgeändert. Ich habe nun versucht, die vorhandenen Quellen zu sichten und auszuwerten, um hier zu einer belegbaren Einschätzung des derzeitigen politikwissenschaftlichen „Forschungsstands“ (sofern es einen gibt) zu gelangen. Vielleicht könntest du da mal drübersehen? Bisher habe ich keine Artikel gesehen, die in dieser Frage eine Umstrittenheit der Volksparteieigenschaft im Osten erkennen lassen. Meistens wird das Wort „Volkspartei“ nur beiläufig gebraucht und als selbstverständlich vorausgesetzt. Aber ich bin da nicht in irgendwelche ausführlichen institutionellen Publikationen eingestiegen bzw. habe keine gefunden. Die jetzige Formulierung ist jedenfalls kaum auf Dauer tragbar: Entweder reicht die Quelle Zeit online aus, um die Aussage zu generalisieren – oder man lässt sie ganz weg, weil eine Quelle nicht reicht und es noch andere Meinungen gibt. Überhaupt ist es eher ungünstig, die verwendeten Quellen (zumal Zeitungen) in der Einleitung von längeren Artikeln direkt sichtbar aufzuschreiben: Dafür ist der Platz wohl zu knapp und in die Einleitung sollte nur eine Zusammenfassung von feststehenden, d.h. unangefochtenen Aussagen hinein. Gruß--Leit 18:18, 12. Nov. 2008 (CET)

Vom Grundsatz her teile ich Deine Bedenken. Allerdings reicht einerseits die Quelle meiner Ansicht nach nicht für eine Verallgemeinerung aus, andererseits möchte ich angesichts der Diskussion keine Komplettlöschung des Terminus Volkspartei in Bezug auf die Linke vorschlagen. Eine Lösung wäre meiner Ansicht nach höchstens, den Begriff in der Einleitung wegzulassen und einene Abschnitt Die Linke als Volkspartei? einzufügen, indem erläutert wird, dass die Linke mitunter als Volkspartei bezeichnet wird und es eine Diskussion darüber gibt, ob die Linke in den neuen Bundesländern als Volkspartei bezeichnet werden kann.--Berlin-Jurist 14:37, 13. Nov. 2008 (CET)

Den Vergleich mit der kriminellen Vereinigung halte ich für unglücklich. Es geht nicht um irgendwelche aus der Luft gegriffenen oder verleumderischen Behauptungen, sondern um politikwissenschaftliche Einordnungen von Parteien. Zu "Die Erde ist eine Kugel" werden sich auch keine Nein-Quellen finden lassen, und dennoch käme niemand auf die verrückte Idee, diese Wahrheit deshalb nicht in Wikipedia aufnehmen zu lassen. Rund um die Partei Die Linke werden jedoch viele Diskussionen geführt, die mit Ja oder Nein beantwortet werden können. Und Wissenschaftler sind wohl bei umstrittenen Fragen nicht so, dass sie die Dinge als selbstverständlich ansehen und sich deshalb mit Gegenargumenten nicht auseinandersetzen würden. Aber ich habe in der Tat nirgends Bezweiflungen oder Verneinungen der Aussage gefunden, die Linke sei im Osten eine Volkspartei – im Gegenteil wird sie als wahr vorausgesetzt. Und: Unter den aufgeführten Politikwissenschaftlern sind ja nicht nur unbekannte und nur solche von einer einzigen Universität, Franz Walter z.B. ist wohl einer der populärsten in Deutschland. Selbst ein Wirtschaftsforschungsinstitut ist dabei und sieht den Volksparteicharakter sogar für ganz Deutschland gegeben. Ich frage mich also: Wann soll man die Aussage, die Linke hat im Osten den Stellenwert/Charakter einer Volkspartei (übrigens ist das Voranstellen von "Charakter" selbst schon eine Einschränkung), denn übernehmen? Welche zusätzlichen Beweise sollten dafür noch angeführt werden? Wir können ja in Wikipedia nicht irgendwelche Maßstäbe neu erfinden. Und rauslassen würde ich den Satz nicht – die Sonderstellung der Linken in Ostdeutschland ist kennzeichnend für die gesamte Partei.--Leit 15:18, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich las neulich von Helmut Schmidt eine Bemerkung zum Thema Volkspartei: Er lehnte die Benützung ab, hielt den Begriff für unzureichend definiert. Auch erinnere ich mich daran, wir vor Jahren die Politiker überall raunzten, ja, die CSU ist ja auch eine Volkspartei, da ging eine bestimmte Analyse durch Berlin. Ebenso zum Thema Volkspartei: Der Aufbruch der FDP unter Möllemann mit dem Projekt 18, als alle FDPler verlautbarten, wir sind auf dem Weg zur Volkspartei... Was sagt uns das alles? ME: Es macht keinen Sinn in Einleitungen von Volksparteien als Charakterisierung zu sprechen. Dazu wird der Begriff viel zu sehr als politisches Instrument genutzt. Es reicht da nicht einzelne wissenschaftliche Meinungen heranzuziehen, so lange es keine wohldefinierte Mehrheitsmeinung dazu gibt. Ich finde daher den Vorschlag von Berlin-Jurist gut, dies im Artikel phänomenologisch (eigener Abschnitt mit Darstellung des Sachstandes und Wahrnehmung) und nicht dogmatisch (Charakterisierung in Einleitung) aufzugreifen. Analog sollte es auch bei SPD nicht so benutzt werden. Man vergleiche mal die anderen Parteien, ich meine damit auch international. Wo ist da jeweils die Einordnung als "Volkspartei" oder "nicht Volkspartei"? --7Pinguine 15:45, 13. Nov. 2008 (CET)

Man kann den Begriff natürlich wie alles kritisch hinterfragen. Aber warum wir das ausgerechnet in Bezug auf die Linkspartei machen sollten, leuchtet mir nicht ein. Die Charakterisierung von Parteien als Volkspartei hat eine lange Tradition und ist nach wie vor weit verbreitet (übrigens ebenso wie das Rechts-Links-Schema). Ich sehe in der Politikwissenschaft keine Versuche, den Begriff aufzugeben und sollte es diese geben, haben diese sich jedenfalls noch nicht durchgesetzt. Was Helmut Schmidt angeht, so ist dieser nicht Politikwissenschaftler, sondern Volkswirt. Er hat wohl seine eigene Definition von Volkspartei, andere Leute haben wiederum andere. So sehe ich zum Beispiel viele Leute, die der SPD die Volkspartei-Eigenschaft abgesprochen haben. Die legen dann die Latte für eine Volkspartei bei Wahlergebnissen von über 35 % und bei einer sozialeren Politik. Du schreibst jedoch, der Begriff würde als politisches Instrument genutzt. Aber er ist nicht nur ein politisches Instrument, sondern hat auch und vor allem einen wissenschaftlichen Hintergrund. Es gibt einen großen Unterschied zwischen der Definition einiger Parteien (Volkspartei = Partei für alle) und eben der wissenschaftlichen (Volkspartei = Partei von allen). Und: Wie sonst soll man die Parteien, die von einem Großteil der Bevölkerung, von allen Bevölkerungsschichten gewählt werden und die in sich selbst ein großes Spektrum von Meinungen und Richtungen vertreten haben, denn von Parteien mit einseitiger Ausrichtung bzw. einseitiger Wähler- und Mitgliederstruktur unterscheiden? Soll man den Begriff Volkspartei durch vulgäre Größenangaben wie "die CDU ist eine große Partei" und "die Grünen sind eine kleine Partei" ersetzen? Solche Formulierungen wären wohl zu vage und unklar.--Leit 16:12, 13. Nov. 2008 (CET)

(BK) Nachtrag: Der Begriff Volkspartei ist von seiner Bedeutung her kein deutscher "Sonderweg", sofern dies bei dessen Bewertung überhaupt eine Rolle spielen sollte. Damit meine ich nicht so sehr, dass es zich Parteien anderer Länder gibt, die diesen Namen führen. In Österreich (siehe Artikel Volkspartei) spricht man dagegen von Großpartei, was dasselbe meint. In Deutschland ist – das ist wohl kaum zu bestreiten – der Begriff Volkspartei als Typenbezeichnung vollkommen unangefochten und medial sowie wissenschaftlich durchgesetzt. Im weiteren schwanken die Begriffe auch, weil die politischen Systeme der einzelnen Länder ziemlich unterschiedlich sind (Mehrheitswahlrecht, Verhältniswahlrecht, Konsensdemokratie etc.). Wikipedia kann das Rad nicht neu erfinden. Währe hier der Begriff Großpartei angesagt, würden wir diesen sofort verwenden; das änderte aber nichts an dessen funktioneller Bedeutung.--Leit 16:29, 13. Nov. 2008 (CET)

Hallo Leit, Du stellst zwei Grunddefinitionen von Volkspartei gegenüber. Ich habe mal bei der Konkurrenz (ohne deren Bedeutung überbewerten zu wollen) geschaut, meiner Beobachtung nach scheint Deine "wissenschaftliche" Definition dort nicht verwendet zu werden.

Encarta:Die Volkspartei stellt eine Weiterentwicklung der Massenintegrationspartei dar, die in einer Zeit schärferer Klassenunterschiede und deutlich erkennbarer Konfessionsstrukturen entstanden war. Als entideologisierte „Allerweltspartei” (O. Kirchheimer) gibt sie die Versuche auf, sich die Massen geistig und moralisch einzugliedern, und lenkt ihr Augenmerk in stärkerem Maße auf die Wählerschaft. Die Volkspartei versucht alle Teile der Bevölkerung zu erreichen, was nicht ausschließt, dass sie sich einer traditionellen Wählerschicht weiterhin besonders verbunden fühlt.

Meyers:Seit dem Zweiten Weltkrieg bildeten sich in den westlichen Staaten Volksparteien aus, die einen wirtschaftlichen und sozialen Interessenausgleich bei deutlicher Entideologisierung anstreben.

Es taucht jeweils das Wort Entideologisiert auf. Dies scheint mir bei der Linken nicht gegeben zu sein, weshalb ich eben erstmal angezweifelt habe, dass die Linke tatsächlich eine Volkspartei wäre.--Berlin-Jurist 16:25, 13. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich nicht so. Was du versuchst, ist im Prinzip auch wieder Original Research. Damit meine ich nicht, dass du in anderen Enzyklopädien nachschlägst, die ja als Quelle durchaus zulässig sind. Aber die Interpretation, die Linke sei daher keine Volkspartei, stammt allein von dir und ist nicht referenziert. Im Übrigen können wir im Rahmen der Wikipedia nur über den Begriff der Volkspartei in seiner grundsätzlichen Relevanz diskutieren, nicht jedoch über die Anwendbarkeit auf einzelne Parteien. Solltest du jedoch wirklich die Behauptung vertreten, die Linke sei keine "entideologisierte" Partei, dann bitte ich dich an dieser Stelle dafür den Nachweis zu erbringen. Die Programme der politischen Parteien haben sich im Laufe der Zeit deutlich gewandelt. Selbst führende SPD-Mitglieder bestreiten nicht, dass die Linke im Wesentlichen Positionen der Volkspartei SPD und mit Einschränkungen auch der Volkspartei CDU/CSU aus den 1980er- und 1970er-Jahren vertritt. Insofern erscheint es mir fragwürdig, wie hierauf eine Argumentation aufbauen soll. Und ich bitte dich nochmals in Erinnerung zu rufen, dass wir hier über den Osten Deutschlands diskutieren. Dort haben Mitglieder der Linken vielfach Bürgermeister- und Landratsämter sowie eine Vielzahl an kommunalen Mandaten inne, wirken insofern auch mit der Wirtschaft und allen gesellschaftlichen Gruppen zusammen und tun das wohl ziemlich ideologiefrei. Wo genau bei den linken Regierungsbeteiligungen eine verengte Ideologie im Gegensatz zu CDU und SPD nachzuweisen sein sollte? Ich weiß ja garnicht, wieso ich dies schreibe, aber wenn man schon mal mit OR anfängt... Warum eigentlich nicht?--Leit 16:43, 13. Nov. 2008 (CET)

Leit, Du fragst, warum ausgerechnet hier der Begriff in Frage gestellt würde. Die Frage macht mE andersherum Sinn: Warum wird das hier überhaupt thematisiert werden, warum soll es hier in der Einleitung stehen? Bei kaum einer der viel mehr als solche bezeichneten und wahrgenommenen Parteien steht dies in der Einleitung. Es macht also viel mehr den Eindruck, als ob eben hier der Begriff "benutzt" werden soll, um etwas auszusagen. Daran entbrennt sich dann natürlich die Diskussion. Verwundert? Desweiteren sei daran erinnert, dass die WP als Universal-Enzyklopädie sich erst recht in der Einleitung nicht an spezielle politikwissenschaftliche Defintionen allein orientieren kann, sondern die allgemein rezipierte Auffassung berücksichtigen muss. Wenn sich da keine Deckung ergibt, ist das definitiv nichts für die Einleitung. Auch bei der SPD nicht. Bei CDU und CSU steht es gar nicht drin, ebenso wenig bei den amerikanischen Demokraten oder Republikanern.--7Pinguine 18:55, 13. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine glatte Falschaussage. Bei SPD steht im ersten Satz: Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD) ist eine deutsche Volkspartei und die älteste parlamentarisch vertretene Partei Deutschlands. Bei der CDU steht: Die Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU) ist eine christdemokratische und konservative Volkspartei in Deutschland. Und das steht nicht nur so bei Wikipedia, das steht fast überall. Wenn du allenernstes behaupten willst, das Wort Volkspartei spiele im Zusammenhang mit CDU und SPD keine überragende Rolle für deren Identifikation und medialer wie wissenschaftlicher Einordnung, machst du dich lächerlich. / Zu Parteien in anderen Staaten wurde bereits alles gesagt, siehe den Artikel Volkspartei (1. anderes Wahlrecht, nur zwei große Parteien; 2. anderes Land, andere Begriffe).--Leit 19:00, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich sagte ja, auch bei der SPD gehöre es nicht hin, das sagte ich schon oben. Bei CDU habe ich es in der Tat überlesen, aber bei CSU steht es nicht drin. Also kein Grund hier scharfes Geschütz wie "Lüge" aufzufahren. Wenn Du so anfängst, läuft es hier Gefahr lauter zu werden. Muss ja nicht sein, oder? Und was die internationale Situation angeht, so hat das Wahlrecht nichts mit der Verbreitung der Parteien an sich zu tun. Es ist weder in den oben aufgeführten Enzyklopädien noch in Volkspartei eine Einschränkung auf ein bestimmtes Wahlsystem genannt. Aufschlussreich ist doch auch, wenn man sich mal anschaut, von wievielen Parteien auf Volkspartei verlinkt wird. Anstatt Dich über mich und womit ich mich lächerlich machen würde auszulassen, solltest Du mal bitte auf die sachlichen Argumente eingehen. So wird das auf jeden Fall nichts. --7Pinguine 20:14, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich sprach nicht von einer Lüge, sondern dass eines deiner Hauptargumente unzutreffend war. Dass du die SPD in einem anderen Zusammenhang erwähnt hast, habe ich allerdings überlesen. Pardon. In Volkspartei ist sehr wohl eine Unterscheidung zwischen den Ländern enthalten, in Österreich spricht man von Großparteien, in der Schweiz von Bundesratsparteien und der Begriff Volkspartei ist auf Deutschland beschränkt. Daher verwundert es nicht, dass relativ wenige Links auf den Artikel zu finden sind. Was das Lächerlichmachen angeht, muss ich nichts zurücknehmen. Wenn man die Frage: Was ist die CDU beantworten soll, lautet die standardmäßige Antwort überall: eine deutsche Volkspartei. Ich finde es halt komisch, wenn man über irgendwelche Hilfskonstruktionen Argumente finden will, um diese Tatsache zu verneinen oder auf eine nicht enzyklopädische Ebene zu schieben.--Leit 20:41, 13. Nov. 2008 (CET)

Aber es lässt sich auch nicht abstreiten, dass Volkspartei ein sehr unterschiedlich benutzter Begriff ist, und er nicht selten auch abgelehnt wird. (In dem Zusammenhang sehe ich Schmidt aufgrund seiner praktischen Erfahrung übrigens durchaus als kompetetenter an als einen "studierten" Politikwissenschaftler.) Es gibt scheinbar keine einvernehmliche Definition, was die Verwendung in Grenzbereichen problematisch erscheinen lässt. Übrigens sprechen alle Definitionen von "westlichen Parteien". Nimmt man den speziell deutschen Fall, so ist der Begriff dann wohl gefühlsmäßig wie in Volkspartei beschrieben vor allem etwas das traditionell für CDU und SPD in Abgrenzung zum Rest steht und darüber hinaus "funktionale" Bedeutung hat. Daran sollten wir uns in der WP nicht beteiligen. --7Pinguine 20:58, 13. Nov. 2008 (CET)

Der Begriff wird nicht sehr unterschiedlich benutzt, sondern beruht auf klaren Kriterien. Es ist eine alte Strategie, Begriffen eine vermeintliche Umstrittenheit bzw. Unschärfe zuzuschreiben oder ihn für vage und interessengeleitet zu halten, um sie folglich für eine neutrale Beschreibung als unbrauchbar darzustellen. Daran sollte sich Wikipedia nicht beteiligen. Nenne mir einen Ersatz für den Begriff Volkspartei und weise nach, dass er nicht in den Medien und der Politikwissenschaft unangefochten ist. Äußerungen einzelner Politiker, die sich auf mögliche andere Definitionen beziehen, reichen da nicht aus. Wir sind nicht das Presseorgan von Helmut Schmidt, das ist die Zeit.--Leit 21:12, 13. Nov. 2008 (CET)

Imho ist der Begriff "Volkspartei" zu schwammig und zu umstritten, um Eingang in die Einleitung zu finden. Auch kann ich immer noch nicht nachvollziehen wie sich die funktionalen Merkmale einer Volkspartei sich bei den linken wiederspiegeln. Aber lassen wir doch die Linke selber zu Wort kommen. Sie definiert sich selber als die Partei der "kleinen Leute" (siehe Grundsätze und Ziele der Partei DIE LINKE in den Wahlkämpfen 2008/2009 - Beschluss des Parteivorstandes vom 25. August 2007, Abschnitt II. Die Wahlen 2008 - 9.1). Einer Partei, die sich selber als die Partei eines Teil der Bevölkerung (der Reichen - der Großen - der Armen - der Kleinen ...) , sieht kann kaum eine "Volkspartei" sein. --Arcy 21:19, 13. Nov. 2008 (CET)

Muss man sich das anhören? Echt Lustig. Das ist die oben beschriebene Strategie, angeblich umstritten und schwammig. Was kommt als nächstes? Und der "kleine Mann" soll gemäß Linkspartei die Mehrheit der Bevölkerung sein. Mir ist unverständlich, wie man so sehr an allen wissenschaftlichen Äußerungen vorbeireden kann. Hier kommt alles zusammen, von offenem Original Research bis zu sektiererischem Hinterfragen von für selbstverständlich gehaltenen Begriffen. Für mich ist hier Schluss. Den Begriff "Volkspartei" könnt ihr im Portal Politik überdenken und diskutieren, aber nicht hier. Selbst exzellente Artikel beruhen wesentlich auf dem von euch kritisierten Vokabular. EOD--Leit 21:27, 13. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion hat seit meinem letzten Beitrag unnötig an Schärfe gewonnen. Ich komme zurück auf Deinen Hinweis, Leit, dass ich oben mit der Interpretation der Fremdenzyklopädien OR betrieben habe. Dies trifft zu. Allerdings habe ich diesen OR eben nicht betrieben, um einen Inhalt zu entwickeln, den ich hier wiedergeben möchte, sondern genau andersherum:

1. Ich las "Volkspartei" in Zusammenhang mit der Linken und hatte Zweifel, ob der Begriff insofern richtig verwendet wird.
2. Ich suchte nach Definitionen von Volkspartei, dazu die Fremdenzyklopädiearbeit.
3. Ich glich die Definitionen mit meinem Wissen über die Linke ab (hier der OR) und stelle für mich fest: Die Linke ist doch tatsächlich gar keine Volkspartei.
4. Wegen meines subjektiven Ergebnisses aus 3. fordere ich für die Nennung von "Volkspartei" in Zusammenhang mit der Linken einen belastbaren Beleg.
5. Du hast den Zeit-Artikel geliefert, in dem die Linke hinsichtlich Ostdeutschland als Volkspartei bewertet wurde - was mir für eine allgemeine Darstellung nicht ausreichte, ich aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen wollte.
6. Ich habe die Einleitung so angepasst, dass eben die Linke gemäß der Zeit den Stellenwert einer Volkspartei einnimmt.
7. Du hast - durchaus zu Recht - angemerkt, dass so eine Erwähnung mit Quellenbezugnahme im Fließtext suboptimal ist.
8. Ich habe den Vorschlag gemacht, die Problematik in einem eigenen Abschnitt Die Linke als Volkspartei? abzuhandeln. Grund: Wenn wir hier so vortrefflich darüber diskutieren können, dann interessiert diese Problematik vielleicht auch den Leser.

Wenn man ehrlich ist, liegt das Grundproblem natürlich darin, dass, nachdem wir uns jeweils mit dem Thema auseinandergesetzt haben, die Linke für mich "offensichtlich" keine, für Dich hingegen "offensichtlich" sehr wohl eine Volkspartei ist - natürlich kommen wir hier mit keiner dieser Ansichten weiter, deshalb mein Vorschlag des Diskursabschnittes zu diesem Thema. Gruß, Berlin-Jurist 12:56, 14. Nov. 2008 (CET)

Es geht in dieser Diskussion zumindest nicht um die Sicht von mir auf die Partei Die Linke (ich bin weder besonderer Anhänger dieser Partei noch versuche ich diese über den grünen Klee zu loben). Es ist aber leider so, dass insbesondere Artikel wie diese (am rechten und linken Rand) immer extrem umstritten sind – egal wie neutral der Artikel letztendlich ist, immer werden Leute kommen, die die Neutralität anzweifeln, aus ideologischen oder nicht-ideologischen Gründen. Daher besteht die Notwendigkeit, diesen Artikel sozusagen gegen "Angriffe" von außen zu verteidigen. Meist betrifft es ja Formulierungen, die schon so seit Jahren und Monaten vorhanden waren und jetzt plötzlich als umstritten hingestellt werden. Und weil du sagst, ich hielte die Linke für eine Volkspartei, muss ich nochmal wiederholen: Nein, die Linke ist keine Volkspartei. Im Osten sprechen jedoch alle Tatsachen dafür, dass man sie auf einer Augenhöhe mit SPD und CDU sehen muss und alle Quellen, die ich gelesen habe, sprechen von der Linken im Osten als einer Volkspartei. Ich finde sie einfach nicht, die anderen Quellen. Und bisher hat sie mir auch keiner gezeigt. Daher, und nur daher sehe ich nicht ein, warum dieser Satz, der die besondere Situation und Stellung der Partei im Osten am besten wiedergibt, entfernt oder grundlegend verändert werden sollte.--Leit 13:10, 14. Nov. 2008 (CET)

Meiner Ansicht nach ist dies eine reine Wunschdiskussion von Leit. Dieser scheint Linkspartei-Anhänger zu sein und möchte ebenjene Partei aufwerten. Darum, was jemand möchte oder darum etwas in gutem Licht zu stellen kann es aber in einer seriösen Enzklopädie nicht gehen. Die Linke ist aufgrund ihres begrenzten ideologischen Horizonts und ihrer daraus resultierenden mangelnden breiten gesellschaftlichen Integrationskraft (Stichworte "breites Spektrum an Meinungen links oder rechts der Mitte" "Die Mitte"), ihrer eng fraktionierten Mitgliederschaft (Sozialisten, Kommunisten, Altersdurchschnitt um die 60+), ihrer schwachen bundesweiten Wahlergebnisse (um die 9%), und ihrer variierenden Wahlergebnisse in den neuen Ländern (z.B. Mecklenburg-Vorpommern nur 16,8 %, ansonsten bis auf in Brandenburg mittlere (aber keine grosse) Wahlergebnisse) keine Volkspartei --- definitiv nicht auf Bundesebene, und auch nicht auf "Osten-Ebene". Sie ist sicher in den neuen Bundesländern eine mittelgroße Partei mit (teilweise!) den Wahlergebnissen einer Volkspartei wie CDU und SPD. Mittelgrosse Wahlergebnisse in etwa 4 Bundesländern (6 neue Länder, aber -Berlin, -Mecklenburg-Vorpommern) machen aber noch keinen Volksparteistatus. Im übrigen ist jede geistes- und sozialwissenschaftliche Wissenschaft, auch und gerade die Politikwissenschaft, immer eine Frage des eigenen Standpunkts. Einen Konsens, dass die Linkspartei "im Osten eine Volkspartei" sei, kann ich nicht erkennen. Insofern ist der Begriff in diesem Fall nicht nur faktisch falsch, sondern auch in seiner Bedutung umstritten und gehört so definitiv nicht in einen neutralen Artikel. Alles andere ist eher ideologisches Wunschdenken und geht an den Realitäten vorbei. Das wird Leit aber nicht davon abhalten, auf Biegen und Brechen dieses Thema zu diskutieren. --Axt 12:08, 15. Nov. 2008 (CET)

@Leit: Zu deinen Quellenangaben:

• Die Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung schreibt "Auf dem Weg zur Volkspartei". Das mag sein, beinhaltet aber das der Status Quo eine solche Charakterisierung nicht hergibt.
• Scharenberg leitet seinen Artikel mit "Damit aber wird der seit dem Vereinigungsparteitag von PDS und WASG im Juni letzten Jahres gärende, immer wieder nur mühsam durch Formelkompromisse überdeckte Streit zwischen den Befürwortern einer „linken Volkspartei“, einer „tradeunionistischen“ Sozialstaatspartei und einer Protestpartei der Marginalisierten einmal mehr vertagt" ein. Dieser Streit besteht auch im Osten.
• Walther schreibt lediglich von Volkspartei (im Osten) mit beachtlichen Wurzeln in der Gesellschaft und Organisationen im vorpolitischen Raum ohne die gesammtgesellschaftliche Breite dieser Verankerung näher zu erläutern.

Es wird zwar z.T. "eindeutig" der Charakter einer Volkspartei in deinen Quellen postiliert. Auf der anderen Seite wird diese Aussage aber auch wieder relativiert. Imho sprechen auch deine Quellenangaben eher gegen eine eindeutig festschreibende Charakterisierung der Linken als Volkspartei in der Einleitung. Ich halte den Vorschlag von Berlin-Jurist einen Abschnitt a'la "Die Linke als Volkspartei?" einzufügen, für den besten Weg.--Arcy 12:41, 15. Nov. 2008 (CET)

Mit dem "Beitrag" von Axt will ich mich an dieser Stelle nicht auseinendersetzen, und die von Arcy betriebene Rosinenpickerei halte ich auch für nicht zielführend. Die Gebetsmühle, die da heißt: Die Linke ist keine Volkspartei, aber im Osten hat sie den Charakter, muss ich leider immer wiederholen. Das DIW macht einen großen Unterschied zwischen Ost und west und spricht davon, dass sich unter den Linke-Wählern im Osten insbesondere auch Teile der gehobenen Mittelschicht befinden. Die beiden anderen Quellen belegen m.E. nur, dass der Volksparteicharakter für selbstverständlich gehalten wird und der Streit innerhalb der Linken um die Ausrichtung der Partei berührt nicht die politikwissenschaftliche und mediale Definition. Man kann nicht einerseits kritisieren (in Bezug auf Helmut Schmidt), dass der Begriff Volkspartei mehr oder weniger nur zur Selbstbeweihräucherung und Werbung dient, andererseits aber genau dieses akzeptieren, wenn man Parteimitglieder erwähnt, die Linke als Protestpartei verankern wollen. Im Osten, so mein Eindruck, sind jedenfalls die Anhänger des Modells Volkspartei in der Mehrheit und die derzeitige Ausrichtung entspricht dem auch. Wenn innerhalb der CDU ein solcher Streit herrschen würde, änderte dies ebenfalls nichts an der Ausrichtung der Partei. Aber damit man wenigstens in Bezug auf die wissenschaftliche Bewertung des Charakters der Linken im Osten zu einer vernünftigen Einschätzung gelangt, kündige ich schon jetzt an, in dieser Frage eine Universität mit politikwissenschaftlichem Lehrstuhl zu konsultieren. Die wird über den derzeitigen "Forschungsstand" wohl ziemlich genaue Auskünfte geben können.--Leit 14:42, 15. Nov. 2008 (CET)

Soory aber ein "Auf dem Weg zur Volkspartei" kann man quellenmäßig nicht einfach dahingehend zurechtbiegen, das ein "Ist eine Volkspartei" daraus wird. Das ist keine Rosienenpickerei, sondern eine dicke fette nicht übersehbare Überschrift. Die von dir angeführten Quellen zeigen gerade, dass es <nicht> für selbstverständlichkeit gehalten wird, die Linke als Volkspartei anzusehen.--Arcy 15:19, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich biege nichts zurecht, sondern interpretiere die Quellen so, wie sie gemeint sind. Die Überschrift des DIW bezieht sich auf die Partei als Ganzes und in der Analyse selbst wird zwischen Ost und West teilweise differenziert. Über die Einordnung der Ost-Partei in politikwissenschaftliche Kategorien trifft sie keine Aussagen. Das ist auch nicht die Aufgabe eines wirtschaftswissenschaftlichen Instituts. Ich würde sogar dem DIW widersprechen, wenn es schreibt, die Linke sei auf dem Weg zur Volkspartei. Das sehe ich so noch nicht, dann müsste es in absehbarer Zeit zu einer Massenzuwanderung zur Partei, sowohl was Wählerstimmen und die Mitgliederzahl angeht, kommen. Ansonsten bleibt die Aufforderung: Nenne mir eine einzige Publikation, wo ein Politikwissenschaftler im Zusammenhang mit der Linken im Osten nicht von einer Volkspartei spricht. Alles andere sind im Grunde nur faule Ausreden.--Leit 15:53, 15. Nov. 2008 (CET)

Es sollte mittlerweile allen Beteiligten klargeworden sein, daß die Bezeichnung der Linken als "Volkspartei" zumindest umstritten ist. Von daher sollte die Bezeichnung aus der Einleitung entfernt werden. Im Artikeltext selbst könnte der Begriff Erwähnung finden, unter gleichzeitiger Darlegung der Problematik. In der Einleitung ist für derartige Erklärungen kein Platz. Candidus 18:27, 16. Nov. 2008 (CET)

Komisch nur die Umstrittenheit ist im Netz nirgendwo zu finden - die Problematik und die Umstrittenheit ist ein reiner Popanz der von den hier anwesenden Benutzern selbst aufgebaut wird. Der Popanz, hier würde irgendjemand die Linke als Volkspartei titulieren wollen, ist Unfug, stattdessen wird hier die Ostlinke thematisiert.--89.52.173.195 18:36, 16. Nov. 2008 (CET)

Nur nochmal als Erinnerung: Wahlergebniss von 16,8 Prozent bei den letzten Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern 2006 --- daher dort statistisch nicht mal in der Nähe einer Volkspartei. Auch in Sachsen-Anhalt (26 Sitze für Die Linke vgl. 40 für die CDU) und Sachsen (31 Sitze für Die Linke, 55 für die CDU) ist sie eher eine mittelgrosse Partei. Statistisch ist das höchstens in Brandenburg in der Nähe einer Volkspartei. Das Bild in "Ostdeutschland" ist also wesentlich uneinheitlicher als hier teilweise dargestellt wird. Zu behaupten, sie wäre in ganz Ostdeutschland eine Volkspartei ist eine platte Verallgemeinerung die an den zahlenmässigen Tatsachen vorbei geht. Die weiteren Argumente (enger ideologischer Horizont, geringe gesellschaftliche Integrationskraft) wurden ja bereits genannt. --Axt 13:09, 5. Nov. 2008 (CET)

Zur Liste der Politikwissenschaftler, die die Linke als Volkspartei bezeichnen würden. Ich beziehe mcih mal auf Franz Walter. Im Beitrag in Spiegel online kommt das Wort einmal vor „...agiert die PDS als Volkspartei“. Kann man wohl unter journalistischer Rhetorik einordnen, denn es gibt dagegen eine wissenschaftliche Veröffentlichung von ihm mit anderen: Franz Walter, Felix Butzlaff, Matthias Micus, Tim Spier: Die Linkspartei: Zeitgemäße Idee oder Bündnis ohne Zukunft? Hört sich das nach Volkspartei an? Interessant wäre es, wie er die Partei dort genauer darstellt. Der Darstellung, die Linke sei in Ostdeutschland Volkspartei gibt Walter ao aber nicht her. Das scheint doch ziemlich an den Haaren herbei gezogen. --7Pinguine 02:22, 17. Nov. 2008 (CET)

Mir ist übrigens auch keine weitere „Volkspartei“ bekannt die wegen möglicher verfassungsfeindlicher Bestrebungen gleich von mehreren Verfassungsschutzbehörden beobachtet wird. Bei anderen vom Verfassungsschutz beobachteten Parteien kommt es häufig vor, dass dies direkt in der Einleitung erwähnt wird, wenn also etwas in der Einleitung stehen sollte, dann eher das. --Axt 09:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Ihr könnt eure Selbstforschung einfach nicht lassen. Fritz Walter ist mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit nicht an den Haaren herbeigezogen, allenfalls ist es etwas unklar ausgedrückt, wobei schon im nächsten Halbsatz die "beachtlichen" Wurzeln in der Gesellschaft hervorgehoben werden. @7Pinguine: Les einfach das von dir zitierte Buch, dann können wir weitersprechen. / Im Übrigen: Selbst wenn ein Politikwissenschaftler nicht dazu Stellung nähme, blieben die anderen Quellen bei weitem ausreichend für die Bestätigung der Aussage, dass die Linkspartei im Osten den Charakter einer Volkspartei hat. Übrigens sind die Umfrageergebnisse, wenn man mal wieder Lust auf OR hat, seit langem auf Augenhöhe mit CDU und SPD – um der Partei dort den Volksparteicharakter absprechen zu können, muss man schon eine gewaltige Menge an Energie aufbringen.--Leit 10:04, 17. Nov. 2008 (CET)

So so, du glaubst also an Umfragen. Mit deiner Aussage hast du aber leider auch bestätigt, dass die Linkspartei momentan von den Wahlergebnissen in Ostdeutschland nicht auf Augenhöhe mit CDU und SPD ist (Ausnahme Brandenburg). --Axt 10:58, 17. Nov. 2008 (CET)

PS: Diese Energie bringe ich gerne auf. Da in Mecklenburg-Vorpommern bei den letzten beiden Landtagswahlen mehr als 82% eine andere Partei als Die Linke gewählt haben, fällt es mir für MV nicht schwer. Damit fällt dein Satz "in (ganz) Ostdeutschland". --Axt 11:01, 17. Nov. 2008 (CET)

Wenn du auf diesem Niveau argumentierst, schließe ich mich dir gerne an: 2006 gab es noch keine Partei Die Linke :-).--Leit 11:23, 17. Nov. 2008 (CET)

Ignorieren und wegdiskutieren hilft nicht. --Axt 12:23, 17. Nov. 2008 (CET)

Das ist aber so, die Linke ist nicht die PDS. Wenn man auf dein 82%-haben-aber-nicht-die-Linke-gewählt-Argument zurückkommt, so ist dazu schon alles gesagt. 1. unzulässiges Original Research, wir haben nicht zu bewerten und zu interpretieren, 2. nicht eine einzige Landtagswahl ist entscheidend, sondern alle Wahlen (Kommunal-, Landtags- und Bundestagswahlen) zusammen über einen längeren Zeitraum hinweg, die Mitgliederzahl, die Wähler- und Mitgliederstruktur sowei weitere Kriterien, 3. Es gibt keine Messlatte, die bei 20 % der Stimmen liegen würde. Viele bezeichnen selbst noch kleinere Parteien wie die Grünen als Volkspartei, wegen deren programmatischen Wandels.--Leit 13:05, 17. Nov. 2008 (CET)

Nun wirds aber lustig. In wieviel Bundesländern hat die Partei "Die Linke" an Bundestags-, Landtags- oder Kommunalwahlen teilgenommen ? --Arcy 14:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Viele bezeichnen selbst noch kleinere Parteien wie die Grünen als Volkspartei, wegen deren programmatischen Wandels Tja, womit wir wieder beim Grundübel dieses Begriffes wären: Er wird fast beliebig benutzt. Belastbare Kriterien gibt es nicht. Da sollte man doch wikipedianisch aufpassen wir man damit umgeht, oder? (Bald kommen die Grauen Panther, oder wie heißen die jetzt, und sagen, wir sind eine Volkspartei, weil unser Programm für mehr als die Hälfte der Bevölkerung ausgerichtet ist... ;-) )--7Pinguine 19:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Diese Bezeichnung der Grünen ist selbstverständlich nicht politikwissenschaftlich gedeckt. Nur weil manche Leute den Begriff falsch oder zur Selbstbeweihräucherung verwenden, ist er nicht gleich obsolet. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ein singuläres Landtagswahlergebnis nicht mehr als ein Kriterium unter vielen sein kann. Im weiteren gilt nach wie vor, dass alle Politikwissenschaftler der Linken im Osten zumindest den Charakter einer Volkspartei zusprechen. Eine Volkspartei ist im Allgmeinen in ihrer Gesamtheit eine solche, die Linke im Osten wird also meistens nur mit anderen Volksparteien verglichen.--Leit 19:50, 17. Nov. 2008 (CET)

Oskar Niedermayer (2008) aber schreibt beispielsweise (für die PDS - die Ergebnisse können auf die Nachfolgepartei Die Linke übertragen werden) folgendes: "Seit 1998 hatte sich bei Wahlen eine relative Homogenität der Wählerschaft der PDS gezeigt, die nicht nur PDS-Politiker dazu hatte, voll einer Entwicklung der PDS zur Volkspartei zu sprechen (Neugebauer 2003). Das war zwar legitim und hinsichtlich der Zusammensetzung der Wählerschaft nicht falsch, entsprach jedoch nicht in toto dein Begriff, denn „Volkspartei" bezeichnet unter anderem eine Partei, die ein alle Gruppen des Wahlvolkes ansprechendes Programm hat. Das konnte – und wollte – die PDS mit ihren jeweiligen auf bestimmte soziale Gruppen abzielenden Programmen nicht bieten. Zwar stellte sie sich zu Wahlen nicht als „Weltanschauungspartei" dar, hatte aber kein Programm, das viele Interessengruppen ansprach. Der Begriff hatte für sie daher primär Bedeutung als politischer und symbolischer Legitimationsbegriff." [5] --Arcy 19:55, 17. Nov. 2008 (CET)

OK, das ist eine andere Einschätzung und er selbst gibt zu, dass auch in der Politikwissenschaft hierzu andere Meinungen vertreten werden. Eine konkrete Äußerung zur Linkspartei des Jahres 2008 steht jedoch aus. Ich möchte hier nochmal betonen, dass mehrere Quellen (u.a. Zeit Online) davon sprechen, dass sich die Linke im Osten immer mehr zur Volkspartei entwickele, besonders in den letzten beiden Jahren. Die PDS war wohl ein Stück weit mehr als die neue Linke, die sich eher einen sozial-progressiven Anstrich zu verleihen versucht, Protestpartei. (Finde es übrigens seltsam, dass Niedermeyer sozusagen selbst definiert, was Wähler anspricht oder nicht, das ist wohl eher des Wählers Aufgabe. War die NSDAP nicht auch Volks- und Protestpartei zugleich? Nagut, aber das ist nicht mein Bier) Die Themen der PDS waren recht einseitig auf den Osten ausgerichtet und daher eher opponierend und protestierend zu verstehen als die jetzigen gesamtdeutschen der Linken. Aber ich werde wie gesagt mal eine Universität dazu kontaktieren, vielleicht kann diese genauere Auskünfte geben.--Leit 20:12, 17. Nov. 2008 (CET)

Wenn die Linkspartei sich, wie du meinst, nach mehreren Quellen "Im Osten immer mehr zur Linkspartei entwickelt" (was ich anzweifle), dann bedeutet das im Umkehrschluss nur, dass sie es derzeit nicht ist. Mit diesem Argument hast du dir leider keinen Gefallen getan. Es unterstreicht nur erneut die Umstrittenheit des Begriffs und der Diskussion. --Axt 13:27, 18. Nov. 2008 (CET)

Du kannst mir die Worte im Mund herumdrehen so oft du willst, das Ergebnis bleibt immer das gleiche.--Leit 13:37, 18. Nov. 2008 (CET)

neuer Vorschlag

(BK)Ich fürchte wir drehen uns im Kreis, daher schlage ich zumindest übergangsweise eine andere Formulierung vor, die möglicherweise auch die Zustimmung von Arcy, 7Pinguine und co finden könnte – ohne an meiner Interpretation der Quellen nicht festzuhalten. Selbst wenn manche den Begriff Volkspartei ganz aus der Einleitung verbannt sehen wollen – einstweilen ist er in der Wikipedia allgemein und in den anderen Parteienartikeln verbreitet und eine Grundsatzdiskussion über ihn hat noch nicht stattgefunden. Und die überragende Relevanz des nach wie vor riesigen Ost-West-Unterschieds innerhalb der Linken sollte den meisten einleuchten. Daher könnte man als Relativierung den Satz wie folgt fassen: In den neuen Bundesländern hat die Linke nach Ansicht zahlreicher Politikwissenschaftler den Charakter einer Volkspartei.. Wer will, kann eine andere, inhaltlich jedoch gleichwertige Formulierung, vorschlagen. Die von Berlin-Jurist zunächst eingebaute Formulierung inkl. "mitunter" finde ich etwas unglücklich.--Leit 20:02, 17. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es mit: "In einigen neuen Bundesländern hat die Linke Merkmale einer Volkspartei." Damit wäre imho auch der Streit um die Wähleranteile in einigen Länderparlamenten aussen vor. --Arcy 20:11, 17. Nov. 2008 (CET)

Nein, das wäre falsch. Keine Quelle unterscheidet der Kategorie nach zwischen den einzelnen Bundesländern. Alle beziehen sich auf Ostdeutschland als Ganzes. Nach der Definition von Niedermeyer wäre die alte PDS auch in den von dir genannten Ländern, wo selbst du die Volkspartei-Eigenschaft gegeben siehst, keine Volkspartei. Etwas anderes geben die Quellen nicht her und wäre deshalb Theoriefindung.--Leit 20:16, 17. Nov. 2008 (CET)

Und ohne das "einige". wie siehhts damit aus ?--Arcy 20:27, 17. Nov. 2008 (CET)

Das wäre OK. Damit würde man sogar Kritikern aus der Wissenschaft wie Niedermayer gerecht werden, die ja manche Merkmale durchaus bejaen - aber in Hinsicht auf die unterstellte weltanschauliche Begrenztheit den Begriff Volkspartei eher ablehnen. Ich denke, diese Version wäre die beste (und auch die am knappsten gefasste).--Leit 20:30, 17. Nov. 2008 (CET)

Damit bestünde der Kompromiss im wesentlichen aus Leits Position und wäre daher keiner. Der Volksparteibegriff kann nicht in der Einleitung stehenbleiben, weil er als Begriff Volkspartei im Allgemeinen sowie in seiner Anwendung auf die Linkspartei im Speziellen umstritten ist, wie jetzt schon mehrere Benutzer argumentiert haben. Diskutierbar wäre allerdings ein Absatz im Artikeltext, in dem diese Problematik der Einordung als Volkspartei und die dazu herrschenden Meinungen (alle) thematisiert werden. Das wäre ein Kompromiss. --Axt 13:27, 18. Nov. 2008 (CET)

Das wäre mitnichten ein Kompromiss. Dieser wird nicht kommen. Grundsatzdiskussionen über den Begriff Volkspartei, der einstweilen in Wikipedia gebraucht wird und politikwissenschaftlich akzeptiert ist, führe bitte woanders, aber nicht in Wikipedia.--Leit 13:36, 18. Nov. 2008 (CET)

Es ist allerdings anzumerken, dass "Merkmale einer Volkspartei" bei jeder Partei eingetragen werden kann und somit beliebig ist. --Arcy 14:12, 18. Nov. 2008 (CET)

Nein, das stimmt so nicht. Wo siehst du bei FDP und Grünen Merkmale einer Volkspartei? Weder verzeichnen sie hohe Wahlergebnisse, noch haben sie einen hohen Mitgliederbestand noch eine durchgehend heterogene Wählerschicht, noch sind sie weltanschaulich nicht beschränkt. Allerdings stimme ich zu, dass auch dieser Satz eher suboptimal ist. Wenn hier mal ein unabhängiger Politikwissenschaftler rangehen würde und bestätigte, dass die Ost-Linke von einer überwältigenden Mehrheit innerhalb des Fachs für eine Volkspartei gehalten wird, sollten wir wieder zum bis vor ein paar Wochen geltenden Zustand zurückgreifen.--Leit 14:20, 18. Nov. 2008 (CET)

Mal zurück zur realen Welt:

1. Die Formulierung, In den neuen Bundesländern hat die Linke nach Ansicht zahlreicher Politikwissenschaftler den Charakter einer Volkspartei ist inhaltlich identisch mit der Ursprungsformulierung in den neuen Bundesländern hat Die Linke den Status einer Volkspartei und ist keine "neuer Vorschlag", sondern der Ursprung des Anstosses und die Ursache für diese gesamte Diskussion. Wenn jetzt also quasi der Urzustand hergestellt werden soll, obwohl massive Zweifel auftauchten, so ist das mit mir nicht zu machen
2. In der vorigen Diskussion sind von mehreren Benutzern vielfache Zweifel am Standpunkt von Benutzer:Leit aufgetaucht, unter anderem von
3. Solange nicht eindeutig feststeht, was genau die Merkmale einer Volkspartei sind, solange ist dieser Begriff für einen enzyklopädischen Artikel ungeeignet
4. allein schon diese seitenlange Diskussion (inklusive der weiter oben) ist ein Beleg dafür, dass die Klassifizierung der Linkspartei zumindest grenzwertig und umstritten ist
5. nach mehreren Interpretationen des Begriffes „Volkspartei“ ist Die Linke keine Volkspartei (enge Programmatik, gesellschaftliche Verankerung, etc.)
6. selbst von den Wahlergebnissen her ist sie das nicht in allen neuen Ländern eine Volkspartei, in mehreren der neuen Bundesländer schafft sie es nicht mal über 20% bei Landtagswahlen (Mecklenburg-Vorpommern unter 17 Prozent)
7. die Linkspartei hat keinen hohen Mitgliederbestand im Osten. Sie hat vielleicht einen hohen Mitgliederbestand im Vergleich zu anderen Parteien im Osten, da aber die Parteimitgliedschaftsdichte im Osten weitaus geringer ist als im Westen und daher die Parteimitgliedszahlen insgeamt geringer sind diese nicht hoch. So ist z.B. die Mitgliedschaftsdichte für Die Linke in Mecklenburg-Vorpommern die zweithöchste dieser Partei in allen Bundesländern laut [6] in Mecklenburg-Vorpommern bei knapp 6.000 Mitglieder, was bei 1,6 Millionen Einwohnern einem Bevölkerungsanteil von 0,375 Prozent entspricht (vgl. zum Beispiel CDU-Mitglieder im Saarland: 20.955 total bzw. 2,00%; oder in NRW 167.974 total, 0,93%). Also durchaus keine hohe, sondern eine geringe Mitgliederquote (das gilt wegen der Parteienverdrossenheit übrigens auch für die CDU-MV). Von Volksparteistatus kann also auch aus der Perspektive von Mitgliderstatistiken keine Rede sein.
8. deine Taktik, Vorschläge kompromisslos totzudiskutieren oder klare Gegenargumente zu ignorieren ist alles andere als kooperativ. die wurde von mir und anderen angeboten, das Thema in einem separaten Absatz neutral zu beleuchten und unterschiedliche politikwissenschaftliche Meinungen dazu zur Sprache kommen zu lassen -- das ist ein guter Kompromiss denke ich, da ich den Volksparteicharakter komplett streichen würde und du ihn noch viel extremer auf Biegen und Brechen für ganz Ostdeutschland beibehalten willst.
9. der gesamte Linkspartei-Artikel ist aus meiner Sicht grösstenteils in der Hand von Linksparteianhängern, die schon von Natur aus "ihre" Partei in einem besonders guten Licht sehen wollen -- das ist mit WP:NS und einem enzyklopädischen Stil unvereinbar und reine Selbstbeweihräucherung, da kritische Stimmen gelöscht und wegdiskutiert werden (damit meine ich jetzt nicht diese Volksparteidiskussion) --- ein einziges Beispiel: es wird zeilenlang beschrieben, welche soziale Leistungen usw. die Linke abschaffen, einführen oder erhöhen will, mit keinem Wort wird die völlige Unfinanzierbarkeit dieser Massnahmen erwähnt, oder die doch recht radikale Sozialkürzungspolitik der rot-roten Koalition Berlin, die zu den eigenen Forderungen von "Die Linke" in einem krassen Missverhältnis steht. --- ein weiteres Beispiel, unter "Hochburgen" werden die letzten Jahre als reine Länderparlamentssiegeszüge dargestellt, dabei hat die Linke ist Die Linke in mehreren Bundesländern, vor kurzem erst in Bayern, an der 5%-Hürde gescheitert und auch in Hessen mit 5,1% nur knapp im Landtag vertreten.
10. selbst wenn man die Bezeichnung "Volkspartei" in der Einleitung nur auf die neuen Bundesländer bezieht, sollte man dabei nicht vergessen, dass die Linkspartei bei der Bundestagswahl 2005 nur etwa 9% der Stimmen bekam. In allen Länderparlamenten zusammengerechnet stellt die SPD 579 Mandatsträger, die CDU/CSU sogar 753 und die Linkspartei nur 183.

MfG, --Axt 16:50, 18. Nov. 2008 (CET)

Wo genau ist jetzt das neue? Diese schein-umfangreiche und -detaillierte Analyse der bisherigen Diskussion geht wie bei allen deinen Beiträgen (im Gegensatz zu manch anderen hier) völlig an den Tatsachen vorbei. Mehr als die Hälfte besteht mal wieder aus Original Research. Zum Schluss - mal was neues - die Linke in Deutschland insgesamt, wobei es hier (zichmal erwähnt) genau darum nicht geht. Ich weiß auch nicht, warum ich immer wieder wiederholen soll, dass wir hier keine Grundsatzdiskussionen über den Begriff Volkspartei führen können. Geh zum Portal:Politik oder Portal:Geschichte und klär das dort. EOD--Leit 17:12, 18. Nov. 2008 (CET)

Ein Grundsatzdiskussion zum Begriff „Volkspartei“ ist gar nicht meine Absicht. Zum einen ist allerdings in der Diskussion und in den politikwissenschaftlichen Quellen klar geworden, dass der Begriff selbst unklar definiert ist. Zum anderen ist die Zuordnung der LInkspartei in den neuen Bundesländern unter die Kategorie Volkspartei sowohl bei den Benutzern, als auch in der Politikwissenschaft umstritten. Daher gehört er nicht in die Einleitung. (Mal abgesehen davon ist es aus meiner -- zugegeben subjektiven -- Sicht ein Witz, die Linkspartei im Osten als Volkspartei zu bititeln) Es wäre aber sinnvoll diese Problematik der Kategorisierung in einem extra Abschnitt im Artikeltext zu thematisieren. Diesen Kompromiss halte ich für gut, da damit alle Positionen dargestellt und alle Probleme damit klar werden sollten. Eine pauschale Verklärung der Linkspartei als "Volkspartei des Ostens" ist faktisch falsch, nunmehr mehrfach widerlegt und -- mit am wichtigsten -- wird auch nicht eindeutig in der Politikwissenschaft vertreten. Dass du gerne möchtest, dass die Linkspartei (am besten überall?) eine Volkspartei ist, ist ja schön und gut. Das hat aber als dein persönlicher Wunsch in der Wikipedia nix verloren. --Axt 18:21, 18. Nov. 2008 (CET)

Du verneinst, dass es dir um eine Grundsatzdiskussion gehe, aber schon im nächsten Satz tust du genau das. Wenn deine Kritik zuträfe, müsste man ggf. bei den Artikeln SPD, CDU und vielen weiteren diesen Begriff schlicht und einfach aus der Einleitung tilgen und generell relativieren bzw. problematisieren. Das ist derzeit in der gesamten Enzyklopädie nicht der Fall.--Leit 18:25, 18. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn nicht genau klar ist welche Kriterien eine Volkspartei erfüllen muss und welche nicht unbedingt, so ist der Unterschied zur Partei "Die Linke" gegenüber CDU und SPD, dass die letzteren alle Kriterien in der Diskussion um eine „Volkspartei“ (ob sie nun als Parameter eingehen oder nicht) erfüllen. Wiederum äusserst du dich nicht zu meinen Argumenten. Wiederum zeigst zu dich nicht kompromissbereit. Eine einseite Verkündung des "EOD" ist wohl deine Art Argumenten und konstruktiven Vorschlägen aus dem Weg zu gehen. --Axt 18:43, 18. Nov. 2008 (CET)

EOD heißt für mich: (inhaltlich) ist alles gesagt. Dass ich mich jetzt erneut zu deinem Beitrag äußere, ändert daran nichts. Was du jetzt machst - um der nicht existenten Logik deiner Argumentation auszuweichen - ist, die Bewertung von Parteien anhand des Begriffs der Volkspartei vorzunehmen. Wenn du diesen doch grundsätzlich ablehnst bzw. für umstritten hälst, darfst du auch CDU und SPD nicht an diesem messen.--Leit 19:05, 18. Nov. 2008 (CET)

Nun, warum dürfen wir nicht untereinander unterschiedlicher Auffassung bzgl. des Begriffes sein? Axt, Arcy, Berlin-Jurist, ich, wir sind ja nicht ein Clan der sich hier verschworen hat. Enig sind wir uns aber darin, dass der Begriff nicht wohldefiniert ist. Das muss man hier nicht diskutieren, das brauchen wir auch nicht, denn es ist so. (Andernfalls: Nenne die einvernehmliche mediale oder politikwissenschaftliche Definition.) Daher würde ich angesichts der Parteiensituation bei allen Artikeln auf die Verwendung verzichten. Aber es gibt schon einen Unterschied zwischen CDU, SPD, wo der Begriff Volkspartei seit Jahrzenten etabliert ist, und der Linken, (bzw. der PDS, von der die Linke dies geerbt hat) von der manche sagen, sie hätte im Osten den Status einer Volkspartei, oder agiere als Volkspartei. Daraus lässt sich dies aber nicht als einvernehmliches Faktum herleiten, was für die Nennung im Einleitungsteil, wenn man den Begriff schon verwenden will, erforderlich ist. Sonst steht bei der FDP bald drin, sie hätte sich Anfang der 2000er JAhre selbst als Volkspartei bezeichnet. Wäre doch super Quatsch oder?

Was mich sehr verdrußt ist, dass über so Dinge wie das Teile der Partei amtlich als linksextrem eingestuft und beobachtet werden, Deiner Meinung nach nicht in die Einleitung gehört (wo ich Dir zu stimme), Du dann aber aufgrund ein paar rhetorischer/medialer Nennungen der PDS als Volkspartei im Osten dies unbedingt in der Einleitung der Partei die Linke haben willst und kein Deut abweichst, keinen Kompromiss (eigener Abschnitt zum Thema) akzeptieren magst. Gleichzeitig noch darauf bestehst, dass die Linke eine andere Partei sei als die PDS. Und um das klarzustellen: Der Beleg ist für das Einstellen schuldig (und für die Einleitung sind das nicht ein paar Presseartikel a la "auf dem Weg zur", "agiert wie" usw.). Der konnte noch nicht erbracht werden und nun sollten wir erst mal den Abschnitt ""Volkspartei im Osten" angehen. Wenn es dann "amtlich" wird, dass die PDS im Osten wenigstens mehrheitlich als Volkspartei des Ostens rezipiert und dargestellt wird, stemme ich mich auch nicht gegen die Verwendung des Begriffes. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Es stimmt nicht, dass BerlinJurist den Volksparteibegriff für "nicht wohldefiniert" hält oder ihn ablehnt. Wie kannst du dann für ihn sprechen? Er hat sich mit dem Thema nur insoweit beschäftigt, als dass er die Anwendung des Begriffs auf die Linkspartei auf der Basis der bisherigen Diskussion für unglücklich hält. Ich habe eher den Eindruck, ihr hieltet die Politikwissenschaft und deren Methoden für eine Art "Clan". Da können noch so viele 7Pinguines und Axts kommen: über Realitäten hinweg gehen könnt ihr nicht. Nur versuchen, dass diese in diesem Artikel falsch dargestellt werden.--Leit 19:09, 18. Nov. 2008 (CET)

Diese -- sämtliche Argumente und Vorwürfe von 7Pinguine ignorierende -- Antwort ist eine reine Katastrophe. --Axt 20:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Hm. Ich bin wegen der Volkspartei-Einleitungsfrage von Leit angesprochen.
Ich bringe meine Gedanken ein, nachdem ich die Debatte zum Thema „Volkspartei“ auf dieser Seite durchgelesen habe.

• 1. Der Begriff „Volkspartei“ ist in der Politikwissenschaft akzeptiert. Insofern kann und soll er durchaus in Wikipedia genutzt werden, wenn’s inhaltlich passt. Ich habe das selbst gemacht im Artikel über das Godesberger Programm, das ein Meilenstein in der SPD-Programmgeschichte ist. Vor einer Wunschvorstellung ist allerdings zu warnen: Es gibt zu kaum einem wichtigen Begriff in der Politikwissenschaft, in der Soziologie in der Sozialwissenschaft etc. eine von allen Wissenschaftlern dieser Disziplin geteilte Definition. So geht das dort nicht zu. (Man kann sich nur hilfsweise an möglichst anerkannte und aktuelle Fachlexika halten, wenn man hier jeweils eine begriffliche Orientierung wünscht.)
• 2. Meiner Erinnerung nach gehört zu den Charakteristika einer Volkspartei a) eine breite Wählerschaft (Milieu-, schicht- bzw. klassenübergreifend), b) eine breite Mitgliedschaft, die Schwerpunkte haben kann, aber auch andere soziale Gruppen als die sozialen Hauptgruppe(n) umfasst c) ein Grundsatzprogramm, das Mitgliedern/Anhängern nicht „Weisheiten“ in „letzten Dingen“ verordnet“ d) in der Praxis die Tendenz, sich weniger auf Programmfragen zu konzentrieren, sondern vielmehr auf Wahlerfolgsstrategien.
• 3. Die Linke hat kein Grundsatzprogramm. Sie hat nur Wahlprogramme – das ist kein geringer Unterschied. Was genau die Partei grundsätzlich will, das ist nicht ganz klar. Hier hält sie sich bedeckt. Die Linke erhebt den Anspruch, die Interessen der „kleinen Leute“, der „sozial Schwächeren“ und „des Ostens“ zu vertreten. Sie ist hier stark interessenorientiert. Andererseits gibt es innerhalb der Partei „die Linke“ ‚Kräfte’, die versuchen, die Partei deutlich zu öffnen für andere Themen und Wählergruppen – das kann man als den Versuch interpretieren, „die Linke“ zu einer Volkspartei zu transformieren. „Zu machen“ bedeutet: Sie scheint es zurzeit (noch) nicht zu sein. Im Osten mögen ihre Ausgangsbedingungen besser sein, wenn sie das Ziel, Volkspartei zu werden, erreichen will. Im Westen ist das für sie schwieriger.

Insgesamt geht meine erste Einschätzung also dahin: im Artikel kann der Begriff „Volkspartei“ verwendet werden. Ich würde es aber besser finden, das zunächst nicht in der Einleitung zu tun, sondern dem Thema einen eigenen Abschnitt zu widmen. Wenn man das gut recherchiert – ihr seid auf dem Weg dazu – dann ist das ein sehr interessanter Abschnitt. Steht dieser Abschnitt, kann man immer noch sehen, ob sich ein Nebensatz daraus für die Einleitung extrahieren lässt. --Atomiccocktail 19:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für dein Statement. Es ging mir vor allem darum, inwieweit man den Begriff Volkspartei als gesetzt ansehen kann. Was deine Einschätzung zur Linkspartei angeht, so nehme ich diese zwar zur Kenntnis, verweise aber darauf, dass trotz deiner Bedenken einige namhafte (ich wage jetzt zu sagen: die meisten) Politikwissenschaftler zu dem Ergebnis kommen, dass die Linke in Ostdeutschland den Charakter einer Volkspartei hat. Nur daran können wir uns aufgrund des wikipediainternen Prinzips der ausschließlichen Übernahme des Stands der Wissenschafts halten. Du hast weitgehend für die Partei als Ganzes gesprochen, auch wenn du für den Osten zu ähnlichen Ergebnissen kommen magst. Das Programm der Partei im Osten unterscheidet sich zwar naturgemäß nicht von dem im Westen, jedoch ist die Wähler- und Mitgliederstruktur völlig entgegengesetzt. Aber wie dem auch sei: Da der Artikel ohnehin noch noch drei Wochen gesperrt ist, werden wir bis dahin sicher zu einem Ergebnis kommen. Ich bin schon dabei, eine politikwissenschaftliche Fakultät zu kontaktieren. Jedoch ist bereits jetzt klar, dass in der Einleitung so oder so ein Satz zum gravierenden parteiinternen Unterschied zwischen West- und Ostdeutschland stehen muss. Dieser ist für die Linkspartei konstituierend.--Leit 19:56, 18. Nov. 2008 (CET)

Da gebe ich Dir recht. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:10, 18. Nov. 2008 (CET)

Mittlerweile ist die überwältigende Mehrheit der Diskussionsteilnehmer für einen separaten Absatz über die Situation als 'werdende Volkspartei im Osten' und eine Streichung des Satzes in der Einleitung. Warum sich Benutzer:Leit trotzdem immer noch jeglichen Entgegenkommens verweigert ist mir ein Rätsel und zeugt nicht gerade von einem demokratischen Bewusstsein. --Axt 20:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Hi Axt, man kommt viel besser zur Gemeinsamkeit, wenn man auf solche Spitzen verzichtet, wie Du sie hier vorträgst. Wir alle können das, das mit den Spitzen, ich auch. Klug ist es aber durchaus nicht immer. Das gilt für alle hier. Der Wille zur Verbesserung ist doch bei allen gegeben. Wie wäre es, die Einleitung zunächst einmal auszuklammern und sich Gedanken darüber zu machen, wie ein entsprechender Absatz aussieht? --Atomiccocktail 20:55, 18. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt, der Artikel ist noch für drei Wochen gesperrt – die administrative Entscheidung gilt. Die jetzige Formulierung war über Monate oder Jahre so im Artikel vorhanden, von daher besteht hier kein Handlungsdruck. Allerdings stelle ich nunmehr jedem frei, den Absatz nach Ablauf der Frist zu entfernen, sollte es bis dahin zu keinem Ergebnis zustande gekommen sein. Was das Diskussionsverhalten angeht, so erkenne ich deinen guten Willen an, allerdings denke ich, dass die Möglichkeiten der Einflussnahme von Außenstehenden auf dieses (virtuelle) Verhalten deutlich überschätzt werden :-). Ich meine mich erinnern zu können, dass Axt damit begonnen hat, mir die vermeintliche Linkspartei-Anhängerschaft ohne jeglichen provokativen Vorlauf zum Vorwurf zu machen – an dieser Stelle hört für mich der Spaß auf.--Leit 21:27, 18. Nov. 2008 (CET)

Tut mir leid, aber das liegt auch daran, dass dieser Benutzer seit Tagen Mehrheitsverhältnisse ignoriert, die Argumentation gleich mehrerer Benutzer ignoriert und zu 100% bei seinem Standpunkt bleibt, von allen anderen aber erwartet dass sie ihre Meinung ändern. Insofern ist es zu begrüssen, wenn er jetzt der Entfernung "numehr jedem frei" stellt. Leider komme ich auch da nicht umhin ihm wie anderso eine gewisse Gutsherrenart zuzuschreiben, mit der nicht nur ich meine Probleme habe. (Leeren meiner Diskussionsseite ist wohl kaum seine Aufgabe, Entfernung einer Diskussion in der er Vorwürfe gegen mich erhebt noch am gleichen Tag ohne dass ich darauf antworten könnte und löschen meiner Antwort nach 20 Minuten). Die Häufung solcher Verhaltensweisen erschöpft irgendwann auch meine Geduld. Ich arbeite seit Jahren an der Wikipedia und auch oft an strittigen Themen in denen ich versuche Ausgewogenheit herzustellen. Diskurstaktiken (ignorieren, wegreden, abstreiten) in einem Ausmass wie hier von Benutzer:Leit habe ich aber noch selten erlebt. Daher kann man meine Reaktion sicher nun besser verstehen. Nach Meiner Ansicht ist das weder ein gutes Vorbild für andere Wikipedianer, noch ein Verhalten, das man als Administrator an den Tag legen sollte. In jedem Fall bin ich aber an einer Lösung und einem Kompromiss interessiert, das ist denke ich nun auch mehrfach klargeworden. --Axt 21:49, 18. Nov. 2008 (CET)

PS: Wie lange die Formulierung drinstand spielt eigentliche keine Rolle (das auch oft auftauchende Argument: "das hat seit Jahren niemanden gestört"). Es liegt in der Natur eines Wikis, das Fehler korrigiert und Dinge erweitert und geändert werden. Einen Anspruch wie "ich war aber zuerst da" gibt es nicht. --Axt 21:52, 18. Nov. 2008 (CET)

PPS: Du bist mir als verschärfter Vertreter von Linkspartei-Meinungen aufgefallen. Solltest du kein Linkspartei-Symphatisant sein tut mir das leid. Es war auch nicht als Beschimpfung gemeint. Ich stehe jedem seine politische Meinung zu, nur sind die Grenzen da zu ziehen wo die eigene politische Meinung in einen Artikel getragen werden soll. Diese Tendenz ist leider besonders in sehr linken und sehr rechten Artikelthemen immer wieder zu finden. --Axt 21:55, 18. Nov. 2008 (CET)

Dass eine Vorgehensweise à la "ich war aber zuerst da" keine Rolle spielen würde bzw. es einen solchen Anspruch nicht geben würde, ist unzutreffend. Auch im realen Leben ist es so, dass der Status quo meist erhalten bleibt, solange kein eindeutiges Ergebnis zur Änderung des Zustands erzielt wird. Und bei Wikipedia wird in der Regel bei Edit-Wars der Status quo gesperrt. Wenn du jetzt sagst, ich würde eine Minderheitsmeinung vertreten, dann musst du diese Aussage auch in einen sinnvollen Bezug setzen. Ich stimme zwar der Aussage "Wikipedia ist keine Demokratie" in seiner Pauschalität nicht zu, jedoch ist aufgrund der Offenheit des Systems Wikipedia zu keiner Zeit gewährleistet, dass die Mehrheitsverhältnisse richtig abgebildet werden. Daher entscheidet über die Löschung eines Artikels wie über die Löschung eines Absatzes innerhalb eines Artikels keineswegs die Anzahl der teilnehmenden Benutzer, sondern vielmehr die von einer für sachkundig und seriös geahaltenen Person bewertete Qualität der Benutzerbeiträge. Damit meine ich nicht, dass ich hier als Administrator mehr zu sagen hätte als jemand anders. Aber daher gibt es ja bei echten Streitfällen im Artikelnamensraum auch die Möglichkeit, einen Vermittlungsausschuss oder das Schiedsgericht anzurufen. Ich möchte daran erinnern, dass bei der letzten "großen" Debatte um die Verfassungsschutz-Passage eine wesentlich heterogene Benutzergruppe hier versammelt war aus unterschiedlichen Ecken. Vermutlich hat sie die Eintönigkeit und Langwierigkeit der damaligen Diskussion nunmehr davon abgehalten, auch an dieser teilzunehmen. --Leit 22:07, 18. Nov. 2008 (CET)

Sorry its a Wiki. Fehler werden sofort behoben. --Arcy 22:52, 18. Nov. 2008 (CET)

Mir sieht das ganze eher nach "wo mir das Ergebnis nicht gefällt, passt mir die Demokratie nicht" aus und mich würde interessieren wie du mit Mehrheitsmeinungen umgehen würdest, wenn sie nun zufällig deine Meinung statt die aller anderen Teilnehmer unterstützt hätten. Wer soll denn das beurteilen, wer nun sachkundig und seriös ist? Bist du es? Bin ich es? Sind wir es beide? Das bringt ja nichts... Und gerade dass falsche Aussagen -- und wenn sie noch so lange dringestanden haben -- korrigiert werden können, ist aus meiner Sicht einer der Grundpfeiler der Wikiprinzips. Naja, nun will ich aber auch nicht allzu sehr abschweifen. Die Streichung aus der Einleitung scheint nun wegen der Umstrittenheit der Aussage und Unklarheit des Begriffs Konsens zu sein, ebenfalls die Erstellung eines separaten Absatzes zur Situation der Linkspartei in den neuen Bundesländern und ihren eventuellen Weg zu einer Volkspartei dort bzw. zu divergierenden Politikwissenschaftlermeinungen dazu. Das ist ja schon ziemlich gut eigentlich und damit dürfte eigentlich auch jeder zufrieden sein. --Axt 22:56, 18. Nov. 2008 (CET)

Auf den ersten Teil deiner Ausführungen gehe ich bewusst nichts ein, es würde nichts bringen außer lauter Wiederholungen. Aber es ist auch nicht "Konsens", diesen Abschnitt dauerhaft zu entfernen, sondern nur solange bis eine Klärung der Sache erfolgt ist. Sollte sich herausstellen, dass die überwältigende Mehrheit der Politikwissenschaft es doch als klar gegeben ansieht, dass die Linke in Ostdeutschland den Charakter einer Volkspartei hat oder einer solchen in den meisten Merkmalen gleichkommt, gehört dies selbstverständlich wieder in die Einleitung. Ggf. greift man auf den relativierenden Vorschlag von Arcy zurück, von dem er sich anscheinend wieder distanziert hat. Ich hoffe, dass ihr wenigstens ein solches unabhängiges Urteil akzeptieren würdet, wenn nicht, muss man hier wohl andere Instanzen anrufen - um den Preis, dass ich mich mittlerweile in Wikipedia um nichts mehr anderes als um das Thema Linkspartei kümmern kann.--Leit 23:06, 18. Nov. 2008 (CET)

@Leit - zu "überwältigende Mehrheit der Politikwissenschaft" Wolltest Du nicht (s.o.) entsprechende seriöse Quellen (keine Online Artikel mit 1-Satz Behauptungen) nachreichen für deine Behauptungen. --Arcy 23:31, 18. Nov. 2008 (CET)

Mir macht es auch keinen Spass tagelang Dinge zu diskutieren, die eigentlich offensichtlich sind. Bereits vor Tagen war eigentlich klar, dass die Linkspartei vielleicht auf dem Weg zu einer Volkspartei ist, dass dies aber nicht den momentanen Stand abspiegelt und dass dies auch nicht in allen ostdeutschen Bundesländern der Fall ist. Mehrere Diskussionsmitglieder haben die Streichung-Extraabsatz-Lösung vorgeschlagen und tragen sie mit. Du warst der einzige der erbittert protestiert hat, dann hast du aber gesagt dass es ok wäre. Insofern ist das schon irgendwo Konsens mittlerweile. Sollte das irgendwann so sein, dass eine überwältigende Mehrheit der Politikwissenschaftler die Linkspartei zweifelsfrei und in vollem Umfang als Volkspartei in den neuen Bundesländern sieht, können wir die Frage ja wieder diskutieren. Dem ist momentan aber nicht so, und insofern ist eine solche Frage Zukunftsmusik, was übrigens die von dir geforderten unabhängigen Quellen bestätigen. Trotz aller Versuche ist es dir nicht gelungen eindeutige Quellen aufzuweisen oder die anderen Diskussionsteilnehmer von deiner Position zu überzeugen. Wenn also jemand ein Problem mit dem Urteil unabhängiger Instanzen und mit dem Ergebniss langwieriger demokratischer Diskussionen hat, dann sind das nicht die anderen Teilnehmer. Es gibt übrigens mehr Bundesländer in denen die Linkspartei wegen möglicher extremistischer Bestrebungen vom Landesverfassungsschutz (zusätzlich zum Bundesverfassungsschutz) beobachtet wird, als es Bundesländer gibt in denen die Linkspartei auf 20+ Prozent kommt. Warum wird das eigentlich nicht erwähnt in der Einleitung? Bei rechtsradikalen und rechtsextremen Parteien ist so eine Erwähnung in der Einleitung absoluter Standard, wenn linksradikale Parteien wegen der gleichen staatsfeindlichen Umtriebe beobachtet werden findet das keinen Eingang in die Einleitung. --Axt 08:26, 19. Nov. 2008 (CET)

Meinungsfreiheit

"Die Linke" versucht, das Aussprechen von ihr unangenehmen Tatsachen gerichtlich zu verhindern (Gysi, Heilmann). (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Norbertcst (Diskussion • Beiträge) 18. Nov. 2008, 00:53)

[7]. Bitte zwischen Partei und Person unterscheiden. --TheK? 00:55, 18. Nov. 2008 (CET)

Gibt es denn öffentliche Erklärungen von prominenten "Linken", welche die Handlungen dieser beiden Vordenker kritisieren? (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Norbertcst (Diskussion • Beiträge) 18. Nov. 2008, 14:04 )

Ja, zum Beispiel von Vorstandsmitglied Petra Pau: „Was die Partei oder die Fraktion DIE LINKE betrifft, ist ein solcher Vorwurf auf jeden Fall falsch. Wenn Einzelne das anders sehen, dann ist das ihr Problem. Auf DIE LINKE können sie sich dabei aber nicht berufen, im Gegenteil.“. Übrigens schon von Benutzer:TheK oben verlinkt.--Escla ^¿! 14:26, 18. Nov. 2008 (CET)

Und was ist mit der Aktion von Katina Schubert? (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Norbertcst (Diskussion • Beiträge) 18. Nov. 2008, 14:49)

Das fällt in die selbe Kategorie. Es gibt nun mal leider Menschen, die meinen, tun zu können, was sie wollen. Das ist aber meistens unabhängig von der politischen Orientierung. Tun wir nicht so, als wären die konservativen und liberalen Politiker alle lammfromm... -- Chaddy - DÜP 23:50, 20. Nov. 2008 (CET)

Zusammenarbeit mit der DKP

Sollte eingebaut werden: "Über Listenplätze der Partei "Die Linke" zogen rund 20 DKP-Mitglieder in kommunale Parlamente ein."^{<ref>Panorama: "Auferstanden aus Ruinen" - Die Wiedergeburt der DKP</ref>} --Arcy 14:41, 25. Nov. 2008 (CET)

Tja, hättest du erstmal den Panorama-Schnipsel gelesen: Es zogen DKP-Mitglieder in etwa 20 Parlamente ein, natürlich kaum über Listen der Linken, da seit der Gründung kaum Wahlen stattgefunden haben. Hintergrund ist lediglich die Schwäche der PDS, die auf Kommunalebene der in einigen Gebieten oftmals sehr starken DKP unterlegen war. Deine Absichten, hier in eine Richtung zu schreiben, hast du gerade mit deiner schwammigen Formulierung wieder einmal bewiesen. Das ist ziemlich billig und ungeschickt. Fakt ist nunmal, dass spätestens seit dem 1. Parteitag Kandidaturen von DKPlern und Angehörigen anderer Parteien nicht mehr zulässig sind. Meiner Meinung ist das mittlerweile ohnehin durch ein Bundesgesetz nicht mehr zugelassen. Der Fakt, dass Parteilose auf den Listen kandidieren, ist für die parlaments- und parteienfixierte Bonner Republik sicherlich noch immer außergewöhnlich, bei PDS und der Linken aber völlig normal und hat mit der DKP gar nichts zu tun. --78.53.47.244 20:16, 15. Dez. 2008 (CET)

Und bevor du deinen ideologischen Feldzug fortsetzt und weiter behauptest, dass nie beschlossen wurde, dass DKPler und Mitglieder anderer Parteien nicht kandidieren dürfen, hier ein Auszug aus dem Leitantrag, der auf dem 1. Parteitag in Cottbus beschlossen wurde: Auf den Listen der Partei DIE LINKE für Europa-, Bundestags- und Landtagswahlen kandidieren Mitglieder der Partei DIE LINKE und parteiungebundene Persönlichkeiten. Damit dürfte es wohl eindeutig sein, auch wenn für die Medien die Kandidatur-Geschichte ein Hauptthema war und man das eigentlich hätte mitkriegen können.--78.53.47.244 20:21, 15. Dez. 2008 (CET)

Nun komm mal runter! Mit ideologischem Feldzug hat das nun gar nix zu tun. Ich habe einen entsprechenden Hinweis auf der Internetseite gesucht aber nicht finden können. Aber schön das Du dich dort so gut auskennst ;-). Daher nebenbei gefragt: Entsprechen die Standpunkte der Kommunistische Plattform den Programmatischen Eckpunkten und sind Mitglieder der KP entsprechend kandidaturwürdig? --Arcy 11:17, 16. Dez. 2008 (CET)

Wenn du mir sagst, welche Positionen KPF-Leute so haben, dann kann ich das gern mit den Eckpunkten abgleichen. Du kannst dir aber sicherlich denken, dass, analog zu allen anderen Parteien, ein Programm sehr sehr weitläufig ist. Rein statuarisch, böse ausgedrückt rechtspositivistisch, gesehen, können die Standpunkte gar nicht abweichen, da anderweitig die KPF nicht als Zusammenschluss anerkannt wäre. Dass ein Programm nie 100 Prozent der Ideen von jedem Mitglied darstellt, dürfte klar sein. Grundlegende Widersprüche sind mir nicht bekannt. --78.53.35.172 18:38, 16. Dez. 2008 (CET)

na ja ... ist zwar ne Binsenweisheit aus der Mottenkiste: aber man wird ja wohl annehmen können, das eine kommunistische P. auch den Kommunismus als Ziel hat, der u.a. die Aufhebung des Privateigentum an Produktionsmitteln beinhaltet. Da dieser Standpunkt ja, wie du schreibst, von den Standpunkten der L. nicht abweichen kann, bzw. von den L. nur entsprechend konforme Kandidaten aufgestellt werden, sollte es auch ein Standpunkt der L. sein. Was ich mir - nebenbei gesagt - bei der Gemischtwarenladen-Aussage im Abschnitt "Inhaltliches Profil" ("... Überwindung des Kapitalismus erreichen. Gleichzeitig steht sie zu einer demokratisch und sozial ausgestalteten Marktwirtschaft.") auch durchaus vorstellen kann. --Arcy 18:18, 20. Dez. 2008 (CET)

Da siehst du mal, was die Wikipedia immer wieder für einen Stuss produziert. (s. auch die letzten Einfügungen) Überwindung des Kapitalismus und Marktwirtschaft sind zwei verschiedene Dinge. Eine soziale Marktwirtschaft, die auch Bildung und ausreichend Mittel zur politischen Partizipation bietet, kann aber Voraussetzung für die Überwindung des Kapitalismus sein. Das ist dann klassischer Revisionismus, Sozialismus über Emanzipation des Einzelnen. Die KPF gefällt sich aber eher in der Wortradikalität und der bloßen Forderung. Das ist wohl die feine Abweichung zum Mainstream der Partei. Auf der anderen Seite hast du auch Sozialdemokraten, deren wichtigste Ziele sind, dass abends das Essen auf dem Tisch steht und der schnauzbärtiger Familienvater und IG Metall-Mitglied ein anständiges Gehalt bekommt. Die weichen von den Eckpunkten genauso ab, wie die KPF-Rentner. --78.53.32.97 23:39, 22. Dez. 2008 (CET)

Mitglieder und Landesverbände

Der Landesverband Bayern hat einen neuen Sprecher: Franc Zega. Er ist damit der Nachfolger von Harald Weinberg der nicht mehr kandidierte. Die Mitgliederzahl müsste auch irgendwas über 3.000 sein, da hab ich aber die genaue Zahl gerade nicht im Kopf.--simpsonsfan:Two 11:14, 8. Dez. 2008 (CET)

Symbol

wieso wir auf der seite des niedersächsischen verfassungsschutz dieses symbol der linkspartei zugeordnet? http://cdl.niedersachsen.de/blob/images/C10719725_L20.png ?

1. Weil das Bespitzeln von Menschen zu Langeweile führt. 2. Symbol der Kommunistischen Plattform. (Staatsgefährdende Rentnertruppe, muss dringend überwacht werden) --78.53.32.97 23:45, 22. Dez. 2008 (CET)

Sperrung

Herzlichen Glückwunsch zu einer weiteren Wikipedia-Idiotie! Da kommt irgendein Benutzer und fügt Fehler nach Fehler ein und ein unangemeldeter macht das rückgängig, kann natürlich von unseren schreibenden Amateuren, die meinen, die Verwertung von Online-Zeitungsartikeln sei "enzyklopädische Arbeit" nicht toleriert werden. Schaut euch mal an, was ihr angerichtet habt:
In Teilen der neuen Bundesländer erreicht Die Linke Wahlergebnisse einer Volkspartei mit Referenz auf einen Zeit-Artikel. Ich weiß, dass ihr hier Bücher hasst wie die Pest, aber wenn ihr schon auf Online-Medien verweist, dann bitte ohne Quellenfälschung. Im Artikel heißt es klar, dass die Partei im Osten eine Volkspartei ist. Was "Wahlergebnisse einer Volkspartei" sein sollen, erschließt sich wohl auch nur sehr fantasievollen Politikwissenschaftlern.
der jedoch seit einigen Jahren durch die Mitgliederzuwächse im Westen kompensiert werden kann. Hier wurde "überkompensiert" durch "kompensiert" ersetzt. Das ist nicht falsch, aber ungenauer als vorher, da die Mitgliedschaft noch immer trotz der Todesfälle im Osten wächst, das nennt sich dann überkompensiert.
Am stärksten ist die Partei in den neuen Bundesländern vertreten. In den Ländern Brandenburg und Sachsen ist sie die mitgliederstärkste Partei, wobei zu bedenken ist das [sic] die Parteimitgliedschaft in den neuen Ländern insgesamt niedriger als im Westen ist und der Altersdurchschnitt der Linkspartei in den neuen Bundesländern überdurchschnittlich hoch ist. Interessant, dass die selbsternannten "Enzyklopädisten" jetzt schon eigene Schlussfolgerungen aufstellen dürfen. Das alles erkennt man an einer rechtschreibfehlerbesetzten Sprache und Formulierungen, die kaum verständlich sind. Stilblüten wie, dass der "Altersdurchschnitt überdurchschnittlich" hoch sei, runden das von der Wikipedia bekannte Bild ab. (Übrigens im Vergleich zu anderen Parteien eine mittlerweile falsche Aussage)
In den einwohnerstärksten deutschen Bundesländern Baden-Württemberg, Bayern und Nordrhein-Westfalen ist die Linkspartei nicht im Landtag vertreten. Ein großer Brüller, schade, dass es die SED nicht mehr gibt (oder wenigstens die alte CSU). Die hätte einfach Landtagswahlen angeordnet. So aber gab es seit Parteigründung einfach keine Wahlen. Hier wird aber ein Aussage konstruiert, die versucht, eine Art Statistik aufzustellen. Das kann man machen, wenn alle 16 Länder einmal gewählt haben, davor ist es aber sinnlos.
Vielleicht beim nächsten mal vor dem Revertieren, besser noch vor dem Einfügen von Passagen recherchieren und nachdenken? --78.53.36.203 09:59, 23. Dez. 2008 (CET)

--- Deine Aussagen stimmen leider nicht.

• Zum einen ist die Linkspartei nicht in allen ostdeutschen Bundesländern erfolgreich, denn in einigen der neuen Bundesländer (z.B. Mecklenburg-Vorpommern 16,8 %) erreicht sie weit weniger als 20 Pozent der Stimmen und ist daher nur eine mittelgrosse Partei dort. Zum anderen fehlt ihr auch die einer Volkspartei wie SPD und CDU zugrunde legende weltanschauliche Breite und eine breite gesellschaftliche Integrationskraft. Der Wissenschaft sieht nur Indizien für einen "Weg hin zu einer Volkspartei", woraus sich nicht ableiten lässt dass die Linkspartei dies bereits wäre.
• Die Linke hat bei der Landtagswahl in Bayern 2008 den Einzug in den Landtag klar verfehlt und existierte zu diesem Zeitpunkt bereits. Zudem ist es ein Faktum, dass sie in den einwohnerstärksten Bundesländern nicht vertreten ist und dabei ist es unerheblich wann die Partei gegründet wurde. Zudem ist "Die Linke" juristisch gesehen die gleiche juristische Person wie ihre Vorgänger SED und PDS, auch wenn die Partei selbst immer ihren "neuen Charakter" und die "Fusion mit der WASG" hervorhebt handelt es sich im wesentlichen nur um einen Etikettenaustausch und eine Expansion nach Westen unter neuem Namen.
• Die überdurchschnittlich hohe Alterstruktur der Linkspartei im Osten wird im Wikipediaartikel unter dem Abschnitt "Mitglieder" (o.ä.) erwähnt und belegt. Sie ist damit nachprüfbar.
• Deine Aktion als falsch zu betrachten und den Artikel wegen eines Edit-Wars zu sperren war daher nur folgerichtig.
• Bitte melde dich mit einem richtigen Benutzernamen an, wenn du diese Diskussion wirklich weiter führen möchtest. Auf Begriffe wie "Wikipedia-Idiotie" und "irgendein Benutzer" (der übrigens seit Jahren an der Wikipedia schreibt und sich daher mit kritischen Artikeln und Benutzern wie dir oft herumschlagen musste) solltest du besser verzichten.

--Axt 14:42, 23. Dez. 2008 (CET)

Komisch hatte ich hier nicht vor einigen Tagen etwas eingefügt ??

213.39.149.28 02:42, 23. Feb. 2009 (CET)

Ob Die Linke im Osten Volkspartei ist oder nicht, ist strittig. Im Artikel wird ein Zeit-Artikel angeführt, der die Aussage trifft, dass sie es im Osten ist. Man kann nicht etwas schreiben und dann auf einen Artikel verweisen, der etwas ganz anderes aussagt. Was "Wahlergebnisse einer Volkspartei" sind, erschließt sich mir noch immer nicht. Etwa die 9 Prozent der Volkspartei SPD in Sachsen? Volksparteistatus misst sich höchstens indirekt an Wahlergebnissen.

Die Linke=PDS=SED: Gäääähn. Möglich, dass sich die Spießer in süddeutschen Kleinstädten daran noch aufhängen, weil sie es in der Bild-Zeitung lesen, ändert aber nichts daran, dass hier der Eindruck entsteht, die Partei hätte es nicht in die Landtage von Baden-Württemberg und NRW geschafft.

Ob du hier schon lange oder kurz mitschreibst, spielt keine Rolle. Quellenfälschung ist auf jeden Fall kein Kavaliersdelikt, auch wenn es sich nur um eine eurer achso beliebten Online-Quellen handelt (denn Bücher und Bibliotheken meidet ihr ja bekanntlich konsequent), daneben solltest du an Rechtschreibung und Ausdruck arbeiten. Die Sachen hier lesen ziemlich viele Menschen.

Die Angaben zur Altersstruktur im Artikel sind sehr alt. Die Partei hat sich rasant gewandelt, mittlerweile ist das kaum noch erwähnenswert. Ändert aber auch nichts daran, dass du hier nicht deine eigenen Schlussfolgerungen einbringen darfst, noch dazu, wenn sie so naiv und primitiv daherkommen. Bei der Gelegenheit kannst du uns noch erklären, warum du "überkompensiert" in "kompensiert" geändert hast. Das hieße nämlich, dass die Mitgliedszahl nicht mehr wächst.

Keine Panik, sobald der Artikel offen ist, werde ich nicht revertieren, sondern deine Rechtschreib- und inhaltlichen Fehler einfach korrigieren. Eine Duldung vor allem deiner Quellenfälschung zur Zeit kannst du aber kaum erwarten. Meinetwegen sollte dieser Volkspartei-Passus ohnehin entfernt werden. Dafür müsste man ein paar aktuelle wissenschaftliche Analysen durchsehen und das könnt ihr ja bekanntlich nicht. --78.53.36.203 21:19, 23. Dez. 2008 (CET)

Zu "Die Angaben zur Altersstruktur im Artikel sind sehr alt. Die Partei hat sich rasant gewandelt, mittlerweile ist das kaum noch erwähnenswert." Aha!. Und wo stehen diese Informationen? Interessiert sicherlich allgemein. Dann man raus mit der Quelle ;-) --Arcy 21:44, 23. Dez. 2008 (CET)

Zu "Linke=PDS=SED" sicherlich falsch. Aber mal an dich als "Insider" eine Frage: Wieviel % der Partei waren seinerzeit schon Mitglied der SED? --Arcy 21:48, 23. Dez. 2008 (CET)

zu 1: in der Tagespresse, das Mitgliederwachstum, vor allem bei westdeutschen Sozialdemokraten (männlich, weiß, um die 40, Trillerpfeife, Schnauzbart, Opel Vectra), sollte man mitbekommen haben. zu 2: Weiß ich nicht. Kannst du aber sicherlich schätzen. Ich rieche hier aber die westdeutsche Ahnungslosigkeit/Arroganz, die eine SED-Mitgliedschaft in Verkennung des Charakters der Partei per se als Verbrechen darstellt und ihnen jegliche weitere Betätigung verbietet. Bei 2,3 Millionen Mitgliedern in einem 16-Millionen-Land eine ziemliche Anmaßung und eine noch größere Dummheit. --78.53.33.230 22:47, 25. Dez. 2008 (CET)

@78.53.33.230: mit "Land" meinst du wohl die "sein eigenes Volk unterdrückende, bespitzelnde und an der Grenze abschiessende Diktatur" in der man SED-Mitlied werden musste wenn man auch nur in der lokalen Feuerwehr eine leitende Position einnehmen wollte? Ganz zu schweigen von der Diskriminierung von Nicht-Parteimitgliedern und der Unterdrückung und Einsperrung politisch unliebiger MENSCHEN? Du bist wirklich peinlich. Hier noch die "2,3 Millionen Mitglieder" der SED zu verteidigen sagt vieles aus darüber, dass du aus der Geschichte einer gescheiterten Partei und eines gescheiterten Staates, der von seinen eigenen Bürgern abgeschafft wurde, nichts gelernt hast. --Axt 13:51, 27. Dez. 2008 (CET)

OHH Ohh Axt "im Walde?" - was ist denn sein eigenes Volk ?? Und was ist mit der Diskreminierung von Nicht Parteimitgliedern. Kenne Menschen, die in der EX-DDR in anderen Parteien organisiert waren - die hatten mehr Freiheiten als die SEDler, v.a. mussten die nicht zu jeder Parteiveranstaltung. Zählt doch einfach mal durch wieviele der SEDler heute in der CDU, NPD, CSU, Grüne, FDP sind. SEDler hieß nicht Linker, sondern erst mal Karrierist ! Im übrigen hat DieLinke heute ca. 60% ihrer Mitglieder in den westlichen Bundesländern. Und in den östlichen dürften so max. die Hälfte (als Erwachsene) in der SED gewesen sein (warum ?) Durchschnittliche Lebenserwartung DDR 76 Jahre - 18 Jahre (Voljährigkeitsgrenze) - 20 Jahre Mauerfall = 38 und 38 Jahre ist genau die Hälfte der Lebenserwartung in der DDR .... Dying Out ! 213.39.149.28 02:42, 23. Feb. 2009 (CET)

zu 1. Ja da sind ein paar wenige dazugekommen. Könnte man ja mal ne Schätzung ins Blaue machen. Das rechnen überlass ich aber gerne Dir. Sollte auch jeder können. Ansonsten scheint Die Linke bisher keinen Anlass zu sehen die bisherigen Zahlen in dem Maße anzuzweifeln, dass sie eine neue Statistik bereitstellt.
zu 2. Falsch. Es ist osttdeutsche Ahnungslosigkeit. Mit Gerüchen hat dies insofern etwas zu tun als das eine Nachfolgepartei einer diktatorischen Partei, wie die SED sie war, nicht so einfach einen Persilschein ausgestellt bekommt. Das eine Mitgliedschaft in der SED gleich ein Verbrechen sein soll vermag ich nicht so zu sehen. Ich weiss auch nicht woher Du diese Information hast und wieso du eine SED Mitglieder moralisch so überbewertest. Aber das ist ja momentan in Deutschland sowieso üblich.
Ansonsten möchte ich dich bitten, deine Behauptungen auch zu belegen und nicht mit Schätzungen, die durch Fernsehgucken oder durch Leute zählen in deinem Dorf entstehen.--Arcy 11:47, 26. Dez. 2008 (CET)

In diesem Stil bin ich nicht bereit mit 78.53.36.203 zu diskutieren. Wenn du sachlich bleibst, aufhörst Leute zu beleidigen, enzyklopädisch arbeiten möchtest und dir ein Benutzerkonto zugelegt hast, kannst du dich gerne wieder melden. Andernfalls würde ich dich bitten deinen Diskussionsstil in Oskar-Lafontaine-Redezirkeln auszuleben. --Axt 22:12, 23. Dez. 2008 (CET)

1. Quellenfälschung ist kein Anlass zur Diskussion. 2. Du hast hier niemandem vorzuschreiben, sich anzumelden oder unangemeldet zu bleiben. (freies Projekt) 3. "Enzyklopädisch" ist sehr witzig, vor allem, wenn man nicht einmal die deutsche Sprache beherrscht. 4. "Oskar-Lafontaine-Redezirkel" kenne ich nicht, aber sicherlich besser, als sich in faschistoiden Burschi-Runden seine soziale Isolation schön zu saufen. --78.53.33.230 22:42, 25. Dez. 2008 (CET)

Merkst du eigentlich wie peinlich, polemisch, persönlich angreifend, pauschalisierend und unangemessen deine Einträge hier sind? Ich kann mir nicht vorstellen, dass du auf diese Weise hier (oder irgendwo anders) Freunde findest. Aber bekanntlich bellen getroffene Hunde, deine Antwort ist also nichts weiter als Bestätigung der Korrektheit meiner Änderungen. --Axt 13:45, 27. Dez. 2008 (CET)

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--Arcy 18:02, 27. Dez. 2008 (CET)