Diskussion:Die Linke/Archiv/006

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Linke und Israelkonflikt

Hallo liebe WP Gemeinde, ich habe auf den Seiten der Partei eine Stellungnahme zum Nahost-Konflikt gefunden. Wäre dies eventuell sinnvoll hier einzuarbeiten? Gruß --Weiche Linke 18:15, 7. Jan. 2009 (CET)

Kannst du auch einen Link bringen? Ich sehe da nur eine PM von Gehrcke, der, harmlos ausgedrückt, bei dem Thema nicht gerade konsensfähig ist. Stellungnahmen zur Tagespolitik können so einen Artikel aber auch zerfasern. Gerade bei diesem Thema, bei dem es in der Partei extreme Unterschiede der Einschätzung gibt, ist eine ellenlange Abhandlungen vorprogrammiert. Ich glaube, das Bekenntnis zum Existenzrecht ist drin und sollte reichen. --78.53.34.217 18:51, 7. Jan. 2009 (CET)

Inwiefern spiegelt das dann aber die "extreme Unterschiede" , wie Du es nennst, wieder ? --Arcy 20:11, 7. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um das Existenzrecht Israels, es geht hier um die Position zur Eskalation des Nahostkonflikts. Google mal und Du wirst fündig. --Weiche Linke 16:33, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Beitrag schon verstanden. Die IP stellt zum Thema zum einen "extreme Unterschiede der Einschätzung" in der Partei fest und beschränkst sich auf der anderen Seite auf die Darstellung des "Bekenntnis[es] zum Existenzrecht". Ich habe mich nur gefragt, ob die "extreme Unterschiede der Einschätzung" so gänzlich irrelevant sind. --Arcy 20:16, 8. Jan. 2009 (CET)

Dauernder Vandalismus

Hallo, ich bin durch Zufall auf den Artikel gestoßen und habe mir mal die letzten 15 Bearbeitungen angesehen. Davon sind ja circa 90 % nur Vandalismus. Ich frage mich, warum die Seite nicht für IP gesperrt wird. Viele Benutzer verbringen hier ihre Zeit damit, alles wieder zu reparieren. Gruß Bernd -- Astrobeamer 19:59, 21. Jan. 2009 (CET)

Literaturliste

Die Literaturliste besteht nur aus Selbstbetrachtungen des linken Lagers. Eine weniger parteinehmende Betrachtung gibt diese Quelle ab:

“Die Linke”. Entstehung-Entwicklung-Geschichte

Ich halte es durchaus für verlinkbar, in Artikeln zur Neuen Rechten werden auch die Friedrich-Ebert-Stiftung und Studien der SPD verlinkt. --Pehorn 00:38, 23. Jan. 2009 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://die-linke.de/partei/dokumente/programmatische_eckpunkte/iii_unsere_alternative_soziale_demokratische_und_friedensstiftende_reformen_zur_ueberwindung_des_kapitalismus/ (archive)
  • In Die Linke on 2009-01-16 22:44:08, 404 Not Found
  • In Die Linke on 2009-02-10 18:42:33, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 19:34, 10. Feb. 2009 (CET)

Toter Weblink 2

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• http://die-linke.de/politik/themen/positionen_a_z/wirtschaftspolitik/ (archive)
  • In Die Linke on 2009-01-16 22:44:08, 404 Not Found
  • In Die Linke on 2009-02-10 18:42:43, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 19:35, 10. Feb. 2009 (CET)

Toter Weblink 3

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.dielinke-brandenburg.de/fileadmin/Arbeitsgemeinschaften/Beschluss_der_Landeskonferenz_der_KPF.rtf
  • In Die Linke on 2009-01-16 22:44:08, 404 Not Found
  • In Die Linke on 2009-02-10 18:42:55, 404 Not Found

--SpBot 19:35, 10. Feb. 2009 (CET)

Geschichte

Eine gleichberechtigte Verschmelzung zweier Organisationen kennt das deutsche Vereins- und Parteienrecht nicht. Der Ausdruck "Verschmelzung" ist ein Euphemismus und daher nicht neutral.

Welche Organisation hat überlebt und welche ist mit ihren Mitgliedern zu ihr beigetreten?--Atalanta 12:07, 9. Mär. 2009 (CET)

Die PDS hat sich erst umbenannt und dann sind die WASGler ihr beigetreten. Alles Teil der hier praktizierten Augenwischerei. Im "Cyberspace" kann man sich eben seine Wunschrealität basteln, wenn man nur genügend Avatare hat, um die Gegner abzuwehren. Ich warte auf eine wissenschaftliche Arbeit über das Thema am Beispiel der politischen Millieus in der WP... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:18, 9. Mär. 2009 (CET)

Naja, das juristische Konstrukt ist das eine, die innere organisatorische Umsetzung das andere. Man wollte schon eine vereinrechtliche Verschmelzung, aber das ging nicht. Daran sind nicht die verschmelzungswilligen Parteien oder die PDS alleine Schuld. Von daher erübrigt sich eine Verschwörungstheorie, auch von wegen "Augenwischerei". Dass man sich dann formaljuristisch der PDS anschloss und nicht umgekehrt, hatte vielleicht auch was mit den Liegenschaften, arbeitsrechtlichen Verpflichtungen, etc. der PDS zu tun. Also die PDS als Rechtsnachfolger der SED zahlt z.B. Renten an diverse ehemalige Parteimitarbeiter. Das ist bei der WASG sicher nicht der Fall. Programmatisch ist jedenfalls klar, dass sich PDS und WASG erst einmal nur auf Eckpunkte einigen konnten. Es wurde also kein PDS-Programm übergestülpt, sondern es trat außer Kraft. Ebenso der Delegiertenschlüssel des Bundesparteitages zeigt, dass die mitgliederschwächere WASG statutarisch privilegiert wurde. -- Arne List 19:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Eben. Dann sollte das aber auch aus dem Artikel hervorgehen.Tut es aber nicht.=Augewischerei--134.95.52.226 23:06, 19. Mär. 2009 (CET)

'Die Partei DIE LINKE.' ist nicht dasselbe wie Die Linke der BRD!

Bitte unbedingt durchgängig auf diese Unterscheidung achten. Alles andere wäre üble Geschichts- und Realitätsklitterung. (... und das würde nur ungute Erinnerungen an eine der Vorgängerparteien, die SED, wachrufen.) Es gab ein Leben der Linken in Deutschland vor der DiLi(Abk. für die Partei DIE LINKE.) und wird vermutlich auch ein Leben der Linken noch nach der DiLi geben ;-). --91.37.134.192 16:38, 23. Mär. 2009 (CET)

Einleitung / Geschichte / Erwähnung der SED

Imho sollte die SED als Vorgängerpartei der Partei Die Linke in der Einleitung erwähnt werden. Die 40 jährigen Herrschaft der SED in der DDR ist geschichtlich sicherlich um einiges relevanter als die Erwähnung des Zusammenschlusses mit der WSAG. --Arcy 21:32, 18. Jan. 2009 (CET)

Warum bei der Linkspartei die SED (wäre da nicht PDS naheliegender?) - und warum nicht bei der WASG die SPD? ... Und, wo wir schon dabei sind: Warum sollte nicht die gesamte Vorgeschichte seit der unmittelbaren Nachkriegszeit erwähnt werden (SPD- KPD usw, gibbet ja allerhand zu erzählen ... Warum sollte man nicht rein schreiben, dass es sich in Wahrheit um irgendwelche ehemaligen Stasi-Spitzel oder noch Schlimmeres gehandelt hat? Oder einfach nur "Kommunisten", "Linksextremisten", ... "Verbrecher"? ... Wer weiß, sind vielleicht auch'n paar "Kindermörder" oder "Terroristen" dabei ... oder wie wär's mit der - selbstverständlich ganz neutralen - Erwähnung von Völkermord, Gulag und allsowat ... Schwatzbuch des Kommunismus (du weißt sicher, was ich meine - kennst dich wohl aus) ... na, warum nicht? Nebenbei gesagt, könnte man auch beim Artikel zur FDP ins Intro rein schreiben, dass sie in der Nachkriegszeit bis Mitte der 50er Jahre das bedeutendste (allgemein als demokratisch anerkannte) Auffangbecken für vorige Nationalsozialisten in der BRD war (steht dort auch nich drinne, nich bloß nich im Intro, noch nicht nicht mal im Artikel insgesamt) --78.54.218.58 22:59, 18. Jan. 2009 (CET)

@IP: Diese Art der Argumentationsweise (Kindermörder , Verbrecher etc...) als rhetorisches Mittel wird auch als "Brunnenvergiften" bezeichnet wird ?. --Arcy 14:02, 21. Jan. 2009 (CET)

Beitrag wegen WP:KPA und WP:DS gelöscht --Jón + 13:13, 21. Jan. 2009 (CET)

Endlich wird das mal angesprochen, das darf nicht verschwiegen werden und muss in den Artikel hinein! Am besten in die Einleitung! Hier mein Vorschlag:

Die Linke ist ein Zusammenschluss aus Nazi-Kommunisten, Stasi-Spitzeln und Kindermördern. Bei ihr handelt es sich um die umbenannte SED, welche eigentlich die umbenannte NSDAP ist und in direkter Tradition zur Hexenverbrennung steht. Die Linke war verantwortlich für die SED-Diktatur, welche tausendmal schlimmer war als der Nationalsozialismus und das finstere Mittelalter zusammen. Das Sagen in der Linken haben ausschließlich Stasi-Spitzel, die sich eine unterirdische Parallelwelt gebaut haben und langsam die Weltherrschaft übernehmen. Vor dieser schlimmen "Partei" kann nur gewarnt werden. Vor ihr schützen können uns nur der vorbildliche Demokrat Wolfgang Schäuble, der Intellektuelle Hubertus Knabe und der DDR-Widerstandskämpfer Günter Schabowski.

--78.53.35.103 10:24, 20. Jan. 2009 (CET)

--No Comment-- --Arcy 14:03, 21. Jan. 2009 (CET)

Wenn also niemand etwas dagegen einzuwenden (von der IP einmal abgesehen Mir ist nicht ganz klar, was die meint.) hat, werde ich die SED als Vorgängerpartei in der Einleitung demnächst erwähnen. --Arcy 20:46, 20. Jan. 2009 (CET)

Und dann wirst du sofort auf der VM landen. Übrigens ist nur eine der beiden IPs oben meine. Deine permanente billige Propagandamasche wird aber auch langsam auffällig hier. Willst du das eigentlich jetzt alle zwei Monate mal wieder anbringen? --78.53.35.103 21:52, 20. Jan. 2009 (CET)

Interessant auch, dass du scheinbar andere Stimmen hier völlig ignorierst Teil-Beitrag wegen WP:DS gelöscht --Jón + 13:13, 21. Jan. 2009 (CET)--78.53.35.103 21:58, 20. Jan. 2009 (CET)

Mal etwas ernsthafter ausgedrückt (wobei ich die überspitzte Ironie der obigen IPs angesichts des stetigen Heckmecks um dieses Lemma gut nachvollziehen kann): Die Aufnahme der SED-Vergangenheit der Linkspartei, vormalig PDS (bis 1990 SED) ist im Intro fehl am Platz, weil die Geschichte doch zu komplex ist, um die Sache im Intro auf das polarisierende Schlagwort SED zu reduzieren. Was damit bezweckt werden soll, haben die IPs ja in ihren Formulierungen zugespitzt und IMO auch passend ausgedrückt. Die (komplexe) Geschichte gehört in den Geschichtsteil, wo der SED-Bezug ja erwähnt ist - auch, wenn Verbesserungen dort ebenfalls angesagt wären (auf die ich selber aber keinen Bock habe) --Ulitz 22:13, 20. Jan. 2009 (CET)

Du magst gerne irgend einen (bösen ?) Zweck hinter der Sache sehen wollen. Mir geht es allein darum, dass eine 40 jährige Vorgeschichte einer staatstragenden Partei von immens immenser Bedeutung ist. Ich denke da wirst Du mir zustimmen, Ulitz. Es soll in der Einleitung diese Geschichte ja auch nicht auseinanderklamüsert oder gewertet werden. Sie soll einfach nür in einem simplen neutralen Satz erwähnt werden. Mein vorschlag: ist ein Nebesatz: ... Pds, die bis 1989 unter dem Namen Sozialistische Einheitspartei Deutschlands als regierende Staatspartei der DDR fungierte. Nichts wertendes und nichts falsches. --Arcy 22:27, 20. Jan. 2009 (CET)

Siehste, jetzt hat er Futter gefunden und jetzt gehts los. Demnächst dürften sich noch weitere dumpfe Accounts einfinden, die da fleißig mitmachen. --78.53.35.103 22:30, 20. Jan. 2009 (CET)

@Arcy: Unterstelle mir bitte keine Zustimmung zu deinen Positionen! Um es klar zu sagen: Ich stimme nicht dir, sondern ausdücklich den von den obigen IPs genannten "Positionen" zu Teil-Beitrag WP:DS gelöscht --Jón + 13:13, 21. Jan. 2009 (CET), ...IPs, die deine Motivation, wie auch ich sie sehe, wenn ich die Stationen überblicke, bei denen wir uns schon "begegnet" sind, ganz gut durchschaut haben. Ich wiederhole: Deine Kurzform ist polarisierend und wird der Kompexität der (Vor)Geschichte der Partei ganz und gar nicht gerecht. - ist also im Intro fehl am Platz. --Ulitz 22:38, 20. Jan. 2009 (CET)

"SED ist kein Schlagwort sonder eine Bezeichnung für die so genannte „Staatspartei“ der DDR und Vorgängerpartei der Partei "Die Linke". --Arcy 20:32, 21. Jan. 2009 (CET)

Mal von meinem Textvorschlag und deinen Ad personam Unterstellungen abgesehen. Ist die 40 jährige Vorgeschichte der Partei von herausragender geschichtlicher Bedeutung ? --Arcy 22:43, 20. Jan. 2009 (CET)

EoD von meiner Seite. Bin auf eine neue Zirkeldiskussion nicht erpicht. Ich denke, du hast verstanden, was ich (und die IPs) schreibe/n, ... und wenn nicht, ... VM wurde schon erwähnt. --Ulitz 22:48, 20. Jan. 2009 (CET) off topic-Nachtrag nach dem überfliegenden nochmaligen Lesen der bisherigen Disk. unter dieser Überschrift: der von der ersten IP erwähnte Aspekt bezüglich der FDP als erstes (nach dem WK II) demokratisch geltendes Haupt-Auffangbecken für Alt-Nazis (noch vor der CDU) ist übrigens richtig, steht dort noch nicht mal im Gesamtartikel - Und dieser "Jubelartikel" gilt gar noch als "lesenswert" - tja nu - ist eben de-eh-Wikipedia, was soll man machen?! ... bloß mal so nebenbei zu den hier herrschenden Verhältnissen und Relationen. --Ulitz 23:16, 20. Jan. 2009 (CET)

Es bleibt dir überlassen, dich aus der Diskussion zu verabschieden. Mit Diskussionen über die FDP ist das hier eh der falsche Artikel. --Arcy 08:46, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich finde es sehr merkwürdig, dass IPs plötztlich bei dieser Frage auftrauchen, sonst aber nirgends mitmachen. Wäre besser, wenn sich sich einen konkreten Useraccount zulegen würden. Ansonsten unterstütze ich Arcys Vorschlag, denn die Geschichte der "DIE LINKE" ist schließlich nicht eine harmlose bzw. einfache. Sie ist aber bestimmt nicht "zu" komplex, um sie erst viel später zu erwähnen. -- Yikrazuul 00:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Meine Position hierzu ist ja bekannt. Stimme Arcy ebenfalls zu. Das hier die Geschichte der Linken gewaschen wird, ist aber leider auch nur ein Wiki-Schandfleck von sehr vielen. Toll fand ich vorigen Diskussionen auch, wie in einem Absatz behauptet wurde, die Linke sei eine andere Partei als die PDS, gleichzeitig aber mit Referenzen, die der PDS Volkspartei-Status im Osten zuschrieben belegen, dass die "neue, andere Partei" die Linke im Osten Volkspartei sei. Ganz große Klasse, und so richtig neutral. Aber so ist das beim Kampf um die Gerechtigkeit. Da war Linken auch schon immer alles recht, das Ziel rechtfertigt die Mittel, nennt man das wohl. An dieser Stelle resignierend, -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:10, 21. Jan. 2009 (CET)

Dann bin ich mal gespannt, wie ihr die Komplexität des Wandels der SED zur SED/PDS zur PDS in den Wendemonaten 1989/1990 herausarbeitet. Wer die SED erwähnt, der muss auch diesen bedeutenden Abschnitt ihrer Geschichte herausarbeiten. Beitrag wegen WP:KPA und WP:DS gelöscht --Jón + 13:13, 21. Jan. 2009 (CET) wird das sicher auf dem hohen Niveau eines geschichtswissenschaftlichen Colloquiums ablaufen, da bin ich mir ganz sicher. --78.53.33.236 11:19, 21. Jan. 2009 (CET)

Die Einleitung ist für die Darstellung der Komplexität der falsche Platz. Es geht lediglich darum zu erwähnen (zb. in einem kleinen Nebensatz), das die Geschichte der Linke nicht erst 2007 begann. Insofern kannst Du dich also wieder entspannen. --Arcy 12:16, 21. Jan. 2009 (CET)

Für eine detailierte Besprechung der Geschichte sei auf den Abschnitt Geschichte verwiesen. --Arcy 19:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Zwischenbilanz

Wir haben nun die abseitseit aller add personam Beitrage imho die Situation, das ein Benutzer (Ulitz) Bedenken gegen die Erwähnung hat. Bei den Beiträgen der IP kann ich in den polemischen? / ironischen (?) Beiträgen so erst mal keine Argumente gegen die Erwähnung entdecken, ausser - so lese ich es heraus - das dadurch ein schlechtes Licht auf die Partei "Die Linke" geworfen würde ("Kindermörder", "Terroristen", "Nazi-Kommunisten" etc.).
Gegen die Erwähnung der SED als Vorgängerpartei in der Einleitung spricht für Ulitz die zu komplexe geschichtliche Entwicklung der Partei. Ich (Arcy) sowie Yikrazuul und 7Pinguine halten eine kurze (?) Erwähnung der Wurzeln der Partei (Erwähnung der SED als Vorgängerpartei) für geboten. Die Gründe dafür sind personell unterschiedlich. Zusammenfassen sind dies imho die geschichliche Bedeutsammkeit (Staatspartei der DDR) sowie moralische Aspekte.--Arcy 20:26, 21. Jan. 2009 (CET)

Wollte das Folgende eigentlich als Antwort auf deine letzte Anmerkung schreiben, aber dann bist du mir mit deiner seltsamen Zwischenbilanz in die Quere gekommen. Nun eben hier: Die Geschichte der Partei Die Linke begann aber nun mal 2007, eben durch den Zusammenschluss von WASG und Linkspartei.PDS. Und die Geschichte der WASG begann 2004 (dauerte bis 2007). Die Geschichte der PDS bzw. Linkspartei.PDS begann 1990 (dauerte bis 2007). Die Geschichte der SED begann 1946 (dauerte bis 1990). Und davor handelte es sich um die Geschichte der KPD auf der einen und SPD auf der anderen Seite. Die Geschichte der KPD begann 1918/19, und diejenige der SPD 1890; deren Vorgängerparteien wurden 1863 und 1869 gegründet. Dazwischen gab es diverse Abspaltungen, Ausgründungen, Neugründungen, Fusionen usw. von unterschiedlicher Dimension, die jeweils wiederum mit inhaltlichen Brüchen und Wechseln zu tun hatten, auch im Wechselspiel und der Verwobenheit mit der "deutsch-deutschen" Zeitgeschichte insgesamt. Die PDS von 1990 war inhaltlich nicht mehr die SED von 1946-1990, auch wenn die Partei aus formalistischen Gründen nicht aufgelöst, sondern lediglich umbenannt wurde - übrigens gegen das Votum der Kommunistischen Plattform, die für eine Auflösung der SED und die gründung einer neuen Partei war. In die PDS traten neue Mitglieder ein, die zuvor Kritiker, ja auch Gegner der SED waren, die Führungsspitze der vormaligen SED von Honecker über Schabowski bis zu Egon Krenz wurden ausgeschlossen, das Unrecht der SED wurde benannt und verurteilt. Die Aufarbeitung des SED-Unrechts mag so manchem Außenstehenden, ja sogar parteiinternen Kritiker ungenügend vorkommen, sie war und ist jedoch Thema. Die PDS öffnete sich anderen linken Strömungen. 1993 folgte ein erstes neus Parteiprogramm. Und auch mit der Fusion von WASG und "PDS" ergab sich erneut eine inhaltliche und strukturelle Veränderung. Alles nachzulesen in den Artikeln zu den Vorläuferparteien. Das ganze auf ein Stichwort "SED" im Intro zu verkürzen, hieße, eine in die Irre führende und letztlich falsche Reduktion auf BILD-Niveau vorzunehmen, hinter der sich eine die neue Partei Die Linke offensichtlich diffamierende Absicht verbirgt, die ich (alte IP 78.54.218.58) oben in meiner ironisierenden Zuspitzung verdeutlichen wollte. Was die Benutzer Arcy und seine herbeigeeilten Unterstützer hier für das Intro vorschlagen, nennt man hier wohl POV. --78.49.162.146 20:57, 21. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Und auch wenn du in deiner Vollkommenheit und Regelauslegung von Wikip. meinst, dass Verweise zu den Artikeln der anderen im Bundestag vertretenen Parteien hier nicht hergehören, sei dennoch angemerkt, dass sowohl bei CDU, CSU, SPD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen (3 davon mit sogenanntem lesenswert-Status, was ich nicht teilen kann, aber macht ja nichts) kein Wort zur Geschichte der jeweiligen Partei in den dortigen Einleitungen verloren wird (ich vermute mal, weil es auch dort zu komplex wäre, um die Sache auf assoziative Stichworte zu reduzieren). Übrigens: Auch hinter IPs verbergen sich Menschen, hier Benutzer genannt, die sich hie und da mit einer sache auskennen, so gut wie Arcy, Yikrazuul oder der mit den Pinguinen allemal, und irgendwelche hineinphantasierten mehrheiten in einer Diskussion mit gerade mal 6 Teilnehmern, wenn ich richtig gezählt habe, sind auch nicht entscheidend - na ja - sollten in einer Enzyklopädie nicht entscheidend sein. Die wesentliche Frage sollte doch wohl sein: Was ist inhaltlich fundiert und faktisch korrekt? Ob das nun von einem Mensch kommt, der unter IP schreibt, oder von jemandem, der als Benutzer mit einem sogenannten Nickname auftritt, - was macht das schon? --78.49.162.146 21:20, 21. Jan. 2009 (CET)

Der Spaß in der Einleitung müsste also wenigstens bis auf Lasalle und die Eisenacher zurückgehen. Dringende Erwähnung benötigt die Spaltung der SPD nach dem Ersten Weltkrieg, die Gründung von Spartakus, USPD, KPD usw. Natürlich müssen wir einen Weg zur SED finden, dafür muss die Krise der Arbeiterbewegung während der Spaltung beleuchtet werden, die letztlich den Aufstieg des NS ermöglichte. Erst dann können wir uns dem Zusammengehen von SPD und KPD widmen, mit dem die Spaltung endgültig überwunden werden sollte, und uns zuallerst fragen, ob denn eine Zwangsvereinigung vorlag oder nicht. Dann wären wir bei der SED. Wir müssten diese in Phasen einteilen: vom Stalinismus zur staatskapitalistischen Kleinbürgerdiktatur. Dann, besonders wichtig, der völlige Bruch und die Kehrtwende 1989 mit dem außerordentlichen Parteitag. Die SED gestaltet sich personell und inhaltlich völlig um, Diskussionen um Auflösung, schließlich massive Mitgliederverluste, Finanzprobleme usw. Vergessen werden sollte auch nicht der andere Teil, die WASG. Wir müssen uns mindestens um die 68er-Bewegung kümmern, schauen, was sich in der SPD auf der linken Seite tat, Befindlichkeiten linker Gewerkschafter, erfolgreich Unterwanderungsversuche durch Trotzkisten von Linksruck und SAV, Kleinbürger, die vom Abstieg durch die Agenda 2010 betroffen werden. Die Einleitung würde unendlich lang werden: "Die Linke ist eine Partei, die 2007 durch Fusion aus PDS und WASG hervorging. Die PDS ist die Nachfolgepartei der SED, welche aus der Vereinigung von KPD und SPD in der Sowjetischen Besatzungszone entstand. Der Übergang zur PDS wurde während der Wende in der DDR möglich, während der sich die ehemalige Staatspartei der DDR grundlegend reformierte. Die WASG war eine zunächst als Verein gegründete Abspaltung der SPD, welche sich in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts als ADAV und Sozialdemokratische Arbeiterpartei gründete, sich dann zur SPD vereinigte, aufgrund der Zustimmung der Mehrheit der Reichstagsfraktion zu den Kriegskrediten spaltete und schließlich in ihrem Mehrheitsteil in der Weimarer Republik Regierungen stellte. Die WASG stand in der Tradition der linken und politischen Gewerkschaftsbewegung. In der WASG befanden sich auch Gruppen, die eine revolutionäre Einstellung aufweisen. Trotzkisten um Linksruck und SAV streben eine kommunistische Gesellschaftsordnung an. Die Idee des Kommunismus wurde 1848 mit der Publikation des Kommunistischen Manifests durch Karl Marx und Friedrich Engels..." - Ganz schön lang, wollte man alle Vorläufer und Traditionen einbringen. Die Verkürzung auf das Schlagwort "SED" wäre dabei eine unzulässige Verkürzung und würde das ohnehin schon grottige Niveau der Amateur-"Enzyklopädie" noch weiter in den Keller treiben. Und das nur, weil mal wieder einer seine Ideologie durchdrücken will und diese selbsternannte Enzyklopädie als politische Plattform nutzen möchte.--78.53.33.236 22:21, 21. Jan. 2009 (CET)

Wieso müsste die Einleitung z.B. hinsichtlich der WSAG verlängert werden. Hälst du den Hinweis auf den Beitritt der WASG zur Linkspartei.PDS für zu kurz gegriffen? Bezüglich WSAG und Linkspartei.PDS halte ich die Einleitung für ausreichend. Ansonsten finde ich deinen Einleitungsvorschlag dahingehend recht interessant, dass auch Du die SED erwähnst, Die Erwhnung in der Einleitung also auch für relevant hälst. Insgesammt halte ich aber deinen Vorschlag für nicht einleitungsgeeignet, da zu überfüllt und z.T. mit einleitungsirrelevantem behaftet. --Arcy 22:54, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich bin kein Verfechter der formellen Gleichbehandlung aller Parteien in der Wikipedia. Z.b hat imho die Erwähnung im Verfassungsschutzsbericht in der Einleitung dieses Artikels nichts zu suchen, auch wenn auch hier div. Benutzer für eine formelle Gleichbehandlung sind. Ich denke daher, das auch Du aufgrund deiner Äusserungen kein Anhänger der Gleichbehandlung bist, sondern dies von Fall zu Fall enscheidest. Genauso sehe ich es in diesem Fall. Das die SED eine Vorläuferparte der Partei ist, kann so halt nicht einfach mit der Geschichte der von Dir genannten Partei verglichen werden, weil keine der Parteien als Vorgängerpartei eine "Staatspartei" eines undemokratischen Staates agierte.
Das die Geschichte der Partei esrt 2007 anfing gibt der Artikel so nicht wieder. Gleich der erste Satz: "Die Partei Die Linke entstand aus der Verschmelzung zweier anderer Parteien, einerseits der Linkspartei.PDS, die bis 1989 unter dem Namen Sozialistische Einheitspartei Deutschlands als regierende Staatspartei der DDR fungiert ..." Ich vermute, Du wirst hier keine Mehrheit finden mit deinem Satz "Die Geschichte der Partei Die Linke begann aber nun mal 2007". Auch die Partei selber sieht dies übrigens anders: Website: 2. Wie hält DIE LINKE es mit ihrer Geschichte? Aber ich würde mich da gern von Dir von entsprechenden Belegen belehren lassen. --Arcy 22:17, 21. Jan. 2009 (CET)

Dein "Beleg" untermauert doch das, was ich vorhin geschrieben hatte, das die Erwähnung des Stichwortes SED in der Einleitung angesichts der Komplexitität der involvierten Parteien, Gruppierungen und Interessenvertretern einer linken (sozialistischen) Richtung aufgrund der Reduziertheit des Stichwortes irreführend ist. Des Weiteren: Es sollte nicht darum gehen, wer eine Mehrheit findet, sonden darum, ob etwas inhaltlich für eine Enzyklopädie passend und faktisch korrekt ist. Die Erwähnung des Stichworts SED für die komplexe Vorgeschichte der Partei wäre im Intro viel zu verkürzt-assoziativ und offensichtlich im Interese der Parteigegner die Partei verfälschend dargestellt. Zu deinen sonstigen Vermutungen, ob ich oder wer auch immer ein Anhänger von welchen Gepflogenheiten (Gleichbehandlung oder sonst was), sag ich nichts weiter, genauso wenig, wie zu "Staatspartei", "undemokratischem System" und sonstigen Assoziationen, die du zur Linken haben magst. Bloß soviel: Du kannst dir deine vermutungen sonstwohin stecken. Sie sind hier nicht relevant. --78.49.162.146 23:16, 21. Jan. 2009 (CET)

• Was soll bitteschön an dem Satz "Die SED ist Vorgängerpartei der Partei 'Die Linke'" faktisch falsch oder verfälschend sein. ?
• Das Thema "formelle Gleichbehandlung in WP-Artikeln" von Parteien können wir mit deiner Weigerung darüber nicht weiter reden zu wollen beenden. Ich gehe daher weiterhin davon aus, dass Du diesbezüglich meinen Äußerunge zustimmst.
• Das das mit der Staatspartei eine Vermutung sein soll ist mir neu. Hast Du da vielleicht Quellen die anderes behaupten ?
• Bezüglich Mehrheit: Du bist hier in der Diskussion immer noch in der Minderheit.

--Arcy 12:43, 22. Jan. 2009 (CET)

Zirkeldiskusison - Man gehe zurück auf Anfang und "beiße der Katze in den Schwanz" (geflügeltes Wort: "Die Katze beißt sich in den Schwanz") etc. pp.

@Arcy: du scheinst a) die Argumentation deiner Gegner - 2 Personen, die als IP auftreten und dem Benutzer:Ulitz nicht verstanden zu haben (mich und den anderen unter IP schreibenden Benutzer hältst du vermutlich wegen der zufälligen ersten 2 IP-Ziffern für dieselbe Person, dem ist aber nicht so) - und b) scheinst du nur selektiv das aus aneren Edits heraus interpretieren zu wollen, was dir genehm erscheint; also: dass du auf Gegenargumente, die die Erwähnung bzw. Fokusssierung auf die SED im Intro, und damit einer die Partei Die Linke irreführenden historischen Reduzierung ablehnen, eingegangen bist, kann ich nicht erkennen. Stattdessen fängst du einfach von vorne an (wer weiß, vielleich denkst du ja, dass andere nur den letzten Edit lesen, und der dann automatisch recht hat?). Alsdann: Viel Spaß noch. Im Moment ist der letzte Edit zwar meiner - aber egal, dir fällt sicher noch was ein, und das ganze wurde ja alles schon x-mal durchgekaut, wie die beeindruckende Ansammlung von von Diskussionsauszügen zum Thema durch meinen IP-Kollegen, die du in deiner eigenmächtigen Auslegung dessen, was "Trollerei" zu sein hat, gelöscht hat, belegt. "Troll". "Trollerei", teilweise mit schönen Bildchen dazu, scheint überhaupt so was wie einer deiner Lieblingsausdrücke in der Wikipedia zu sein. Komisch, dass ich dabei an Übertragung denken muss. --78.54.237.62 22:17, 22. Jan. 2009 (CET)

Meine Dritte Meinung: Die wichtigsten Sachverhalte gehören in den Eingangsabsatz. Das hierzu auch das frühere Wirken der Linken unter ihrem damaligen Namen SED gehört, ist außerhalb der wikipedia sicher unumstritten. Hierzu gibt es ja auch genug Diskussion hier im Archiv. Was in jedem Fall falsch ist, ist das Gründungsdatum in der Infobox. Hier gehört auf jeden Fall die Info rein, dass die Partei nicht zu diesem Zeitpunkt gegründet wurde, sondern das dies der Zeitpunkt des letzten Zusammenschlusses mit einer anderen Partei war. Das ist das Minimum der Wahrheitsliebe. Und auch das ist eine ziemlich krude Darstellung. Dieser Logik folgend ist das Grundungsdatum der Christlich Demokratische Union Deutschlands der 1. Oktober 1990. Weil sie damals mit der Christlich-Demokratische Union Deutschlands (DDR) fusioniert hat. Nicht wirklich stringent, oder?Karsten11 20:48, 23. Jan. 2009 (CET)

ACK Arcy und Karsten11. Die Partei ist nun wirklich nicht aus dem Nichts entstanden, diesen Eindruck durch die verschleiernde Formulierung "Die Partei entstand am 16. Juni 2007 durch Beitritt der WASG zur Linkspartei.PDS" erwecken zu wollen, ist schlichtweg unseriös. --Livani 02:01, 24. Jan. 2009 (CET)

P.S. Was meint wohl Benutzer:Ulitz mit "EoD von meiner Seite. .. Ich denke, du hast verstanden, was ich (und die IPs) schreibe/n, ... und wenn nicht, ... VM wurde schon erwähnt." - Heißt das, wer, wie anscheindend die Mehrheit hier, nicht Ulitz' Meinung ist, ist ein Vandale? --Livani 02:19, 24. Jan. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Ich halte die aktuelle Version für angemessen und die Ergänzung nicht für neutral. Kleine Anmerkung: Selbstverständlich entspricht es der Wahrheit, in der Einleitung stellt es jedoch die Eigenständigkeit und die politische Weiterentwicklung in den letzten 18 Jahren in Frage. --Siehe-auch-Löscher 08:20, 24. Jan. 2009 (CET)

Zunächst mal: Der Ausdruck "Dritte Meinung" ist Quatsch. Er suggeriert, dass es sich um etwas Besseres oder Höherwertigeres als die bis dahin geäußeren Meinungen handelt. Dabei ist es schlicht eine weitere meinung bzw. zu Wort-Meldung. Nun meine Meinung zu der Diskussion und zur aufgeworfenen Frage:

Soweit ich es sehe, bestreitet niemand, dass die SED (als rechtliches Konstrukt) zur Vorgeschichte der Linken dazugehört, steht ja auch im Abschnitt Geschichte. Ob Die Linke auch inhaltlich noch mit der SED bis 1989 identisch ist, da streiten sich die Geister (wohl abhängig vom "Point of View", Sympathie oder Antipathie gegenüber der Partei). Ich denke doch, dass bereits die Umbenennung von SED in PDS 1989/90 einen inhaltlichen Wandel der Partei darstellt, und erst ert recht nochmal der Beitritt der WASG zur (Linkpspartei)PDS, und damit die Neuorientierung durch einen neuen Namen, wenn auch in einem weiterbestehenden Rechtskonstrukt. Faktisch/inhaltlich ist durch die Fusion zwischen Linkspartei.PDS und WASG eine neue Partei entstanden. Wollte man nun (lediglich) einen Aspekt der Vorgeschichte mit dem Stichwort SED im Intro erwähnen, würde eine inhaltliche Gleichsetzung mit der SED aus DDR-Zeiten suggeriert, die die so nicht zutrifft. Jemand anderes hat das oben als verfälschende Rduktion dargstellt. Nicht umsonst gibt es auch wohl auch verchiedene Lemmata zu Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (SED), Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS), WASG, wo die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede zwischen den Organisationen nachlesbar sind. und hier nun eben Die Linke. Und nicht umsonst wurde über die Trennung oder nicht-Trennung des PDS-Lemmas bereits heftigst diskutiert. Letztlich ist das jetzige Lemma Die Linke das Ergebnis dieser und weiterer Diskussionen. Fazit: das Stichwort SED gehört aus weiter oben dargestellten Gründen nicht in die zusammenfassende Einleitung des Lemmas hinein, ist unter dem Abschnitt Geschichte besser aufgehoben, wo näher auf die Zusammenhänge eingegangen wird oder werden kann.--92.228.146.225 11:12, 24. Jan. 2009 (CET)

Dritte Meinung bezieht sich auf Wikipedia:Dritte Meinung‎ und verdeutlicht, dass ich mit diesem Artikel bisher nichts zu tun hatte. --Siehe-auch-Löscher 11:50, 24. Jan. 2009 (CET)

Das Lemna "Die Linke" als eigenständiger Artikel, sowie den inhaltlichen Wandel seit 1989 stellt hier wohl niemand (ich jedenfalls) in Frage.
Es bleibt für mich das Argument, das bereits die Erwähnung der SED in der Einleitung eine Gleichsetzung mit der SED bedingen würde. Imho ist eine bloße Erwähnung grundsätlich erstmal neutral. Auch bei PDS gibt es den (ersten) Satz "Die Partei des Demokratischen Sozialismus[ (PDS) war eine aus der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) hervorgegangene Partei,...". Der Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, wie die ganze Reihenfolge kurz und knapp von SED bis Die Linke in der Einleitung erwähnt werden kann. Wertend im positiven oder negativen Sinne wäre es, zusätzlich zu schreiben, dass sich nix gegenüber der SED geändert hat oder nun alles eitel Sonnenschein ist.
Die Brisanz der Vorgeschichte, welche imho gerade für die Aufnahme in der Einleitung spricht, als Argument dafür heranzuziehen, dass sie nun doch besser nicht in der Einleitung erwähnt werden sollte, halte ich für ein wenig merkwürdig/unmutig.
Vielleicht findet ja noch jeman eine knappe zusätzliche Vormulierung, der den Wandel der Partei hervorhebt.--Arcy 12:53, 24. Jan. 2009 (CET)

ich hab mir die debatte jetzt auch schon ein paar tage angesehen und sag einfach mal +1:siehe auch löscher: Dritte Meinung: Ich halte die aktuelle Version für angemessen und die Ergänzung nicht für neutral. Kleine Anmerkung: Selbstverständlich entspricht es der Wahrheit, in der Einleitung stellt es jedoch die Eigenständigkeit und die politische Weiterentwicklung in den letzten 18 Jahren in Frage. Bunnyfrosch 01:42, 25. Jan. 2009 (CET)

Ebenfalls über die 3. Meinung hierhergeraten und bislang nicht involviert: Ich halte die Einfügung, die die Entwicklung SED-PDS-Linke in den Einleitungssatz bringt, für gerechtfertigt und NPOV. Mit dieser Formulierung wird eine politische Identität nicht behauptet, wohl aber die organisatorische Kontinuität dargestellt, die niemand, auch die Partei selbst, bestreitet.
Das Argument, damit würde die eigenständige politische Entwicklung nach 1990 in Frage gestellt, halte ich wiederum für klar POV - die dem zugrundeliegende Einschätzung ist eine Wertung (der ich im übrigen gar nicht widersprechen würde). Man könnte hier vielleicht sinngemäß
Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, indem man den Gegenstandpunkt kürzt. Stattdessen sollte darauf hingewirkt werden, dass der nur ungenau erklärte Standpunkt besser begründet und ausformuliert wird.
anwenden - wenn einigen der Einleitungssatz durch die Hinzufügung sauer aufstößt, vielleicht kann man ihn ja erweitern, um das gewünschte Gleichgewicht wiederherzustellen? Nur ne Idee. -- Miles 16:59, 25. Jan. 2009 (CET)

WP:DM:Ich halte eine Erwähnung der SED für richtig, evtl. auch zusammen mit einer Ergänzung gemäß des Links von Arcy. Ungefähr so (natürlich noch nicht ausgearbeitet) würde ich es als Kompromiss ansehen: Vorgängerpartei war die SED, von der sich die Linke heute jedoch distanziert. Lg --Star Flyer 19:26, 25. Jan. 2009 (CET)

vieleicht zusätzlich mit Referenz: ^{<ref>Wie hält DIE LINKE es mit ihrer Geschichte?, die-linke.de, abgerufen am 25.1.2009</ref>} => (Wie hält DIE LINKE es mit ihrer Geschichte?, die-linke.de, abgerufen am 25.1.2009)
--Arcy 20:24, 25. Jan. 2009 (CET)

Star Flyers Formulierung ist deutlich neutraler als ... die bis 1989 unter dem Namen Sozialistische Einheitspartei Deutschlands als regierende Staatspartei der DDR fungiert --Siehe-auch-Löscher 07:52, 26. Jan. 2009 (CET)

Auch über die Dritte Meinung hierher geraten: Im Moment ist folgende Einleitung zu lesen: "Die Partei entstand am 16. Juni 2007 durch Beitritt der WASG zur Linkspartei.PDS und nennt sich seitdem „Die Linke“. Vorgängerpartei war die SED, die ehemalige Staatspartei der DDR, von der sich die Linke heute kritisch distanziert." Ich finde diese Formulierung angemessen und sprachlich gut lesbar. Ich sehe keinen Grund, hier etwas zu ändern. -- Funnyeric 15:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Dieser Teil der EInleitung ist sachlich falsch und darüber hinaus im Gesamtbild der Wikipedia nicht neutral.

Sachlich falsch, da der Begriff Staatspartei als wissenschaftlicher Begriff nur bei Staaten Sinn macht, in denen lediglich eine Partei zugelassen ist. Es gab in der DDR aber neben der SED noch die CDU, DBD, NDPD und LDPD.

Nicht neutral, da in den Einleitungen von CDU und FDP vergessen wurde darauf hinzuweisen, daß diese Parteien jeweils zwei staatstragende Parteien der DDR aufgenommen haben. (CDU nahm CDU Ost und DBD auf, NDPD und LDPD sind von der FDP aufgenommen worden. --Gawyn Luinrandir 11:01, 24. Mär. 2009 (CET)

Formulierungsvorschlag

Ich schlage vor Star Flyers Formulierung zu übernehmen. Sie ist imho NPOV, gibt den wichtigen Sachverhalt kurz und knapp wieder und veremeidet eine in der Diskussion oftmals bemängelte "verfälschende Reduktion" :

Vorgängerpartei war die SED, von der sich die Linke heute jedoch distanziert.<ref>Wie hält DIE LINKE es mit ihrer Geschichte?, die-linke.de, abgerufen am 25.1.2009</ref>

Bestehen noch Einwände ? --Arcy 20:41, 26. Jan. 2009 (CET)

Wenn, dann würde ich es noch kürzer fassen:

• ALT: Die Partei entstand am 16. Juni 2007 durch Beitritt der WASG zur Linkspartei.PDS und nennt sich seitdem „Die Linke“.
• NEU: Die Partei und der Name „Die Linke“ entstand am 16. Juni 2007 durch Beitritt der WASG zur Linkspartei.PDS, die 1989 aus der SED hervorging.

"von der sie sich heute jedoch distanziert" ist ein Allgemeinplatz und steht auch so nicht in der Quelle. Ein distanziertes Verhältnis zur SED muss heute jeder Verantwortungsträger haben. Sonst klingt es wie "Hans-Dietrich Genscher war Mitglied der NSDAP, von der er sich heute distanziert". --Siehe-auch-Löscher 08:22, 27. Jan. 2009 (CET)

Da mir mein Vorschlag selbst nicht optimal fand, würde ich dem Vorschlag von Siehe-auch-Löscher ebenfalls Zustimmung geben können. Allerdings finde ich doch, dass man die Rolle der SED evtl. mit hineinbringen könnte z.B. "der SED, der ehemaligen Staatspartei der DDR". Ansonsten wäre ich vermutlich aber auch ohne diese Ergänzung zufrieden. Lg --Star Flyer 17:56, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mit allen Vorschlägen keine Probleme. Es bleiben aber immer noch diverese hier vorgetragene Meinungen, die in der alleinigen Nennung der SED, ohne den Hinweis auf die Distanzierung, eine "verfälschende Reduktion" sahen. --Arcy 21:05, 27. Jan. 2009 (CET)

Siehe auch die unzähligen archivierten Diskussionen bzgl. dem Begriff "Vorgängerpartei". Deshalb so, wie es auch die Ref.-Quelle wiedergibt. --Mannerheim 09:51, 4. Feb. 2009 (CET)

PDS + WSAG - Fusion / Vereinigung / Beitritt

Nenne es primäre und sekundäre Merkmale. Primär ist die Linke eine zugelassene deutsche Partei, die aus der PDS hervorging. Wir schreiben auch nicht "Otto Graf Lambsdorff ist ein vorbestrafter deutscher Politiker (FDP)." Das ist ebenfalls richtig und brisant. --Siehe-auch-Löscher 13:19, 24. Jan. 2009 (CET)

Wir schreiben aber z.B. von Lafontaine, dass er Kanzlerkandidat der SPD sowie Finanzminister war und Parteichef der Partei"Die linke" ist. Sowohl die Vergangenheit als auch die Gegenwart kann primare Merkmale beinhalten, die sich aufgrund der geschichtlichen u.a. Relevanz ergeben. Ebendso verhält es sich mit der 40 jährigen Vorgeschichte der Partei "Die Linke", die durche eine Fusion/Beitritt/Vereinigung mit der WSAG ja auch nicht plötzlich verschwunden ist und in ihrer Relevanz and Bedeutung verloren hat. --Arcy 19:05, 24. Jan. 2009 (CET)

...., die aus der PDS und der WASG hervorging, ansonsten ack Siehe auch Löscher. BTW, bin mir in einem Punkt nicht ganz sicher, aber müsste es nicht heißen Fusion/Vereinigung von PDS und Linkspartei statt Beitritt der WASG? - immerhin sind die Parteivositzenden, der eine aus der WASG kommend, der andere aus der PDS kommend, formell gleichberechtigt. Auch hier, in der Tagesschau ist von einer Fusion die Rede. --92.228.146.225 13:48, 24. Jan. 2009 (CET)

- Nachtrag, Entschuldigung ich hatte mich natürlich verschrieben ... also: müsste es nicht heißen Fusion von PDS und WASG? Nicht bloß die Tagesschau bezeichnet die Gründung, ... ja, die Gründung der Linken als eine Fusion zweier Parteien, sondern sogar die CDU-nahe Konrad Adenauer-Stiftung, für die die Linke das Feindbild schlechthin sein dürfte (siehe hier auf Seite 22 bzw. der 11ten Doppelseite links), oder Hier Google-Suche "Fusion von WASG und Linkspartei" = 1060 Treffer contra "Beitritt der WASG" = 418 Treffer, bei letzterem zumeist Seiten, die auf die Diskussion Beitritt oder Fusion noch vor der am Ende tatsächlich stattgefundenen Fusion verweisen. --92.226.132.229 17:24, 24. Jan. 2009 (CET)

Verfassungsschutz

Ich weiß, gleich hagelt es "BNS". Aber wieso werden alle linken Parteien von der Erwähnung der Beobachtung durch den VS im Einleitungsabschnitt befreit, während es bei rechten Parteien selbstredend drin zu stehen hat? Und wieso meinen Benutzer hier "Eigentlich müsste auch bei den rechten Parteien raus" - diese Benutzer trifft man in den Diskussion bei rechten Parteien aber natürlich nicht an. Umgekehrt versichern einige Diskutanten bei rechten Parteien "Eigentlich müsste auch bei den linken Parteien rein" - diese Benutzer trifft man dann natürlich hier wieder nicht an. Wenn man mal so die Archive auf beiden Seiten durchforstet, stellt man diese und andere Ungereimtheiten fest. Bei linken Parteien ist der VS bloß eine unwissenschaftlcihe Meinung, die auch noch sche***ideologisch gefärbt ist. Bei rechten Parteien ist der VS hingegen eine heilige Institution der Wissenschaft. Kann es zudem sein, dass die Diskutanten auf beiden Seiten mit Zweitnicks arbeiten, um alles abzublocken? Rechts erzählen, was links gemacht werden müsste - um es links dann zu verhindern... und umgekehrt. --91.0.7.130 08:50, 20. Jan. 2009 (CET)

So ist das nunmal hier. Wurde in früheren Diskussionen von den Totromantikern abgewürgt,- übrigens gegen die Mehrheitsmeinung hier. --134.95.52.226 23:04, 19. Mär. 2009 (CET)

Wikipedia wird in weiten politischen Teilen von Linksextremisten beherrscht, die "ihre" Partei vor Kritik schützen wollen. Anders lässt es sich nicht erklären, dass die Deutsche Kommunistische Partei keinen Verfassungsschutzhinweis in der Einleitung bekommt, Die Republikaner aber schon, obwohl sie gar nicht beobachtet werden.--217.95.187.64 16:02, 23. Mär. 2009 (CET)

Der Einleitungssatz mit der Beobachtung durch den Verfassungsschutz ist sachlich falsch, da nur Teile der Partei beobachtet werden und nicht die Gesamtpartei. So nachzulesen unter anderem im aktuellen Verfassungsschutzbericht. Im übrigen bin ich der Meinung, daß die Meinung der Verfassungsschutzes zu Vereinen oder Parteien nicht in die Einleitung gehört, da der Verfassungsschutz auf Grund seiner Aufgabe keinen Neutralen Standpunkt einnehmen kann.--Gawyn Luinrandir 11:05, 24. Mär. 2009 (CET)

Die Partei Die Linke distanziert sich von sich selbst

Wie kann es sein, dass sich die Partei von sich selbst distanziert?

Es ist doch immer noch die selbe Partei mit den selben Leuten, die sich jetzt alle von sich selbst distanzieren??

Ich als Demokratischer Mensch verstehe diese Leute nicht. -- 85.176.226.36 00:02, 4. Feb. 2009 (CET)

In der Tat wäre ein Satz interessant, wieviele Mitglieder die SED hatte, wieviele die Linke und wie groß die Schnittmenge ist. --Siehe-auch-Löscher 08:15, 4. Feb. 2009 (CET)

Die SED hatte 2,3 Millionen Mitglieder, die Linke etwa 75.000 von denen ca. 75% in der SED waren. Das heisst die überwiegende Mehrheit der SED Mitglieder ist nicht in der Linken. Jetzt stellt sich die Frage, soll das in den Artikel und wo? --Gawyn Luinrandir 11:07, 24. Mär. 2009 (CET)

Die Aussage "die überwiegende Mehrheit der SED Mitglieder ist nicht in der Linken." gehört in den Artikel SED nach SED#Verlust_der_Vormachtstellung.2C_Umbenennung. In den Artikel Die Linke gehört die Aussage "die überwiegende Mehrheit der Mitglieder der Linken war Mitglied der SED (75 %)". Der Abschnitt wo das rein gehört wäre Die_Linke#Mitglieder_und_Landesverb.C3.A4nde. Genauso spannend wie diese quantitative Aussage wäre natürlich auch eine qualitative. Hubertus Knabe schreib hierzu in SPON und seinem neuen Buch etwas.Karsten11 11:59, 24. Mär. 2009 (CET)

Distanzierung

Ich halte diese Stelle für eher problematisch:

1) "Sie ging aus der SED, der ehemaligen Staatspartei der DDR, hervor und distanziert sich heute kritisch von ihr.[2]" Die Linke ist - wie auch im Artikel ausgeführt - juristisch auch weiterhin das gleiche Rechtssubjekt wie die SED, kann sich aus formaler Sicht also schwer von sich selbst distanzieren. Eventuell distanziert man sich von der Politik der SED, das müsste man aber auch weiter differenzieren. Mal ganz davon abgesehen, dass ich den unterschied zwischen "distanzieren" und "kritisch distanzieren" nicht verstehe.

Mein Vorschlag: "Sie ging aus der SED, der ehemaligen Staatspartei der DDR, hervor.". Die Distanzierung wird ja später noch ausführlicher behandelt. --85.179.6.122 16:12, 30. Mär. 2009 (CEST)

VS, zum Zweiten

Vielleicht mir ja jetzt inzwischen jemand mal kurz und knapp (ohne stupide Hinweise auf BNS) erklären, wieso bei rechten Parteien die Erwähnung der VS-Beobachtung in die Einleitung gehört und bei linken Parteien nicht? Und wieso bei linken Parteien der VS eine schlimme böse staatliche Quelle ist, bei rechten Parteien aber eine reputable Quelle? --91.0.32.143 12:34, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nein, dafür gibt es keine sinnvolle Erklärung. In der Archivdiskussion findet sich nur eine Mehrheit für (!) eine gleichmässige Erwähnung. Das wurde mit verschwörungstheoretisch inspirierter Inbrunst durch endloses Revertieren und - sogar - dem willkürlichem Entfernen von Neutralitätsbausteinen solange blockiert bis der Gutwilligste keine Lust mehr hatte. Und heute wird mit verweis auf diese (!) Diskussion ( In der es keinen Konsens gab und in der die damalige Minderheit ihre Meinung gegen die Mehrhheit durchdrückte), die Erähnung weiterhin blockiert,- und nein, wir werden dazu vermutlich keine sinnvollen Argumente hören.--Carolus.Abraxas 16:59, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel wegen Edit War gesperrt. Bitte hier ausdiskutieren.Karsten11 17:36, 12. Apr. 2009 (CEST)

Das wurde bereits ausgetappt bis zum geht nicht mehr (... und wird, wie zu befürchten steht, in den verschiedensten Artikeldiskussionen immer mal wiedergekäut). Antworten auf die eingangs gestellte IP-Frage finden sich, wie bereits erwähnt, im hiesigen Archiv, ansonsten z.B. in meinem Statement in diesem meinungsbild. Wem das nicht genügt, mag sich die die Zusammenfassung des Politikwissenschaftlers Gero Neugebauer zum Thema durchlesen: „Extremismus – Rechtsextremismus – Linksextremismus: Einige Anmerkungen zu Begriffen, Forschungskonzepten, Forschungsfragen und Forschungsergebnissen“ - Aber wer tut das schon? Diejenigen, die ihre antikommunistischen Reflexe pflegen, vermutlich nicht. Ansonsten: Der Verfassungsschutz (sozusagen im übertragenen Sinn die westdeutsche Stasi) ist weder eine wissenschaftliche noch reputable Quelle, sondern eine normativ (in der regel pejorativ) wertende Behörde, die so gut wie alles, was links von SPD auch nur rülpst, dem sog. "Linksextremismus" zurechnen will, wohingegen er beim Rechtsextremismus gerne schon mal mal ein Auge zudrückt (Beispiele gäbe es zuhauf, aber die erspare ich mir hier mal). In der Politologie gibt es gar eine eigenständige Rechtsextremismusforschung, wohingegen es eine eigenständige "Linksextremismusforschung" nicht gibt (siehe den Neugebauer-Artikel). --Ulitz 23:20, 12. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: An dieser Stelle fordere ich Admin Benutzer:Karsten11 auf, sich einer Wiederwahl zu stellen, weil er in seinen Entscheidungen nach meiner Überzeugung einseitig-parteiisch den POV-Positionen der einschlägigen Accounts zuarbeitet --Ulitz 23:55, 12. Apr. 2009 (CEST)23:49, 12. Apr. 2009 (CEST)

Das muss ein Déjà-vu sein. Im Ernst: Ein Administrator sollte diesem seit mindestens zwei Jahren andauernden Trauerspiel mal ein Ende bereiten, bitte dann auch ein endgültiges. Karsten11 hätte ohnehin die Ursprungsversion wiederherstellen sollen. Viele Worte gibt es in dieser Angelegenheti nicht mehr zu verlieren.--Leit 23:29, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die Sperrung erfolgte wie immer in der falschen Version, Karsten11 hat es vollkommen richtig gemacht. --Marcela 23:53, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich präferiere ja stets die Sperrung in der Version vor dem Edit-War. Wenn man wie Karsten11 und viele andere Admins handelt, könnten irgendwelche Edit-Warrer ja eine wochenlange Diskussion anzetteln, nur um ihren eigenen POV per "falscher Version" in Wikipedia zu platzieren. Die Chance dazu ist 50:50. Aber gut, das handhabt wohl jeder Admin anders.--Leit 23:58, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe ja auch revertiert - und jetzt ist die Version da, die ich NICHT wollte. Trotzdem möchte ich Karsten11 den Rücken stärken, denn egal wie er entscheidet, es war falsch...--Marcela 00:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

Du hast jedenfalls nicht die aktuelle Entscheidung von Karsten11 revertiert, obwohl du anscheinend meinst, dass es die tatsächlich falsche version sei (und komm mir jetzt nicht mit einer Floskel wie "Wikipedia:Falsche version" oder so ... kennt ich zur Genüge). Ich bleibe Ich bleibe bei meiner Aufforderung an Karsten11, sich einer Admin-Wiederwahl zu stellen --Ulitz 00:34, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wie sollte ich? Ich habe schon lange keine Knöppe mehr. Und obwohl er die mir nicht genehme Version gesperrt hat meine ich daß er als Admin korrekt gehandelt hat. --Marcela 00:38, 13. Apr. 2009 (CEST)

Dass du kein Admin mehr bist, wusste ich nicht. Dazu, ihn anzusprechen, kann ich dich vermutlich nicht bewegen? Deine Ansicht, dass er korrekt gehnandelt habe, kann ich absolut nit teilen. --Ulitz 00:47, 13. Apr. 2009 (CEST)

Man macht es als Admin immer falsch, ich habe das 2 Jahre durch und bin froh, daß ich deshalb nicht mehr angepisst werde. Wenn er die andere Version gesperrt hätte würden sich hier genauso andere Leute aufregen. Nö, ich sehe absolut kein Admin-Problem, auch wenn ich mit der jetzigen Version nicht einverstanden bin.. --Marcela 01:00, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem ist nur: es liegt in der reinen Admin-Willkür, welche Version er sperrt und welche nicht. Manch ein Admin revertiert vor der Sperrung auf die Bestandsversion, manch einer sperrt ohne dies zu tun. Niemand kann kontrollieren, ob der Admin nur den Moment abgewartet hat, in der zufällig die ihm genehme Version aktuell ist. Daher sollte man aus Gründen des Bestandsschutzes immer den Status-quo wiederherstellen. Im Übrigen könnte man bei Karsten11 aufgrund seines latenten Pro-CDU-POVS (siehe z.B. hier oder immer noch hier) tatsächlich annehmen, dass er den VS in der Einleitung des Linkspartei-Artikels haben will. Nichts für ungut.--Leit 01:02, 13. Apr. 2009 (CEST)

das mag alles sein und es könnte auch wahr sein. Ich rein privat sehe in der Sperre in der mir nicht genehmen Form jedenfalls kein Admin-Problem. Wenn das jemand anders sieht, kann er es gern thematisieren. --Marcela 01:06, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nö, einen Wiederwahlantrag oder dergleichen würde ich nicht stellen. Es gibt ja auch keien Beweise für ein parteiisches Eingreifen von Karsten11. Ich empfände es nur als glaubwürdiger, wenn Karsten11 die Version wiederherstellt, die einige Monate lang ohne große Diskussionen – wenngleich zähneknirschend – akzeptiert wurde. Damit würde er jeden Verdacht des Amtsmissbrauchs entkräftigen.--Leit 01:09, 13. Apr. 2009 (CEST)

Als jetzt Nicht-Admin aber mit den 2 Jahren Erfahrung möchte ich das Admin-Bashing möglichst reduzieren. Auf Admins wird schon genug herumgekloppt. Die Entscheidung mag falsch gewesen sein, ich sehe das ebenfalls so. Aber als Admin einfach das Tor zu machen? Ja, es ist richtig. Ich hatte selbst lang genug die Knöppe um einschätzen zu können, daß man auch im "falschen" oder "richtigen" Moment sperren kann, ich kenne das Thema. Ich weiß, daß man durch Abwarten eines Edit-War im selbst gefälligen Moment sperren kann. Vielleicht Dritte Meinung und einen anderen Admin fragen? Achso, du bist ja einer... also bitte: Egal ob du oder wer anderes: wenn revertiert wird habe ich natürlich nix dagegen - aber ich bin hier eh parteiisch. --Marcela 01:19, 13. Apr. 2009 (CEST)

Admin Logo sagt, dass Marcela die Situation ganz gut erklärt hat. --Logo 01:23, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja - ich nehme an, dass Karsten11 die Disk. um seine Entscheidung hier registriert hat, ebenso wie meine Aufforderung an ihn, sich einer Admin-Wiederwahl zu stellen (die aus der Zusammenfassungszeile per Metadiskussion erfolgreich weggedrückt wurde). Bloß, damit es nich untergeht, stelle ich mein inhaltiches Statement zum eigentlichen Streitpunkt des Artikels und seines übergreifenden Themas nochmal ein:

Das wurde bereits ausgetappt bis zum geht nicht mehr (... und wird, wie zu befürchten steht, in den verschiedensten Artikeldiskussionen immer mal wiedergekäut). Antworten auf die eingangs gestellte IP-Frage finden sich, wie bereits erwähnt, im hiesigen Archiv, ansonsten z.B. in meinem Statement in diesem meinungsbild. Wem das nicht genügt, mag sich die die Zusammenfassung des Politikwissenschaftlers Gero Neugebauer zum Thema durchlesen: „Extremismus – Rechtsextremismus – Linksextremismus: Einige Anmerkungen zu Begriffen, Forschungskonzepten, Forschungsfragen und Forschungsergebnissen“ - Aber wer tut das schon? Diejenigen, die ihre antikommunistischen Reflexe pflegen, vermutlich nicht. Ansonsten: Der Verfassungsschutz (sozusagen im übertragenen Sinn die westdeutsche Stasi) ist weder eine wissenschaftliche noch reputable Quelle, sondern eine normativ (in der regel pejorativ) wertende Behörde, die so gut wie alles, was links von SPD auch nur rülpst, dem sog. "Linksextremismus" zurechnen will, wohingegen er beim Rechtsextremismus gerne schon mal mal ein Auge zudrückt (Beispiele gäbe es zuhauf, aber die erspare ich mir hier mal). In der Politologie gibt es gar eine eigenständige Rechtsextremismusforschung, wohingegen es eine eigenständige "Linksextremismusforschung" nicht gibt (siehe den Neugebauer-Artikel). -- Ulitz 01:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Kleinen Kommentar meinerseits dazu: Warum dem Verfassungsschutz die Kompetenz, die er im rechtsextremen Bereich laut Wikipedia-Understatement hat, diese im linksextremen Bereich nicht haben soll, ist mir einigermaßen schleierhaft. Jedenfalls sind entsprechende wertende Statments von Ulitz nichts als POV. Auch sein Hinweis, dass ein Hochschullehrer meint, Linksextremismus sei auf Grund der Anzahl der veröffentlichten Literatur eher ein untergeordnetes Forschungsobjekt sticht nicht so richtig, da "höherwertige" Hochschullehrer, wie Prof. Eckhard Jesse dies durchaus anders sehen. Mir persönlich ist es relativ egal, ob die VS-Beobachtung in der Einleitung steht, da sie im Artikel selbst m.E. ausreichend breit erwähnt wird. Jedoch bitte ich hier unbedingt auf Gleichbehandlung der links- und rechtsextremen Organisationen, Publikationen, etc. zu achten. Mir fällt hier eine deutliche Schieflage diesbezüglich auf. Für die Admin-Entscheidung von Karsten11 ist Wikipedia:Die falsche Version einschlägig.--Escla ^¿! 02:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

1. Ich vertrete in Diskussionen meinen POV, so wie jede/r andere hier den seinen vertritt, auch ein Escla ist nicht gerade das Paradebeispiel für das, was so gern "NPOV" genannt wird.
2. Du bist nicht auf die Argumentation in den von mir aufgeführten Verlinkungen eingegangen, dort wird erläutert, was dir schleierhaft ist (aber vermutlich hast du die Ausführungen auch nicht gelesen, spekuliere ich mal.
3. Ob ich in Diskussionen werte oder nicht ... mein Gott. In Diskussionen wertet jeder. Viel schwerwiegender ist die (ab-)wertende POV-Implikation durch die VS-Wertung im Intro des Artikels.
4. Statt auf die Argumentation einzugehen, wischst du sie kurzerhand weg, und wertest mein Statement deinerseits als "POV" ab, behauptest zugleich eine "Höherwertigkeit" Jesses ggü Neugebauer, die du mit nichts begründen kannst.
5. Im Gegensatz zu Jesse habe ich bezüglich einer Umstrittenheit Neugebauers nichts gefunden. Dafür findet sich bei Jesse selbst so einiges, das darauf hindeutet, dass er das rechtsextreme Umfeld zumindest bagatellisiert, wohingegen er bei allem, was sich irgendwie als "sozialistisch" oder "antifaschistisch" attributiert, dazu neigt, gleich den Untergang des Abendlandes ... äh ... seines Verständnisses von der Demokratie ("FDGO") zu wittern / an die Wand zu malen (siehe diese Abschnitte im WP-Artikel über Jesse). --Ulitz 12:09, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde gerne zur Sache zurückkehren und halte Folgendes fest:

a) Hier geht es in der Einleitung doch nicht um Neugebauers Meinung zum Linksextremismus und sein Stellenwert gegenüber Jesse (dem Lieblingshassobjekt der besorgten Linken), sondern um die Tatsache der Beobachtung durch eine staatliche Stelle. Wer den VS für die "westdeutsche Stasi" hält, bitteschön, gerade dann sollte aber doch erwähnt werden, was diese "Stasi" denn so treibt. Das ist Erwähnung einer Tatsache, mehr nicht. Neugebauer selber verteidigt den Extremismusbegriff übrigens (also auch den Linksextremismus) für die behördliche Einordnungspraxis ( der VS ist eine Behörde) und hält ihn lediglich für die wissenschaftliche Nutzung für weniger tragfähig, als den Begriff des Rechtsextremismus. Das mag man sehen wie man will, ist hier aber egal. Man sollte bitte davon absehen, Wissenschaftler sich passend zurechtzusägen.

b) zu Leit: Wochenlang wurde auch die jetzige Version klaglos akzeptiert, das kann also kein sachliches Argument sein. Die Sperrung ist berechtigt, weil ein begründungsloser Revert bzw. ein Revert, der auf eine Archivdiskussion verweist, in der es keinen Konsens gab, dafür aber eine Mehrhheit für (!) die Erwähnung in der Einleitung, merkwürdig ist. In der Disk ist immer Platz für Argumente und hier finde ich es doch befremdlich, dass Ulitz keine sachlichen Argumente anführt, sondern seine Angst, die Erwähnung der VS-Beobachtung könnte Die Linke in ein schlechtes Licht ("POV-Implikation")rücken und davor müsse sie quasi geschützt werden. Ist das denn die Aufgabe der WP ? Parteien vor (möglicherweise) schlechtem Licht zu schützen ? Das bedeutet, dem Leser nicht zuzutrauen, dass er sich selber ein Urteil bilden kann, nachdem man ihm die Fakten genannt hat. Ich habe da etwas mehr Vertrauen, insbesondere weil ja weiter unten im Text nicht einfach die Position des VS wiedergegeben wird, sondern auch die Gegenargumente dazu. Wer eine Partei eingestandenermassen vor etwas schützen will ( hier: die blosse Erwähnung einer Tatsache), orientiert sich nicht einmal mehr am NPOV. Und das ist schlimm. Denn natürlich ist niemand vor POV gefeit, jeder hat ja seine Meinung. Deswegen ringt man ja um Formulierungen. Das geht aber nur, wenn man NPOV überhaupt anstrebt,- was keiner tut, der glaubt,eine Partei vor dem bösem Staat schützen zu müssen. Sowas ist einfach nicht die Aufgabe der WP. --Carolus.Abraxas 17:13, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das hatten wir alles schon x mal durchgekaut, und du Carolus hast dich eifrig in dieser Disk. (im Archiv) beteiligt, kennst sie also. Nun fängst du die Zirkeldebatte (das wievielte mal wohl?) schon wieder an. Es gibt unzählige Tatsachen über die Partei "Die Linke" zu erzählen, was aber noch nicht heißt, dass alle diese Tatsachen für die Einleitung eines enzyklop. Lemmas relevant (wichtig) sind. Die (übrigens in ihren Zusammenhängen relativ komplexe) Tatsache, dass sie (bzw. lediglich Teile der Partei) vom VS beobachtet wird (und das noch noch nicht einmal in jedem Bundesland), ist im Übrigen keine Info über die Partei selbst, sondern über ihre Wahrnehmung, bzw. die Diskussion über sie, gehört also unter einen Abschnitt wie "Kritik" oder "gesellschaftliche Resonanz", "Rezeption" oder so was ähnlichem. Entsprechend ist dies im weiteren Verlauf des Artikels, gar mit eigener Überschrift aufgeführt, und zwar ausführlich genug. Diese Beobachtung ist aber 1. gesellschaftspolitisch umstritten, 2. deswegen für das Intro, wo nur die wesentlichen Fakten (relativ kurze begriffserläuterung des Lemmas) dargestellt wird, zu wenig relevant. Der Grund für die Beobachtung ist schon dadurch im Intro bereits aufgeführt, als dass benannt wird, dass es sich um eine Partei handelt, die sich links von den anderen Parteien positioniert (und der VS beobachtet tendenziell alles und jeden, was sich links von den Etablierten positioniert), ist also im Grunde nix Besonderes, das wie gesagt etwas über die Partei selbst aussagt. Die Erwähnung der VS-Beobachtung im Intro dient ganz offensichtlich einem POV-Zweck, dessen Subtext lautet, dass von der Linken nichts Gutes zu erwarten sei, den Leser also in der vom VS vorgegebenen haltung zu manipulieren versucht. Das ginge an, wenn die inhaltlich/ideologische Grundrichtung nicht angegeben wäre. Aber durch die Erwähnung des Sozialismus und der linken Positionierung der Partei bereits im ersten satz erübrigt sich eine nochmalige implizit pejorative (abwertende) Aussage desselben sachverhalts, der sich hinter der Erwähnung der beobachtung ausdrückt. Keine Information ist ohne Zweck. Der manipulative POV-Zweck der VS-Erwähnung im Intro ist offensichtlich Es soll damit versucht werden, der Partei ihre demokratische Legitimation abzusprechen. Aber wie gesagt: Steht im Grunde bereits alles in den Archivdiskussionen, und in der von mir verlinkten Argumentation weiter oben. --Ulitz 18:26, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag - sollte vielleicht auch mal - zur Dokumentation - dargelegt sein, wie der fragliche Satz, nachdem er als Folge von drölfzig Zirkeldiskussionen ca. fast ein Jahr draussen geblieben war, am 20.03. durch eine IP in den Artikel kam (ohne Diskussion übrigens); man beachte den Kommentar in der Zusammenfassungszeile. Dieselbe IP(-Range) hatte übrigens 8 Stunden zuvor im selben Artikel das hier eingefügt gehabt. Schließlich war ich der anscheinend - laut Auffassung der IP - "stalinistische Zensor", der den VS-Einwurf vor 3 Tagen am Anfang einer Intro-Überarbeitung wieder entfernt hatte, nachdem ich dem Artikel nach längerer Ignoranz wieder etwas Beachtung gab.--Ulitz 20:44, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ein User hier einfach behauptet, der VS ist parteiisch und hat alles links der SPD generell unter Verdacht und u.a. deswegen darf die VS-Beobachtung nicht in die Einleitung... Ist das die Vorgehensweise hier? Gibt es hieb- und stichfeste Beweise (dazu zaehlen keine Bauchgefuehle) dafuer? Mag sein, dass der Begriff Linksextremismus zu weit gefasst ist und er als Sammelbegriff fuer diverse Stroemungen dient. Aber um die Einordnung der Partei als linksextremistisch geht es hier ja gar nicht.Und die Behauptung, die VS-Erwaehnung waere manipulativ, ist auch sehr fragwuerdig. Will man also den REP's, der DVU usw. auch ihre "demokratische Legitimation" absprechen? Deine verlinkte Agitation ist schoen und gut, aber liest man weiter, bekommst du von anderen Usern heftig Feuer unter den Hintern - sprich, du willst mit deiner verlinkten umstrittenen Meinung etwas begruenden. So nach dem Motto> Hab ich da doch schon mal gesagt und deswegen hier >>Basta<<! Rechten Parteien zu unterstellen, ihre Selbstbezeichnung als z.B. "national-konservativ" waere gelogen (und auch noch nach der Art: das weiss doch jedes Kind), ist auch sehr fragwuerdig. Kehrt man es um, waeren "marxistisch", "maoistisch" usw. auch nur gelogene Selbstbezeichnungen linker Parteien, die nur "stalinistisch-verbrecherisch" verdecken sollen. Nach der Art kann man auch behaupten, ist ja klar, dass keine linke Partei zugeben will, wieder die Mauer und einen Schreckensapparat errichten zu wollen. Weiss ja jeder, dass die das eigentlich wollen. Das ist dummes Zeug. Mit der NPD magst du sogar Recht haben - verkappte Nazis und so. Aber die REP? Und eine Frage, Ulitz: Siehst du dich in Fragen zu linken Parteien selbst als NPOV-faehig? Ich sehe mich z.B. naemlich nicht dazu faehig - eher Anhaenger des rechten SPD-Fluegels in Schmidt-Schroeder-Tradition. Also wuerde ich nicht an Lemmas ueber die SPD mitarbeiten, weil das unfair und sehr POV-belastet waere. Positives wuerde mir 100%ig mehr einfallen, als Kritik. Sollte hier mal jeder ehrlich in sich gehen, ob "Die Linke" nicht doch seine/ihre Lieblingspartei oder Organisation ist. --145.254.178.241 21:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

Mal wieder typisch - Dieselbe Taktik wie im vergangenen Jahr: Nebelkerzen, ad personam-Vorwürfe, ohne auf die inhaltlichen genannten Aspekte zur enzyklop. Fragestellung einzugehen ... Ich verweise auf mein vorhergehendes Statement (aber was soll man machen. Man kann die Leute ja nicht zum Lesen zwingen (erst recht nicht zum Lesen der verlinkten teile). Ansonsten: Kein zusätzlicher Kommentar meinerseits. --Ulitz 21:45, 13. Apr. 2009 (CEST)

@Ulitz : Eigentlich war es damals keine Zirkeldiskussion, sondern es gab eine Mehrheit für die Erwähnung. Das solltest Du immer dazu sagen.Das wurde von Dir und anderen nicht akzeptiert, weil diese Mehrheit insofern als zufällig bezeichnet wurde, weil nächste Woche ja wiederum andere Mehrheitsverhältnisse hätten herrschen können. Das war natürlich richtig, rüttelt aber an den Fundamenten der WP. Wie soll denn dann je irgendwo eine auch nur zeitweilige Konsensversion entstehen? Aber noch nicht genug damit, hast Du damals auch noch einen Neutralitätsbaustein, der nichts anderes als eben diesen Dissens ausdrücken sollte, entfernt. Nach dem Motto: Ob eine Version nicht von allen als neutral angesehen wird, entscheidet nur einer.

Heute klagst Du, dass niemand auf Deine inhaltlichen Argumente eingeht. Das stimmt gar nicht, ich tat es. Aber das war dann ja eine Zirkeldiskussion, auf die Du deswegen nicht eingehen wolltest. Andere fragen nach, wie denn Deine Einordnung des VS zustandekommt, und ob sie mal eben im Vorbeigehen von allen gefälligst akzeptiert werden muss. Darauf gehst Du auch nicht ein, sondern spekulierst über die Motive der anderen hier ( Was die IP betrifft möglicherweise sogar korrekt) und damit soll es dann gut sein. Dass Du denjenigen damit recht gibst, die das hier für eine reine Links/Rechts-Kiste halten, merkst Du gar nicht.Mit anderen Worten: Du verweigerst die Diskussion und wirfst das auch noch anderen vor. Entscheide Dich mal: Willst Du inhaltlich diskutieren, dann tu es. Das bedeutet aber, eine alte - und niemals beendete Diskussion- wiederaufzunehmen. Oder möchtest Du alle anderen verdächtigen ? Dann nur weiter so.

Um Deinen Klagen, niemand ginge sachlich auf Dich ein, etwas entgegenzusetzen, habe ich mir erlaubt, den von Dir zur Stützung Deiner Position angeführten Neugebauer-Text nochmal zu lesen.Und was finden wir dort im Fazit der Überlegungen : "Der Verfassungsschutz bedarf folglich klarer, nachprüfbarer rechtlicher Regelungen. In diesem Kontext gewinnt der normative Extremismusbegriff – Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung des Grundgesetzes – seinen Sinn. Daraus folgt

jedoch keineswegs, dass er auch als sozialwissenschaftliche Kategorie taugt." (Fett von mir)

Also : Neugebauer spricht sich überhaupt nicht gegen die Bewertungskriterien des VS aus, äußert sich lediglich negativ über ihre sozialwissenschaftliche Tragfähigkeit. Er trennt die Aufgabe des VS von der der Wissenschaft. Das ist interessant, hier aber ohne jeden Belang. Dass Du seine - durchaus interessanten- Bedenken so anführst, als stützten sie Deine Auffassung vom VS ("Stasi") ist nicht ok. --Carolus.Abraxas 11:25, 14. Apr. 2009 (CEST)

Du wiederholst dich in deiner Auslegung / Interpretation, reißt bestimmte Einzelaspekte aus der Gesamtargumentation heraus, und reitest immer wieder von vorne drauf herum. Dass ich - und nicht nur ich - das anders sehe, ist weiter oben und im Archiv nachzulesen. Auf wesentliche Aspekte der Argumentation gehst du weiterhin nicht ein. WP wertet nicht im normativen Sinn. Die VS-Beobachtung wird im Artikel erwähnt, ist eine komplexe und umstrittene Angelegenheit, und mit einem inhaltlich das den Kontext verkürzenden und damit verfälschenden Satz (mit manipulativem POV-Subtext) nicht im Intro abhandelbar. Außerdem ist der Aspekt für das Intro irrelevant, da die Positionierung links von allen anderen BT-Parteien bereits erwähnt ist ... etc.pp. --Ulitz 12:42, 14. Apr. 2009 (CEST)

Interessante Debatte. Vielleicht kommen wir auf die Eingangsfrage zurück.

Vielleicht [kann] mir ja jetzt inzwischen jemand mal kurz und knapp (ohne stupide Hinweise auf BNS) erklären, wieso bei rechten Parteien die Erwähnung der VS-Beobachtung in die Einleitung gehört und bei linken Parteien nicht? -- "BNS" scheint zwar ein beliebtes Totschlagsargument zu sein, wäre hier aber wirklich richtig aufgehoben. Die Frage bezieht sich nicht auf diesen Artikel, sondern ist generell. (Auch wenn es mit Sicherheit nicht die Absicht des Fragenden ist.) Hier wäre zu klären, inwieweit die Meinung einer staatlichen Institution in einem doch noch wenigstens formal wissenschaftlichen Projekt (Enzyklopädie!) zu berücksichtigen ist. Das muss dann für alle Lemmata geklärt werden. Wird die Frage hier gestellt, ist es nicht verwunderlich, dass die Intention der Frage erstens eindeutig erkannt wird und zweitens den üblichen Anhang nach sich zieht. Immerhin sind das Internet und seine diversen Foren Anlaufplatz für allerlei Lebensformen, die im "wahren" Leben keinerlei politisches Engagement zeigen, keine Gelegenheit zur Meinungsbildung haben, nicht haben wollen oder ohnehin argumentativ so schwach sind, dass sie unterbuttert würden, und dann leicht nutzbare offene Projekte des Web2.0 dafür nutzen, ihre Meinungen, die sie von ihrem politisch inaktivem Wohnzimmersessel aus generieren, kundzutun. Damit muss man leben. Wikipedia hat da kein anderes Schicksal als diverse Politik-Foren im Netz, die meist von rechts außen geentert wurden. Hat auch den Vorteil, dass diejenigen dann dort, wo es wichtig ist, wenigstens nicht auftauchen. Das zum Allgemeinen.

Und wieso bei linken Parteien der VS eine schlimme böse staatliche Quelle ist, bei rechten Parteien aber eine reputable Quelle? -- Wie gesagt, diese Frage muss generell geklärt werden. Hier nur meine Meinung: Ich halte den Verfassungsschutz in Fragen von gesellschaftlichen Phänomenen, zu denen auch Parteien zählen (linke, mittige, rechte, obere, untere), für genauso wenig reputabel wie alle anderen Regierungsorgane, wie den Deutschen Bundestag, wie das Finanzministerium des Freistaates Sachsen oder wie die Meinung von Opa Schmidt, der meint, dass die Türken uns überrennen und daran nur die Kommunisten und Rotfaschisten schuld sind. (Das hat er in der "Welt" gelesen und schreibt es sogleich bei Wikipedia ein) Der Verfassungsschutz ist natürlich parteiisch, er folgt der Regierungsmehrheit. Wer das abstreitet, möge sich mal die VS-Behörden der Länder anschauen. Während in Bayern der VS die Landtagswahlen im Sinne der CSU begleitete, verzichten zivilisierte Länder wie Berlin fast völlig auf eine Arbeit der Schlapphüte. Bei linken und bei Nazi-Parteien hat der Verfassungsschutz nichts verloren.

Der Verfassungsschutz ist nicht nur parteiisch, das sind letztlich alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler (und das sind auch alle, die hier schreiben, soviel zum Schwachsinn NPOV), er ist vor allem keine wissenschaftliche Institution und hat damit in einem wissenschaftlichen Projekt nichts zu suchen. Nun wird Wikipedia ohnehin schon von unzähligen Halb- und Viertelgebildeten dominiert, die teilweise haarsträubenden Quellenangaben unter manchen Artikeln beweisen es, man muss es aber auch nicht übertreiben.

Der Verfassungsschutz ist undemokratisch. Wie alle Geheimdienste ist seine Arbeit nicht durchschaubar. Niemand weiß, was wirklich hinter den Kulissen getrieben wird. Man denke nur an die Institution des Parlamentarischen Kontrollgremiums, deren Mitglieder oft auch nur viel zu spät und nur ausgewählte Informationen bekommen und diese dann auch keinesfalls weitergeben dürfen. Im Gegensatz zur alten Stasi hat sich der VS aber immerhin in den ekelhaften bundesdeutschen Verfassungspatriotismus integriert, der jegliche Kritik, bspw. an NS-Kontinuität oder an heutigen Menschenrechts- und Demokratieverletzungen mit dem Totschlagsargument abtut, dass die BRD per se demokratisch sei. Das hätte Mielke mal auch machen sollen. Als (Radikal-)Demokrat kann ich generell die gesamte Institution Verfassungsschutz nur ablehnen, da dahinter die Ideologie steht, man müsse die Menschen an eine Verfassung anpassen, statt die Verfassung an die Menschen. Das ist sehr bedenklich.

Spezifisch zur Linken lässt sich sagen, dass der Fakt der Bespitzelung auf jeden Fall erwähnt werden muss. Ich würde es nicht als Angriff deuten, sondern eher als Skandal, dass bspw. eine gesamte Bundestagsfraktion und zusätzlich auch noch ganz normale Mitglieder bespitzelt werden. Das hatten wir in der deutschen Geschichte schon zu genüge. Daneben ist allerdings die Aussage, die Partei würde überwacht werden falsch. Zumindest die offiziellen Dokumente der BRD-Stasi sagen aus, dass nur Teile überwacht werden. Inoffiziell mag das sicherlich richtig sein, wie die Skandale der Vergangenheit bewiesen haben, aber das können wir ja nicht nachweisen, ist eben ein intransparenter repressiver Geheimdienst. Es müsste also heißen, dass offiziell Teile der Partei überwacht werden. Meiner Meinung nach sind das die besonders gefährlichen Ü-80-Rentner der Kommunistischen Plattform, die Pickelhaubensozialdemokraten der Sozialistischen Linken und die Kiddies von Teilen des Jugendverbandes. Ob V-Leute in der Linken sind ist ungewiss. Wenn es so wäre wie bei den Nazis, dann wäre das durchaus gut für die Partei, dann würde nämlich Vater Staat über die V-Leute noch zusätzlich Steuergeld in Die Linke pumpen. Aber auch das wissen wir nicht, weil ja der Verfassungsschutz in dieser vorbildlichen Demokratie jenseits aller Kontrolle arbeitet.

Unzulässig wäre es natürlich, die völlig verzichtbare Privatmeinung der Spitzel in die Einleitung zu bringen. Beim deutschen Spießer, der sicherlich gelegentlich auch hier vorbeischaut, um sich über die Kommunisten und Rotfaschisten aufzuregen, ist die Schäuble-Stasi und der ganze BRD-Staat noch immer eine Institution, der er sich bedingungslos hinzugeben hat. Auch damit haben wir in Deutschland lange Erfahrungen. Diese alten Mechanismen des Kadavergehorsams wirken bis heute nach.

Noch etwas: Schaden kann man der Partei nicht zufügen. Die Wählerschaft, zumindest im Osten, gehört noch immer zu denjenigen, mit besonders hohem Bildungsgrad. Zudem haben sie schon einmal einen Staat erlebt, der seine Menschen mit perverser Überwachung bedroht hat. Sie haben sich heute angewöhnt, über die Steuerschmarotzer der Schäuble-Stasi zu lachen. Im Jugendverband meines Nachbarbundeslandes war man übrigens sogar tottraurig, als der aktuelle Bericht des Landes-VS die Linksjugend nicht mehr aufführte. Von repressiven und autoritären Organen bespitzelt zu werden ist also eher eine Auszeichnung bzw. schlicht ein Skandal.

In diesem Sinne werde ich der Diskussion weiterhin amüsiert bis besorgt folgen. Auf Wiedersehen. --Volksfront von Judäa 15:54, 14. Apr. 2009 (CEST)

Okay - Bleibt noch anzumerken, dass der VS in seriösen gedruckten Enzyklopädien mit professionell arbeitender Redaktion so gut wie nicht herangezogen wird, wenn es um Parteienlemmata geht, zumindest nicht bei einem einleitenden Abschnitt. --Ulitz 16:13, 14. Apr. 2009 (CEST)

Womit aus hierfür berufenem Munde eindeutig klargestellt wäre, wie unseriös -verglichen mit redaktionell betreuten und gedruckten Enzyklopädien- manche Parteienlemmata hier derzeit eingeleitet sind. --Duftkerze 23:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

@Ulitz: Mit anderen Worten: Es ist Dir egal, dass Neugebauer sich gar nicht gegen die Kriterien des VS wendet, sondern nur ihre Übertragung auf die wissenschaftliche Diskussion kritisiert.( Das ist übrigens nichts anderes als der alte Streit um die Breitenerklärungsfähigkeit der Totalitarismustheorie). Was Neugebauer sagt, weiß Ulitz natürlich besser als der blöde Neugebauer in seinem Fazit.

Das ist schlecht, denn außer Neugebauer hast Du keinerlei Argumentation gebracht, sondern pure Verdächtigungen. Warum sollte ich darauf eingehen. Diese ewige Links/RechtsJammerei geht mich wenig an. (Persönlich finde ich beide Extreme zum Kotzen, das linke allerdings etwas weniger)

@Volksfront: Ich vermisse schmerzlich jede Form von ernsthafter Diskussion bei Dir. Nur soviel: Bei der Erwähnung in der Einleitung geht es um die Tatsache der Beobachtung, nicht aber um die Art der argumentativen Unterfütterung durch den VS (das kommt weiter unten). Diese Beobachtung als Tatsache scheint mir erheblich und sollte bei allen Parteien genannt werden.( Oder eben bei allen nicht) Egal ob rechts oder links. Ob das dann als Adelszeichen gesehen wird, oder als "POV-Implikation", oder als ernstzunehmende Warnung soll jeder bitte selbst entscheiden dürfen. Ich lebe nicht in der Illusion, dass ich die Wahrnehmung anderer zu steuern hätte. Wäre schön, wenn andere da etwas souveräner wären.--Carolus.Abraxas 18:29, 14. Apr. 2009 (CEST)

Jo. Wenn man nicht mehr weiter weiß, dann fehlen eben die Argumente bei den anderen. Das ist die wichtigste Zutat einer Zirkeldiskussion. Wenigstens habe ich Argumente gebracht, warum die Meinung von Schäuble und seinen Spitzeln nicht in der Einleitung stehen sollte. Dass die Beobachtung eine Tatsache ist und daher in die Einleitung (!) muss, ist ja auch ein super Argument! Wusstest du, dass die Partei in Gießen eine Geschäftsstelle unterhält? Das ist auch Fakt, müsste also auch dringend in die Einleitung. Warum eigentlich den ganzen Artikel nicht einfach auf die Schriften von Eckhard Jesse stützen? Oder noch besser auf Hubertus Knabe, das Sinnbild für Seriosität? Eine ganz großartige Argumentation bringst du hier vor. Das stärkt meine These aus meinem oberen ersten Absatz. --Volksfront von Judäa 18:40, 14. Apr. 2009 (CEST)

... Übrigens: Auch'n nettes Zwiegespräch zwischen dem Herrn Megachecker und einschlägigen Socken-IPs. Eben gefunden auf seiner Disk.-Seite, bezieht sich just auf dieselbe Diskussion hier vor rung 9-10 Monaten, bloß ma' so nebenbei :-)) --Ulitz 19:07, 14. Apr. 2009 (CEST)

Auch hier beweist der Herr eine beeindruckende Fachkompetenz. Einfach nur beeindruckend, wie er uns den Unterschied zwischen "POV-Literatur" und "Wissenschaftsliteratur" erklärt. Ich schau gleichmal morgen, ob unsere Bibliothek eine spezielle Handbibliothek für "POV-Literatur" hat, wohl zwischen Jura und Sozialwissenschaften. --Volksfront von Judäa 20:48, 14. Apr. 2009 (CEST)

@Ulitz: Das "nette Zwiegespräch" entlarvt mich als jemanden, der sich nicht dafür hergegeben hat, auf Aufforderung einer IP zum VM zu rennen. Hui, Ulitz, jetzt bin ich aber wirklich bloßgestellt und kompromittiert. Kleine "POV-Implikation" Deinerseits ?

@Volksfront: Um es zu wiederholen: Es geht nicht um die Meinung Schäubles in der Einleitung ("Der VS beobachtet" ist eine Meinung ??) sondern um die Tatsache der Beobachtung. Das ist etwas grundlegend anderes. Du selbst forderst das doch und zwar mit dem sehr richtigem Argument, dass das jeder sowieso anders bewertet. Nichts anderes sage ich, nur nicht von links.

Der Rest von Dir ist weder wider-, noch belegbar. ( "Deutscher Spießer" "Spitzel" ) Egal ob Du recht hast, oder nicht, das ist keine Argumentation. Warum sollte ich darauf eingehen ? Ulitz hat immerhin eine Quelle angeführt, da habe ich ihm - mit minimaler Mühe- nachgewiesen, dass er sie ungenau angeführt hat, um es mal vornehm zu formulieren. Bei Dir kann ich das mangels Quelle schon nicht."POV-Literatur" ist auch falsch, natürlich ist Neugebauer seriös und verwendbar. Ulitz hat ihn nur verkürzt wiedergegeben, das war dann POV. Wohlgemerkt: nicht von Neugebauer (der kann nichts dafür), sondern von Ulitz.

Allerdings gebe ich zu, dass ich Deine Forderung, den Satz dergestalt umzuformulieren, dass nur Teile der Partei überwacht würden, übersehen habe.Mein Fehler, Sorry. Das stimmt für den Bundes-VS glaube ich nicht (jedenfalls im Bericht 2007 wird für die Gesamtpartei bewertet), aber für einige Landesämter durchaus. "Überwacht" ist glaube ich auch sowieso ein Irrtum, in der Einleitung steht "beobachtet". Das heisst wohl nichts anderes, als dass einige Sachbearbeiter jedermann zugängliche Quellen auswerten. Man muss zw. geheimdienstlichen Methoden und "normalem" Lesen durch Beamte unterscheiden.--Carolus.Abraxas 21:55, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wie gehabt - Du gehst immer noch nicht und immer wieder nicht auf die Argumentation ein, die übrigens weit über den Neugebauer-Text hinaus geht. Du behauptest einfach was in freier Assoziation deiner eigenen Auslegung, nennst das dann auch noch großspurig Beweis, und führst einen Eiertanz mit virtuellen Nebelwurfgeschossen auf. Im Grunde behauptest du lediglich - im Grunde ohne jede argumentative Untermauerung, das die VS-Beobachtung wichtig sei und deshalb ins Intro gehöre (ohne Begründung). Ich habe mit verschiedenen Gründen dargelegt, dass und auch, warum diese Beobachtung eben nicht hier ins Intro gehört (gesellschaftspolitische Umstrittenheit, außerhalb der Partei sich abspielende quasi-Rezeption, Komplexität der tatsächlichen Beobachtung (gibt auch Behörden, die die Linke nicht beobachten), POV-Verkürzung und damit die Umstände der beobachtung verfälschend, sinngemäße Redundanz zum ersten Satz, pejorativ wertender Subtext ... etc., aber wie geschrieben, steht alles schon in zigfacher Wdh so ähnlich im Archiv) --Ulitz 22:21, 14. Apr. 2009 (CEST)

Jeder dieser Gründe war POV und ich erkenne keine Argumentation als die, dass der VS halt selbstevident furchtbar böse ist. Neugebauer wurde von Dir verkürzt angeführt,- und nur der Neugebauer-Teil Deiner Ausführungen war verwendbar. Wie würdest Du denn das von mir als wörtliches Zitat wiedergegebene Teilfazit Neugebauers bewerten ? Hier wäre ich sehr neugierig. Der Rest ist Stammtisch. Was meine Begründung für die Erwähnung in der Einleitung betrifft, wiederhole ich es gerne: a) Gleichbehandlung. Es lässt sich nicht rechtfertigen, bei Rechts und Links von vorneherein mit zweierlei Mass zu messen. Die WP sollte hier eindeutig sein. b) Alleinstellungsmerkmal: Die Linke ist die einzige im Bundestag vertretene Partei die exekutiv gesondert behandelt wird, das unterscheidet sie relevant von anderen Parteien.Ob die Erwähnung dieser Tatsache dann "pejorativ" ist,eine Warnung darstellt (a la Wehret den Anfängen !) oder ein Skandal ( ein undemokratischer Geheimdienst tut Böses um die Linke zu diskreditieren) sollte der Leser im Folgendem entscheiden. Volksfront sieht das offenbar sogar als Ehrenzeichen,- und warum auch nicht ? Das ist schließlich auch möglich.--Carolus.Abraxas 22:34, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ach, waren diese Gründe "POV"? Warum? (Um diese Frage windest du dich jedes mal rum; ... deine taktik, um nicht auf Argumente einzugehen: Argumente sind ja "POV" ... schlimm, schlimm ... wer wird denn auf "POV"-Argumente eingehen?)

Na denn - sind deine Gründe also "NPOV"? holaraidulliööh. Die "Neutralität" von Carolus.Abraxas.

... Geh weida ... und erzähl mir nix von POV oder NPOV, das wird doch von jedem ausgelegt, wie er lustig ist. Wir befinden uns hier auf der Disk.-Seite, und du windest dich mit vielen Worten um ein Eingehen auf die oben mehrfach genannten Argumente herum. Auch auf den Neugebauer-Text (der nur einen Teil-Aspekt des übergreifenden Themas untermauern sollte) bist du nicht wirklich eingegangen, hast ihn nur nach deinem persönlichen "POV" zurechtbebogen ... ääh ... ausgelegt. (Deine persönlichen betrachtungen und zurechtbiegunmgen von Quellenmaterial sind keine "Beweise") --Ulitz 22:46, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nachsatz zur vielbeschworenen "Reputabilit" des VS, der je nach polit. Interessenlage (und gerade aktueller Regierungskonstellation) - und tendenziell auf dem rechten Auge blind (dank Jesse/Backes) von Legislaturperiode zu Legislaturperiode seine Beobachtungsprioritäten beliebig variiert und ändert, ein Zitat von Wolfgang Neuss: „Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen, und die verfassung vor ihren Schützern“. Sicher, der Mann war kein "Wissenschaftler", aber er hat (auf eigene Art genial) in diesem kurzen Statement doch zugespitzt zusammenfasst, was den VS und seine Traditionslinien im Wesentlichen ausmacht. --Ulitz 22:38, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde es generell erstmal beleidigend von Socken-IP's zu sprechen, ohne die Hintergründe zu kennen. Einfach so diese Unterstellung in den Raum schmeissen und den anderen damit diskreditieren wollen. Dann noch diverse Verschwörungstheorien, dass die Erwähnung der VS-Beobachtung in der Einleitung der Partei schaden soll, ihre demokratische Legitimation absprechen soll... usw. Und wenn man Fragen stellt, ob gewisse User evtl. Sympathien für die Linke haben, wird das als ad-personam-Vorwürfe abgetan. Das tut auch nichts zu Sache, könnte man meinen. Ich denke jedoch, durch die Antwort "Ja ich bin Linken-Mitglied/Sympathisant" würde einem manches klarer werden bzw. man weiß so manches besser zu deuten.

Aus Ulitz' Verlinkung heraus lese ich, dass er unterstellt, die rechten Parteien lügen mit ihrer Selbstbezeichnung "national-konservativ". Damit würden sie bloß "nationalsozialistisch" vertuschen wollen. Deswegen muss der VS bei denen unbedingt in die Einleitung. Und auch weil bei rechten Parteien eine Differenzierung (á la maoistisch, linkssozialistisch usw. wie bei linken Parteien) nicht möglich ist. Daraufhin stellt die IP die berechtigte Behauptung auf, dass auch die linken Parteien z.B. mit "maoistisch" evtl. etwas verbergen könnten. Das sind dann aber wieder nur Nebelkerzen.

So wie ich die Kommentare und das Archiv deute, wollte die Mehrheit die VS-Beobachtung in der Einleitung sehen, eine Minderheit aber nicht. Die Minderheit setzte sich jedoch durch und beendete eigenmächtig die Diskussion. Wer das nicht akzeptieren wollte, wurde mit POV, BNS, Zirkeldiskussion usw. überschüttet und diskreditiert. Das zum Thema "wie im Archiv schon zu lesen ist". Wenn User meinen, der Leser würde aus der Selbstbezeichnung "maoistisch" oder "links von anderen Parteien des Bundestages" schon selbst herausfinden, dass der rechtsblinde VS am Werk ist, ist das ziemlich dürftig. Wenn sich der Leser soviel selbst denken kann, wieso werden überhaupt noch Artikel verfasst?

Ist es nicht sinnvoller, die IP's besser mitarbeiten zu lassen? Wenn hier hochdekorierte und langjährig erfahrene Politikwissenschaftler etwas verfassen, wer garantiert dann, dass es Otto-Normal-Leser versteht? Oder das man sich als Leser irgendwas selbst denken soll? Ist Wikipedia von Politikwissenschaftlern für Politikwissenschaftler gedacht? Das wäre ja echt dämlich, wozu dann eine Internet-Enzyklopädie? Ich wäre dafür, den betriebsblinden Super-PoWi's mal die Meinungen von Normalsterblichen vor Augen zu führen.

Ich sehe mich als Normalsterblichen, der bei Artikeln zuerst die Einleitung liest. Klar, dafür ist sie da und dafür steht da kompakt das Wichtigste drin. Bei rechten Parteien steht immer der VS drin, sogar, wenn er gar nichts mehr tut. Dann steht eben drin, das er mal was getan hat. Und bei linken Parteien steht's eben salopp gesagt in Abschnitt 10, Unterabschnitt 5. Dann fragt sich Otto-Normal-Leser, für den WP ja gedacht ist, was das soll. Und dann kommen die Super-PoWi's und erzählen viel, aber dennoch nichts. Und man weiß immer noch nicht, was das soll. Ist eine politische Richtung etwa besser? Man muss bedenken, dass viele PoWi's selbst links orientiert sind. Das dient nicht als Maßstab, aber die PoWi-Studenten und Dipl.-PoWi's, die ich so kenne, sind selbst überzeugte Linke. Und da kann mir keiner erzählen, dass das nicht die Arbeit beeinflusst. Daher die berechtigte Frage, wer hier Sympathien für die Partei hat.

Und wenn der VS wirklich eine politische Organisation ist, die bedingunglos auf Geheiß der jeweiligen Bundes- oder Landesregierung arbeitet, dann hat er doch nirgendwo was zu suchen. Weder bei links, noch bei rechts. So wie User >>Volksfront von Judäa<< das sehr schön beschreibt, ist der VS zu überhaupt nichts gut. Intransparent, politisch der jeweiligen regierenden Strömung hörig...

Meine persönliche Intention: Der VS soll bloß in die Einleitung, weil er bei rechten Parteien auch drin steht. Einfach aus dem Fairness-Prinzip heraus. Was bei den einen recht ist, kann bei den anderen auch nur billig sein, oder?

So und jetzt bitte keine unbewiesenen "Socken-IP"- und Ich-will-mit-POV-der-Linken-schaden-Unterstellungen. Das zeugt nicht von Diskussionskultur. --87.78.141.158 23:05, 14. Apr. 2009 (CEST)

Auch das hatten wir schon, lübe Sockenpuppen-IP (siehe Archiv vom Sommer 2008) und meinen weiter oben verlinkten Beitrag zum Unterschied zwischen rechtsextremen und linken außerparlamentarischen Organisationen ... extrem(istisch)e Kurzform: Es gibt eine eigene Sparte Rechtsextremismusforschung in der Politikwissenschaft, aber keine Sparte "Linksextremismusforschung" (dargelegt z.B. von Neugebauer - oben verlinkt)) Das oben verlinkte meinungsbild ergab übrigens eine überdeutliche Mehrheit dafür, die Einschätzung des VS eben nicht einheitlich zu handhaben. - IMO wäre aber auch bei den rechten Parteien der VS verzichtbar, aber die meisten benutzer hier sind wohl zu faul, auf irgendwelche dicken Schmöker zurückzugreifen, deswegen nehmen sie halt lieber den nur scheinbar gehobenenen - verkürzenden - Boulevard-Stil irgendwelcher VS-Berichte aus einem Jahr xy. (hier im genannten fall geht's aber bloß um die Linke als innerparlamentarische Organisation. Wenn dir was bei NPD;DVU etc nich passt, dann melde dich dort. --Ulitz 23:11, 14. Apr. 2009 (CEST)

Genau. Und die bei NPD & DVU sagen dann, das muss in die Einleitung und Basta. Wenn man dann sagt, bei linken Parteien steht das nicht drin, gibt es 2 Reaktionen. Erstens: BNS!!! Zweitens: Eigentlich müsste es auch bei den libken drin stehen. Die Leute, die zweitens sagen, findet man aber unter Garantie hier bei linken Lemmata nicht wieder! So bleibt deren Aussage haltloses Geschwurbel. Und der Vorwurf Socken-IP ist trotzdem unfair. Wenn ich behaupten würde, du bist Mitglied in der KPD und planst eine Revolution (nur eine haltlose, genauso dumme Unterstellung), dann wärst du auch nicht begeistert und würdest mich am liebsten sperren, oder? Ist mir schon klar, warum es keine Linksextremismus-Forschung gibt. Schaue ich in meinem Bekanntenkreis herum, wie gesagt, nur linke PoWi's, weiß ich wie der Hase läuft. Und diese Leute wären doch nicht so blöd und forschen negativ in ihren Lieblingsgefilden. Ein mir bekannter PoWi ist z.B. in der MLPD irgendwie drin oder auch nur auf deren Demos dabei, wenn die Sowjet-Flaggen schwenken. Meinst du wirklich, der würde "seine" MLPD als linksextremistisch einordnen? HaHa. Dann soch lieber die Mittel des Kampfes gegen Rechts abgreifen und da stark rumforschen. Also, lieber Ulitz, erzähl mir nicht ernsthaft, dass es zwar eine Rechtsextremismus-Forschung gibt, aber keine zum Linksextremismus. Wir beide wissen genau, warum das so ist. Du noch besser, als ich --87.78.141.158 23:37, 14. Apr. 2009 (CEST)

@ IP : Lass das bitte. Wenn das Niveau sinkt, muss man nicht mitsinken. Für den Mangel an einer dt. Linksextremismusforschung gibt es gute und schlechte Gründe: Gute wären etwa der plausible Verweis auf grössere Heterogenität linker Gedanken und fließendere Grenzen zu demokrat. Vorstellungen, schlechte Gründe sind: Weniger Geld für Forschung und - möglw. - linker Bias bei Geisteswissenschaftlern. Aber tu Ulitz nicht den Gefallen, Neugebauer verteidigen zu können. Das hat Neugebauer - der ein seriöser Parteienforscher ist- einfach nicht verdient. --Carolus.Abraxas 23:55, 14. Apr. 2009 (CEST)

... Womit du immer noch nicht auf die oben angeführte Argumentation eingegangen bist. Mich der Unseriosität zu bezichtigen, ist kein Eingehen auf Argumente. Aber das zieht sich wohl ... ich erwarte es (aus Erfahrung) nicht mal, sttattdessen wird weiter die taktik der Vernebelung gefahren - nebst Zwischenschaltung irgendwelcher Sockenstatements ... na ja, eben Zirkeldiskussion .... bis zur "Revolution" ... ;-) --Ulitz 00:00, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das Sockenpuppen-IP Gerede ist Standartverhalten von Ulitz. Es kann auch passieren dass man von Ihm mit IHR angeredet wird oder in irgenwelche Kalte-Krieger-Antikommunist-Schubladen gesteckt wird. Das passiert schnell mal bei ihm in solchen Diskussionen, wo er meint seine heile Welt retten zu müssen. Man sollte sich davon in seiner Argumentation nicht irritieren lassen. --Arcy 09:40, 15. Apr. 2009 (CEST)

Auch du gehst nicht auf die obige Argumentation ein, sondern machst an meinem verhalten rum, zu dem ich übrigens stehe, aber das hat nichts mit der eingangs aufgeführten Problematik der Relevanz bzw. nicht Relevanz der VS-Sache im Intro zu tun. --Ulitz 09:48, 15. Apr. 2009 (CEST)

Über Ulitz' Standartverhalten hat sich schon einmal jemand Gedanken gemacht. Aber mal ehrlich, wer soll denn eure "Argumente" hier noch ernst nehmen? Da wird mal eben aus dem Bauch heraus eine freie Assoziationskette über "Linksextremismusforschung" gestartet, die MLPD wird zum personifizierten Bösen und zur Avantgarde der politischen Linken und Ausrichtungen politikwissenschaftlicher Forschung haben ihre Gründe nun in schlimmen Verschwörungen über die Vergabe von Forschungsgeldern, die von verkappten "Linksextremisten" gesteuert werden. Was für ein bescheuerter Schwachsinn. Wikipedia benötigt nicht noch mehr Horden von Menschen, deren Belesenheit nicht über drei Seiten Schäuble-Bildzeitung hinausgeht. Wir machen hier so etwas wie eine Enzyklopädie. Wer etwas dazu beitragen möchte, sollte sich in den Diskursen auch auskennen und nicht wild durch die Gegend spekulieren und seine privaten Gedanken über gesellschaftliche Phänomene verbreiten. Besonders übel ist mir gerade geworden, als ich oben etwas von "höherwertigen Wissenschaftlern" gelesen habe. Wenn in diesem Zusammenhang auch noch der Name Jesse fällt, der in Universitäten wirklich kaum noch ernstgenommen wird, im Gegenteil aber bei den Freizeitenzyklopädisten, den Viertel-, Drittel- und Halbgebildeten aber unfassbare Reputation genießt, dann kann man sich kaum zwischen Lachen und Weinen entscheiden. Ihr solltet mal darüber nachdenken, dass dieser Artikel hier von sehr vielen Menschen gelesen wird und die etwas mehr erwarten, als Textstellen aus VS-Berichten, Kleinsartikel aus Online-Zeitungen oder Meinungen aus reißerischen Büchlein von Knabe, Jesse und Backes. Ein Ergebnis wird hier nicht herauskommen. Der einzige, der tatsächlich offenbar fachlich versiert ist, ist hier Ulitz. Gegen Halbwissen und Boulevard-Meinung statt Wissenschaft wird er aber auch kaum etwas ausrichten können. --Volksfront von Judäa 10:58, 15. Apr. 2009 (CEST)

Da Du so belesen bist: Was schreiben den die anderen Koryphäen der Linksextemismusforschung zum Thema "Die Linke"? --Arcy 11:07, 15. Apr. 2009 (CEST)

"Linksextremismusforschung" putzig, in welchem halbseitigen Artikel einer Online-Zeitung des Springerverlags hast du diesen Begriff eigentlich gelesen? --Volksfront von Judäa 11:18, 15. Apr. 2009 (CEST)

Tja. Nun müsstest Du deine Kichereien noch mit ein paar Belegen unterfüttern und aus dem ganzen hier würde eine vernünftige Diskussion abseits von kindischem difamierenden Sockennüllereien oder angeberischem überheblichem Freizeitenzyklopädistengequacke. --Arcy 13:01, 15. Apr. 2009 (CEST)

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Um zum Thema zurückzukommen.
Im VS-Bericht wird nicht die Linke als ganze "extremistische" genannt sondern kleine Teile ("Kräfte") der Partei. "Wie bisher bei der ‚Linkspartei.PDS‘ wirken offen extremistische Kräfte auch in der Partei ‚Die Linke‘ fort." Im Vergleich mit rechtsextremen Parteien, wo die Gesammtpartei als extremistisch eingestuft wird, ergibt sich daher eine unterschiedliche Relevanz der Thematik für die Einleitung. Insofern hat der Artikel keine Sonderstellung innerhalb der WP und es kann an diesem Beispiel auch keine "Ungleichbehandlung" von Links- und Rechtextremismus festgemacht werden. --Arcy 13:01, 15. Apr. 2009 (CEST)

@ Ulitz: Tut mir leid, Du hast keine Argumente, sondern sonderst nur Verdächtigungen ab ("Westdeutsche Stasi", "pejorativ" um allem links der SPD zu schaden etc). Das ist weder wider,- noch belegbar. Das einzig Ernsthafte an Deinen Einlassungen war Neugebauer, und den hast Du verkürzt wiedergegeben.

@ Volksfront: Soso, über Jesse wird also an allen Universitäten nur gelacht. Kommt darauf an, wer lacht. Sozpäd-Studenten deren Schnitt für Politikwissenschaften nicht gereicht hat, oder die Professoren ? Am besten Du belegst Deine These durch einige ernsthafte Rezensionen und durch einen Zitationsindex. Danach kann man weiterdiskutieren.

@Arcy: Endlich einer, der argumentiert. Du hast recht, nicht die Gesamtpartei wird als extremistisch eingestuft, sondern nur Teile von ihr. Das unterscheidet sie auch von den in Deutschland üblichen Rechtsradikalen, die sich so gut wie immer rassistisch und verfassungsfeindlich konstituieren. Bloße Rechtspopulisten gibt es bei unserer Rechten (anders als in anderen Ländern) bisher (relevant) nicht. Jedoch wird dennoch die Gesamtpartei wg ihrer Untergliederungen "beobachtet". Das ist noch keine Einstufung als extremistisch, sondern allenfalls eine Vorstufe dazu. Bereits das ist aber als Tatsache ein Alleinstellungsmerkmal, das erwähnt werden sollte, - natürlich in der Einleitung ohne die - kontroverse- Bewertung des VS. --Carolus.Abraxas 14:22, 15. Apr. 2009 (CEST)

Es mag vielleicht ein Alleinstellungsmerkmal sein. Deren hat aber jede Partei viele. Die Frage, die sich stellt ist, ob dieses Alleinstellungsmerkmal in seiner Bedeutung so groß ist, dass es in die Einleitung gehört. Die KP stellte beispielsweise nur 1% der Delegierten auf den Parteitagen. Ich kann da keine besondere Relevanz für die Erwähnung in der Einleitung entdecken. --Arcy 14:38, 15. Apr. 2009 (CEST)

Die Gründe, warum dieses in seinen Zusammenhängen zu komplexe und redundante "Alleinstellungsmerkmal" (unter vielen) eben in seiner verfälschenden verkürztheit (z.B. deswegen) für das Intro fehl am Platz ist, habe ich oben erläutert. Bis jetzt ist niemand derer, die diese irreführende Kurzformel im Intro haben wollen, darauf eingegangen. Carolus weigert sich geradezu, drauf einzugehen.

@Carolus: Ich habe keine Einlassungen zu Neugebauer gebracht, sondern bloß einen Text von ihm verlinkt, um damit den Aspekt zu unterfüttern, warum der VS in der Beurteilung dessen, was dieser unter "linksextremistisch" subsummieren will, für die Politikwissenschaft nicht reputabel ist - im Gegensatz zum Rechtsextremismus, zu dem es einen eigenen Forschungszweig innerhalb der Politologie gibt (dieser Sachverhalt dürfte im Übrigen ein Grund sein, weshalb seriöse gedruckte Lexika im allgemienen auf eine Referenzierung des VS verzichten). --Ulitz 14:57, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ja, und im Text steht dann, dass Neugebauer sich gar nicht gegen die Kriterien des VS wendet, sondern faktisch beiden, VS und Wissenschaft, ihren Platz zubilligt. Deswegen geht es mir nicht darum, die Meinung des VS als wissenschaftlich zu markieren (wie Du zu denken scheinst), sondern um die Tatsache der Beobachtung durch die Exekutive als Alleinstellungsmerkmal. Das ist etwas ganz anderes.--Carolus.Abraxas 16:37, 15. Apr. 2009 (CEST)

Der Verfassungsschutz hat ganz klare Gründe, warum ihm die "Linke" als teilweise extremistisch orientiert gilt: "Verfassungsschutz-Chef Heinz Fromm hatte WELT ONLINE jüngst gesagt: „Als wesentliches Problem der Linkspartei sehe ich die Duldung, Nutzung und Integration eindeutig extremistischer Kräfte.“ Im neuen Verfassungsschutzbericht seiner Behörde, den Innenminister Wolfgang Schäuble (CDU) am Donnerstag in Berlin vorstellt, ist das Ergebnis der Beobachtung für das Jahr 2007 niedergelegt. [...] Auch nach der Fusion von PDS und WASG, so heißt es, wirkten in der Linkspartei „offen extremistische Kräfte“. Nach Informationen der „Bild“-Zeitung sind die vor allem in der Kommunistischen Plattform (KPF) aktiv, mit 840 Mitgliedern die stärkste Einzelgruppe der Extremisten innerhalb der Linken. Sie kämpfe offen für die „Überwindung des Kapitalismus“ und versuche massiv, das neue Parteiprogramm zu beeinflussen. Etwa 60 Personen rechnen die Verfassungsschützer außerdem dem Marxistischen Forum (MF) zu, einem „Zusammenschluss orthodox-kommunistisch orientierter Mitglieder und Sympathisanten“. Weitere linksextremistische Strömungen in der Linkspartei sind die Sozialistische Linke (550 Mitglieder) sowie die prokubanische „Arbeitsgemeinschaft Cuba Sí“ (420 Mitglieder)." Aus: Die Welt vom 14. Mai 2008: Verfassungsschutz warnt vor der Linken

Natürlich gehört in die Einleitung der Satz rein, dass die Partei - zumindest teilweise - extremistisch orientiert ist und daher auch vom VS, der diese Einschätzung macht, beobachtet wird. Denn ein solcher Satz ist eine neutrale Feststellung. Inwieweit der VS richtig oder falsch einschätzt, gilt es hier nicht zu ergründen. Es muss nur abgebildet werden, wie der VS die Lage sieht. Es ist ein wichtiges Merkmal einer Partei, wenn sie extremistisch orientiert ist. Wikipedia bildet nur reputable Quellen ab, bewertet diese aber nicht. Denn das wäre Theoriefinndung - und das betreiben einige (schon des öfteren derartig agierende Diskussionsteilnehmer) hier auch mit Leidenschaft. --Severinus70 15:29, 15. Apr. 2009 (CEST) Wenn "Bild" und "Welt" das sagen, dann muss es natürlich rein, keine Frage. Solche reputablen Quellen kann man einfach nicht missachten. --Volksfront von Judäa 18:16, 15. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Severinus70. Der VS ist als eigenes Kapitel breit abgebildet. Willst Du sagen, dass jegliches 1% Alleinstellungsmerkmal in der Einleitung erwähnt gehört? Wie sieht es aus mit den Strömungen die sich bei den restlichen 99% finden. Sollen die dann in der Einleitung unter den Tisch fallen?--Arcy 16:10, 15. Apr. 2009 (CEST)

@Arcy: Das Alleinstellungsmerkmal ist die Beobachtung durch eine staatliche Stelle. Das führt automatisch zu Fragen unseres Demokratieverständnisses, unseres Staatsaufbaus etc. Bedenkt man, welch janusköpfige Funktion Geheimdienste generell ausüben, finde ich es - so oder so- schon ein herausragendes Alleinstellungsmerkmal. (Persönlich machen mir übrigens nicht die 1% Delegierten der KPF Sorgen,- sondern die 100 % der Delegierten, die es nicht stört in einer Partei mit Extremisten zusammenzuarbeiten). Könnten wir uns auf einen Kompromiß einigen a la : "Als einzige im Bundestag vertretene Partei wird sie - kontrovers bewertet - vom Bundesamt VS beobachtet" ? "Kontrovers bewertet" könnte auch direkt zum Abschnitt über den VS und die Diskussion darüber verlinkt werden.--Carolus.Abraxas 16:37, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wie man ja gerade auch an dieser Diskussion sehen kann: Einträge in der WP haben einen höchst politischen Charakter und viele Menschen von links bis rechts denken oftmals nur in Schubladen. Die Erwähnung des VS in der Einleitung ist auch so eine Schufaablade. Und in die gehören lt. VS-Bericht selbst halt nur 1% der Partei. Was welchen Delegirten ansonsten stört vermag ich nicht zu sagen. Ich denk das Glas ist zu 99% leer ( ?:-) ). Du legst imho auch zuviel Gewicht auf das "magische Wort" Alleinstellungsmerkmal. Deutschland hat z.B. auch das Alleinstellungsmerkmal, dass zwei Weltkriege von D. ausgingen und dass die Zugspitze in D. liegt. Beides (relevantes und unrelevantes) wird aber nicht in der Einleitung erwähnt. Im Artikel Die Linke fehlt einfach die Relevanz für die Nennung des Alleinstellungsmerkmal "einz. Bundestagspartei vom VS beobachtet" in der Einleitung. --Arcy 17:56, 15. Apr. 2009 (CEST)

Und wo ist denn jetzt das Problem, eine solche Version bestand doch die ganze Zeit, bis ein Admin kam und eine Kampfversion gesichert hat. Und warum redet ihr nur von Delegierten? --Volksfront von Judäa 18:13, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass Du eins suchst. *g* --Arcy 18:49, 15. Apr. 2009 (CEST)

Contra bez. Carolus'-Vorschlag. @Carolus: Da du weiterhin die Diskussion vernebelst, stelle ich an der Stelle die Zusammenfassung meiner Argumentation von x Bildschirmmetern weiter oben - nur marginal variiert - nochmal ein, also das, worauf bisher nicht eingegangen wurde, jedenfalls nicht von dir, Carolus ... und auch nicht von anderen, die die Erwähnung des VS im Intro haben wollen. ... Wer weiß; Vielleicht wurde es ja auch bloß übersehen.

Es gäbe unzählige "Alleinstellungsmerkmale" über die Partei "Die Linke" zu erzählen, was aber noch nicht heißt, dass alle diese für die Einleitung eines enzyklop. Lemmas relevant (wichtig) sind. Die (übrigens in ihren Zusammenhängen relativ komplexe) Tatsache, dass Die LINKE (bzw. lediglich Teile der Partei) vom VS beobachtet wird (und das noch noch nicht einmal in jedem Bundesland), bzw. also genauer: Von den VS-Behörden beobachtet, in denen die CDU (oder CSU) die Innenminister stellt. Dieser Sachverhalt um diese (teilweise) Beobachtung ist im Übrigen keine Info über die Partei selbst, sondern über ihre Wahrnehmung, bzw. die Diskussion über sie, gehört also unter einen Abschnitt wie "Kritik" oder "gesellschaftliche Resonanz", "Rezeption" oder so was ähnlichem. Entsprechend ist dies im weiteren Verlauf des Artikels, gar mit eigener Überschrift aufgeführt, und zwar ausführlich genug. Diese (teilweise) Beobachtung ist aber 1. gesellschaftspolitisch umstritten, 2. deswegen für das Intro, wo nur die wesentlichen Fakten (relativ kurze Begriffserläuterung des Lemmas) dargestellt wird, zu wenig relevant. Der Grund für die Beobachtung ist schon dadurch bereits im Intro aufgeführt, als dass benannt wird, dass es sich um eine Partei handelt, die sich links von den anderen Parteien positioniert (und der VS beobachtet tendenziell alles und jeden, was sich links von den Etablierten positioniert), ist also im Grunde nix Besonderes, das wie gesagt irgend ein Faktum über die Partei an sich aussagt. Die in der jetzigen Form irreführend-verkürzte Erwähnung der VS-Beobachtung im Intro dient ganz offensichtlich einem POV-Zweck, dessen Subtext lautet, dass von der Linken nichts Gutes zu erwarten sei, den Leser also in der vom VS vorgegebenen haltung zu manipulieren versucht. Das ginge an, wenn die inhaltlich/ideologische Grundrichtung nicht angegeben wäre. Aber durch die Erwähnung des Sozialismus und der linken Positionierung der Partei bereits im ersten satz erübrigt sich eine nochmalige implizit pejorative (abwertende) Aussage desselben sachverhalts, der sich hinter der Erwähnung einer Beobachtung ausdrückt. Keine Information ist ohne Zweck. Der manipulative POV-Zweck der VS-Erwähnung im Intro ist offensichtlich. Es soll damit versucht werden, der Partei ihre demokratische Legitimation abzusprechen. Nun; dass Herr Schäuble eine Partei, die sich links von den anderen BT-Parteien positioniert, nach seinem Demokratie-Verständnis für nicht-demokratisch hält und deswegen den Auftrag gegeben hat, sie misstrauisch zu beäugen, ist für eine überparteiliche Enzyklopädie irrelevant. Die WP ist nicht das Sprachrohr der CDU/CSU oder irgendeiner CDU-geführten Behörde, erst recht nicht in einem Lemma, das sich nicht um sie dreht. Aber wie gesagt: Steht im Grunde bereits alles in den Archivdiskussionen, und in der von mir verlinkten Argumentation noch weiter oben. --Ulitz 18:27, 15. Apr. 2009 (CEST)

Und was wolltest Du "UNS" jetzt damit neues sagen ? --Arcy 18:57, 15. Apr. 2009 (CEST)

Na, was wohl? Steht im ersten satz des Edits. Ist i.G. eine Wdh, die angeführt wurde, weil bisher nicht drauf eingegangen wurde. Ich fürchte ja, dass eine erneute Wiedereinfügung erneut notwedig werden könnte - bei der ganzen vernebelungstaktik, die schon vergg. Jahr Argumente verwischen sollte.--Ulitz 19:14, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag - sollte vielleicht auch mal - zur Dokumentation - dargelegt sein, wie der fragliche Satz, nachdem er als Folge von drölfzig Zirkeldiskussionen ca. fast ein Jahr draussen geblieben war, am 20.03. durch eine IP in den Artikel kam (ohne Diskussion übrigens); man beachte den Kommentar in der Zusammenfassungszeile. Dieselbe IP(-Range) hatte übrigens 8 Stunden zuvor im selben Artikel das hier eingefügt gehabt. Schließlich war ich der anscheinend - laut Auffassung der IP - "stalinistische Zensor", der den VS-Einwurf vor 3 Tagen am Anfang einer Intro-Überarbeitung wieder entfernt hatte, nachdem ich dem Artikel nach längerer Ignoranz wieder etwas Beachtung gab.--Ulitz 18:27, 15. Apr. 2009 (CEST)

Deine IP-Sockenpuppen-Vorwürfe und IP-Range-Fingerabdruck-Untersuchungen nerven. Wir betreiben hier eine Enzyklopädie und nicht eine Polizeistation. --Arcy 18:55, 15. Apr. 2009 (CEST)

Geschenkt: Ich habe die Entstehung des strittigen Satzes im Nachsatz dokumentiert. Was du da rein interpretierst, bleibt dir überlassen. Manche nervt mein verhalten, andere nicht. Du scheinst zur ersten Gruppe zu gehören, ... Na schön. Erziehungsversuche kannst du dir sparen, sie gehen mir sonstwo vorbei. --Ulitz 19:03, 15. Apr. 2009 (CEST)

Tip: Betreibe deine IP/Benutzer Schwa(r)tzbuch unf Indiziensammlung aber eventuell doch lieber auf einer Benutzerunterseite. Auf den Diskussionsseiten gehen deine User-Erkenntnisse doch viel zu schnell verloren. --Arcy 20:09, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich wurde auf meiner Disk bezüglich eines richtigen Aspektes angesprochen, der mit dem Konflikt, der zum Edit War geführt hat, nicht direkt zu tun hat: Der strittige Satz "Als einzige im Bundestag vertretene Partei wird sie vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet." ist irreführend verkürzend, da nur Teile der Partei beobachtet werden. Wenn man sich auf einen Verbleib des Satzes einigt, müsste man ihn aus "wird sie in Teilen vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet" korrigieren, wenn man sich auf eine Löschung einigt, ist es eh irrelevant. Gerne möchte ich der Anregung folgen und anbieten die Korrektur (ohne Präjudiz für die eine oder andere Seite) einstellen. Das geht natürlich nur, wenn beide Seiten dies unterstützen.Karsten11 20:14, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann sowohl mit der Nichterwänung als auch dem korrigierten Satz leben (da kein falscher Satz). Ich halte allerding aus oben bereits genannten Gründen eine Nichterwähnung für sinnvoller. --Arcy 20:25, 15. Apr. 2009 (CEST)

Es ist ja selten, dass ich Arcy zustimme; hier tue ich es, jdf. bezogen auf seinen 2. satz. --Ulitz 20:30, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich fasse zusammen: Viel Lärm um nichts. Ein Account möchte gern die Stasi-Beobachtung in der Einleitung haben mit der großartigen Begründung "Alleinstellungsmerkmal", hinzu kommt ein Diskutant ohne Account, der hier ganz "zufällig" vorbeigekommen ist. Ob es sich um ein oder zwei Personen handelt wissen wir dabei nicht. Alle anderen wollen die Stasi-Beobachtung aus verschiedenen Gründen nicht in der Einleitung sehen. Dann ist doch die Sache klar, oder? Auch die von einem furchtbar neutralen Admin gesperrte Kampfversion kann dann wieder auf die Ursprungsversion gesetzt werden. --Volksfront von Judäa 18:16, 16. Apr. 2009 (CEST)

Liebe VV. Ich habe mich auch mit der korrigierten Fassung einverstanden erklärt. Ansonsten ist das hier keine Sockenpuppenjagd (Bist du Ulitz?) --Arcy 18:35, 16. Apr. 2009 (CEST)

@Volksfront: Die Sache ist in der Tat klar: Du kannst Pro und Contra + Neutral nicht mal dann zählen, wenn sie auf einer Seite nebeneinander stehen.

@Karsten11: Ja, Du hast recht. Die jetzige Version ist irreführend.

@Ulitz: Entschuldige, in Deinen Ausführungen sehe ich nur Spekulation, nicht aber Argumentation. Ist es wirklich "allgemeines Wissen", dass der VS die Rolle hat, die Du ihm unterschiebst ? Das sieht kein seriöser Wissenschaftler so, sondern das ist POV-Sprech par excellence.

@ Arcy: Du betrachtest das von mir angeführte Alleinstellungsmerkmal als nicht so relevant wie ich. Hm, da werden wir uns nicht einig werden, auch wenn ich Deine Argumente respektiere. Ich würde aber auch aus zwei anderen Gründen für die - gem. Vorschlägen von Karsten11 verbesserte- Erwähnung stimmen. Erstens: Die Gleichbehandlung. Während für NPD + DVU die Sache mit der insgesamt extremistischen Zielsetzung der Parteien Konsens sein dürfte, ist das für die REPs nicht so klar, sondern - wie bei der Partei Die Linke- umstritten. Es wird bei den Reps aber dennoch hier in der WP ganz anders gehandhabt.

Zweitens: Die Einleitung hat hier in der WP allmählich bei längeren Artikeln die Funktion bekommen, die abstracts bei wissenschaftl. Artikeln haben. Sie fasst die Gliederungsstruktur und den Inhalt des Artikels kurz zusammen. Und da kommt die VS-Beobachtung nunmal vor, sollte zur Kurzorientierung also kurz genannt werden.--Carolus.Abraxas 19:35, 16. Apr. 2009 (CEST)

@Carolus: Du siehst in meinen Ausführungen "Spekulation", was immer dieser Begriff für dich heißen mag. Die Ausführungen sind begründet, und sind eben keine Spekulation, und auch nicht einfach bloß meine meinung, sondern beruhen auf nachprüfbaren, also objektiven Fakten. Du weichst aus und gehst weiter nicht drauf ein, es gibt weiterhin kein inhaltlich begründetes Statement von dir, warum die VS-Erwähnung im Intro stehen soll, letztlich nur dein persönlicher POV, dass du das eben für wichtig hältst. Das ist kein Eingehen auf die gegenargumente. Die sache mit den Reps hat mit dem hiesigen Artikel nichts zu tun, gehört in die Diskussion dorthin. Wie gehabt. --Ulitz 21:30, 16. Apr. 2009 (CEST)

Anregung/Frage (als Benutzer, nicht als Admin): Der Konflikt geht um die Frage, ob die Bewertung der Partei durch den VS in der Einleitung genannt werden soll. Wäre es eine für beide Seiten akzeptabele Lösung, wenn dies nicht gemacht wird, aber statt dessen die Vorlage:Infobox Partei um ein (optionales) Feld "VS-Erwähnung" erweitert wird, in dem bei allen Parteien mit VS-Erwähnung auf den betreffenden VS-Bericht verwiesen wird? Optional in dem Sinne, dass eine Füllung nur bei den Parteien, bei denen das zutrifft, gefüllt ist, nicht in dem Sinne, dass es bei manchen Parteien gefüllt wird. Damit ist das Thema einerseits prominent dargestellt, andererseits aber auf die Darstellungsebene von technischen Dingen wie Mitgliederzahl oder Frauenanteil zurückgenommen.Karsten11 21:42, 16. Apr. 2009 (CEST)

Contra. (Was'n das für ne Spitzfindigkeit?) Begründung:

1. Dieses meinungsbild von 2007 ergab eine überdeutliche Mehrheit dagegen, dass die Einschätzung der "Inlandshgeheimdienste" (also der VS-Behörden) pauschal an herausgehobener Stelle erwähnt wird, sondern, dass dies im Einzelfall (einzelnen Lemma) zu entscheiden sei.
2. Die Erwähnung einer Partei (oder Organisation, Gruppierung, Burschenschaft, zeitung, Person ...) ist a) nicht in jedem fall dauerhaft (wechselt je nach politischer Zusammensetzung der Regierung (des Bundes/ der Länder) von Legislaturperiode zu Legislaturperiode), ist also enzyklopädisch nicht verlässlich und b) steht die Einschätzung zumeist in einer kontroversen Diskussion ... teilweise haben auch schon Gerichte eine weitere beobachtung untersagt)
3. werden auch als nicht "extremistisch" geltende Parteien "erwähnt" - im Kontext der Ausführungen ... können CDU, SPD oder sonstwelche Parteien, Institutionen, Personen etc. "Erwähnung" finden.
4. Der VS ist keine enzyklopädisch reputable Referenz-Institution, sondern vertritt die Auffassung der jeweiligen regierierenden Innenminister(ien), handelt in deren Auftrag. Nicht umsonst finddet der VS in seriösen gedruckten Enzyklopädien bei der Darstellung von Parteien etc. i.d.R. keine berücksichtigung.

Es gäbe noch weitere Gründe, die gegen einen solchen Baukastenbestandteil sprächen, aber für's erste sollte das mal genügen, bin ich grad etwas schreibfaul --Ulitz 22:09, 16. Apr. 2009 (CEST)

War nur ein Vorschlag. Dann findet eine andere Lösung...Karsten11 22:18, 16. Apr. 2009 (CEST)

PS: @Ulitz: Bitte lies Dir noch einmal das Meinungsbild durch und versuche herauszufinden wogegen sich die überdeutliche Mehrheit ausgesprochen hat.Karsten11 22:25, 16. Apr. 2009 (CEST)

Es ist wohl deutlich geworden, dass das meinungsbild gegen eine pauschalisierte Lösung ausgesprochen hat. Ein paar weitere Gründe, die einen entsprechenden Bausteinzusatz unsinnig erscheinen lassen habe ich eben benannt. --Ulitz 22:35, 16. Apr. 2009 (CEST)

@Ulitz: Dann finde bitte seriöse = wissenschaftliche Quellen, die im VS die "westdeutsche Stasi" sehen oder belegen, dass seine eigentliche Funktion darin besteht, die SPD zu schützen.Danach versuche nachzuweisen, dass diese Meinungen nicht nur Minderheitenmeinungen sind.Viel Glück dabei.

@Karsten11: Gerne. Aber das wird von Ulitz und Co mit demselben Leerlauf gekontert werden, wie eine direkte Erwähnung. Dabei scheut er sich ja nicht mal, auf eine Mehrheit im Jahre 2007 zu verweisen, während ihm die Mehrheit für die Erwähnung hier im Artikel 2008 (s. Archivdisk) vollkommen egal ist.--Carolus.Abraxas 22:21, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ach, Carolus: Ja, ja, schon gut ... Es bleibt anzumerken, dass du weiterhin nicht auf Argumente eingehst, sondern deine meinung für das non plus ultra zu halten scheinst.. Aber das kennt man ja schon --Ulitz 22:31, 16. Apr. 2009 (CEST)

Deine Vorurteilsstruktur ist nunmal keine Argumentation, sondern - wie Arcy oben treffend bemerkte- Deine "heile Welt". Die ist an jedem Stammtisch besser aufgehoben.--Carolus.Abraxas 22:45, 16. Apr. 2009 (CEST)

Abgesehen vom Verstoß gegen das, was hier unter WP:KPA firmiert und sich mir ein Zusammenhang mit dem, was meine "heile Welt" angeblich sein soll, nicht erschließt (was soll meine "heile Welt" denn sein?), wiederhole ich einfach: Ach, Carolus: Ja, ja, schon gut ... Es bleibt anzumerken, dass du weiterhin nicht auf Argumente eingehst, sondern deine meinung für das non plus ultra zu halten scheinst.. Aber das kennt man ja schon. --Ulitz 23:49, 16. Apr. 2009 (CEST)

Lass es doch bleiben. Seine Äußerungen über "Nachweise" von "Minderheitenmeinungen", seine lustigen Unterscheidungen von "POV-Literatur", all das sagt doch genug. Da ist nicht viel zu machen. So ist das eben, wenn wirklich alle hier schreiben dürfen, auch diejenigen, für die Arbeit mit Literatur ein fremdes Feld ist und die noch keine Bibliothek oder Universität von innen gesehen haben. Schau lieber zu, wie sie sich selbst lächerlich machen. --Volksfront von Judäa 00:19, 17. Apr. 2009 (CEST)

Schon richtig, ... die Krux ist bloß. dass sich nach meiner erfahrung sogar etablierte Accounts von Luftblasen beeindrucken lassen, und man das - leider - nicht einfach ignorieren kann. Das Üble im Moment ist, dass hier im Raum steht, eine Bausteinvariante einzuführen, die über den Artikel hier hinaus geht. - Nebenbei bemerkt: Ich teile zwar im wesentlichen Aspekten deine inhaltlichen Aussagen zum Thema, aber wie ich das sehe, tragen sie in der Form, wie du sie vertrittst, eher zu einer verschärfung (Polarisierung) des Konflikts bei, als dazu, den satz im Intro wirklich rauszuschmeißen. Will heißen: Ich habe den Eindruck, dass selbst Leute, die an sich davon überzeugt sind, dass die VS-Erwähnung im Intro nichts verloren hat, durch deine zugespitzte Argumentationsweise davon abgeschreckt werden könnten, hier entsprechend Stellung zu ergreifen ... Nix für ungut. Schönen Gruß --Ulitz 00:52, 17. Apr. 2009 (CEST)

Carolus.Abraxas, Du schreibst:

"Das Alleinstellungsmerkmal ist die Beobachtung durch eine staatliche Stelle. Das führt automatisch zu Fragen unseres Demokratieverständnisses, unseres Staatsaufbaus etc. Bedenkt man, welch janusköpfige Funktion Geheimdienste generell ausüben, finde ich es - so oder so- schon ein herausragendes Alleinstellungsmerkmal."

• Laut Wikipedia-Artikel Alleinstellungsmerkmal (zumindest in seinen mit Quellen belegten Teilen) ist dies ein Begriff aus der Verkaufspsychologie, also einer angewandten Wissenschaft. Es fällt schwer einzusehen, weshalb die Kategorie des Alleinstellungsmerkmales auf die Gestaltung enyklopädischer Artikel übertragen werden soll.
• Ebenfalls unklar ist, inwiefern sich aufgrund der Beobachtung der Die Linke durch den Bundesverfassungsschutz Fragen des Demokratieverständnisses und des Staatsaufbaues stellen würden. Wo genau findet diese Diskussion denn statt?

Gruß, --Rosenkohl 12:10, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Rosenkohl Zur Info. Laut Alleinstellungsmerkmal#Lexikografie: "In der Lexikografie bezeichnet der Begriff Alleinstellungsmerkmal diejenigen Fakten zu einem Lemma, die die Relevanz des Artikelgegenstandes begründen und rechtfertigen, warum das Lemma bedeutend genug für die Aufnahme im Werk ist. In der klassischen Lexikografie sollte das Alleinstellungsmerkmal des Artikelgegenstandes so klar wie möglich in den ersten Sätzen formuliert werden." --Arcy 13:33, 17. Apr. 2009 (CEST)

Acry, ich glaube dieser nicht mit Quellen belegte Abschnitt des Artikels gehörte zu den Gründen, aus denen Benutzer:Simplicius im Januar den Quellenbaustein gesetzt hat. Auch books-google liefert keinen Treffer für die Suche nach "Lexikografie Alleinstellungsmerkmal". Das Beste wäre nach meiner Einschätzung, diesen Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen. Gruß, --Rosenkohl 14:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

Dann nehm es einfach in der Bedeutung hin in der hier drüber diskutiert wird. --Arcy 15:45, 17. Apr. 2009 (CEST)

Das ist dann Begriffsetablierung. Sollte man nicht tun. --Volksfront von Judäa 15:47, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ja im Artikel Alleinstellungsmerkmal. Hier aber sollte verstanden worden sein, was damit gemeint ist.--Arcy 19:33, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal zur Einleitung

Hallo Allerseits, ich finde es unrichtig zu schreiben, dass DIE LINKE. größtenteils aus der SED hervorging "Sie ging zu ihrem größeren Teil – der vormaligen PDS – aus der SED, der ehemaligen Staatspartei der DDR, hervor." Da der Einschub "- der vormaligen PDS -" nur ein Nebensatz ist, ist die Hauptaussage, dass DIE LINKE. aus der SED hervorging. Das ist aber falsch, da schon die PDS von der SED aufgrund der Mitgliedschaft erheblich zu unterscheiden ist. So sind die Mitglieder der westdeutschen Landesverbände der PDS zum weitaus überwiegenden Teil niemals Mitglied der SED gewesen. Viele Mitglieder, gerade in Westdeutschland, sind erst nach dem Ende der DDR eingetreten. Von daher ist die PDS zwar Rechtsnachfolgerin der SED gewesen, aber nicht die SED. Die BRD ist ja auch Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches (3. Reiches), aber nicht identisch damit. Außerdem gibt es einen Artikel über die PDS, der das Verhältnis PDS zur SED beschreibt. Ein Verweis darauf genügt. Ich selbst bin auch Mitglied der Linkspartei fühle mich aber nicht als SED-Mitglied. Mit der habe ich weltanschaulich überhaupt keine Gemeinsamkeiten. Darum genügt der Hinweis auf die PDS als Vorgängerpartei. Ich schreibe den Text um. Er verletzt meine Würde. -- Udo Schuldt 12:25, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade, dass ich die Seite nicht ändern kann. Nehmt dann bitte meinen Protest zur Kenntnis. -- Udo Schuldt 12:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia ist nicht neutral. Hier schreiben viele Menschen, die sonst keine Gelegenheiten haben, ihre Botschaften loszuwerden, und seien sie auch noch so krude. Ich glaube, vorher stand hier sogar, dass Die Linke direkt aus der SED hervorgegangen sei, dass beide Parteien quasi identisch seien. So musst du das Geschriebene hier einordnen, es ist besser und näher an der Realität als vorher. Und mit dem Verletzen der Würde haben sie ja Erfahrung, 16 Millionen Menschen sind nach 1990 kriminalisiert und denunziert worden. Dass die Wahlerfolge der PDS und der heutigen Linken im Osten vorwiegend mit diesem Fakt zusammenhängen, haben sie bis heute nicht kapiert. Also nichts für ungut, Wikipedia spiegelt sozusagen die herrschende Meinung der geistigen Unterschicht wider, nicht mehr und nicht weniger. Machen kann man dagegen herzlich wenig. --Volksfront von Judäa 15:02, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Einleitung ist sachlich schon korrekt. Da steht ja auch: "Sie ging zu ihrem größeren Teil – der vormaligen PDS – aus der SED, der ehemaligen Staatspartei der DDR, hervor." Diejenigen Mitglieder der Partei "Die Linke", die niemals Mitglied der SED waren, stellen in der Partei "Die Linke" eine beachtliche Minderheit von gut 25% (Tendenz steigend) dar, die absolute Mehrheit der heutigen Mitglieder war aber sehr wohl schon SED-Mitglied. --Klaus 16:26, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ob es wirklich nur 25 Prozent sind, weiß ich nicht. Die Mehrheit der Mitglieder stammt aber tatsächlich noch aus der SED. Hier gibt es aber mehrere Probleme: Erstens wird durch solche Konstruktionen - wie gesagt, es ist schon besser als vorher - suggeriert, dass Die Linke faktisch die SED sei. Dass es programmatisch und personell keinerlei Schnittmengen gibt, wird ignoriert. Im Gegenteil, die CSU ist wahrscheinlich mehr SED als Die Linke, wer Ossi ist und mal in Bayern war, wird sich an seine Assoziationen erinnern. Zweitens ist die Kontinuität der Mitgliedschaft sehr nichtssagend. Fakt ist, dass von den Mandats- und Amtsträgern praktisch niemand ist, der schon zu SED-Zeiten in einer höheren Ebene war. Mir fällt nur Roland Claus (MdB) ein, der 1989 in der Kreisleitung Halle war, damals aber zu den schärfsten Reformern der untergehenden SED gehörte. Insofern ist die Prozentrechnung der Mitglieder nicht zielführend, um eine Aussage über die Partei und ihre Ausrichtung zu tätigen. Es handelt sich bei den ehm. SED-Mitgliedern um eine große Masse an Rentnern, die 1989 nicht ausgetreten sind (das waren ca. 5 Prozent der SED-Mitglieder). Diese Rentner sind weitestgehend entpolitisiert und nehmen ihre Partei nur noch als soziokulturellen Raum wahr. Übrigens sind - wenn ich jetzt richtig rechne - etwa 15 Prozent der heutigen Mitglieder nach der Fusion eingetreten. Es dürften also weit mehr als 25 Prozent Mitglieder ohne SED-Mitgliedschaft sein, da auch die WASG noch einmal etwa 15 Prozent der Gesamtmitglieder eingebracht hat. Hinzuzurechnen sind auch noch die vielen PDS-Mitglieder, die nach 1989 eingetreten sind. Allein der Jugendverband zählt 9500 Mitglieder, bei denen eine SED-Mitgliedschaft ohnehin ausgeschlossen ist. (die aber nicht alle in der Linken sind) Ich schätze den Teil der Mitglieder ohne SED-Mitgliedschaft mittlerweile auf ungefähr 35 bis 40 Prozent, Tendenz stark steigend. --Volksfront von Judäa 16:43, 18. Apr. 2009 (CEST)

Selbst mit 0% heutigen ehemaligen SED Mitgliedern ist DIE LINKE Nachfolgepartei der SED und nicht die CSU. Die Relevanz für die Nennung in der Einleitung wäre also immer noch gegeben. Was soll also diese unsinnige Diskussion um Prozente und das unverschämte Hinstellen alter Menschen als unpolitisch und fast schon tod (Karteileichen)? --Arcy 18:13, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dass die alten Genossinnen und Genossen der Tod sind, würde ich nicht sagen, auch nicht fast. Aber vielleicht meinst du ja, dass sie fast schon tot sind. Offensichtlich bist du aber ein großer Insider der Partei, warst schon auf diversen Basistreffen und kannst beurteilen was "unverschämt" ist und wie die Leute ticken. Aber natürlich ist die Erwähnung der Stasi-Beobachtung, die ausführlichste Darstellung der Vorgängerpartei und die Angabe "Lothar Bisky (vormalig PDS, ehemalig SED)" völlig wertneutral und reine Darstellung von Fakten. Bei Gelegenheit sollte man vielleicht mal bei Kurt-Georg Kiesinger die Formulierung "...war ein deutscher Politiker (CDU)" in "...war ein deutscher Politiker (CDU, ehemalig NSDAP)" ändern, auch eine gänzlich wertneutrale Faktendarstellung. Irgendwelche Absichten unterstellen will ich hier nicht, keinesfalls, wie käme ich auf die Idee, niemals. --Volksfront von Judäa 18:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hups. Nun die Nazikeule *g*. Um mal in ganz peinliche Vergleiche abzurutschen: Du wärst also auch dafür, bei einer (spekulativen) Partei, die in rechtlicher Nachfolge der NSDAP stünde, dies nicht in der Einleitung zu erwähnen ?--Arcy 19:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

Gleichsetzung mit der NSDAP zeigen meist in ausreichender Weise den intellektuellen Grad des Gleichsetzers. --Volksfront von Judäa 19:36, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ach Leutz, nu zerft euch halt nicht so: Ich für meinen teil kann die Einwände von Udo Schuldt nachvollziehen und finde auch die inhaltliche und stilistische Substanz von Volksfronts Argumenten alles in allem berechtigt. Man muss aber doch nicht unbedingt den Tonfall so zuspitzen, dass am Ende die gegenseitige Angifterei dominiert. Unter Berücksichtigung der bisherigen Beiträge habe ich im Folgenden ein leicht veränderten Vorschlag für das Intro: Berücksichtigung, dass die PDS zwar Rechtsnachfolgerin der SED, aber nicht mit ihr identisch ist, Weglassen der Uralt-Parteimitgliedschaften bei Bisky als auch Lafontaine. Die VS-Erwähnung habe ich aus weiter oben genannter Argumentation (Kurzform: fürs intro zu komplexer Kontext, da tatsächlich nicht von allen VS-Behörden beobachtet, und von denen die dem beobachtungsauftrag nachkommen, nur in marginalen teilen (Kommunistische Plattform, Marxistisches Forum ...) beobachtet): Hier also - eingerückt, kursiv und ohne Verlinkungen - mein Vorschlag für ein leicht abgeändertes Intro:

Die Linke (DIE LINKE.) ist eine Partei in Deutschland, die sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt. Ideologisch positioniert sie sich links von den anderen im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien (vgl. auch Parteienspektrum).

Die Partei entstand am 16. Juni 2007 durch Fusion der Linkspartei.PDS mit der WASG, einer Vereinigung aus einem abgespaltenen SPD-Flügel und SPD-kritischen linken Gewerkschaftern. Zu ihrem größeren Teil ging sie aus der vormaligen PDS hervor, die ihrerseits als Rechtsnachfolgerin der SED, der ehemaligen Staatspartei der DDR, 1990 gegründet worden war. Gleichberechtigte Vorsitzende sind Lothar Bisky (vormalig PDS) und Oskar Lafontaine (vormalig WASG).

Die Wählerschaft der Partei in den neuen Bundesländern entspricht der einer Volkspartei. Im Bundestag stellt sie derzeit (16. Legislaturperiode 2005-2009) die viertstärkste der fünf Fraktionen mit 53 von 614 Sitzen. Die Linke ist auf europäischer Ebene Mitglied der Europäischen Linken und wirkt im Forum der Neuen Europäischen Linken (NELF) mit.

Soweit mal von meiner Seite --Ulitz 19:55, 18. Apr. 2009 (CEST)

Der Vorschlag ist akzeptabel, vielleicht lässt sich in dem Schachtelsatz aber der Einschub zur DDR-Staatspartei vermeiden: Zu ihrem größeren Teil ging sie aus der PDS hervor, die ihrerseits als Rechtsnachfolgerin der ehemaligen DDR-Staatspartei SED 1990 gegründet worden war. Das vormalig kann dann auch weg.--Leit 20:01, 18. Apr. 2009 (CEST)

Okay von meiner Seite, dürfte sich wohl bewerkstelligen lassen. --Ulitz 20:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

Baut der erste Satz des Vorschlags ausschließlich auf Selbstdarstellung der Partei auf? --Reissdorf 22:55, 19. Apr. 2009 (CEST)

Dass sie eine politische Partei in D ist, ist wohl unbestritten, dass sich zum demokratischen Sozialismus bekennt, ist aus sich heraus schon als Selbstdarstellung gekennzeichnet - wie bei anderen Parteienlemmata ebenfalls (...und?). Dass sie sich links von den anderen BT-Parteien positioniert, sieht nicht bloß die Linke selbst so, ist quasi evident, ich wüsste nicht, von wem das ernsthaft bestritten würde. --Ulitz 23:06, 19. Apr. 2009 (CEST)

(insbesondere @Udo Sch.) Die PDS ist genauso wenig Rechtsnachfolgerin der SED wie es die Bundesrepublik Deutschland zum Deutschen Reich ist. Beide Subjekte sind identisch mit dem jeweils anderen. Eine blosse Umbenennung und Änderung der inneren Strukturen ändert nichts an dem Äußeren. Weder im Falle der SED/PDS noch – und erst recht nicht – im Falle eines Staates. --Mannerheim 12:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

Beobachtung durch den Verfassungsschutz auch in NRW

Die Linke wird auch in NRW durch den Verfassungsschutz beobachtet. (Blöde, dass ich für diese Info einen neuen Thread eröffnen muss, aber sonst sieht den Eintrag wohl keiner...) (nicht signierter Beitrag von 84.60.181.177 (Diskussion | Beiträge) 08:07, 8. Jun. 2009 (CEST))

Antizionismus und Antisemitismus

Die Diskussion um antizionistische/antisemitische Grundhaltungen der Linken läuft ja nicht erst seit dem Antisemitismus-Antrag, sondern bereits seit vielen Monaten (BAK Shalom; Gysis Rede zum Antizionismus). Das Ganze mit "Die Linke bekennt sich zum Existenzrecht Israels" abzuhandeln, ist ein wenig verkürzt, meine ich.

Man sollte dennoch tunlichst vermeiden, Antizionismus und Antisemitismus in einen Topf zu werfen! --78.52.134.81 18:48, 14. Jun. 2009 (CEST)

Zurücksetzen der Version

Wenn man Änderungen mit der Diskussionsseite begründet, erwarte ich einen halbwegs erarbeiteten Konsens. Dies ist hier aber leider nicht der Fall:

1. Verfassungsschutz in Einleitung ja/nein: der Abschnitt VS, zum Zweiten ist zwar lang aber im wesentlichen werfen sich alle vor, auf die Argumente des anderen nicht einzugehen. Ja ich hab mir das wirklich alles durchgelesen - immerhin gab's als Auflockerung die 1 kB Marke.
2. Nennung von ehemaligen Parteimitgliedschaften: keine Absprache sondern Vorschlag von Benutzer Ulitz

Auch wenn mir nicht klar ist, warum's eine VM-Meldung gibt [3], zeigt dies doch, dass die Änderung nicht auf einer Absprache mit anderen Autoren beruht. Benutzer Leit wird schon gewust haben, warum er Ulitzs Vorschlag nicht 1:1 übernommen hat [4]. Wenigstens die fehlende Einigung dürfte wohl von allen anerkannt werden. --Babucke 23:25, 20. Apr. 2009 (CEST)
P.S.: Die Anfassung der redundanten Kategorie entsprechend den anderen Parteien ist übrigens berücksichtigt.

Wenn sich lange niemand zu Wort meldet, kann man das als Konsens gelten lassen. Die Entfernung der Uralt-Mitgliedschaften wurde auch von mir eingebracht. Genau genommen ist deine Änderung nun Vandalismus. Revertieren werde ich allerdings nicht, da die Server wohl schon gut ausgelastet sind. Aber beim nächsten Mal melde dich doch einfach zeitnah. --Volksfront von Judäa 23:32, 20. Apr. 2009 (CEST)

Auch Babucke ignoriert die oben (und berits im Archiv vom Sommer 2008) genannten Argumente, die ich an der Stelle im Moment erst mal nicht wiederholen werde. --Ulitz 23:39, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mit Vandalismus hat das nichts zu tun, da die Begründung für Ulitz Änderung so nicht gestimmt hat (siehe oben). Und ob diese Megadiskusion durch einen Beitrag von mir verbessert worden wäre wage ich mal zu bezweifeln. Von lange kann auch keine Rede sein, da der Seitenschutz gestern nachmittag erst auslief. @Ulitz: Grund der Änderung war mangelnder Konsens und nicht das Ignorieren von Argumenten. Gute Nacht --Babucke 00:02, 21. Apr. 2009 (CEST)

Jedenfalls finde ich die Einleitung in der jetzigen Form erträglich. Von mir aus kann auch die Beobachtung durch die Schlapphüte drinbleiben. Es stimmt ja. Allerdings sollte ergänzt werden, dass Mitglieder der Linken dagegen auch schon mit Erfolg geklagt haben und dass eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht anhängig ist, wie es ja auch weiter unten steht. Übrigens hat das Hamburger Verfassungsgericht am 4. Mai 1993 die Hamburger Wahlen für ungültig erklärt, da die CDU ihre Kandiaten nicht auf demokratische Weise aufgestellt hatte. Die CDU wird trotz dieser Erfahrung nicht vom Verfassungsschutz beobachtet.-- Udo Schuldt 08:48, 21. Apr. 2009 (CEST)

@Ulitz: Hier einen neuen Editwar vom Zaun zu brechen kanns ja wohl nicht sein. Du hättest einfach mal sagen können, wo es hier eine Übereinkunft o.ä. zwischen den Diskutierenden geben soll. Wenn dem so ist war mein Revert unpassend, ansonsten Deiner. --Babucke 11:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

Mal abgesehen von der Frage, ob und wo ich einen neuen Edit-War vom Zaun gebrochen hätte:

1. Du gehst weiterhin nicht auf oben aufgeführte Argumente ein.
2. Bei der Unterschiedlichkeit der Benutzer ist die Findung eines Konsens - noch dazu über eine politische Partei - unrealistisch. Es geht auch nicht um Mehrheiten, sondern darum, ob ein Text sachlich korrekt und gemäß des sog. neutralen Standpunkts sinnig ist.
3. Die faktische Korrektheit des jetzigen Intros wird, soweit ich das sehe, von niemandem bestritten.
4. Die Erwähnung des VS im Intro diente unter anderem wegen der POV-Implikation, den Leser im Sinne des VS-POVs (des POVs) der CDU/CSU-Innenminister) zu "manipulieren" dem Zweck einer voreingenommenen Darstellung des Lemmas (letztlich der Unterstellung einer undemokratischen Haltung ... auch noch der gesamten Partei)
5. Eine VS-Beobachtung (nicht der ganzen Partei, auch nicht durch alle VS-Behörden, noch nicht einmal des größten Teils der Partei), ist nicht nur als Erwähnung im Intro bezüglich deren Relevanz für ein Intro unter den Benutzern hier umstritten, sondern auch gesamtgesellschaftlich ein Streitpunkt.
6. Die verkürztheit der bloßen Erwähnung im Intro des Lemmas verfälscht den tatsächlichen Sachverhalt, der in der gesellschaftlichen und politischen Auseinandersetzung doch relativ komplex ist (siehe den eigenen Abschnitt dazu im Artikel)

Aber das u.a. wurde alles schon erwähnt. Darauf eingegangen, wurde von denen, die eine Erwähnung des VS im Intro haben wollen, weder in dieser aktuellen Diskussion noch in der vor einem Jahr. Es wurde auch nicht auf die Frage eingegangen bzw. die Frage wurde auch nicht begründet beantwortet, was warum an dem umstrittenen, komplexen und zugleich marginalen Sachverhalt einer beobachtung von Teilen der Partei (einer Minderheit in ihr) so wichtig sein soll, dass diese für das Intro relevant sein soll. --Ulitz 12:04, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte fest, dass es einen Konsens ausdrücklich nicht gibt und angesichts des Verhaltens von ULitz auch nicht geben kann. Wir dürfen uns also auf weitere Auseinandersetzungen freuen. Problematisch ist dabei insbesondere, dass Ulitz nicht zwischen dem Aufstellen von Behauptungen und Argumenten unterscheiden will/kann. Ein x- beliebiges Beispiel: "Die Erwähnung des VS im Intro diente unter anderem wegen der POV-Implikation, den Leser im Sinne des VS-POVs (des POVs) der CDU/CSU-Innenminister) zu "manipulieren" dem Zweck einer voreingenommenen Darstellung des Lemmas (letztlich der Unterstellung einer undemokratischen Haltung ... auch noch der gesamten Partei)". Das ist nichts als wüste Spekulation mit keiner anderen Quelle als Ulitzscher Weisheit. Woher weiß er das ? Was sind seine tragfähigen Quellen dafür ? Hat das mal irgendwo jemand in einer Fachzeitschrift publiziert ? Ist es gar akademischer Konsens ? Nun, eher nicht. Nur er selbst wird das wohl für eine Argumentation halten.Und das ist dann auch schon alles, was von Ulitz je gekommen ist. Von Mitdiskutanten zu erwarten, dass sie auf diesen Privat-POV einzugehen hätten, als hätte es eine ernsthafte Argumentationsstruktur, ist eine Zumutung. -- Carolus.Abraxas 12:44, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wie gehabt, nix neues von deiner Seite, Ich spekuliere nicht, die Argumente beruhen auf nachprüfbaren Fakten, auf die du wie gewohnt nicht eingehst. Stattdessen verbreitest du behauptungen über mich, die deinerseits Spekulationen, Du begründest auch nicht, warum die VS-Erwähnung so wichtig für dieses Intro sein soll. --Ulitz 13:01, 21. Apr. 2009 (CEST)

Derjenige, der anderswo massenhaft "Quellen" aus den online-Publikation von "Welt", "Bild" und "Focus" einarbeitet und den geheimnisvollen Unterschied zwischen "wissenschaftlicher Literatur" und "POV-Literatur" kennt, möchte plötzlich "Fachzeitschriften" als "Quelle" für eine sinnvolle Schlussfolgerung. In welcher "Quelle" steht eigentlich, dass der Verfassungsschutz eine neutrale Institution sei, die man für wissenschaftliche Werke kommentarlos verwenden kann? Solange ich hier keine seriöse "Quelle" (bspw. eine Fachzeitschrift oder eine Monographie - und bloß keine "POV-Literatur") genannt bekomme, betrachte ich alle Änderungen am Text in diese Richtung als Vandalismus. Nicht das Weglassen einer Sache, sondern das Einarbeiten muss mittels Quellenangeben begründet werden. --Volksfront von Judäa 14:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wer behauptet eigentlich hier, dass der VS eine neutrale Quelle sei. Vielmehr ist der VS eine reputable Quelle, die sich an der FDGO der Bundesrepublik orientiert, da diese das öffentliche Leben der Gesellschaft in Deutschland bestimmt. --91.89.117.46 14:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

Und in welcher "Quelle" steht das? --Volksfront von Judäa 14:54, 21. Apr. 2009 (CEST)

Zwischenquetsch ... bzw. wieso soll der VS eigentlich reputabel sein? ... wenn noch nicht mal seriöse gedruckte Lexika auf ihn zurückgreifen (Kein Wunder, wenn er er alle nase lang je nach polit. Großwetterlage und Zusammensetzung der Innenministerien) seine Einschätzungen ändert. Und selbst, wenn er (wie gesagt, warum?) in irgendeinem bereich "reputabel" sein sollte. Was macht diese "Reputabilität", bzw. die Beobachtung eines kleinen Teils der Linken im Bund und einem Teil der Länder für das Intro dieses Artikels warum relevant/notwendig? --Ulitz 17:23, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wenn bestimmte Kräfte innerhalb der Linken gegen die FDGO agieren, dann ist die Meinung des VS sehr wohl relevant. Reputabel ist er aufgrund des Bundesverfassungsschutzgesetzes. --91.89.117.46 21:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es erschließt sich mir nicht, warum der VS aufgrund des BVerfG für das Intro dieses Lemmas relevant sein soll. Man könnte genausosogut schreiben: "Wenn bestimmte Kräfte innerhalb der Linken gegen die Dogmen der kath. Kirche agieren, dann ist die meinung des Papstes sehr wohl relevant. Reputabel ist der Papst aufgrund der Enzyklika xy. A propos: Inwiefern sollen denn bestimmte Kräfte der Linken (welche? wieviele? wie stark? wer sagt das?) gegen die FDGO agieren? Gegen welche Passagen der FDGO denn? Und wie stark sind diese Kräfte? Wie verhält sich das Agieren bestimmter Kräfte der Linken gegen die FDGO zum Agieren des VS oder der SPD oder der CDU gegen die FDGO (vgl. Anrufen des Bverf.Gerichts bei diversen Angelegenheiten) ... Und ansonsten ... Gegen die FDGO agierte der VS selber schon oft genug. Ist dafür die Linke reputabel, dass sie im Artikel über den VS als Kronzeugin im Intro benannt benannt wird? ... etc. --Ulitz 22:19, 21. Apr. 2009 (CEST)

Da würde ich mal bei den Kollegen in den WP-Lemmata ProKöln, REP, DVU, Junge Freiheit & Co. nachfragen. Die haben bestimmt die richtige Antwort. Na zumindest halten sie den VS in allen Ehren und zementieren ihn in der Einleitung. Wenn die dir eine Quelle nennen können, hat der VS größeres Gewicht. Aber vermutlich können die das nicht. Ja doch, Volksfront, frag da mal nach und sag uns Bescheid. Oder ist der VS nur bei rechten Parteien reputabel? Ein Schelm, wer Böses denkt. --91.0.31.190 15:17, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die Fehler auf anderen Seiten interessieren mich nicht. WP-Artikel sind keine Quellen für weitere WP-Artikel, weil sie eben, wie du zeigst, dieselben oder andere Fehler enthalten können. Wo sind deine Quellen? Deine Privatmeinung interessiert mich auch nicht. --Volksfront von Judäa 15:28, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die Privatmeinung von Ulitz (CDU/CSU geführte Länder sind böse und beobachten deswegen Die Linke / User, die VS in der Einleitung sehen wollen, sind auch böse und wollen Der Linken schaden) interessiert auch keine Sau. Und? Sie bestimmt den Artikel und das Handeln aller hier. Also sei so fair und kümmer dich auch mal um seine Privatmeinung bzw. sorge dafür, dass sie keine Relevanz erhält --91.0.31.190 15:46, 21. Apr. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass von den einschlägigen Leuten weiterhin die vernebelungstaktik gefahren und nicht auf die Argumentation eingegangen wird, auch noch von niemandem erklärt wurde, was konkret an meiner Argumentation bzw. meiner auf nachprüfbaren Fakten beruhenden Begründung, warum eine Aufnahme der VS-Erwähnung hier für das Intro sachlich und enzyklopädisch unpassend ist, falsch sein soll ...

1. wo habe ich geschrieben, dass CDU/CSU oder irgendwelche User "böse" seien? ... Der Begriff (moralisch) "böse" oder (moralisch) "gut" zählt normalerweise nicht zu meinem aktiven Wortschatz.
2. Woher willst du wissen, dass meine Privatmeinung (die hier im Übrigen gar nicht zur Diskussion steht, und die dich im Grunde auch nichts angeht) "keine Sau" interessiert. Wieviele "Sauen" kennst du? Und welche von denen interessieren sich für wessen Privatmeinung? Ich für meinen Teil könnte z.B. nicht sagen, welche oder wieviele "Sauen" sich für deine Privatmeinung (um die es im Übrigen so wenig geht wie um meine) interessieren oder nicht, zumal ich deine Begründung nicht kenne, warum dir die VS-Erwähnung im Intro wichtig erscheint. Ich ahne nur, dass, aber nicht, warum bzw. ich weiß nicht, welche sachlich nachvollziehbaren Gründe du hast, die eine Aufnahme der gehabten VS-Erwähnung, die so, wie sie da stand, schlicht falsch, bzw. zumindest irreführend war, enzyklopädisch notwendig machen würde. --Ulitz 17:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

So platt ("böse") argumentierst Du natürlich nicht. Aber des öfteren packst Du schon User recht unverblümt in eine "rechte" Schublade ab und baust damit irgendwelche ideologischen Fronten auf. --Arcy 22:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

Mir sind hier alle Privatmeinungen egal. Du kannst noch so viele Buchstaben tippen. Ohne Quelle geht hier nichts. Spar dir die Mühe, einfach eine seriöse Literaturangabe: Autor, Titel, Erscheiungsort und -jahr und Seite, mehr nicht. Und da ich im philosophischen Hochbegabtencolloquium Wikipedia gelernt habe, dass es "POV-Literatur" gibt und die pöse ist, bitte sowas nicht. Alles andere, Verweise auf andere Benutzer, Artikel usw. kannst du dir schenken. Siehe auch die entsprechenden WP-Hilfeseiten. --Volksfront von Judäa 15:55, 21. Apr. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift 1

Das Problem an dieser Diskussion sind nicht die fehlenden Literaturangaben (den VS-Bericht kennt jeder). Es ist die Relevanz, die WP-Autoren der Erwähnung von Parteien in VS-Berichten beimessen. Wir waren in der 1kb Diskussion schon etwas weiter als hier jetzt. Dort blieb die Diskussion leider beim Abbügeln der Verwendung des Wörtchen "Alleinstellungsmerkmal" (womit imho Relevanz gemeint war) stecken. Wo was in WP-Artikel steht, bzw, ob es überhaupt (als Artikel) erwähnt wird, kann keiner seriösen Literaturangabe entnommen werden und ist ureigenster Streitpunkt und Aufgabe der WP (Autoren). Es sollte in der Richtung hier weiterdiskutiert werden. --Arcy 23:04, 21. Apr. 2009 (CEST)

Siehe dieses Meinungsbild und v.a. die Diskussion dazu (herkopiert von einigen Bildschirmmetern weiter oben, war übr. ebenfalls schon Thema vor einem Jahr. Also: Ist ebenfalls nix Neues, - so, wie alles was seit hier auf der aktuellen Disk.-Seite steht, im Grunde nichts neues ggü der im Archiv nachzlesenden Disk. vom Sommer 2008 darstellt, einer sogar noch umfangreicheren Diskussion als der bislang aktuellen, die zum Ergebnsis geführt hatte, dass die VS-Erwähnung fast 9 Monate draussen war, bis eine IP (die mit den "stalinistischen Zensoren" in der Zusammenfassungszeile - siehe Hinweis im Wust der bisherigen aktuellen "Diskussion") ... bis eine IP die Sache wieder auf's tapet brachte (Übrigens eine Angelegenheit, die schon seit 2004 oder 2005 von den Ur-RL-Socken (RL für "Rosa Liebknecht", des bislang wohl umfangreichsten Polit-POV-Sockenzoos) "Consul" und "Epikur" (es gab verschiedene "Consul"-Accounts, der konkrete "consul ..." von damlas ist mir grad nicht geläufig) beim Artikel zur PDS bereits den VS für ihre ideologischen feinde hoffähig zu machen versuchten - und das zieht sich bis heute durch die gesamte WP (im Politbereich). --Ulitz 23:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das Ding ist jetzt ohnehin erstmal bis zur Wahl dicht. Sehr weise, auch in Voraussicht der "sensationellen Funde", die die Birthler-Behörde im Sommerloch liefern wird. Also die ohnehin sinnlose Zirkeldiskussion kann eingestellt werden. --Volksfront von Judäa 23:52, 21. Apr. 2009 (CEST)

Da Ulitz (12:04, 21. Apr. 2009) meint, ich gehe auf Argumente nicht ein und im Bemühen die Dikussion zumindest etwas zu versachlichen:

1. Von weiterhin kann keine Rede sein, das Zurücksetzen war aufgrund der falschen Begründung Deiner Änderung, das habe ich aber bereits geschrieben. Du sagts ja in Deinem Punkt 2 selber, dass ein Konsens nicht zu erwarten sei. Dann sei wenigstens so ehrlich und schreib nicht rein, gemäß Disk.-Stand.
2. Ich stimme Dir zu, es geht um sachlich korrekt, dies schließt jedoch einen Konsens nicht aus, auch erachte ich ihn nicht als unrealistisch, wenn man sachlich diskutiert.
3. Im Intro stehen (soweit ich sehen kann) keine falschen Sachen drin. Das war aber auch davor der Fall, da die Sachlage VS-Beobachtung und ehemalige Parteimitgliedschaften nicht falsch sind. Die Frage ist doch, sind diese Dinge wichtig genug für die Einleitung oder nicht.
4. Dass die Erwähnung dem Zweck der Meinungsbildung dient, ist ebenso POV, wie das Weglassen beschönige die Partei. Als Argument kann ich das nicht gelten lassen.
5. Das es hier Umstritten ist können wir alle sehen, das ist jedoch weder ein Argument dafür noch dagegen. Ob dies auch in der gesamten Gesellschaft so ein großer Streitpunkt ist, wage ich mal zu bezweifeln. D.h. aber nicht, das man beim Thema VS nicht was beachten muss (siehe weiter unten).
6. Eine Verfälschung war eine alte Version, bei der nicht erwähnt wurde, das nur Teile beobachtet werden. Falsche Tatsachen standen in der Version, wie sie bis zum Ende der letzten Seitensperrung vorlag nicht drin (siehe Punkt 2).
7. (bzw. bei Dir im Fließtext) Grund für die Erwähnung in der Einleitung: es ist wohl ein entscheidender Punkt, wie eine Partei oder Teile von ihr zu Demokartie und Freiheit stehen, bzw. ob es Zweifel gibt. Und das ist definitiv ein Thema für die Einleitung und damit widerspreche ich ausdrücklich dem Statement der Volksfront von Judäa (15:28, 21. Apr. 2009). Die Frage ist woran man das fest macht. Und damit dreht sich eigentlich nur darum, wie man die VS-Berichte berücksichtigt, wie es Arcy richtig bemerkt hat.
8. @Volksfront von Judäa (18:29, 18. Apr. 2009) bzgl. ehemaliger Parteimitgliedschaften: ob das jetzt wichtig ist oder nicht - Ansichtssache. Dein Beispiel Kurt-Georg Kiesinger hättest Du Dir aber besser mal durchlesen sollen, denn dessen Unrühmliche Vergangenheit finden sich dort in der Einleitung und als Kategorieeintrag. Aber klar, dann interessieren Dich andere Artikel wahrscheinlich nicht mehr.

Beim Thema Verfassungsschutz gibt es meiner Meinung nach folgendes zu bedenken:

• wenn sich eine Gruppierung gegen die Grundsätze des GG richtet, sagt sie es in den wenigsten Fällen frei raus bzw. das vorhandene reicht selten aus. Selbst bei der NPD, bei der eigentlich alles klar sein sollte, hat's nicht für ein Verbot gereicht. D.h. juristische Urteile zu Punkt 7 sind selten bis garnicht anzutreffen.
• auf der anderen Seite bedeutet in einem Rechtsstaat ein Verdacht nicht, dass die Beschuldigung definitiv zutrifft, sondern dass ermittelt wird. Das ist eigentlich die wesentliche Problematik beim Verfassungsschutz (komischerweise habe ich das hier nirgends gelesen).
• irgendwer erwähnte ein paar 100 Zeilen weiter oben, das der Verfassungsschutz nur dazu dient, keine Partei links der SPD aufkommen zulassen. Dies ist unbelegt und höhrt es sich doch sehr nach Verschwörungstheorie an und ich habe momentan keine Lust mir einen Hut aus Alufolie aufzusetzen.
• alle Behörden unterstehen Politikern, was ein Problem sein kann und beachtet werden sollte aber keine generelle Ablehnung begründet. Denn wenn wir das zu Ende denken, können wir alle offiziellen Berichte nicht verwenden, auch bei völlig anderen Themen als rechts links (auch dort gibt es politische oder finanzielle Interessen). Und da das hier keine One-Man Show sondern ein Gemeinschaftsprojekt ist um ein Gesamtwerk zu erstellen, sollte man auch die Auswirkungen bedenken. Hat eigentlich mal jemand derer, die VS-Inhalte in Gänze in Frage stellen, beim Portal:Politik bzw. Portal:Deutsche Politik, gefragt, wie die das sehen?

Deshalb der Vorschlag von mir, die Einleitung um folgendes zu ergänzen:

Der Bundesamt für Verfassungsschutz verdächtigt Teile der Linkspartei verfassungsfeindlicher Bestrebungen und beobachtet deshalb einzelne Gruppierungen der Partei.

Damit wird einerseits der Bedeutung der Theamtik - wie steht die Partei zu Demokratie und Grundrechten - Rechnung getragen, andererseits wird dem Leser klar, dass dies eine Ermittlung und kein rechtskräftiges Urteil ist. Gruss --Babucke 00:36, 22. Apr. 2009 (CEST) _{Sorry, der Beitrag ist doch etwas länger geworden, um auf die einzelnen Punkte einzugehen.}

1. Das NPD-Verbotsverfahren ist nicht gescheitert, weil die "verfassungsfeindliche" Ausrichtung der Partei unklar oder versteckt war, sondern weil niemand wusste, ob die verbotsrelevanten Taten, Äußerungen usw. von normalen Nazis durchgeführt wurden oder von Nazis, die noch einen lukrativen Nebenjob als V-Mann bei der Stasi haben und quasi im Staatsauftrag handelten. In dieser Konsequenz hat bspw. das Bundesland Berlin die V-Leute aus der NPD abgezogen, um ein neues Verbotsverfahren nicht wieder scheitern zu lassen. Auf Bundesebene geht das Spielchen aber munter weiter und nebenbei finanziert sich die Partei zu einem wesentlichen Teil aus den Gehältern der VS-Nazis, die einen großen Teil von diesen bereitwillig an die NPD abführen und in der Regel keinen Hehl daraus machen, dass sie ab und an ohnehin bekannte oder harmlose Informationen an Schäuble und Komplizen weitergeben.
2. Ein Geheimdienst führt weder Ermittlungs- noch Strafverfahren durch. Der Geheimdienst steht außerhalb des Rechtsstaats, deswegen ist er ja auch geheim. Ermittlungen, Verdachtaufstellungen, Anklagen, Verurteilungen usw. sind Dinge der Judikative. Du bringst hier lediglich eine interessante Assoziationskette aus deinem Kopf die uns daneben deine falschen Vorstellungen von Geheimdiensten beweist.
3. Es ist schon krankhaft, wie auf Argumente anderer Schreiber mit dem Wort "unbelegt" reagiert wird. Beinahe könnte man Neid darüber vermuten, dass es doch noch einen gibt, der zum selbständigen Denken fähig ist. Meinetwegen möge man aber mal bei Luciano Canfora "Eine kurze Geschichte der Demokratie" nachlesen. Wahrscheinlich ist das aber "POV-Literatur" wie unsere Chefintellektuellen festgestellt haben. Gerne darf man auch mal über den Bismarckschen Staatssozialismus und das Sozialistengesetz reflektieren. Dafür, dass man Stasi-Berichte in Artikel einbauen kann, ist übrigens noch immer keine "Quelle" genannt worden.
4. Die Schlussfolgerung ist richtig. Berichte der Stasi, des Bundestages, von Ausschüssen des Bundestages usw. sind ungeeignet als Sekundärquelle für wissenschaftliche Artikel. Sie sind wohl taugliche Primärquellen, wenn ich nämlich über die Arbeit der Stasi, die Arbeit des Bundestages, die Beschlussfassungen der Ausschüsse usw. arbeiten möchte. Aber das ist hier nicht Thema. Warum sollte man deswegen in einem WP-Portal nachfragen, wo auch nur die gleichen Menschen wie hier und anderswo herumkritzeln, die sich selbst zu großen Experten erklärt haben? Ich habe hier schon ein paar mal in dem "Fachbereich" nachgeschaut, in dem ich meinen Hochschulabschluss gemacht habe und auch da kam mir eher das Gruseln. --Volksfront von Judäa 11:06, 22. Apr. 2009 (CEST)

Kurzkommentar: Der Verfassungsschutz steht nicht ausserhalb des Rechtsstaates, sonst hätten Die Linke (oder die Junge Freiheit in NRW) nicht e gegen die Beobachtung klagen können. Seine Rechtsgrundlage ist ein Gesetz, seine Mittel werden vom Bundestag bewilligt.Ein Geheimdienst ist vom Rechtsstaat nicht so leicht zu kontrollieren wie die Müllabfuhr, jedoch ist er dennoch nicht neben ihm.--134.95.52.226 18:35, 22. Apr. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift 2

@Ulitz: Das Meinungsbild wurde abgelehnt, weil eine generelle Regelung für die Nennung des VS abgelehnt wurde. Dementsprechend ist eine fallabhängige Entscheidung notwendig, ob die Nennung der Die Linke im VS Bericht relevant genug ist für dessen Erwähnung in der Einleitung (meines Erachtens nicht, siehe oben "1 kb").
Ich schlage daher noch einmal vor, sachlich die Relevanz der Nennung der Linken im VS-Bericht für die Erwähnung in der Einleitung zu erörtern. Gegeifer über VS-Nazis, Vorwürfe der Krankhaftigkeit von User-Beiträgen u.ä. gehören nicht in diese Diskussion.
--Arcy 18:41, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, ob eine erneute Erörterung angesichts der von beiden Seiten ausgetauschten Argumente sinnvoll ist, scheint fraglich. Allerdings entspricht die jetzige Version nicht dem damaligen und wohl gegenwärtigen Diskussionsstand. Nun wäre es unschön, wenn sich nur eine Seite schlicht aus Zeit- oder Textmassegründen durchsetzen würde; hier könnte man es als ein gutes Zeichen interpretieren, irgendwie auf die andere Seite zuzugehen, vielleicht einen Kompromiß anzustreben. Allerdings weiß ich nicht, wie dieser aussehen könnte, entweder erwähnt man die Beobachtung oder nicht. Wenn ich es richtig sehe, waren jedenfalls vor ca. neun Monaten die meisten Diskutanten für die Erwähnung der VS-Beobachtung in der Einleitung [5], so etwa Atomiccocktail, Tohma, Escla, Alauda, Polentario meine Wenigkeit u.a. Daneben sicher auch Sockenpuppen, aber die wird es auf der anderen Seite auch gegeben haben. Einige haben irgendwann, vielleicht auch wegen oft mitschwingender Vorwürfe und politischer Unterstellungen der anderen Seite, einfach keine Lust oder Zeit mehr gehabt, weiterzudiskutieren.

Wenn ich nun diese Diskussion richtig überblicke, kann von einem "Konsens" erneut nicht gesprochen werden; die Seite, die am längsten diskutiert und bereit ist, Bearbeitungskriege zu führen, setzt sich mit ihrem POV für einen gewissen Zeitraum irgendwie durch, bis es weitergeht.

Wie ich mehrfach, etwa hier [6], geschrieben habe, bin ich für die Erwähnung in der Einleitung. Wie einzelne Mitarbeiter den für einen funktionierenden Rechtsstaat und den Schutz der freiheitlich-demokratischen Grundordnung wichtigen Verfassungsschutz persönlich bewerten, ist für den interessierten Leser von sekundärem Interesse. Mich persönlich ärgert es, wenn die Mitarbeiter dieser Behörde aus dem akademisch-gemütlichen, an einer bestimmten Darstellung der Linkspartei interessierten WP-Winkel hämisch bewertet, ja als Spitzel denunziert werden. Vergleiche zu totalitären Unrechtsregimen verbieten sich eigentlich ebenso, wenn man sachlich bleiben möchte. Der Vergleich mit der Stasi etwa mag unterhaltsam sein, ist aber unangebracht, ebenso abwegig ist es, den Verfassungsschutz als außerhalb der Rechtsordnung darzustellen. Das alles sind politisch einseitige Interpretationen, die vielleicht wirkungsvoll sind, aber nicht ernstgenommen werden sollten. Etwas mehr Sachlichkeit wäre sicher nicht falsch, VVJ etwa sollte auf seine Sprache achten und auf PAs wie "krankhaft" – um nur ein Beispiel zu nennen – verzichten.

Vielleicht fällt einem anderen, bisher nicht beteiligen Mitarbeiter ja etwas Neues ein. Gruß, --HansCastorp 19:32, 22. Apr. 2009 (CEST)

Lieber HansCastorp (und die Anrede meine ich nicht als Floskel trotz unserer teilweise unterschiedlichen Auffassungen in Einzelfragen, - ich denke, du weißt das). - Mit Verlaub. Auf das von dir in der vergangenheit erwähnte Statement wurde eingegangen. -Ebenso wie auf die Statements derjenigen, die du genannt hast. Auch ich habe mich dann später in der archivierten Diskussion eingeschaltet. So wie ich das sehe, war bei allen Frotzeleien, die es dort gab (auch von mir), überwog die argumentative Fundiertheit der Gegenargumente (derer, die die VS-Erwähnung im Intro ablehnten), will heißen, inhaltlich kam irgendwann nichts Neues mehr. Die ganze Debatte wurde, wie im Moment auch durch Zirkeldiskussionen, die nichts Neues brachten, aber nicht mehr auf inhaltliche Argumente (mit nachprüfbaren Fakten untermauert), breitgetreten. Welche mehrheit wofür stand, will ich jetzt nicht entscheiden. Man kann das unterschiedlich sehen. Aber Mehrheiten sollten in einem von oft genug uninformierten Gruppen gestalteten Projekt wie diesem nicht das entscheidende Kriterium sein (ich denke, du weißt, was ich meine) Schönen Gruß --Ulitz 21:24, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe, das ist kein Problem, lieber Ulitz, und ich wische Deine Überlegungen auch nicht einfach vom Tisch! In einigen Punkten sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Leider hältst Du von dem unten angebotenen Kompromiß auch nichts. Eine Einigung ist für beide Parteien nicht einfach, weil sie eben nicht alle ihre Forderungen durchsetzen kann (hm, das klingt jetzt nach Binsenweisheit:). Ein Grund, ihn vielleicht doch zu akzeptieren, könnte man in einem schlichten "Rechtsfrieden" hier sehen, die Diskussion wäre zunächst beendet, und auch Störsocken oder seltsame IPs könnten etwa nicht mehr mit dem Verweis auf Gleichbehandlung mit Rechtsextremen etc. auftauchen, was mich auch stört, selbst wenn es formal richtig ist. Gruß, --HansCastorp 14:01, 24. Apr. 2009 (CEST)

nach Bearb.-Konflikt, aw meinerseits an Babucke, noch ohne die dazw. liegenden Statements von Arcy und HansCastorp gelesen zu haben.

1. betr. "weiterhin" und "Disk.Stand": Weiterhin bezog und bezieht sich auf das nicht eingehen deinerseits und anderer VS-Protagonisten auf meine wesentlichen Argumente, dass ... und mit der Begründung, warum die VS-Erwähnung hier im Intro nichts zu suchen hat. Der Disk.-Stand war und ist der, dass die VS-Erwähnung draußen bleibt, solange die Argumente nicht inhaltlich entkräftet werden. Die bloße Forderung: Ich will aber, oder behauptung, dass es aber wichtig sei, ist keine Begründung, auch wenn dasselbe mit noch so vielen Worten wiederholt wird. Bitte die begriffe "Disk.-Stand" und "konsens" nicht verwechseln.
2. bei der polarisierten Haltung zum Thema VS im Intro zu diesem Lemma, halte ich einen Konsens in der tat für ausgeschlossen
3. Die aktuelle Version des Intros ist soweit sachlich korrekt. Die Vorversion mit der Beobachtung war sachlich falsch, bzw. ver-fälschend, weil der komplexe gesamtkontext verschwiegen wurde (nämlich der, dass nur ein paar marginale AGs der Linken, denen weniger als 10% der Linke-Mitglieder angehören, vom VS, und nicht nicht einmal von allen Landesbehörden beobachtet werden, genauer: von den behörden beobachtet, deren Vorgesetzte Innenminister der CDU oder CSU angehören).
4. Dass die (wie gesagt, verfälschende, weil zu sehr verkürzte) Erwähnung der meinungsbildung diene, habe ich nicht geschrieben. Jeder Text dient letztlich der meinungsbildung. Was ich geschrieben und begründet habe, ist, dass und warum die Erwähnung im hiesigen Intro, also an herausgehobener Stelle, eine unseriöse hervorhebung eines im Gesamtkontext des Lemmas nicht relevanten Meinung (nämlich des VS bzw. der CDU-regierten Länder) eine manipulative Gängelung des Lesers im Sinn einer voreingenommenem Haltung bzw. im Sinne der gegner der Linken darstellt.
5. Die gesellschaftspolitische Umstrittenheit der beobachtung ist im entsprechenden Abschnitt belegt (wo sich nicht mal die VS-Behörden selber einig sind) Umstrittene sachverhalte gehören aber nicht ins Intro eines lemmas (erst recht nicht so einseitig nur aus der (Teil-)VS-Perspektive dargestellt), sondern in einen gesonderten Abschnitt, wo Kritik und Gegenstandpunkte ausformuliert werden können bzw. die Diskussion um den sachverhalt dargestellt werden kann, und diesen Abschnitt gibt es ja)
6. siehe 4. und 5.
7. und Folgende: Das Thema Demokratie und Freiheit (welche Demokratie?, wessen Freiheit? ... Freiheit wozu? ... Freiheit wovon?) spielt für den VS keine Rolle, jdf. wird im VS-Bericht 2007 unter dem Stichwort die Linke, wo Die Linke bzw. die beobachteten AGs im Einzelnen aufgeführt werden, nicht gefragt, wie sie zu "Demokratie und Freiheit" stehen, es wird schlichtweg behauptet , sie verfolgten linksextremistische Ziele bzw. sie stünden im Verdacht, solche Ziele zu verfolgen. Interessant ist hier die Frage, wie der VS darauf kommt. Er führt diesbezüglich ein paar Zitate aus den entsprechenden Reihen auf, dass die beobachteten AGs die "Systemfrage" stellen, oder dass sie das "system überwinden" wollten. Hier stellt sich nun die Frage, was denn nun mit "System" gemeint ist. Heraus kommt, durch die im VS-Bericht aufgeführten Zitate belegt, dass mit "System" nicht etwa die Demokratie oder die FDGO gemeint ist, sondern das "kapitalistische System". Es mag ja sein, dass Schäuble und Konsorten das kapitalistische system, das in Deutschland herrscht, für dasselbe wie die FDGO oder wie Demokratie halten. Wenn ich mir aber das grundgesetz zu Gemüte führe, ist dort alles Mögliche festgelegt (Grundrechte, Staatsaufbau, Gewaltenteilung, demokratische Wahlprinzipien etc.), aber das kapitalistische Wirtschaftssystem ist dort eben gerade nicht festgelegt. Die systemfrage zu stellen bzw. in diesem Sinn den kapitalismus überwinden zu wollen, ist weder grundgesetzwidrig noch stellt dieses Ziel die FDGO in Frage. Und darüber, dass die Linke oder auch nur teile der Linken die Grundrechte oder demokratische Prinzipien abschaffen wollten (anscheinend die meinung Babuckes und der einschlägigen benutzer in dieser Disk.), steht im VS-Bericht nichts, nicht einmal, dass das vermutet wird. Zur Illustrierung hier mal ein Zitat der Sozialistischen Linken (SL), einer beobachteten trotzkistischen Gruppierung innerhalb der Linken, ein Zitat, das ich direkt aus dem VS-Bericht hierhier kopiere: „Wir setzen dem neoliberalen Menschenbild eines konkurrenzbetonten Menschen die Vorstellung einer sozialen und solidarischen Gesellschaft entgegen, in der die freie Entwicklung eines jeden die Voraussetzung der freien Entwicklung aller ist.“ (Internetseite der SL, 26. März 2007) (Bundes-VS-Bericht 2007, S. 155) ... Tja, und sowas hebt dann der VS als Beispiel für eine "linksextremistische" Äußerung hervor. Undemokratisch? Grundgesetzwidrig? Nun, wenn das schon verfassungswidrig sein soll, dann war auch das Ahlener Programm der CDU von 1947 "verfassungswidrig". Auch dort fanden sich Programmpunkte, die den Kapitalismus überwinden wollten, Verstaatlichung der Schlüsselindustrien etc.. Soweit mal mein Senf, Den Rest hat, glaub ich, Volksfront bereits ausgeführt. --Ulitz 19:50, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ulitz, das Zitat ist möglicherweise in Anlehnung an den Schlußsatz des 2. Teiles des Kommunistischen Manifestes von 1848 gemodelt ;-).

Hans Castorp, stimme zu, daß man die Mitdiskutanten nicht als "krankhaft" bezeichnen, und ihnen auch keine "Verschwörungstheorien" an- und "Alufolienhüte" aufdichten sollte.

Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, kritisierst Du das Vorgehen, akademischen Quellen gegenüber dem Verfassungsschutz eine bevorzugten Rang einzuräumen. Allerdings heißt es auch unter WP:Quellen#Was sind zuverlässige Informationsquellen?:

"Wissenschaftlichen Quellen ist der Vorzug zu geben." [Gegen über anderen Quellen, die als solide recherchiert gelten.]

Dies sollte also erst einmal beachtet werden. Offenbar geht es hier aber nicht nur um die Frage, ob die Beobachtungsergebnisse, sondern auch ob die Tatsache der Beobachtung selbst so relevant sei, daß sie in der Einleitung erwähnt werden soll.

Aus diesem Grund hatte ich (etwas naiv) kürzlich Benutzer:Carolus.Abraxas die Frage gestellt, wie sie auf die Behauptung kommen, es würden sich aufgrund der Beobachtung der Die Linke durch den Bundesverfassungsschutz Fragen des Demokratieverständnisses und des Staatsaufbaues stellen, und wo (also an welchem öffentlichen Ort, etwa Fachzeitschriften, Gerichtssäle, usw.) diese Diskussionen um Demokratieverständis und Staatsaufbau im Zusammenhang mit der VS-Beobachtung denn stattfänden? Leider habe ich bis jetzt keine Antwort erhalten.

Grüße, --Rosenkohl 21:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Rosenkohl, nein, das eine schließt das andere nicht aus, wenn, wie Du sagst, die schlichte Tatsache der Beobachtung noch nicht aus den von Dir erwähnten Quellen zu entnehmen ist, muß man eben so vorgehen. Gruß, --HansCastorp 14:01, 24. Apr. 2009 (CEST)

Muttu hier gucken. Bernadette Droste, Handbuch des Verfassungsschutzrechtes, Boorberg 2007 --78.34.107.176 22:25, 22. Apr. 2009 (CEST)

Bist Du Carolus.Abraxas unter IP-Adresse? Und was steht in diesem Buch über Demokratieverständis und Staatsaufbau im Zusammenhang mit der VS-Beobachtung der Partei Die Linke? Gruß, --Rosenkohl 18:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

Bist Du vielleicht die IP, damit Du dann die Möglichkeit hast, Sockenpuppenvorwürfe abzusondern. Mal ehrlich! Das ist doch nur ein Literaturhinweis auf deine Fragen hinsichtlich Bundesverfassungsschutz / Demokratieverständnis und Staatsaufbaues stellen und keine Abstimmung. Da wäre ein Dankeschön an die IP eher angebracht gewesen. Aber vielleicht langt es ja noch für eine Entschuldigung an Carolus.Abraxas. --Arcy 20:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

@Rosenkohl: Ich habe Dir nicht geantwortet, weil ich Deine Verbindung zw. Marketing und Alleinstellungsmerkmal als blosses Stören eingestuft habe und froh war, dass Arcy Dir sachlich geantwortet hat. Wenn ich das Handbuch für VS-Schutz kennen würde, hätte ich es Dir selber unter die Nase gerieben.Von dem höre ich das erste Mal. Die Frage nach dem Demokrativerständnis ist selbsterklärend: Wie kann in einer Demokratie, in der die Exekutive doch vom Volk ausgehen soll, diese Exekutive Teile des Volkes (in Form von Vereinen, Parteien) mit einer Art Antipersilscheinen des VS ausstatten ? Dazu kommt noch die politische Willkürgefahr. Deswegen regt Ulitz sich doch so auf, darum geht es hier doch die ganze Zeit. Quellen in Fachzeitschriften gibt es mit Sicherheit, mir fällt im Moment aber keine mit Titel ein. Was mir einfällt ist ein kritisches Buch von Claus Leggewie (Republikschutz. Maßstäbe für die Verteidigung der Demokratie, Rowohlt Verlag 1995), das um ebendiese Thematik sich dreht.Hoffe Dir damit geholfen zu haben--Carolus.Abraxas 21:25, 23. Apr. 2009 (CEST) PS: Fang jetzt bitte keine Disk über Waschmittel mit Link auf Persil an.--Carolus.Abraxas 21:25, 23. Apr. 2009 (CEST)

Guten Abend Carolus.Abraxas, Acry und 78.34.107.176.

Nachdem Du, 78.34.107.176 auf eine Frage reagiertest, die sich eigentlich auf Äußerungen von Dir, Carolus.Abraxas bezieht, hatte ich überlegt, ob Ihr vielleicht identisch seid. Möchte mich aber, falls Du, 78.34.107.176 doch nicht Carolus.Abraxas bist, gerne für diese Unterstellung entschuldigen. Daß Du einen Literaturhinweis gegeben hast ist zwar nett, aber der Titel Handbuch des Verfassungsschutzrechtes ohne Angaben zum Inhalt hilft fürchte ich noch nicht weiter.

Die Bedeutung des Begriffes "Alleinstellungsmerkmal" habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Ich wollte Euch auch nicht stören.

Soweit ersichtlich, behandelt Ihr hier die Frage der Erwähnung der Beobachtung (von Teilen) der Partei Die Linke in der Artikeleinleitung. Es geht also nicht um die Beobachtung einer anderen Partei, oder von Parteien schlechthin, oder um andere allgemeine Erwägungen zum Verfassungsschutz.

Wichtig für die Klärung der Frage ist nach meiner Einschätzung, wie groß die Bedeutung der Diskussion über die VS-Beobachtung der Partei Die Linke innerhalb der Öffentlichkeit ist. Daher scheint es notwendig diese Diskussion (über die VS-Beobachtung der Die Linke) anhand von Quellen nachzuvollziehen.

Insofern verstehe ich nicht, welchen Einfluß das Buch Republikschutz von Claus Leggewie, für diese Diskussion haben kann, als es bereits 1995 erschienen ist, also vor der Parteigründung und dem Beginn der Beobachtung der Die Linke.

Grüße, --Rosenkohl 22:56, 23. Apr. 2009 (CEST)

@ Rosenkohl: Sehr spät, aber dennoch gebe ich Dir eine Antwort: Es geht es um ein generelles Problem der Rolle des VS, hier bezogen auf die Linkspartei. Die Erwähnung als Alleinstellungsmerkmal halte ich generell für relevant, mit Verweis auf die Problematik der exekutiven Einordnung einer Partei.Du hast dann gefragt, wo das in der akad. Diskussion vorgebracht wurde. Ich nannte Dir Leggewie. Darauf fragst Du nun, inwieweit das auch für die Linkspartei vorgebracht wird. Nun, ein allgemeines Problem wird durch einen Spezialfall bestätigt, nicht widerlegt. Leggewie beschäftigt sich u.a mit der grds. Beobachtung der PDS - und damit ist die Problematik der Beobachtung ihrer FolgePartei identisch. Niemand wird einer Partei den Gefallen tun, Fachbücher neuzuschreiben, nur weil sie sich unbenannt hat.( Oder anders gesagt: Die Einführung in die Kunst des Fahrradfahrens wird nicht dadurch obsolet, dass ein Anbieter ein neues Modell herausgibt.--Carolus.Abraxas 21:22, 29. Mai 2009 (CEST)

Wobei mir die Quelle VS selbst wichtig ist und ich den Schluss ziehe, das die Erwähnung nicht in die Einleitung gehört, da nur in Mini-Teilen beobachtet. Auch halte ich das Argument "Alleinstellungsmerkaml" VS-Erwähnung für nicht tragend, da i.d.R. ein paar hundert "Alleinstellungsmerkmale" für jede Partei genannt werden können (z.B. Positionen in den Parteiprogrammen), die aber nicht alle in der Einleitung erwähnung fiden. --Arcy 23:24, 23. Apr. 2009 (CEST)

@Volksfront von Judäa:

1. Die NPD ist natürlich das Extrembeispiel. Das mit den V-Leuten ist mir durchaus bekannt aber vor denen gab's auch kein Verbot und da war die Partei auch kein Verein von Menschenfreunden. Anzunehmen, dass alle Extremisten die Verbotsbegründung selber leifern erscheint mir ziemlich naiv, das funktioniert bestenfalls bei ein paar radikalen Schlägergruppen.
2. Hast Du meinen Beitrag eigentlich gelesen? i) ich habe nichts von Strafverfahren gesagt, ii) der Geheimdienst steht nicht außerhalb des Rechtsstaats (siehe Beitrag der IP 134.95.52.226) iii) Ermittlungen, Verdachtaufstellungen & Anklage sind Teil der Exekutive, Verurteilungen sind Aufgabe der Judikative, das sollte man eigentlich bei einem Politikstudium mitbekommen haben. Mein Punkt war keine Asoziationskette sondern was beim VS-Berichts zu beachten ist (kein rechtskräftiges Urteil, sondern Ermittlungen). Von meinen Vorstellungen über Geheimdienste hast Du offensichtlich null verstanden.
3. i) Das Sozialistengesetz gabs ~60 Jahre vor der Gründung des VS (Allgemeinbildung oder Nachlesen). ii) Das von Dir zitierte Buch scheint ja wirklich eine wahre Referenz zu sein: Zitat Artikel in der Süddeutschen Zeitung [7]: Bei dem Buch handele es sich nicht nur um eine extrem dogmatische Darstellung, sondern um eine so dumme, dass sie an keiner Stelle den Ansprüchen der westlichen Geschichtswissenschaft genügen kann. Aber wahrscheinlich steckt dann auch noch die Süddeutsche mit dem Verfasungsschutz unter einer Decke...
4. Wenn Dir der Unterschied zwischen Stasi und Parlament nicht klar ist, kann ich auch nicht weiterhelfen. Aber gehen wir mal weg von links-rechts Kategorien: sind dann Ämter wie Luftfahrt-Bundesamt oder Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik auch keine Quellen? Man sollte schon auch mal ein bisschen weiterdenken, was sich daraus ergibt. Dass Deiner Meinung nach alle im Politikportal keine Ahnung haben und Du der Experte bist, haben wir ja gesehen.

Aber keine Sorge, bei diesen Aussagen hält sich mein Neid auf Dein selbständiges Denken in Grenzen.
@Ulitz:

1. Disk.-Stand bedeutet ja wohl kaum, den Inhalt des zuletzt abgegebenen eigenen Kommentars einzubauen.
2. Finde ich schade, aber das ist Ansichtssache.
3. Die Vorversion war nicht verfälschend, da drin stand, dass Teile beobachtet werden. Die Sachlage ist ja wohl eindeutig. Also bitte nicht Fakten mit Stilmitteln in einen Hut werfen, das bringt keinem was und uns alle hier nicht weiter.
4. Du hast geschrieben, die Erwähnung dient der Manipulation im Sinne des VS-POV. Wodurch sich das vom Vorwurf Meinungsbildung unterscheiden soll, raffe ich ehrlich gesagt nicht. Das Weglassen erscheint mir vielmehr eine Gängelung zu sein bzw. man traut dadurch dem Leser nicht zu, sich selber ein Bild von der Sachlage zu machen.
5. Ich gebe Dir recht dass die Landes-VS das nicht einheitlich handhaben, das als gesamtgesellschaftlichen Diskurs zu betrachten halte ich für nicht ganz zutreffend, kann man aber so oder so sehen. Beim Thema Einleitung möchte ich Dir doch widersprechen: auch strittige Punkte können in die Einleitung gehören, da gibt es ettliche Artikel, in denen das gut gelöst ist. Ich habe versucht den Vorschlag so zu formulieren, dass dem Leser klar wird, dass man mitdenken muss (darum kommt man so oder so nicht drum herum). Aber das ist nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss, da kann gern darüber diskutiert werden. Denkbar wäre z.B. auch sowas wie Als einzige im Bundestag vertretene Partei wird sie in Teilen vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet, was aber auch kritisiert wird. Sorry, nicht sonderlich toll formuliert aber zu was Besserem reichts heute wohl nicht mehr. Sowas in der Art gängelt dann keinen.
6. (bei Dir Nr.7) Die Begriffe Demokratie & Freiheit ergeben sich in Deutschland aus dem GG und den Menschenrechten, zu dessen Schutz/Erhalt der VS da ist, das sagt schon der Name. Der Begriff System überwinden ist natürlich (bewusst?) abstrakt, da ich ähnliches aber mit zusätzlichem randgruppenspezifischen Adjektiv bei der NPD auf Seite 68 finde (Zitat NPD-Demo, VS-Bericht 2007: Kampf diesem völkerverderbenden zentralen kapitalistischen System), sehe ich das alles nicht so harmlos. Ich gebe Dir recht: es gibt keine spezielle Festlegung im GG bzgl. des Wirtschaftens, jedoch gibt es auch Aussagen zu den Rechten jedes Einzelnen, wie z.B. freie Entfaltung, Recht auf Eigentum, welche gegensätzlich zu einer kollektiven Bewirtschaftung sind. Ich hoffe, wir müssen jetzt nicht den kompletten VS-Bericht/Parteistatements auseinanderpflücken und eine Grundsatzdiskusion über Wirtschaftssysteme führen. Immerhin gibt es Gerichtsurteile (VS-Beobachtung im Fall Ramelow verboten, aber nicht alle Überwachungen der Linkspartei), die jetzt nicht durch parteilichkeit für die eine oder andere Seite auffallen.

Gruss --Babucke 00:02, 23. Apr. 2009 (CEST)

Was das Sozialistengesetz angeht, so möge man hier die hohe Kunst der Abstraktion anwenden, nämlich über die Wechselwirkung von staatlicher Macht und ihren Repressionsinstrumenten und emanzipatorischen Bewegungen, die diese Herrschaft infrage stellen. Daran hat sich strukturell nichts geändert. Ich verweise nur immer aufs Sozialistengesetz, wenn heute Sozialdemokraten Hasstiraden gegen Die Linke hervorbringen. Die SPD wurde mit der Zeit durch sich verändernde gesellschaftliche Kräfte anerkannt bzw. hat sich integriert (nach Dieter Groh). Von den konkreten Zuständen des Sozialistengesetzes sind wir heute meilenweit entfernt, Gott sei Dank. Soll im Endeffekt heißen, dass die kapitalistische Produktionsweise, die BRD und ihre FDGO und das gesamte Phänomen Staat genauso wie die Stigmatisierung emanzipatorischer Bewegungen nicht das finis historiae sind. Das ist mir wichtig. Canfora hat in seinem Buch unter anderem die Mechanismen der bürgerlichen Demokratie beschrieben, die immer Mittel findet, wenn es "zu demokratisch" wird und die Menschen nicht mehr konform mit den Ordnungen gehen. Das ist auch das Problem des VS und aller Geheimdienste. Sie wollen die Menschen an die Ordnung anpassen und nicht umgekehrt. Die Behandlung einer Ordnung als gottgegeben und die Zweitrangigkeit der Menschen ist demokratisch mehr als zweifelhaft. Die Menschen machen die Ordnung und nicht die Ordnung die Menschen. Hatte in der SZ nicht der mittlerweile deutlich verwirrte Wehler seinen Kommentar abgegeben? In Bielefeld war ja die Luft schon immer stark verschmutzt. Heute wissen wir, dass ein Großteil der damaligen Rezensionen auf einer falschen Übersetzung beruhte, das heißt, dass die Rezensenten gar nicht wussten, was sie eigentlich rezensierten. Trotzdem bleibt: Selber lesen macht schlau, vor allem bei einem anerkannten Granden wie Luciano Canfora. (jemand, der in Wikipedia schreibt, sollte solch einen Riesen sicherlich nicht als "dumm" oder sonstwie bezeichnen) Und: Ich habe nie Politik studiert. Und: Ich habe nie behauptet, dass die Leute im Politikportal alle dämlich sind. Ich behaupte aber, dass ein Großteil der Wikipediaschreiber dämlich ist, bzw. sich immer wieder in Gebiete begibt, von denen sie nichts verstehen. Sieht man an den inflationären Einarbeitungen von Artikeln der "Welt", selbst bei heiklen Themen, bei denen eigentlich ein umfangreiches Literatur- und Quellenstudium notwendig ist. Der Unterschied zwischen mir und "denen" ist nicht der, dass ich 20 IQ mehr besitze, ich verzichte dann aber im Zweifelsfall darauf, solche Quellen einzufügen. Das kannst du gern in meiner Bearbeitungsliste überprüfen, die sich in meinem Fachgebiet ausschließlich auf wissenschaftliche Literatur und Quellenmaterial stützt. Noch etwas zu Ulitz' Beitrag: Die SL ist keine trotzkistische Gruppe, das kommt bei dir so rüber. Es sind vielmehr alte Sozialdemokraten und Gewerkschafter.--Volksfront von Judäa 00:35, 23. Apr. 2009 (CEST)

Anmerkung zur SZ-Rezension (hätte ich vorher anklicken sollen): Wehler wars nicht, jedoch entstand sie genau zu der Zeit, in der die falsche Übersetzung aus dem C.H. Beck Verlag gerade da war und das Buch als solches (in neuer seriöser Übersetzung bei Papyrossa) noch nicht vorlag. Generell spricht es nicht gerade für seriöses Arbeiten, wenn man spontan einen Titel bei google eingibt (von dem man aufgrund monatelange Feuilleton-Streitereien eigentlich auch so gehört haben sollte) und sich dann ein Urteil bildet, ohne das Objekt des Urteils überhaupt gelesen zu haben bzw. es anderweitig grob zu kennen. Sehr schwach, wie so vieles hier. --Volksfront von Judäa 00:39, 23. Apr. 2009 (CEST)

Folgt diese Auswalzen von Nebensächlichkeiten einer Strategie ? --80.135.88.136 18:11, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wir haben dank Babucke einen Kompromißvorschlag: Er schlägt vor die Beobachtung und die Tatsache zu nennen, dass sie kontrovers bewertet wird. Ich finde, das ist ein guter Vorschlag. Er sollte nicht unbemerkt untergehen. Also Pro.--Carolus.Abraxas 21:31, 23. Apr. 2009 (CEST)

Das klingt zunächst sinnvoll, --HansCastorp 14:01, 24. Apr. 2009 (CEST)

Falls du es nicht bemerkt hast. Er wurde bemerkt, und es wurde ihm - begründet - widersprochen (s.o. und vorausgehende Argumentationen), auf die immer noch nicht eingegangen wurde, bloß mal so nebenbei bemerkt. --Ulitz 22:42, 24. Apr. 2009 (CEST)21:49, 23. Apr. 2009 (CEST)

Man sollte - der Aktualität willen - noch erwähnen, dass die Beobachtung Ramelows durch Verfassungsschutz komplett rechtswidrig war. Das Verwaltungsgericht Köln hat soeben die Erhebung, Sammlung und Speicherung personenbezogener Informationen über Bodo Ramelow durch den Verfassungsschutz auch für die Zeit vor seinen Abgeordnetenmandaten für rechtswidrig erklärt. [8]-- Udo Schuldt 18:21, 24. Apr. 2009 (CEST)

Nach den neuerlichen Statements sehe ich doch nochmal veranlasst, darzulegen, warum die VS-Anmerkung im Intro dieses Lemmas nichts verloren hat. Es handelt sich nicht einfach nur um inhaliche Gründe, sondern auch um Gründe, die einer enzyklopädischen Agenda geschuldet sind (Relevanzkriterien, kontextbezogene Verhältnismäßigkeit, sachliche Prioritäten, Ausgewogenheit. u.a.). Alsdann:

1. Das Lemma dreht sich um die Linke als Ganzes. In das Intro eines derart umfangreichen Artikels wie diesen gehören kurz und sachlich zusammengefasst Informationen, die darlegen, worum es sich beim Lemma handelt (Begriffserläuterung, wesentliche Grunddaten etc. zur Gesamtpartei). Die VS-Beobachtung betrifft aber nicht die Partei als Ganzes, sondern lediglich ein paar AGs der Partei, die in ihrer Gesamtheit nicht mehr (eher weniger) als 2.000 Mitglieder von den insgesamt ca. 70.0000 Parteimitgliedern. Hinzu kommt die Beobachtung der von der LINKEn als Jugendorganisationen anerkannte assoziierte Vereinigungen Die Linke.SDS und Linksjugend 'solid, die zusammen ca. 6.000 bis 7.000 Mitglieder haben. Allerdings sind diese letzteren beiden Organisationen für sich unabhängige Organisationen, von denen längst nicht alle Mitglieder auch Parteimitglieder der LINKen sind. Und selbst, wenn man diese beiden Organisationen dazu rechnen wollte, betrifft die VS-Beobachtung weniger als 10 % der Parteimitglieder der LINKEn. Für das Intro, das die Partei als Ganzes kurzbeschreibt, nicht relevant genug - jdf nich für das hiesige Intro, und um das geht es doch wohl.
2. Die Beobachtung der genannten Unter-AGs der Partei durch den VS ist nicht einheitlich. Verschiedene Landesbehörden des VS lehnen eine beobachtung ab (Landesbehörden, die nicht von CDU- oder CSU-Innenminstern geleitet werden).
3. Der VS ist eine normativ wertende Behörde, die sich - zumal bei der Definition des "Linksextremismus" nicht auf eine konsensualen Standpunkt in der politischen Wissenschaft berufen kann. Dort gibt es zwar einen eigenständigen Forschungszweig der Rechtsextremismusforschung, aber keinen der "Linksextremismusforschung" (siehe den Neugebauer-Text) - will heißen: Im Gegensatz zu bspw. rechtsextremen Organisationen und Parteien wie etwa NPD, DVU als 2 der bekanntesten im rechten Spektrum, die dezidiert antidemokratische Positionen vertreten, gibt es in den Sozialwissenschaften keine einheitliche Position, die dasselbe bei der der LINKEn ausmacht, übrigens auch nicht bei den beobachteten AGs.
4. Selbst, wenn man die politikwissenschaftliche Forschung außen vor lassen wollte, und der normativ wertenden Position des VS Priorität einräumen wollte (was übrigens kein seriöses gedrucktes Lexikon macht - nicht umsonst wird der VS in seriösen gedruckten Lexika mit professioneller Redaktion i.d.R. auch nicht referenziert). ... also: selbst, wenn man der normativ wertenden - hier abwertenden, um nicht zu sagen diffamierenden - Position von (CDU/CSU-bestimmten Teilen des VS Priorität einräumen wollte, ist die Beobachtung von einem relativ kleinen teil der Partei nicht relevant genug.
5. Enzyklopädisch relevant mag der VS - vielleicht - dann werden, wenn seine Einschätzung einer Organisation oder Partei in ihrer Gesamtheit von den Ergebnissen der sozialwissenschaftlichen Forschung im Großen und ganzen (mehrheitlich) gedeckt und abgeleitet wird. Dies ist aber bei der Partei Die Linke so nicht der Fall (meines Wissens noch nicht einmal bei den vom VS beobachteten Untergruppierungen). Es handelt sich dabei um eine rein politisch interessengeleitete Wertung durch jene Lobbys, die in der Bundesrepublik aktuell eine gewisse mehrheit bilden, aber das ist enzyklopädisch nicht von definitorischem (Intro-relevantem) Belang ... zumal bei veränderten politischen Gegebenheiten sich die Auftragslage, und die entsprechenden Einschätzungen des VS auch von Legislaturperiode zu Legislaturperiode ändern können (und sich - bspw. in bezug auf die VVN-BdA u.a. in der Beobachtungspraxis schon geändert haben).
6. Die Erwähnung einer VS-Beobachtung im Intro (egal, ob nun als Beobachtung der gesamtpartei oder von Teilen der LINKEn, auch egal, ob es sich dabei um eine umstrittenen oder nicht umstrittenen Sachverhalt handelt) legt dem Leser zumindest den verdacht nahe, dass es sich um eine undemokratische Partei - also ähnlich einer rechtsextremen Partei) handele, versucht ihn also in eine entsprechende Richtung zu manipulieren (in WP nennt man so was "POV", vielleicht auch variiert "subtiler POV"). Aber auch der VS-Bericht kann eine entsprechende un- oder antidemokratische Haltung der Partei nicht belegen (ein Umstand, der sich bei rechtsextremen Organisationen, die sich dezidiert und nachweisbar gegen den Grundrechtskatalog im Sinn von egalitären Freiheitsrechten positionieren, relativ problemlos nachweisen lässt). IM Bundes-VS-Bericht 2007 werden mit Bezug zu einem behaupteten "Linksextremisus" der LINKEn Zitate aufgeführt, die lediglich das kapitalistische System in Frage stellen ("Systemfrage", die sich auch im VS-Bericht auf den Kapitalismus bezieht, nirgends auf die Demokratie, Grundrechte etc. - Von den im VS-Bericht aufgeführten Zitaten ist sogar das Gegenteil der fall: Es werden dort gar Zitate als Beleg für den "Linksextremismus" der beobachteten AGs benannt, die explizit eine Stärkung der Festigung der Grund- und Freiheitsrechte des Individuums postulieren) .... Dazu sein noch angemerkt, dass der Kapitalismus kein festgelegter Bestandteil des Grundgesetzes ist, Antikapitalismus also keinesfalls als Beleg für Verfassungswidrigkeit angeführt werden dürfte (wenn man das Grundgesetz beim Wort nimmt).

Fazit: Dies sind für mich zusammengefasst einige der wesentlichen (brigens in der sache und von den Fakten her nachprüfbare) Argumente meinerseits dafür, warum - im Interesse der enzyklopädischen Seriosität, die Erwähnung des VS (in welchem Zusammenhang auch immer) im Intro dieses Lemmas nichts verloren hat (unabhängig davon, ob ich als benutzer nun mit der Linken sympathisiere oder nicht ... nebenbei: Mir persönlich ist die LINKE noch zu wenig "links", teile hier z.B. die Position von Winfried Wolf, ein großer teil der LINKEn, v.a. gewisse Altkader der zweiten Reihe, sind nach meiner persönlichen meinung so was ähnliches wie rot gefärbte preußische Bidermänner, aber das soll hier nichts zur Sache tun). Noch eine kurze Anmerkung zum weiter oben eingefügten Statement von Hans Castorp („.... Ein Grund, ihn [den "Kompromiss"] vielleicht doch zu akzeptieren, könnte man in einem schlichten "Rechtsfrieden" hier sehen,.....“): Es geht mir nicht um irgendeinen "Rechtsfrieden", oder irgendwelche (faulen) Kompromisse. Der VS ist - zumal in dieser Angelegenheit - für das Intro der Gesamtpartei schlichtweg weder seriös noch "reputabel". Nach dem, wie ich eine Enzyklopädie verstehe, (und ich denke doch, dass mein Verstänsnis von Enzyklopädie mit den gängigen Vorstellungen davon außerhalb der WP einigermaßen konform gehen dürfte), ist der VS hier im Intro als fehl am Platz, und in anderen Intros hat er M.E. auch nichts verloren, ist bestenfalls dann diskutabel, wenn seine Wertung von der akademischen Forschung mehrheitlich gedeckt wird. Hier in diesem lemma ist das aber nicht der fall. ... Und noch was als Anmerkung angefügt: Der VS mag vielleicht so was wie eine Hoheit über die Auslegung des GG haben (wenn man sich die Aktivitäten des Bundesamts mal zu Gemüte führt - Celler Loch, Involviertheit in der NPD etc. - fragwürdig genug), aber ihm schleichend eine enzyklopädische Definitionshoheit zu Begriffen wie "Freiheit", "Demokratie", "Grundrechten" oder "Menschenrechten" zuzusprechen, ist ein Armutszeugnis für die WP. Wir sollten hier nicht zum Sprachrohr des VS werden. Er mag gelegentlich sinnvolle Arbeit verrichten (wer weiß?), aber er erfüllt keine enzyklopädisch relevanten Aufgaben. --Ulitz 00:58, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Ulitz,

deine Argumentation ist sehr überzeugend. Natürlich ist den meisten Wikipediandern klar, das hier auch Interessengruppen mitmischen, da die Bedeutung Wikipedias als Informationsquelle immer weiter zunimmt. Darum habe ich mich auch entschlossen wieder mehr mitzuschreiben, wobei ich schon sehr auf NPOV achte, aber niemand ist frei von persönlichen Wertungen, die so tief verankert sind, dass man sie selbst nicht bemerkt. Mich hat der VS im Lemma auch gestört und es ist meiner Meinung nach POV, in dem Sinne wie du es beschreibst. DIE LINKE. soll als insgesamt verfassungsfeindliche Organisation dargestellt werden. In Anbetracht der undemokratischen Verhaltensweisen in anderen Parteien - das Hamburger Verfassungsgericht hatte 1993 sogar entschieden, dass eine Bürgerschaftswahl wiederholt werden musste, weil die CDU ihre Kandidaten nicht auf demokratische Weise aufgestellt hatte, Stichwort Markus Wegner - also in Anbetracht dieser Tatsachen ist DIE LINKE. äußerst demokratisch. Vermutlich spielt gerade die Erfahrung mit der SED und DDR eine Rolle um überkritisch auf Demokratie zu achten, da sich die Linke sehr viel intensiver mit ihrer Vergangenheit auseinandergesetzt hat wie die anderen Parteien mit der unrühmlichen Rolle ihrer Blockflöten. Ich musste kürzlich lächeln als ich in der Bahn - ungewollt - Zeuge eines Gesprächs von zwei Pärchen mittleren Alters wurde. Sie sagten sinngemäß, dass Angela Merkel nun ja wohl zu ihren "sozialistischen Wurzeln" zurückgekehrt wäre, da sie ja verschiedene Banken verstaatlichen wolle. Nun, jedenfalls hast du meine volle Unterstützung in deinem Kampf für NPOV und Seriösität. -- Udo Schuldt 10:24, 25. Apr. 2009 (CEST)

Geht doch! In seinem Beitrag von 00:58 am 25.04. schreibt Ulitz endlich mal sinnvolle und nachvollziehbare Gründe gegen die Erwähnung des VS. Sonst immer nur, dass CDU/CSU parteiisch sind und die Pro-Erwähnung-User Sockenpuppen sind, die der Partei schaden wollen. Mensch, Ulitz, warum nicht gleich so? Im Archiv habe ich nirgendwo eine so klare Antwort wie diese 6-Punkte-Erläuterung gefunden. Damit hat es sich auch für mich (die IP, die am 20.01 und 08.04.09 den VS in's Spiel brachte) endgültig erledigt. Vielen Dank für die Erklärungen. Ulitz mag mit seinem 6-Punkte-Beitrag nicht mir geantwortet haben, aber es ist denoch toll, wie ernst hier auch IP's genommen werden. Wen's interessiert: Ich bin keiner von der CDU oder noch weiter rechts, sondern eher ein SPD-Seeheimer, meine Beweggründe waren niemals "rechts" geprägt. So das war's. --87.78.233.38 13:00, 25. Apr. 2009 (CEST)

Zu Ulitz: #Der VS ist eine normativ wertende Behörde, die sich - zumal bei der Definition des "Linksextremismus" nicht auf eine konsensualen Standpunkt in der politischen Wissenschaft berufen kann. Dort gibt es zwar einen eigenständigen Forschungszweig der Rechtsextremismusforschung, aber keinen der "Linksextremismusforschung" (siehe den Neugebauer-Text) - will heißen: Im Gegensatz zu bspw. rechtsextremen Organisationen und Parteien wie etwa NPD, DVU als 2 der bekanntesten im rechten Spektrum, die dezidiert antidemokratische Positionen vertreten, gibt es in den Sozialwissenschaften keine einheitliche Position, die dasselbe bei der der LINKEn ausmacht"
Es gibt zwar keine Linksextremismusforschung, aber es gibt eine Extremismusforschung (Neugebauer: "Extremismus als Forschungsgegenstand"). Gemäß des Neugebauer Textes wird in diesem Bereich Rechtsextremismus-, Terrorismus-, Kommunismus- usw. -forschung betrieben. Insofern sind "linke" Positionen durchaus Forschungsgegenstand der Extremismusforschung.
Problematisch scheint in den Sozialwissenschaften vor allem auch die Begriffsbildung und Abgrenzung zu sein. "Für all diese analytischen Unternehmungen existiert freilich keine begriffliche, definitorische, wissenschaftstheoretische oder methodische Klammer." So muss die Öffentlichkeit halt damit leben und sich begrifssmäßig durchschlagen. Der Mangel an allgemein anerkannten wissenschaftlichen Begriffen zu einem Thema darf aber nun nicht dazu führen, ein Thema unter den Tisch fallen zu lassen. Auch halte ich es für verfehlt einen Mangel der in der wissenschaftlichen Welt anzusiedeln ist, einer Behörde anzulasten.
Deinem letzten Satz wird wohl auch der Verfassungsschutz zustimmen können. Sie hat als Problem ja nicht die LINKE an sich, sonder marginale antikapitalistische Strömungen ausgemacht. --Arcy 13:43, 25. Apr. 2009 (CEST)

@Ulitz:

1. Dass die Linke auch durch den Zusammenschluss PDS-WASG eine ziemlich heterogene Partei ist dürfte wohl jedem klar sein. Um die Bedeutung der besagten Gruppen zu bewerten, sind programmatischer & personeller Einfluss zu betrachten. Allerdings ist die von Dir aufgeführte Gegenüberstellung von ~2000 bis 6000 gegenüber 70000 Mitgliedern etwas irreführend, da wohl nicht alle Parteimitglieder in Arbeitsgemeinschaften mitwirken. Insofern wäre ein Bezug zur Summe der Personen in AGs (z.B. hier) für die Bewertung auschlussreich. Weitere Punkte sind programmatischer Einfluss auf die Gesamtpartei/Parteigremien und eine evtuelle Distanzierung der restlichen Partei davon.
2. Wie bereits erwähnt, lässt sich gegen eine unbegründete VS-Beobachtung erfolgreich klagen - d.h. es handelt sich hierbei nicht um Willkür. Und kein Politiker würde sich wohl die positive Aufmerksamkeitswirkung eines hier gewonnenen Prozesses nehmen lassen (an Rechtsanwälten dürfte wohl in keiner Partei ein Mangel herrschen).
3. Mir ist es ehrlich gesagt ziemlich Wurst, unter welchen Überschriften der Verfassungsschutz einzelne Gruppierungen zusammenfasst. Wie Benutzer Arcy bereits erwähnt, sind diverse Strömungen, die der Verfassungsschutz unter linksextrem zusammenfasst sehr wohl Themen der Sozialwissenschaften. Dass es dort keine einheitliche Position gibt, scheint bei Themen der Gegenwart ja üblich zu sein, da im Vergleich zu anderen Wissenschaftsfeldern viel zu sehr persönliche Meinungen eine Rolle spielen. Dass die Unterschiede mit zunehmendem zeitlichen Abstand abnehmen liegt ja wohl kaum an einer Zunahme von historischen Quellen je älter diese sind.
4. zum Anteil an der Gesamtpartei habe ich unter Punkt 1 geantwortet.
5. Wie bereits unter Punkt 2 genannt, ist die Beobachtung keine Aktion im rechtsfreien Raum. Ohne jetzt thematisch zu weit abzuschweifen: eine Änderung der Beobachtungspraxis ergibt sich u.A. auch durch die Gruppierung selbst (personell, programmtisch).
6. Die vollständige Außerachtlassung in der Einleitung legt dem Leser im Gegenzug nahe, dass es keinerlei Gruppierungen mit verfassungsfeinlichen Bestrebungen in der Partei gibt. Und das ist definitiv nicht der Fall, siehe z.B. Sahra Wagenknecht#Positionen als prominentes Beispiel.
7. Zu Deinem Fazit: Es geht hier nicht darum, zu einem Sparchrohr für irgendwen zu werden, sondern nichts unter den Teppich zu kehren so das sich der Leser selbst ein Bild machen kann. Die Erwähnung der teilweisen VS-Beobachtung ist dabei eine Möglichkeit, gerne auch bezogen auf die anderen Parteigruppen. Alternativ könnte man auch zwei gegensätzliche Standpunkte der Gesellschaftswissenschaften heranziehen, um niemanden zu bevormunden. Da es sich hier um eine Stilfrage handelt (die Sachlage der Beobachtung ist ja belegt) ist ein Kompromiss nicht zwangsweise faul, wie Du meinst. Der Erfolg der Wikipedia liegt u.A. darin begründet, dass viele Mitschreiben. Neben der reinen Masse führt gerade dies zu einer ausgewogenen Darstellung.

Gruss --Babucke 18:15, 2. Mai 2009 (CEST)

Im Grunde könnte ich mich erneut wiederholen, da erneut kein Eingehen auf die wesentlichen Argumente erfolgt, also die Frage, warum eine VS-Erwähnung für das Intro dieses Artikels wichtig sein soll (wenn dort schon steht, dass die Linke sich links von den anderen BT-Parteien positioniert, also im Prinzip sozialistische Ziele verfolgt), im Artikel wird die (für das Intro viel zu komplexe) Angelegenheit ja nicht unterschlagen, sondern mit eigener Überschrift aufgeführt. Aber eine Frage hätte ich noch, im Zusammenhang, dass du den beobachteten Untergruppierungen, namentlich Wagenknecht verfassungsfeindliche Bestrebungen unterstellst, bzw. meinst, der VS würde das tun. Worin macht sich denn konkret die angebliche Verfassungsfeindlichkeit (platt gesagt wohl (vermeintlich) un- oder antidemokratische Haltung) fest? IM VS-Bericht lese ich darüber nichts, und auch im von dir verlinkten Wagenknecht-abschnitt finde ich keinen Hinweis auf tatsächliche verfassungsfeindliche bestrebungen, lediglich die in den Raum geworfene Behauptung, dass ... (ohne näher drauf einzugehen, was da nun verfassungsfeindlich sein soll). Da steht z.B.: "Der Verfassungsschutzbericht des Bundes 2005 notiert, dass Wagenknecht das „Festhalten an der sozialistischen Zielstellung, der antikapitalistischen Grundausrichtung“ im Sinne der PDS-Partei-Identität fordere." Was soll am Festhalten einer sozialistischen Zielstellung denn nun "verfassungsfeindlich" sein? Dass die Linke an sich eine sozialistische Zielstellung hat, ergibt sich ja von selbst, steht ja auch im Intro dieses Artikels im ersten satz. Nirgends im grundgesetz findet sich ein Hinweis darauf, dass eine sozialistische Zielstellung oder auch eine antikapitalistische Position nicht verfassungskonform sein soll. Also: Welche Positionen, und seien es auch nur die Positionen Wagenknechts sollen bitteschön (warum) verfassungswidrig sein? Gegen welche grundgesetzlichen Normen sollen Wagenknechts Positionen verstoßen? (sagt sie irgendwo etwas gegen die Grundrechte, Gewissensfreiheit, Meinungsfreiheit, Gleichheitsgrundätze, dass niemand wegen seines Geschlechts, seiner Herkunft, Religion usw. bevorzugt oder benachteiligt werden solle? ... sagt sie etwas gegen das allgemeine, freie und geheime Wahlrecht? ... Ich für meinen teil kann auch im VS-Bericht nichts finden, was auf entsprechend antidemokratische Positionen hinweisen würde. --Ulitz 18:52, 2. Mai 2009 (CEST)

Aussagen wie: die Mauer sei ein notwendiges Übel ≠ Freiheit (siehe Menschenrechte), die DDR sei ein besserer Staat als die BRD ≠ freie Wahlen, das pluralistische Parteikonzept ist selbstverständlich mit einer konsequent sozialistischen Politik ebenso unvereinbar wie das sozialdemokratische ≠ Meinungsfreiheit/freie Wahlen. Ihre Haltung zum Stalinismus kritisiert selbst die eigene Partei. Solidarisch erklärt sie sich mit Fidel Castro (pensionierter Diktator) und Hugo Chávez ("Freund" der Meinungsfreiheit, siehe z.B. das oder das). Zitiert aus WP-Artikel und Aufsatz von ihr [9]. Das sollte auf die schnelle wohl genügen. --Babucke 19:37, 2. Mai 2009 (CEST)

Nun ja, deine Interpretation in allen Ehren, aber solche Interpretationen politisch-historischer Aussagen belegen nicht zwangsläufig, dass sie sich damit gegen das Grundgesetz geäußert habe. Ich teile zwar nicht Wagenknechts Meinung über die Mauer (immerhin hat sie diese ebenfalls als Übel bezeichnet. Warum sie sie für notwendig hielt, wäre die Frage. (die aber, wenn überhaupt, nicht zum Artikel über die LINKE als ganzes gehört, sondern günstigenfalls in die Diskussion zu Frau Wagenknecht). Aber wenn wir schon dabei sind: Aus damaliger DDR-Sicht fielen mir doch ein paar pragmatisch-historisch-politische Gründe ein, die jemanden zu einer solchen - wie gesagt historisch-politischen Einschätzung - kommen lassen könten. Und dass es in der DDR in bestimmten Bereichen (soziale leistungen, Gesundheitsversorgung u.a.) gewisse Vorteile gab, die den einen oder die andere zur Aussage bringen, dass es dabei im Vergleich um einen "besseren Staat" gehandelt habe, ist in meinen Augen nun auch nicht gerade verwerflich. So dolle ist es mit der BRD in genügend Bereichen ja auch nicht her, und wenn man so was sagt, spricht man sich noch lange nicht gegen das GG aus. Neben dem pluralistischen Parteienkonzept gibt es noch weitere Demokratiekonzepte wie etwa das Rätemodell oder andere basisdemokratische und plebiszitäre Konzepte, die durchaus freie Wahlen implizieren. Ansonsten: Man kann Zitate auch reißerisch aus dem (gemeinten) Zusammenhang reißen und alles mögliche rein interpretieren. Die Bürokraten des VS sind in solchen Auslegungen ja Meister. Aber eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, Zitatauszüge auszulegen. Wohlgemerkt: Ich stimme Wagenknecht nicht in allen Aussagen zu, das ist aber auch wurscht. Im Alltag vertritt sie ihre meinung, die in einen korrekten Kontext zu setzen wäre, und ich vertrete meine, tlw. wohl andere Meinung, nix besonderes also ... Aber wie auch immer: Wagenknecht ist nicht gleichbedeutend mit der Partei die LINKE als Ganzes, und um die geht es hier. Von daher ist die meinung des VS über Wagenknecht und andere Einzelpersonen aus der LINKEn weiterhin für das Intro deplatziert. --Ulitz 20:11, 2. Mai 2009 (CEST)

Du hattest danach gefragt, wenn Du's jetzt nicht mehr wissen willst liegt das nicht an mir. --Babucke 20:22, 2. Mai 2009 (CEST)

Man kann auch wirklich ales verdrehen. Es warst du, der Frau Wagenknecht eingeführt hatte. Ich bin drauf eingegangen, obwohl ich schon in meinem Eingehen darauf sinngemäß darauf hingewiesen habe, dass mit dem Intro des Artikels hier nichts zu tun hat (günstigenfalls - mehr als ein Auge zugedrückt - marginal und am Rande zus.hängt). Bei meinem Eingehen darauf habe ich - nebenbei - ein paar Fragen gestellt, auf die dann du geantwortet hast, und ich wiederum eine Erwiderung gebracht habe. ... Womit die verwässernde Zirkeldiskussion wieder um einige KB umfangreicher geworden wäre. --Ulitz 21:07, 2. Mai 2009 (CEST)

Solche Aussagen mögen sich zwar nicht zwangsläufig gegen das Grundgesetz richten, sind aber doch immerhin alarmierend und verdienen es wiedergegeben bzw. berichtet zu werden.--Arcy 21:29, 2. Mai 2009 (CEST)

Solche Aussagen sind reißerisch aus dem Zusammenhang bzw. dem Kontext gerissene Fragmente aus relativ umfangreichen Texten, die interessengeleitet entsprechend ausgelegt werden, wie man's grad braucht. Gleichwohl: Sie werden wiedergegeben, ob sie es in ihrer verfälschenden Verkürzung "verdient" haben, wiedergegeben zu werden, würde ich doch für eine Enzyklopädie in Frage stellen, aber wie gesagt, zumindest im Intro dieses Artikels hier haben sie nichts verloren: Also andere baustelle - z.B. die Disk. zum Wagenknecht-Artikel. ... persönliche POV-Anmerkung: Ich für meinen teil würde ja eher eine Aussage präferieren wie etwa Folgende: "Demokratie ohne Sozialismus ist keine Demokratie, und Sozialismus ohne Demokratie ist kein Sozialismus" ... Für den VS und seinen derzeitigen Chef dürfte vermutlich auch das "verfassungsfeindlich" sein!? ... Wer will, mag raten, von wem dieser Slogan stammt --Ulitz 21:37, 2. Mai 2009 (CEST)

Hier der Kontext für die Aussage "das pluralistische Parteikonzept ist selbstverständlich mit einer konsequent sozialistischen Politik ebenso unvereinbar wie das sozialdemokratische" von Frau Wagenknecht: [10]. Dort betrieb die SED 1989 eine Gegenrevolution. Na ja ... --Arcy 19:54, 3. Mai 2009 (CEST)

Schön - also ein weiteres Zitat von Frau Wagenknecht (ja ... und?) - ein kleiner Satz aus einem sehr umfangreichen Artikel der Glasnost-Website (von der ich übrigens sehr viel halte). Aber ich erkenne weiterhin keinen Zusammenhang, was dieses aus einem sehr umfänglichen Web-Artikel zu einem ganz anderen Kontext herausgefilterte Zitat nun mit der Frage zu tun haben soll, ob der VS hier im Intro zur Gesamtpartei Die LINKE erwähnt werden soll oder nicht. Ich habe den von dir verlinkten Artikel bloß oberflächlich überflogen, nahme aber an, dass der VS nicht als reputable Quelle aufgeführt ist. Und ich nehme einfach mal spekulierend an, dass du den Gesamten Artikel nicht gelesen hast, sondern bloß aufgrund ergoogelter Stichworte hier was draus reinkopiert hast. Ist die Krux bei vielen hier, dass - nach meinem Eindruck - Texte nicht vollständig gelesen werden, sondern meist nur nach Reizworten gesucht wird, die vermeintlich die eigene Auffasung zu bestätigen scheinen ... wie gesagt, mein Eindruck. --Ulitz 22:48, 3. Mai 2009 (CEST)

Kennst Du vielleicht einen Text von Frau Wagenknecht, in dem die "verkürzenden Verfälschungen" gerade gerückt werden? --Arcy 21:09, 4. Mai 2009 (CEST)

Was heißt hier "geradegerückt", als wäreen ihre Texte krumm gewesen. Aber gut: Nein, kenne ich nicht, Meines Wissens befasst sich Frau Wagenknecht öffentlich nicht mit dem Firlefanz des VS. Soweit ich weiß, hat sie einen gewissen Mindestanspruch an Seriosität. --Ulitz 21:17, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich meinte auch nicht den VS sondern ihre Stellung bsp.weise zur Demokratie, Texte in denen die oben angeführten Zitate ins rechte Licht gesetzt werden. --Arcy 21:31, 4. Mai 2009 (CEST)

Welche "Demokratie"? Welches "rechte" (richtige?) Licht? Sie schreibt unter einem linken Licht (Blickwinkel) ... vermutlich für dich das "falsche" Licht ... Aber es ist im Artikelnamensraum nicht von Belang, was du oder ich oder der VS für ideologisch richtig oder falsch halten. Und Sie wird hier in WP wohl kaum etwas erklären, damit du sie besser verstehst ... ansonsten: Lies ihre Bücher und Artikel halt selber, und melde dich danach, wenn du Anmerkungen hast, in der Disk. zum Wagenknecht-Artikel. Noch praktischer wäre es, wenn du eine Disk.-Veranstaltung mit Wageknecht direkt besuchst, und sie selber fragst (aber ich vermute, dass du das nicht tun wirst, weil es dich nach meinem Eindruck gar nicht wirklich interessiert, was die Dame zu sagen hat). Ich für meinen Teil werde jdf. den Teufel tun und dir hier irgendwelche Wagenknecht-Interpretationen darlegen ("ins rechte Licht"-Rückungen?! ... so what ... als hättest du das "rechte Licht" für dich gepachtet) Im Übrigen ist dies hier ein Nebengeschwafel, das mit dem Artikel auf der Vorderseite, geschweige mit dem Artikelintro (VS-Firlefanz), womit die ganze Chose hier mal angefangen hat, absolut nichts mehr zu tun hat. --Ulitz 21:47, 4. Mai 2009 (CEST)

Wär ja nicht für mich gewesen. Wär doch toll wenn der WP-Leser von Dir nen Link/Tip hier bekäme, der all die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate des VS u.a. richtig stellen ;-). Tät mich schon interessiere, wo der VS falsch gearbeitet hat. Mir persöhnlich ist die Frau ansonsten nicht so wichtig. Ich ihr wohl auch nicht - in unser Städchen wird sie wohl nie vorbeischauen. Wie schon mal an anderer Stelle gesagt: die 0,X % KP sind für die Einleitung und auch mir nicht relevant genug. Jede größere Partei trägt halt ihren Teil dazu bei extreme Positionen zu "integrieren". Die Linke halt auch. --Arcy 22:28, 4. Mai 2009 (CEST)

Bloß mal zur Klarstellung: Ich habe nie behauptet, dass der VS "falsch" arbeitet (genausowenig", dass er "richtig" arbeitet). Was ich sage, ist, dass er interessengeleitet arbeitet (ob nun im jeweiligen Interesse "falsch" oder "richtig" ... na ja, darüber kann man sich streiten. ... ich für meinen teil halte den VS alles in allem für dilletantisch und unprofessionell, aber das ist meine persönliche meinung) - Interessengeleitet bedeutet: Im Auftrag der jeweiligen Vorgesetzten (die in der Auslegung dessen, was sie unter Verfassung verstehen, sehr frei vor sich hinfabulieren können), und das sind die politisch variablen Innenminister des Bundes und der Länder (die sich in ihrer ... ich sach ma ... Demokratie-Kompetenz IMO auch oft genug in Frage stellen lassen dürften), ... der VS also nicht unabhängig ist (z.B. ... na ja ... zumindest formell im Gegensatz zu den Gerichten wie etwa den BVerfGer.), und er (der VS) deswegen in einer seriösen Enzyklopädie eigentlich auch nicht referenziert gehört (so, wie es im Übrigen i.d.R. gedruckte Lexika handhaben. Relevant für eine politische Einschätzung sind staatlich unabhängige bzw. überparteiliche Institutionen (üblicherweise aus dem universitären - sozial- und politikwissenschaftlichen Forschungsbereich - und zwar bevorzugt dann, wenn in der entsprechenden Einschätzung dort ein tendenzieller Konsens besteht. Absolut einig sind sich zumal die geisteswissenschaftler ja auch nie alle) --Ulitz 23:04, 4. Mai 2009 (CEST)

Universitäten sind meist staatlich, die Besetzung mit Professorenstellen von Ministerien beeinflussr, am besten man verzichtet ganz auf sie und referenziert alleine Privatmeinungen. (nicht signierter Beitrag von 80.135.192.223 (Diskussion | Beiträge) 19:37, 5. Mai 2009 (CEST))

Zwischenüberschrift 3 (Nogger dir einen)

Zurück zum Thema:

a) es gibt eine Extremismusforschung, in der auch der Linksextremismus benannt wird. Der Versuch, Neugebauer so anzuführen, als ob er behaupten würde, auf Linksextremismus würde in der Forschung nicht eingegangen, ist falsch. b) Die Beobachtung durch den VS ist ein Alleinstellungsmerkmal. Seine Beobachtungen werden in der öffentlichen Diskussion durchaus kritisch gesehen. Ulitz Privat-POV (Westdt. Stasi) ist unbeachtlich, die Einschätzung etwa von Leggewie gegenüber der Bedenklichkeit der VS-Beobachtung insgesamt ist es aber nicht. Daraus ergibt sich aber nicht mangelnde Relevanz in der Einleitung, sondern es ist ein Argument für die Relevanz. c) Es ist völlig egal, ob der VS wissenschaftlich als Sekundärquelle durchgeht. Hier ist nicht seine wissenschaftliche Reputation entscheidend, sondern sein exekutives Handeln. Witzigerweise wäre gerade eine "westdeutsche Stasi" ganz besonders erwähnenswert,- je stärker die Ablehnung des VS formuliert wird, desto mehr müsste seine Arbeit in das Licht der Öffentlichkeit gerückt werden. --Carolus.Abraxas 21:36, 29. Mai 2009 (CEST)

Blubb bzw. Plonk - Nix neues aus deiner Ecke, wie gehabt - kein Eingehen auf die bereits geführte Diskussion und ausgeführte Argumentation, erneuter Versuch, eine alte Zirkeldisk mit ad-personam-Anwürfen ("Ulitz Privat-POV"), zum drölfzigsten Mal anzufachen. --Ulitz 22:04, 29. Mai 2009 (CEST)

Warum sollte ich auf Deinen Privat-POV eingehen ? Gibt es denn irgendeinen ernsthaften Wissenschaftler an irgendeiner Universität, der die Rolle des VS nachprüfbar so bewertet wie Du ? Selbstredend nicht. Eine Zirkeldiskussion gibt es nur, weil Du den Zirkel betreibst,- die anderen wären schon weiter: Entweder mit guten Argumenten dafür (Hans Castorp, Babucke) oder dagegen (Arcy). Bitte nimm mir nicht übel, wenn mich nur deren Argumentation interessiert.--Carolus.Abraxas 17:40, 31. Mai 2009 (CEST)

Tja - wenn jemand schon selber schreibt, dass er (übrigens wie jeder andere hier ebenfalls mit seinem „Privat-POV“ … mit was denn sonst?) nicht bereit ist, auf die Argumentation einzugehen (meinen „Privat-POV“), sondern nur auf den „Privat-POV“ derjenigen, die ihm genehm sind, ist das wohl bezeichnend. Also, Carolus: Wenn du Provokationsversuche à la „Warum sollte ich auf Deinen Privat-POV eingehen ?“ oder Aussagen, dass dich nur Teile der Diskussion interessieren („Bitte nimm mir nicht übel, wenn mich nur deren Argumentation interessiert“ ... Warum sollte ich dir das "übel nehmen"?) ... Also, wenn du solche Null-Sätze für ernsthafte Disk.-Beiträge hältst, die den umseitigen Artikel weiterbringen sollen, dann diskreditierst du dich damit doch nur selbst.

Im Übrigen weichst du schon wieder aus (na ja … ist ja auch nichts Neues). – Es geht eben nicht um die Frage, was Wissenschaftler vom VS halten oder nicht (auch, dass ich in der Tat nichts von ihm halte, ist für den Artikel so wenig von Belang, wie der Umstand, dass du anscheinend sehr viel vom VS hältst … das war nur Randgeplänkel beim Thema, dass die normativen "Linksextremismus"-Wertungen des VS für die Politische Wissenschaft keine nennenswerte Rolle spielen (siehe Neugebauer) und der VS auch in seriösen Lexika i.d.R. nicht referenziert wird). Die eigentliche Ausgangsfrage war, warum du und ein paar andere den VS im hiesigen Intro erwähnt haben wollen. Die einzige „Begründung“ war ein in unterschiedlichen Variationen immer wiederkehrendes sinngemäßes „weil es doch wichtig sei“. Dass und warum es für das Intro dieses Artikels eben nicht wichtig/relevant genug ist, wurde von verschiedenen anderen, an nachprüfbaren Tatsachen orientiert, plausibel dargelegt und begründet (nicht nur von mir) … siehe die Bildschirmmeter weiter oben und im Archiv, … wohingegen du auf die Frage, warum du es dennoch für Intro-relevant hältst, auch jetzt nichts Neues lieferst (etwas, was nicht längst - s.o. und Archiv - argumentativ widerlegt worden wäre). Und was kommt stattdessen? … Die Aussage, dass du nicht bereit bist, mit mir zu diskutieren (als wäre das etwas grundlegend Neues; - dass du auf meine, nicht nur meine Argumente nicht eingehst, hast du in der bisherigen Disk. auch schon so x mal gezeigt). …. Na dann … Pffft. Bloß: Solange ich hier mit schreibe, wirst du um mich nun mal nicht herum kommen, ob dir das nun passt oder nicht. Niemand kann sich in WP seine Disk.-Kontrahenten raussuchen. Wenn du mich los haben willst, musst du dir schon was anderes einfallen lassen. Vielleicht versuchst du's mal mit einem Benutzersperrverfahren gegen mich? ... z.B. wegen meines "Stasi-Vergleichs" ... so was kommt nach meiner Einschätzung bei gewissen Herrschaften immer gut, um Geiferabsonderungen auszulösen. --Ulitz 20:09, 31. Mai 2009 (CEST)

Also gut, obwohl es sich nicht lohnt :

a) Deine Anführung von Neugebauer ist blanker Unsinn. Denn erstens ist er nicht die Wissenschaft, zweitens akzeptiert er den VS durchaus in seiner exekutiven Funktion ( und hier geht es um deren Erwähnung ), drittens gibt es selbstredend in der politischen Wissenschaft eine Extremismusforschung, in der auf die Rolle des VS eingegangen wird. Du darfst etwa im Lexikon der Politik ( Hrsg. Dieter Nohlen, Ch.Beck Verlag) mal den von Max Kaase verfassten Artikel über Linksextremismus lesen.

b) jeder hier ist auf Dich eingegangen. Das ignorierst Du nur ausdauernd. Es macht keinen Sinn mit jemandem zu diskutieren, der einen Text verzerrt (Neugebauer) wiedergibt, den dann auch noch für die Wissenschaft hält, und dann - auch wenn man ihn darauf hinweist, dass es sehr wohl eine Extremismusforschung unter Einschluss des Linksextremismus gibt (Arcy tat das freundlicherweise)- erstmal zum Mittel des "Geplänkels" greift, jede ernsthafte Diskussion erstickt, und dann später wieder mit Neugebauer und der Wissenschaft kommt. Das hat mit ernsthafter Diskussion und ernsthafter WP-Arbeit gar nichts zu tun. Wollen wir wetten ? Ganz sicher kommst Du in irgendeiner Disk wieder mit der politischen Wissenschaft, und führst den armen Neugebauer wieder an den Haaren in den Ring. Das ist der Zirkel, den du beklagst.

c) so z. B auch Dein Verweis auf andere Lexika: Hat Arcy Dir nicht oben erklärt, dass andere Lexika hier irrelevant sind, weil wir einen eigenständigen Artikel schreiben ? Doch , hat er. Abgesehen davon, dass wir seriös über die Motive anderer Lexika nichts sagen können. Du aber - oh Wunder- weisst selbstredend, warum andere was nicht in ihre Artikel schreiben. Das ist spekulatives "Geplänkel" auf Wirtshaustischniveau, mehr nicht. Und - ganz sicher- werden wir es uns wieder anhören müssen. ( Kleiner Tip: Ein Grund für mangelnde Erwähnung dürfte die Länge der Artikel in gedruckten Lexika sein: So lang wie WP-Artikel ist kaum einer sonst. Und selbstredend würde in einem kurzen Artikel der VS verzerrend wirken.)

d) So und jetzt wirst Du wieder endlosen Text produzieren, in dem wenig Argumente aber viel Füllmasse steckt, und wenn ich darauf einginge käme dann, - viele kb weiter - wieder der unglückliche Neugebauer, der ja ( Zirkel) die politische Wissenschaft ist. Du kannst nicht ernsthaft erwarten, dass man darauf eingeht. Es gibt auf dieser Seite genug Diskutanten, die das taten, und dann von Dir weggeplänkelt wurden. Was keine Leistung ist, sondern in der WP sehr einfach. Glücklicherweise tun das nur sehr wenige,- unbeschadet von politischen Differenzen. Tatsächlich würden die wenigsten zum Mittel des "Geplänkels" greifen, um "Geifer" zu produzieren, wie Du in entlarvender Ehrlichkeit zugibst. Die anderen geben sich Mühe zu überzeugen und hyperventilieren dann gelegentlich. Das hält die WP aber aus, denn dahinter steckt ernsthafte Arbeitsabsicht. Schwierig ist es, wenn bewusstes "Geplänkel" Diskussionen zerstören soll (und tut).

e) Ach ja, Du willst ja ( Geplänkel ??) , dass man Dir wieder erklärt, warum die VS-Beobachtung ins Intro gehört. Nun, das tat man schon viele Male in mehreren Disks, aber ich tue es gerne noch einmal: Alleinstellungsmerkmal einer im Bundestag vertretenen Partei, das ein Sonderverhältnis exekutiver Einschätzung begründet, das so oder so relevant ist, weil entweder eine (partiell) verfassungsfeindliche Partei im Bundestag sitzt, oder die Exekutive das behauptet und politisch instrumentalisiert, was ebenfalls relevant ist, da doch eigentlich das durch Parteien vertretene Volk die Exekutive bewerten soll, nicht umgekehrt.

Und ? Was kommt nun ? Eine Wette : Ganz sicher wirst Du irgendwann wieder behaupten, niemand habe Dir erklärt, warum er die Erwähnung der Beobachtung für wichtig hält.

Und deshalb ist es sinnlos mit Dir zu diskutieren.--Carolus.Abraxas 13:33, 1. Jun. 2009 (CEST)

Full Ack. Ausdrücklich auch zum "Produzieren endloser Texte", die alle anderen davon abhalten sollen, die Einleitung (Versammlung von Lügen, Verfälschungen und Entfernung von jeglicher aufklärender Information) zu verändern, da sie sich dann wieder durch einen endlosen Schwall der Inhaltsleere und Beschimpfungen durcharbeiten müssen. Wenn ich sehe, wie viele sich in den letzten zwei Jahren davon haben abschrecken lassen, ein sehr erfolgreiches Konzept. --Tohma 13:50, 1. Jun. 2009 (CEST)

Auch ich wollte den Artikel hier mal vor langer Zeit verbessern, aber die militanten Linksextremisten, die um jeden Preis verhindern wollen, dass die Partei in ein realistisches und schlechtes Bild gerückt wird, verderben einem jeden Spaß. Ich bin froh, dass wenigstens der SED-Bezug nun in der Einleitung steht, jetzt fehlt nur noch die linksetremistische Ausrichtung und die Beobachtung durch die Verfassugnsschutzämter. Aber durch den DDR und SED-Bezug ist ja schon mal viel Wahrheit gewonnen!--217.95.221.222 15:44, 20. Jun. 2009 (CEST)

Als Quelle dafür, dass die Frage, ob die Partei extremistisch ist oder nicht, nicht nur den VS beschäftigt, habe ich das Handbuch der deutschen Parteien von Frank Decker und ein Lehrbuch von Steffen Kailitz eingeführt. Komisch dass die PW diese Frage überhaupt seit vielen Jahren diskutiert,- sie müsste doch nur die Beiträge eines Mitdiskutanten hier lesen um zu wissen, dass sie es gar nicht tun kann, da bereits der Begriff Extremismus auf diese Partei gar nicht anwendbar ist. --Carolus.Abraxas 23:00, 22. Jun. 2009 (CEST)

Als diese beiden Bücher erschienen gabs die Partei doch noch gar nicht, Gruß --Rosenkohl 20:54, 26. Jun. 2009 (CEST)

a) ist die Partei PDS nicht verschwunden, weil sie sich umbenannt hat, b) wollte ich noch Positionen nennen, die den Extremismus der PDS bestreiten. Die sind aber auch aus der Vorzeit der Umbenennung ( so etwa auch eine interessante Untersuchung Negebauers) Gerade das Buch von Kailitz gibt seine Position (aus der die Umstrittenheit herrührt wieder) Sollen diese Positionen wegfallen ?

c) Das wäre sehr schlecht: Denn das Handbuch der Parteien bezieht sich explizit auf "Die Linke" und versteht sie als extremistisch. Soll ich also in den Artikel schreiben, dass die PW die Partei unumwunden als extremistisch sieht ? Dann fällt jede Monographie und jeder Aufsatz vor 2007 weg, das Jahrbuch Extremismus hingegen könnte man einführen und es würde als Periodikum das letzte Wort behalten. Es wird von Jesse herausgegeben.

d)Was ich sagen will: Es ist wenn man kürzliche Publikationen heranzieht leichter, den Extremismus zu belegen, als das Gegenteil. Also lass diese Störmanöver.--Carolus.Abraxas 23:24, 26. Jun. 2009 (CEST)#

Da du dich weiterhin weigerst, auf vorhergehende Argumentationen einzugehen, sehe ich mich veranlasst, mein vorausgehendes Stetemet zu wiederholen:

Das Lemma dreht sich um die Linke als Ganzes. In das Intro eines derart umfangreichen Artikels wie diesen gehören kurz und sachlich zusammengefasst Informationen, die darlegen, worum es sich beim Lemma handelt (Begriffserläuterung, wesentliche Grunddaten etc. zur Gesamtpartei). Die VS-Beobachtung betrifft aber nicht die Partei als Ganzes, sondern lediglich ein paar AGs der Partei, die in ihrer Gesamtheit nicht mehr (eher weniger) als 2.000 Mitglieder von den insgesamt ca. 70.0000 Parteimitgliedern. Hinzu kommt die Beobachtung der von der LINKEn als Jugendorganisationen anerkannte assoziierte Vereinigungen Die Linke.SDS und Linksjugend 'solid, die zusammen ca. 6.000 bis 7.000 Mitglieder haben. Allerdings sind diese letzteren beiden Organisationen für sich unabhängige Organisationen, von denen längst nicht alle Mitglieder auch Parteimitglieder der LINKen sind. Und selbst, wenn man diese beiden Organisationen dazu rechnen wollte, betrifft die VS-Beobachtung weniger als 10 % der Parteimitglieder der LINKEn. Für das Intro, das die Partei als Ganzes kurzbeschreibt, nicht relevant genug - jdf nich für das hiesige Intro, und um das geht es doch wohl.

1. Die Beobachtung der genannten Unter-AGs der Partei durch den VS ist nicht einheitlich. Verschiedene Landesbehörden des VS lehnen eine beobachtung ab (Landesbehörden, die nicht von CDU- oder CSU-Innenminstern geleitet werden).
2. Der VS ist eine normativ wertende Behörde, die sich - zumal bei der Definition des "Linksextremismus" nicht auf eine konsensualen Standpunkt in der politischen Wissenschaft berufen kann. Dort gibt es zwar einen eigenständigen Forschungszweig der Rechtsextremismusforschung, aber keinen der "Linksextremismusforschung" (siehe den Neugebauer-Text) - will heißen: Im Gegensatz zu bspw. rechtsextremen Organisationen und Parteien wie etwa NPD, DVU als 2 der bekanntesten im rechten Spektrum, die dezidiert antidemokratische Positionen vertreten, gibt es in den Sozialwissenschaften keine einheitliche Position, die dasselbe bei der der LINKEn ausmacht, übrigens auch nicht bei den beobachteten AGs.
3. Selbst, wenn man die politikwissenschaftliche Forschung außen vor lassen wollte, und der normativ wertenden Position des VS Priorität einräumen wollte (was übrigens kein seriöses gedrucktes Lexikon macht - nicht umsonst wird der VS in seriösen gedruckten Lexika mit professioneller Redaktion i.d.R. auch nicht referenziert). ... also: selbst, wenn man der normativ wertenden - hier abwertenden, um nicht zu sagen diffamierenden - Position von (CDU/CSU-bestimmten Teilen des VS Priorität einräumen wollte, ist die Beobachtung von einem relativ kleinen teil der Partei nicht relevant genug.
4. Enzyklopädisch relevant mag der VS - vielleicht - dann werden, wenn seine Einschätzung einer Organisation oder Partei in ihrer Gesamtheit von den Ergebnissen der sozialwissenschaftlichen Forschung im Großen und ganzen (mehrheitlich) gedeckt und abgeleitet wird. Dies ist aber bei der Partei Die Linke so nicht der Fall (meines Wissens noch nicht einmal bei den vom VS beobachteten Untergruppierungen). Es handelt sich dabei um eine rein politisch interessengeleitete Wertung durch jene Lobbys, die in der Bundesrepublik aktuell eine gewisse mehrheit bilden, aber das ist enzyklopädisch nicht von definitorischem (Intro-relevantem) Belang ... zumal bei veränderten politischen Gegebenheiten sich die Auftragslage, und die entsprechenden Einschätzungen des VS auch von Legislaturperiode zu Legislaturperiode ändern können (und sich - bspw. in bezug auf die VVN-BdA u.a. in der Beobachtungspraxis schon geändert haben).
5. Die Erwähnung einer VS-Beobachtung im Intro (egal, ob nun als Beobachtung der gesamtpartei oder von Teilen der LINKEn, auch egal, ob es sich dabei um eine umstrittenen oder nicht umstrittenen Sachverhalt handelt) legt dem Leser zumindest den verdacht nahe, dass es sich um eine undemokratische Partei - also ähnlich einer rechtsextremen Partei) handele, versucht ihn also in eine entsprechende Richtung zu manipulieren (in WP nennt man so was "POV", vielleicht auch variiert "subtiler POV"). Aber auch der VS-Bericht kann eine entsprechende un- oder antidemokratische Haltung der Partei nicht belegen (ein Umstand, der sich bei rechtsextremen Organisationen, die sich dezidiert und nachweisbar gegen den Grundrechtskatalog im Sinn von egalitären Freiheitsrechten positionieren, relativ problemlos nachweisen lässt). IM Bundes-VS-Bericht 2007 werden mit Bezug zu einem behaupteten "Linksextremisus" der LINKEn Zitate aufgeführt, die lediglich das kapitalistische System in Frage stellen ("Systemfrage", die sich auch im VS-Bericht auf den Kapitalismus bezieht, nirgends auf die Demokratie, Grundrechte etc. - Von den im VS-Bericht aufgeführten Zitaten ist sogar das Gegenteil der fall: Es werden dort gar Zitate als Beleg für den "Linksextremismus" der beobachteten AGs benannt, die explizit eine Stärkung der Festigung der Grund- und Freiheitsrechte des Individuums postulieren) .... Dazu sein noch angemerkt, dass der Kapitalismus kein festgelegter Bestandteil des Grundgesetzes ist, Antikapitalismus also keinesfalls als Beleg für Verfassungswidrigkeit angeführt werden dürfte (wenn man das Grundgesetz beim Wort nimmt).

Fazit: Dies sind für mich zusammengefasst einige der wesentlichen (brigens in der sache und von den Fakten her nachprüfbare) Argumente meinerseits dafür, warum - im Interesse der enzyklopädischen Seriosität, die Erwähnung des VS (in welchem Zusammenhang auch immer) im Intro dieses Lemmas nichts verloren hat (unabhängig davon, ob ich als benutzer nun mit der Linken sympathisiere oder nicht ... nebenbei: Mir persönlich ist die LINKE noch zu wenig "links", teile hier z.B. die Position von Winfried Wolf, ein großer teil der LINKEn, v.a. gewisse Altkader der zweiten Reihe, sind nach meiner persönlichen meinung so was ähnliches wie rot gefärbte preußische Bidermänner, aber das soll hier nichts zur Sache tun). Noch eine kurze Anmerkung zum weiter oben eingefügten Statement von Hans Castorp („.... Ein Grund, ihn [den "Kompromiss"] vielleicht doch zu akzeptieren, könnte man in einem schlichten "Rechtsfrieden" hier sehen,.....“): Es geht mir nicht um irgendeinen "Rechtsfrieden", oder irgendwelche (faulen) Kompromisse. Der VS ist - zumal in dieser Angelegenheit - für das Intro der Gesamtpartei schlichtweg weder seriös noch "reputabel". Nach dem, wie ich eine Enzyklopädie verstehe, (und ich denke doch, dass mein Verstänsnis von Enzyklopädie mit den gängigen Vorstellungen davon außerhalb der WP einigermaßen konform gehen dürfte), ist der VS hier im Intro als fehl am Platz, und in anderen Intros hat er M.E. auch nichts verloren, ist bestenfalls dann diskutabel, wenn seine Wertung von der akademischen Forschung mehrheitlich gedeckt wird. Hier in diesem lemma ist das aber nicht der fall. ... Und noch was als Anmerkung angefügt: Der VS mag vielleicht so was wie eine Hoheit über die Auslegung des GG haben (wenn man sich die Aktivitäten des Bundesamts mal zu Gemüte führt - Celler Loch, Involviertheit in der NPD etc. - fragwürdig genug), aber ihm schleichend eine enzyklopädische Definitionshoheit zu Begriffen wie "Freiheit", "Demokratie", "Grundrechten" oder "Menschenrechten" zuzusprechen, ist ein Armutszeugnis für die WP. Wir sollten hier nicht zum Sprachrohr des VS werden. Er mag gelegentlich sinnvolle Arbeit verrichten (wer weiß?), aber er erfüllt keine enzyklopädisch relevanten Aufgaben. --Ulitz 23:47, 26. Jun. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift 4 (Nogger ist im Sommer gerade das Richtige)

Um einen Editwar im Vorfeld zu verhindern kündige ich mein Vorgehen an:

Ulitz hat behauptet, dass die Politikwissenschaft keinen Bezug auf die Berichte der Verfassungsschutzämter nimmt und deren Wertungen der Partei Die Linke als extremistisch deshalb hier nicht ins Intro gehören.

Das ist sachlich falsch. Immer schon spielten die Berichte eine Rolle in der PW.

Der Artikel Linksextremismus im Lexikon der Politik ( Max Kaase, Linksextremismus, Lexikon der Politik, CH.Beck Verlag, Bd. 3, S. 3549) bspw. nimmt offen Bezug auf einen VS-Bericht, der dann selbstredend im Lit-Verzeichnis wieder auftaucht.

Das relativ neue Handbuch der deutschen Parteien ( Frank Decker, Viola Neu: Handbuch der deutschen Parteien) nimmt ohne viel Federlesen ganz selbsverständlich Bezug auf VS-Berichte (s. etwa S.330 ) und ein aktuelles Lehrbuch (Steffen Kailitz: Politischer Extremismus in der Bundesrepublik Deutschland, VS-Verlag) nimmt auf Seite 228 (Kommentierte Literaturauswahl) wie folgt und allgemein zu den Berichten Stellung : " Die Verfassungsschutzberichte sind für die Extremismusforschung eine wertvolle Quelle."

Soviel zur Politikwissenschaft.

Ulitz Wertung beruht darüberhinaus auf einer Fehlinterpretation Gero Neugebauers, dessen verlinkter (aber nicht mit Publikationsdaten versehener Text. Urheberrechtsverletzung ??) witzigerweise die exekutive Funktion des VS (als da wären : Regelanfragen, Berichte, Hilfestellung für Vereins und Parteiverbote) bejaht.( Um deren Erwähnung im Intro geht es, wenn ich nicht irre.)

Nicht mal dieser Text belegt also die Unwichtigkeit der VS-Berichte für die Wissenschaft.Die PW diskutiert seit 1990 inwieweit die PDS/Linkspartei/Die Linke als extremistisch zu betrachten ist. Neugebauers Position beruht zum Teil darauf, dass er die Einschätzung des VS in Bezug auf die PDS für falsch hält ( siehe Wiedergabe seiner Position bei Kailitz, Steffen: Politischer Extremismus in der Bundesrepublik, S.82f.)

Das ist absolut legitim und darf im Artikel ruhig weiter ausgeführt werden. Nur widerlegt es vollkommen Ulitz Grundannahme, die VS-Berichte seien für die Sozialwissenschaften irrelevant und Neugebauer müsse den Kronzeugen dafür spielen. Das Gegenteil ist anscheinend der Fall: Sie stoßen die aktuellen Diskussionen und die Forschungsarbeit just dieses Wissenschaftlers erst an.

Deswegen werde ich demnächst den aktuellen VS-Bericht wieder ins Intro setzen und deutlich machen, dass dessen Bewertungen in der PW aufgegriffen, aber nicht einheitlich rezepiert werden. Dann steht der VS-Bericht nicht als amtliches Siegel im Raum sondern es wird deutlich, dass es darüber eine politikwissenschaftliche Diskussion gibt.

Ferner werde ich bei Gelegenheit eine kurze Diskussionsdarstellung der verschiedenen Positionen in den Artikel einbauen. Der Unterpunkt Beobachtung durch den Verfassungsschutz sollte mit der Überschrift versehen werden Extremistische Ausrichtung der Partei ? und dann zuerst die Wertungen des VS abhandeln (so wie jetzt) und dann einen weiteren Punkt Diskussion in der Politikwissenschaft bekommen

Sieht jemand ernsthafte Gründe, die dagegen sprechen ? --Carolus.Abraxas 20:36, 26. Jun. 2009 (CEST)

Logo hat jemand was dagegen. Was du vorhast, ist eine Gewichtung bzw. einseitige Auslegung im Sinn einer umstrittenen normativen (Ab)Wertung (platt gesagt "Verteufelung") der Linken mit für sich schon in der Polit. Wissenschaft umstrittenen Politologen wie bspw. Jesse oder Backes (den Vorzeige-Gurus des VS). Und wo du immer meinst, ich würde Neugebauer falsch auslegen: Hier mal die wesentlichen Zitatauszüge aus dem gemeinten Text, die darlegen, warum der Begriff des Linksextremismus in der sozialwissenschaftlichen Fachwelt (und in der Politologie) i.d.R. micht zum Tragen kommt, bzw. für die entspr. Forschung - neben seinem politisch-normativen Charakter u.a. wegen seiner inhaltlichen Heterogenität) nicht hilfreich ist (übrigens im Gegensatz zum Begriff des Rechtsextremismus) - einige IMO für die entsprechenden immer wiederkehrenden Diskussionen in der WP markanten Sätze, z.B. zur Unterscheidungsnotwendigkeit zwischen rechts und links, habe ich selbst durch Unterstreichung hervorgehoben):

1. Der fundamentale Unterschied zwischen der sozialistischen Linken und der autoritären und nationalistischen Rechten besteht darin, dass letztere antidemokratisch, erstere antikapitalistisch ist. Die sozialistische Linke kann in ihren politischen Methoden antidemokratisch sein, ist es aber nicht notwendigerweise. Daher wäre es ungerechtfertigt, der extremen Linken pauschal das Etikett "antidemokratisch" anzuheften; auf die extreme Rechte trifft es allemal zu, gerade weil es auch ihrem Selbstverständnis entspricht.
2. Während die Ziele des Rechtsextremismus generell antidemokratisch sind, ist mit Blick auf den Linksextremismus in demokratischen Systemen umstritten, ob seine antikapitalistische Grundorientierung per se mit demokratischen Strukturen unvereinbar ist. Die oben erwähnten Definitionen von Linksextremismus im Verfassungsschutzbericht des Bundes und der wissenschaftlichen Verfechter des normativen Extremismuskonzepts könnten so verstanden werden, als richteten sich Antikapitalismus, Antiimperialismus und Antirassismus gegen die Demokratie, als stelle die Kritik der Bundesrepublik als kapitalistisch, imperialistisch und rassistisch bereits einen extremistischen Angriff auf den demokratischen Rechtsstaat dar. Diese Argumentation wäre verfassungsrechtlich1 und politikwissenschaftlich kaum tragfähig. Selbst die Theorie der sozialen Marktwirtschaft verfügt über kapitalismuskritische Wurzeln.
3. Während sich der Begriff "Rechtsextremismus" in der Forschung weithin eingebürgert hat und wenigstens doch eine ungefähre Vorstellung von den Untersuchungsobjekten existiert, findet der Begriff "Linksextremismus" selten Verwendung. Literaturrecherchen unter diesem führen zu mageren Ergebnissen, und auch mit "Linksradikalismus" kommen keine substantiell besseren Resultate zustande.
4. Fazit: Der Extremismusansatz konnte sich in der sozialwissenschaftlichen Forschung nicht durchsetzen. Eine eigenständige, empirisch orientierte Forschungsrichtung, die sich mit den Gemeinsamkeiten und Unterschieden linker, rechter und religiöser Extremismen (Einstellungen, Ziele, Verhaltensweisen, Regime) befasst, ist nicht erkennbar. Ursächlich dafür dürfte die Eindimensionalität des Konzepts und seine Ausrichtung an einem normativen Demokratiebegriff sein. Damit wird es der Komplexität der Verhältnisse nicht gerecht. Es führt nicht zu neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern behindert sie eher. [...] Der Rechts- ist im Vergleich zum Linksextremismus politisch und ideologisch wesentlich homogener und überdies – auch in seinem Selbstverständnis – antidemokratisch, was für die kapitalismuskritische bzw. -feindliche Linke nur teilweise gilt. Dies dürfte der Grund dafür sein, dass sich in der Bundesrepublik (und in vielen anderen Ländern) zwar eine sozialwissenschaftliche Rechtsextremismusforschung, aber keine Linksextremismusforschung entwickelt hat.

Zitiert aus Gero Neugebauer: "Extremismus – Rechtsextremismus – Linksextremismus: Einige Anmerkungen zu Begriffen, Forschungskonzepten, Forschungsfragen und Forschungsergebnissen" In: Schubarth/Stöss (Hrsg.): Rechtsextremismus in der Bundesrepublik Deutschland – Eine Bilanz. Opladen 2001 (pdf-Auszug vom 4. Dezember 2003, S. 6 ff.)

Im Übrigen bist du immer noch nicht auf die weiteren Argumentationsaspekte von mir und anderen weiter oben eingegangen. Aber das kennt man ja. --Ulitz 21:07, 26. Jun. 2009 (CEST)

Und daraus soll sich dann ergeben, dass die Position des VS für die Wissenschaft unerheblich ist ? ??? Daraus ergibt sich, dass die sie tragende Extremismusinterpretation dort diskutiert wird = ihre Erheblichkeit.Abgesehen davon : Ob Jesse und Jaschke "Vorzeige-Gurus" des VS sind, ist für die wissenschaftliche Disk völlig unerheblich.

Gibt es denn ausserhalb der Feierabend Antifa gegen sie Pauschalbedenken derart, dass ihre Wissenschaftlichkeit in Frage steht ? Wohl kaum. Auch Umstrittenheit bei den Feierabend-Revoluzzern führt aber nicht zum Ausschluß aus dem wissenschaftlichem Diskurs. Von Jesse wurde vor einiger Zeit ein x-beliebiger und enttäuschender Sammelband ( Demokratien des 21. Jhdts im Vergleich, Opladen 2003)herausgegeben. Interessant ist weniger der Sammelband selbst, als dass es Jesse ohne weiteres gelungen ist, die creme de la creme der deutschen Politikwissenschaft als Autoren zu gewinnen ( Manfred G. Schmidt, Everhard Holtmann, Dirk Berg.Schlosser etc.) Das spricht für vieles, aber nicht für seine akademische Bedeutungslosigkeit. Du machst Dich lächerlich, wenn Du Wissenschaftler ablehnst, weil Dein politisches Lager sie nicht mag, während sie in der Zunft hoch respektiert werden. Des weiteren nannte ich nicht so sehr Jesse und Jaschke, sondern auch Steffen Kailitz, der wohl kaum bei der Fachvereinigung im Fach Politikwissenschaft mit der Quasi-Leitung der Arbeitsgruppe Extremismus betraut worden wäre, wenn er eine Randmeinung verteten würde.

Es mag dir sehr, sehr, sehr schwerfallen es zu verstehen: Ein Wissenschaftler ( der weder Lehrstuhlinhaber ist, noch sich anscheinend habilitiert hat) ist niemals der Vertreter seines Fachs. Niemals. Und schon gar nicht deswegen, weil Du glaubst ihn für Deine Vorurteile als Kronzeugen benennen zu können. Sondern er ist in diesem Fall der Vertreter einer (durchaus respektablen) Mindermeinung, die er in seinen Publikationen gegen die herrschende Lehre verteidigt. Respekt dafür. So funktioniert nämlich Wissenschaft. Nur muss diese Gewichtung sich dann in der WP wiederfinden, sonst ist es Theorieetablierung (s. WP:TF). Also beruf Dich auf den einen Aufsatz, den Du offenbar gelesen hast (Ob Du ihn verstanden hast, kommentiere ich nicht mehr), soviel Du willst aber wisse: Es gibt ganz, ganz viele Aufsätze. Und wir in der WP sollen die wissenschaftliche Diskussion nur darstellen, mehr nicht.

Folglich muss sich im Artikel wiederfinden, dass die Position des VS in der Wissenschaft aufgegriffen, sowohl unterstützt wie auch abgelehnt wird, ja dass dies für den Fall der der PDS/Linkspartei Diskussionen ganz besonders gilt.--Carolus.Abraxas 22:00, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wie gehabt, das Übliche: Wortreiches Ad-Personam Gehabe mit subtil daherkommenden (tendenziellen) persönlichen Angriffen, in der Strategie des versuchten "Lächerlichmachens" der argumentativen Gegener ("Feierabend-Antifa" ... etc. pp.), Absolute Ignoranz ggü vohergehender Argumentation (auch nicht den Bildschirmmetern davor) schon die Archivdiskussion vom Sommer 2008 zeigt die Taktik des Accounts Carolus.Abraxas auf. Ansonsten: ... Jaschke? Who the fuck is Jaschke, und was hat der mit der Angelegenheit hier zu schaffen? - Egal ... EOD --Ulitz 22:13, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Taktik erkläre ich Dir gerne: Suche mehr als eine Quelle, versuche herauszufinden wie die wissenschaftliche Diskussion verläuft ( indem man Fachlexika, Handbücher und Einführungen liest), wenn Du feststellst, dass es in der wissenschaftlichen Diskussion ernsthafte Meinungen gibt, die deine eigene Meinung nicht mag, schlucke Deinen POV herunter und nenne sie selber. Suche sogar Quellen, wenn sie Dir völlig konträr sind. ( Mir, dem bösen und subtilem Carolus.Abraxas, wäre es sehr viel lieber, wenn alle Sozialwissenschaftler Jesse, Kailitz, Backes und Jaschke folgen würden.Tun sie aber ganz sicher nicht, und das muss benannt werden.)Lasse Deine Meinung durchaus erkennen, aber auch, dass Du die Regeln der WP (s.WP:TF) respektierst. Das ist eigentlich schon alles.--Carolus.Abraxas 22:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe vorhin eine überblickende Zusammenfassung zum Themenbereich Links-/Rechtsextremismus durch einen renommerten und reputablen Politikwissenschaftler zitiert (im Übrigen einer der führenden Wissenschaftler des anscheinend größten politikwissenschaftlichen Instituts in D. Auf die Darlegung bist du inhaltlich in keiner Weise inhaltlich eingegangen (Neugebauer hatte übrigens bis zu seiner Emeritierung durchaus auch einen Lehrauftrag). Und (nicht nur ich) habe noch weiter oben (teilweise, nicht nur) ... daraus abgeleitete entsprechende Argumente genannt, warum eine (umstrittene) Wertung von wem auch immer im Intro des Artikels aus enzyklopädischen Gründen nichts zu suchen hat. Auch darauf bist du mit keinem einzigen Wort eingegangen. --Ulitz 23:13, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Ulitz: Reden wir vom selben Wissenschaftler ? Neugebauer ist immer noch wissenschaftlicher Mitarbeiter, wäre er je emeritiert worden, würde er den Titel Prof führen. Siehe bitte einmal auf die Website des Instituts, dort findest Du den Lebenslauf.(http://www.polsoz.fu-berlin.de/polwiss/forschung/systeme/empsoz/mitarbeiter/neugebauer/index.html) Wenn Du nicht mal weißt, wer Neugebauer überhaupt ist und wo die Unterschiede zwischen einem wissenschaftlichem Mitarbeiter (geht in Rente oder Pension) und einem Lehrstuhlinhaber liegen ( Prof, wird emeritiert) , au weia. Aber in einem hast Du recht. Ich zitiere Dich: "Und (nicht nur ich) habe noch weiter oben (teilweise, nicht nur) ... daraus abgeleitete entsprechende Argumente genannt, warum eine (umstrittene) Wertung von wem auch immer im Intro des Artikels aus enzyklopädischen Gründen nichts zu suchen hat. Sehr richtig, lieber Ulitz. Du hast in der Tat abgeleitet. Neugebauer ist unschuldig daran. Das sage ich Dir seit 2008. Du hast nichts abzuleiten. Ableitungen sind Theoriefindung (WP:TF). Du darfst wissenschaftliche Positionen wiedergeben, aber diese nicht künstlich aufblähen. Das wäre Theorieetablierung. In unserem Fall taugt Neugebauer wenig, weil er die exekutive Funktion des VS (Berichte) verteidigt, aber seine Extremismusdefinition für unzureichend hält. Gut darf er. Du privat auch. Ändert allerdings nichts daran, dass die PW es mehrheitlich wohl ( noch ?) anders sieht. Aber er ist nicht die Wissenschaft und wir nicht am Stammtisch, wo wir wild diskutieren. Ich muß Neugebauer nicht widerlegen, denn hier diskutiert nicht Neugebauer, sondern jemand der glaubt, Neugebauer wäre die Wissenschaft. Ist er aber nicht. Und der dann nicht mal originäre Positionen Neugebauers zur PDS nennt ( Die gibt es !) , sondern mal eben ableitet. Vermutlich würde selbst Neugebauer zugeben, dass die Frage ob extremistisch oder nicht, diskutiert wird. Er selbst nimmt neben Stöss zuweilen Stellung dazu, also an einer Diskussion teil. Google mal ein bißchen, dann hast Du auch mehr als nur eine Quelle. Vergiss nur nie, dass es in der Wissenschaft mehr als eine oder zwei Stimmen gibt--Carolus.Abraxas 23:46, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wie geschrieben: Du gehst inhaltlich auf nichts ein. Du schreibst hier zeugs, um das in der Streitfrage der Erwähnung des VS im Intro gar nicht geht (siehe obige Bildschirmmeter) übr. Im von dir genannten Weblink steht Ruhestand - ich war mal so frei, das in etwa mit Emeritierung gleichzusetzen (auch, wenn Neugebauer weiterhin wissenschaftlich tätig ist), aber wie gesagt, darum geht es in der bisherigen Disk. nicht. --Ulitz 23:51, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel in der Version 11:45, 23. Jun. 2009 für eine Woche vollgesperrt, damit die Diskussion um diese Änderung nicht über einen Editwar geführt wird und damit die Versionsgeschichte füllt. Wikipedia:Die falsche Version ist sicher allen Beteiligten bekannt, insofern bitte ich von entsprechenden Beschwerden abzusehen. Ich habe schlicht auf die letzte Version vor dem gestern begonnenen Editwar zurückgesetzt. -- Uwe 13:51, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ihr wisst schon, dass es nicht möglich ist, zu sagen, diese und jene Meinung ist eine Mehrheitsmeinung in irgendeiner Wissenschaft? Jesse ist nach meiner Erfahrung alles andere als "angesehen" in "der" Politikwissenschaft, wenn man solche Begrifflichkeiten überhaupt verwenden kann.--Genosse Generalmajor 13:17, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wir wissen zwar, dass es sehr wohl möglich ist, zu entscheiden, wie die Mehrheitsmeinung in Diskussionen verlaüft ( Blick in Einführungen, Anzahl der Lehstühle, Publikationen, Zitationsindices etc.), dass das aber zuweilen schwer ist. Darum geht es doch gar nicht. Sondern darum, ob hier überhaupt dargestellt werden darf, dass es eine wissenschaftliche Diskussion gibt, oder ob Gero Neugebauer solange frisiert wird, bis dass er passend für die Meinung einiger Diskutanten ist. Ulitz selbst redet ja von Ableitungen. --Carolus.Abraxas 17:54, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wir wissen das? Aha, interessant. Nun bin ich selbst das, was du als Angehöriger der "Wissenschaft" betrachtest, aber "Mehrheitsmeinungen" zu erkennen, würde mir sehr schwer fallen. Ich schreibe in den Darstellungen über wissenschaftliche Diskurse zu meinen Themen eigentlich immer nur auf, was bestimmte Leute denken, wie sich etwas über die Jahre entwickelt hat, wo die Schwächen und Stärken dieser Theorien liegen usw. All das kann ich hier nicht erkennen. Hier erkenne ich nur das primitive "X ist relevant, hat ganz viele Bücher geschrieben und hat deswegen Recht." Das ist völliger Schwachsinn. Vor allem deine Kriterien sollten niemals real werden, da wären wir wieder das, wo die SED "die Wissenschaft" mal hingebracht hat, nämlich bei der Diktatur des Einheitlichen. Wenn du meinst, dass die "Anzahl der Lehrstühle" (was soll das überhaupt, man kann doch nur einen besitzen und Parteiungen in der Wissenschaft sind nicht die Regel) zählt, dann hieße das am Beispiel der BRD, dass jegliche Form kritischer Wissenschaft belanglos ist. Dann hätte ein Grande wie Abendroth, der - Entschuldigung - primitive Klappspaten wie Jesse in der Pfeife rauchen konnte, gar nichts zu sagen. Und Präsenz in der Öffentlichkeit durch Publikationen? Demnach müssten Guido Knopp, Hubertus Knabe oder Peter Scholl-Latour ja die Ultra-Wissenschaftler sein, bei denen alles stimmt und nicht zu bezweifeln ist, in "der Wissenschaft", von der du so viel verstehen willst, sind diese Namen aber Grundlage für Witzchen zur Auflockerung von Vorlesungen. Du solltest deshalb mal nachdenken, wie weit du mit deinem Ansatz kommst, dir einzelne Namen rauszupicken, diese als unheimlich relevant darzustellen und ihre Schriften dann als Fakt einzubauen. Schreib doch einfach auf, was diese Partei ausmacht, was sie will, wie ihre Geschichte ist. Alles andere kannst du dann am Stammtisch in der Kneipe rauslassen. Eine Alternative ist auch die, dass du dich einfach real politisch engagierst. Das ist viel besser und zielführender, als deine politische Meinung mittels vorgeschobener Literatur in der Wikipedia durchzusetzen. Da "draußen" hast du einen realen Feind (in Wirklichkeit ist das sowieso viel entspannter, als ihr euch das vorstellt), da kannst du für deine Ideen eintreten und musst hier nicht ermüdende Camouflage-Aktionen durchziehen und nebenbei einen Artikel verhunzen. Denk mal drüber nach.--Genosse Generalmajor 19:49, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Diktatur des Einheitlichen liegt dann also für Dich darin, dass man die durch die Wertungen des VS angestoßene wissenschaftliche Diskussion mit ihren unterschiedlichen Positionen darstellt ??? Und man vermeidet sie am besten dadurch, dass man die Diskussion verschweigt ? Das ist aber ein sehr eigentümliches Diktaturverständnis. Von der Wissenschaft ganz zu schweigen. Hast Du bemerkt, dass es mir gerade nicht darum geht, nur eine Meinung im Artikel zu referenzieren ?? Manchmal denk ich wirklich, ich müsste mich mehr mit Dialektik beschäftigen. (Das mach ich dann gleich, wenn ich mit Zen-Buddhismus durch bin).(Nebenbemerkung: Autoren wie Knoop und Scholl-Latour tauchen wohl kaum in einem Zitationsindex oder einem Handbuch oder im Litverzeichnis eines Fachaufsatzes auf.Selbstredend meinte ich Fachpublikationen. Lass diesen Unsinn.)--Carolus.Abraxas 21:34, 28. Jun. 2009 (CEST)

Gründung 2007?

Die Angabe, die Partei habe sich 2007 "gegründet" ist juristisch falsch. 2007 erfolgte der Beitritt der WASG zur Linkspartei.PDS bei gleichzeitiger Umbenennung in DIE LINKE. Letztere ist aber die Rechtsnachfolge der PDS, welche wiederum Rechntsnachfolgerin der SED ist. Aus juristischer Sicht müsste also als Gründungsdatum das der SED-Gründung, also der 21. April 1946 angegeben werden. Das ganze hat auch einen Grund: Im Falle einer (Neu-)Gründung hätte die Linke nämlich auf das Altvermögen der PDS verzichten müssen. Daher schlage ich vor, in der Infobox zumindest beide Daten (de jure/de facto) anzugeben. --NeXXor 20:34, 29. Jun. 2009 (CEST)

Auch falsch. Die SED ging aus der SPD hervor, deren Gründung datiert man gemeinhin mit der Gründung des ADAV. 1863 ist also die korrekte Jahreszahl für die Gründung der Linken.--Genosse Generalmajor 00:01, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nun ja, aber es ist ein Unterschied zwischen "aus einer Partei hervorgehen" und die Rechtsnachfolge einer Partei anzutreten. Juristisch ist die Linie zwischen SED und Linke ununterbrochen. Gruß --NeXXor 01:02, 30. Jun. 2009 (CEST)

@NeXXor: Falsch. Rechtsnachfolge heißt immer, dass es sich um etwas neues (ein neues Subjekt) handelt, also in diesem Fall die Gründung einer Partei. Ergo: Es handelt sich bei der ganzen Geschichte um SED-SED/PDS-PDS-Linkspartei.PDS-Die Linke gerade eben nicht um eine Rechtsnachfolge, sondern es ist immer dasselbe identische Rechtssubjekt. Ein Rechtsnachfolger kann nur dann existieren, wenn sein Vorgänger nicht mehr existent ist. Da es sich aber bei der Linkspartei im Falle des Beitritts der WASG um eine ununterbrochene Linie handelt, trifft dies nicht zu. Nicht beachtet wurden dahingehend parteipolitische Umgestaltungen und einhergehende pragmatische Änderungenen der Ideologie und die Ausrichtung der Partei insgesamt; in diesem Fall (jedoch dann nicht unter juristischen Gesichtspunkten) kann man von einer neuen Partei sprechen. --Mannerheim 10:49, 1. Jul. 2009 (CEST)

@Mannerheim: Danke für die Klärung. Dann war also meine Aussage richtig, wenngleich die Begründung falsch war, oder nicht? Ich bin jedenfalls nach wie vor für die Nennung beider Daten. --NeXXor 15:49, 1. Jul. 2009 (CEST)

Esoterische Hellseherei?

Es ist die Rede davon, dass es in der Literatur kontrovers diskutiert wird, ob die Linke extremistisch sei oder nicht. (Anm. Schon, ob man den Begriff des Extremismus verwenden soll oder nicht, wird kontrovers diskutiert.) Das mag richtig sein, wie aber sollen bitteschön Bücher mit Erscheinungsjahr 2007 und 2004 diese Diskussionen schon wiedergeben oder beurteilen können? Waren da übersinnliche Kräfte am Werk, die schon 2004 wussten, wie mindestens drei Jahre später die Politikwissenschaft zum Thema steht? [11]--Genosse Generalmajor 13:11, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Linke hat sich nicht neugegründet, sie hat sich fusioniert und umbenannt. Keine der Gruppen, die VS und Wissenschaft besonders beschäftigen ( KPF, MF) ist verschwunden, ihre Basis ist weitgehend gleichgeblieben,- die wissenschaftliche Literatur ist weiterhin anwendbar.

Falls aber nicht - bitteschön. Dann bleibt nämlich beinahe nur der VS (dessen Relevanz in der wissenschaftlichen Diskussion ohne weiteres nachweisbar ist) und das Jahrbuch Extremismus übrig, - das von Jesse herausgegeben wird. Unwahrscheinlich dass die linke Seite hier ohne Geheul beides als Quelle akzeptiert.Gero Neugebauer hat etwa eine Untersuchung über die PDS verfasst (2003 glaube ich) in der er die Meinung vertritt, die (Gesamt-)Partei sei keinesfalls verfassungsfeindlich. Diese könnte hier wiedergegeben werden. Natürlich nur, wenn man sie noch für gültig hält. Du also wg. ihres Publikationsjahres nicht. Jesse pro, Neugebauer nein ? Das kann der Ausgewogenheit unmöglich dienen.--Carolus.Abraxas 18:03, 28. Jun. 2009 (CEST)

Zur PDS gibt es doch extra etwas. Die Aussage, dass die Bewertung der Partei Die Linke umstritten sei, lässt sich allerdings mit Büchern, in denen es diese Partei noch gar nicht gab, nicht nachweisen. Nach dieser Logik müsste auch die KPD, die SPD und die SED mit ins Sündenregister. Das Verpatzen der Einheitsfront durch die SPD, der Sozialfaschismus-Quatsch der KPD, die Diktatur der SED und und und... Die Basis der Partei ist übrigens keinesfalls mit der PDS identisch, wie auch? Dafür braucht man nicht einmal Wissenschaftler zu sein, da reicht pures Nachrechnen. Das sieht der Verfassungsschutz übrigens genauso. Das, was ihm nicht in den Kram passt, sieht er heute zum größten Teil in Strukturen aus der früheren WASG. Aber zurück zur Mitgliedschaft: Die PDS hatte zur Fusion etwa 55.000 Mitglieder, die WASG etwa 10.000. Heute sind es um die 78.000. Seit der Fusion sind also allein 13.000 (nackte Zahl) neue hinzugekommen, das sind ca. 15-20 Prozent. Real sind es deutlich mehr, da die Mitgliedschaft aus der PDS unter einem starken Schwund durch Tod leidet, was übrigens vor allem für die Kommunistische Plattform gilt. Demnach müssten ungefähr 25.000 Menschen aus der WASG bzw. gänzlich neu gekommen sein, das sind ungefähr ein Drittel. Keine andere Partei in Deutschland hat sich wohl so stark gewandelt, wie Die Linke im Vergleich zu den Vorgängerparteien. Das spielt aber erstmal keine Rolle, Fakt ist, dass man mit Büchern aus den Jahren vor der Konstituierung einer Partei in der Form, in der wie sie betrachten, nichts über diese Partei aussagen können. Zu guter Letzt sind beide Bände auch keine Darstellungen über Diskussionen in der Wissenschaft, sonder Beiträge zu dieser Diskussion selbst, schon dadurch sind sie untauglich. Der Artikel "Die Linke" ist schon schlecht genug, vieles ist falsch und veraltet, da muss man das Niveau nicht noch weiter runterziehen.--Genosse Generalmajor 19:33, 28. Jun. 2009 (CEST)

Zur PDS gibbet ein eigenes Lemma -> Partei des Demokratischen Sozialismus, auch Linkspartei.PDS führt dorthin. Wenn die angeg. Literatur überhaupt irgendwo hingehört, dann dorthin - unter den Abschnitt 4: SED-traditionalistische und orthodox-kommunistische Tendenzen oder 5: Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Aber auch dort gehört die genannte Lit., die wohl die Umstrittenheit des Extremismus-Vorwurfs - und es handelt sich um einen Vorwurf - verdeutlichen soll, nicht ins Intro, da ein Intro unumstrittene Fakten zum Lemma kurz umreißen soll (hier z.B. dass es sich um eine polit. Partei handelt, welche relevante Rolle sie in ihrer gesamtheit spielt, wo sie mitmischt, welche polit. Richtung sie vertritt ...). Die Diskussion zum Extremismus-Vorwurf ist viel zu komplex, als dass sie im Intro derart verkürzt und dabei hervorgehoben, tendenziell/implizit pejorativ gewichtet, angedeutet werden kann; zumal dann, wenn selbst die Verwendung des Begriffes "extremistisch" oder auch "Extremismus" in der Politikwissenschaft allgemein umstritten ist, allemal für das linke Spektrum, da antikapitalistische, antifaschistische, antirassistische oder antiimperialistische Inhalte und Aussagen nicht bereits aus sich heraus "linksextremistisch" im Sinn von demokratiefeindlich sein müssen. Und die VS-Behörden, jdf. die VS-Berichte begründen/belegen ihren Extremismus-Vorwurf gegen linke Gruppierungen zumeist lediglich mit antikapitalistischen Inhalten/Aussagen (Systemüberwindung im Sinne von Überwindung des kapitalistischen Systems). Daraus lässt sich aber nicht ohne weiteres eine verfassungsfeindliche Haltung ableiten. Die VS-Berichte benennen in ihren Begründungen, warum sie einige AGs der LINKEn im VS-Bericht aufführen, auch nicht konkret, was an diesen Untergruppierungen der LINKEn verfassungsfeindlich/demokratiefeindlich sein soll, sondern führen als Belege für den Vorwurf des "Linksextremismus" regelmäßig die Forderung nach Systemüberwindung im Sinne der Überwindung des kapitalistischen (Wirtschafts-)Systems an; - wohlgemerkt, ohne dass der Kapitalismus im GG verankert wäre.

IM Übrigen ist es in der aktuellen Disk. innerhalb der LINKEn so, dass sich sowas wie eine Art "Fundi"-"Realo"-Diskussion abzeichnet, - nicht ganz gleich, aber ähnlich wie ehemals bei den Grünen. Und in dieser Disk. sind es eher die West-LINKEn um Lafontaine (bzw. eines großen teils des WASG-Flügels)- ausgerechnet der Part der LINKEn, der im VS-Bericht explizit als "nicht-extremistisch" bezeichnet wird, welche hier die radikaleren Positionen einnehmen, wohingegen gerade die eingesessenen PDS-Oberen um Bisky, Gisy, Pau u.a. den sog. Reformflügel ausmachen, der auf Kooperationsbereitschaft mit der SPD drängt, und die eher bereit sind, sich mit dem "System" zu arrangieren. --Ulitz 21:04, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Partei hat sich nur umbenannt.Nicht mal rechtlich ist es eine neue Partei. Für Euch hier ist aber problematisch, dass sie es im Jahre 2007 tat und zumindest das Handbuch der Parteien auch aus dem Jahre 2007 ist und explizit Die Linke benennt. Also - nach Eurer Logik- müsste diese Publikation klargehen, oder ? Dummerweise bewertet gerade sie die Partei besonders negativ. Heißt: Aus dem Artikel müsste herausgestrichen werden, dass es in der Wissenschaft eine "uneinheitlich"e Bewertung der Partei gibt ( Kailitz im Jahre 2004 mit Nennung Neugebauers), und rein, dass sie extremistisch ist. Das will ja nicht mal ich. Und dass der Leser zu dumm sei, die Komplexität der Diskussion über den Extremismus der Partei zu verstehen, weswegen im Intro nicht mal erwähnt werden dürfe, dass es sie gibt,..... Seufz.Die WP will informieren, wer glaubt, dass der Leser mit Informationen nichts anfangen kann, soll sich von Lexika fernhalten.Übrigens sind die wissenschaftlichen Positionen nur in der Bewertung der Gesamtpartei auseinander: Daß Untergliederungen der Partei (KPF, MF etc.) extremistisch sind ist Konsens. Diskutiert wird nur, was das für die Bewertung der Gesamtpartei bedeutet.--Carolus.Abraxas 21:51, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube, du hast noch kein einziges Werk über Die Linke zitiert. Das Handbuch ist 2007 erschienen. Da du ja so hervorragend in "der Wissenschaft" bewandert bist und "Mehrheitsmeinungen" sofort ohne Probleme erkennst, weißt du sicherlich auch, dass das Verfassen eines Buches ganz schön lang dauert. Selbst wenn sie im Sommer 2007 mit dem Schreiben begonnen haben, wäre es doch sehr verwunderlich, dass sie nach ein paar Wochen und Monaten schon Urteile über ein ziemlich eilig zusammengezimmertes und extrem plurales Parteiprojekt fällen konnten. Machen wir es also einfach seriös: Zitierfähige Literatur sollte schon halbwegs frisch sein. Das ist doch klar.--Genosse Generalmajor 22:37, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wie gehabt, du gehst nicht auf die vorausgehende Argumentation ein. Die Partei hat sich eben nicht nur umbenannt, sondern erhielt durch die Fusion mit der WASG einen anderen Charakter, ein Charakter, der innerhalb der LINKEn auch umstritten ist (ebf. zu komplex, um das hier in der Disk. auszuführen). Wäre dem nicht nicht so, bräuchte es auch keine zwei unterschiedlichen Lemata (dort PDS, hier die Linke).

Den radikaleren Part in der LINKEn nimmt heute eher der WASG-Flügel ein, nicht der mainstream der vormaligen PDS. Ob ein teil deiner Lit. bereits auf die LINKE Bezug nimmt, ist egal. So lange es sich um einen umstrittenen, zudem sehr komplexen Sachverhalt handelt, gehört der Aspekt (einer unter vielen möglichen anderen relevant erscheinenden Aspekten) nicht ins Intro eines derart umfänglichen Artikels - weder in den PDS-Artikel und erst recht nicht in den LINKE-Artikel (ich nenne es mal schlagseitige Gewichtungsproblematik). Mal ehrlich - So wie ich das sehe, kannst du die Partei nicht ab (es sei dir unbenommen), und willst das auf Deibel komm raus durch mal offen, mal subtiler daherkommende Formulierungen an möglichst herausgehobener Stelle unterbringen (natürlich in deinem Sinne "literaturbelegt", wobei konkrete Lit.-Text-Passagen nicht benannt sind). Man scheint sich hier auf deine Auslegung und Auswahl verlassen zu müssen. Und der misstraue ich (mindestens so, wie du vermutlich der meinen misstrauen dürftest, aber meine Auswahl oder Auslegung der Lit. soll ja auch nicht ins Intro). --Ulitz 22:22, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Absichten einzelner Autoren sind zwar überdeutlich hier zu erkennen, aber das sei ihnen unbenommen. Tatsächlich ist es aber so, dass niemand mehr auf die Idee kommen würde, die PDS-Realos mit ihren Regierungsverantwortungen auf Landes- und Kommunalebene, als Linksradikale zu präsentieren. Der VS wird sich auch im Bericht 2009 stärker auf die Ex-WASG konzentrieren, da er langsam merkt, dass die Bauernfängerei mit der Extremismuskeule gegen die PDS nicht mehr zieht. Daran krankt auch dieser Artikel. Er stellt die neuen Auseinandersetzungen in der im Vergleich zu den Quellparteien völlig neu aufgestellten Linken überhaupt nicht dar. Kein Wort zu den Auseinandersetzungen zwischen den Strömungen, diese werden teilweise sogar grundfalsch dargestellt (Bsp. Emanzipatorische Linke). Dann würde sich der Extremismusquatsch ohnehin schnell erledigen, wenn mal etwas tiefer in die Struktur geht. Das ist hier aber tatsächlich erstmal zu komplex und angesichts des Themas "Extremismus" und Verfassungsschutz ist das Niveau wohl auch hier zu sehr im Keller, als dass man mal konstruktiv rangehen könnte. Um zum Thema zurückzukehren: Betrachtungen über die PDS aus der Zeit der PDS gehören in den PDS-Artikel. Logisch.--Genosse Generalmajor 22:29, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ulitz, ich finde du machst es dir ein bißchen zu einfach. Jeder der sich nur etwas mit Politik auskennt, der kennt auch diese Diskussionen um die Stellung der Linken. Durchaus kann so eine Formulierung auch ins Intro. Dass ein "Intro nur unumstrittene Fakten zum Lemma kurz umreißen soll", hast du wohl erfunden. Ein Intro soll die Kernaspekte eines Themas zusammenfassen, unabhängig davon ob etwas umstritten ist oder nicht. Meinetwegen kann man aber darüber streiten, ob dieses Thema so wichtig ist, dass es in die Einleitung muss. Und ehrlich gesagt halte ich die Quellen von Carolus auch eher für ungeeignet, zumindest für diesen Artikel bzw. dieses Thema. Also aus meiner Sicht sollte das daher dann auch doch erstmal lieber nicht ins Intro. Gruß --Christian2003 22:35, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Umstrittenheit und die Positionen zur Einschätzung der Partei können doch aber noch gar nicht nachgewiesen werden, zumindest in seriöser Weise. Die Debatten haben doch gerade erst angefangen. Das ist doch das Problem. Das andere Problem ist natürlich, in der Einleitung schon mit dem Extremismus-Begriff herumzuwerfen, als sei dieser problemlos und allgemein akzeptiert.--Genosse Generalmajor 22:40, 28. Jun. 2009 (CEST)

@Christian: Danke für die Hilfestellung.Mir ist aber völlig unklar, wieso das aktuellste Parteienhandbuch ungeeignet sein sollte. Wie sähe denn eine geeignetere Quelle aus ? Da wäre ich echt gespannt. Politikwissenschaftliche Publikationen mit Einführungscharakter dürfen es also auch nicht mehr sein ? Die Argumentation, allein die ehemalige WASG stehe im Fokus des VS ist falsch , nach wie vor sind es Gruppen wie KPF,MF etc. die sein Interesse wecken. Analog in der Wissenschaft, die auf seine Berichte Bezug nimmt (ohne zwischen alter und umbenannter Partei zu unterscheiden) So etwa auch Richard Stöss, der die Partei Die Linke als nicht extremistisch verteidigt, explizit aber besagte Untergruppierungen ausnimmt. Der entscheidende Punkt an der ganzen Disk hier ist der: Ewige Zeiten sollten die Wertungen des VS nicht ins Intro, weil - so Ulitz- diese für die Wissenschaft nicht relevant sein sollten. Das ist falsch, wie ein kurzer Blick in die Literatur beweist. Nun gibt es also Belege dafür, dass die Diskussion, inwieweit die Partei Die Linke extremistisch ist oder nicht, seit Jahren ( inklusive abgelegte Parteinamen) und unter expliziter Nennung der Partei nach Umbenennung auch in der Wissenschaft abläuft. Und auch das darf nicht benannt werden ? Und ich, der ich beide Standpunkte im Artikel haben will, muß mir von denjenigen, die keinen oder nur einen ( ihren natürlich) sehen wollen, Einseitigkeit vorhalten lassen ? Liebe Zeit.

@Generalmajor: Du unterstellst, dass die Untersuchungen neu beginnen müssen, weil die Partei die Linke etwas völlig anderes sei als vor ihrer Umbenennung. Das sieht aber anscheinend keiner so. Es dauert nicht lang, Publikationen nur an einen neuen Namen und an ein paar neue Mitglieder anzupassen.--Carolus.Abraxas 22:57, 28. Jun. 2009 (CEST)

OK. Du hast keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit, Publikationen und von der Entwicklung der Partei, also reden wir nicht weiter drüber. Mach dich bitte erst schlau und schreibe dann hinterher hier. Was den VS-Bericht angeht, hast du den wohl nicht richtig gelesen, wobei dein Eindruck auch von deiner Unkenntnis über diese Partei herrühren wird. Im Fokus des aktuellen Berichts steht schon ziemlich klar die Sozialistische Linke, die sich aus Trotzkisten und Gewerkschaftern zusammensetzt. Die Sozialistische Linke besteht zu mindestens 80 bis 90 Prozent aus ehemaligen WASGlern, von denen der Großteil einst Mitglied der SPD war. Die Kommunistische Plattform und andere traditionelle Strömungen nimmt der VS zunehmend aus dem Fokus heraus, die haben ja auch ohnehin keinen Einfluss. Noch nie in einem VS-Bericht habe ich die Hauptströmung der ehemaligen PDS gefunden, den Realo-Zusammenschluss Forum Demokratischer Sozialismus. Das wäre wohl auch zu absurd. Für Leute, die in Mustern von VS-Berichten und "Extremismus" denken, ist das aber wahrscheinlich zu komplex. Da sind Bildzeitungs-Dreizeiler besser geeignet, diese bringen aber natürlich die Komplexität der Partei nicht herüber.--Genosse Generalmajor 11:39, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ach ja? - Sieht das keiner so? ...

Allgemein angemerkt: Was hier in der Disk. seit Anlegung des Artikels (und ebenso des Vorartikels PDS) - also seit Jahren - abgeht, ist der mal offene, mal subtiler daherkommende Versuch, die Partei per Behörden-POV (VS-Vehikel) als "undemokratisch", weil angeblich "linsksextremistisch" (gemeint ist undemokratisch) zu verteufeln (Beweise brauchen die "Kameraden" nicht - Stichwort "Verfassungsschutz" genügt, auch wenn nicht mal der VS die angebliche "Verfassungsfeindlichkeit" belegen kann - nirgends!). Die sich durchziehende Taktik: Kein Eingehen auf Argumente, die argumentativen Gegner ignorieren, wenn das nix hilft, sie der Inkomeptenz bezichtigen, ins Lächerliche ziehen ... etc. All das, ohne inhaltlich auf Argumente einzugehen. Stattdessen: Nebelkerzen, um vorausgehende Argumetationen im Wust des Textes untergehen zu lassen. Die Äußerungen con Carolus.Abraxas (auch die des ihn im Augenblick unterstützenden Christian2003 gehen in keiner einzigen Silbe auf die bisherige Disk.-Entwicklung ein. Tja, und solche "Kameraden" wollen die Diskurs- und Definitionshoheit in WP übernehmen. Nun, wenn ihr damit durch kommt, auch noch mit Unterstützung verschiedener Admins (aktuell UW, vor kurzem Karsten11 - viel Vergnügen noch bei der Umwandlung der WP als Sprachrohr der BLÖD-Zeitung und des Verfassungsschmutzes. - Gut Nacht, Wikipedia, --Ulitz 23:46, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ulitz, warum kommst du eigentlich nicht ohne subtile Beleidigungen aus? Ist wirklich toll wie schnell man in eine bestimmte Ecke gestellt wird (nach nur 2 Edits), als "Kamerad", Bildzeitungs- und Verfassungsschutzunterstützer (nein sorry, Unterstützer des Verfassungsschmutzes) bezeichnet wird. --Christian2003 07:01, 29. Jun. 2009 (CEST)

Mit "das sieht keiner so" und "Publikationen anpassen" (!!!) hat er sich nun selbst disqualifiziert. Auf dem Niveau wird nichts rauskommen. Ich finde auch, dass das mittlerweile mehr mit Bild-Zeitung als mit Enzyklopädie zu tun hat.--Genosse Generalmajor 11:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

So, da habe ich mich also disqualifiziert. Und Publikationen kenne ich also auch nicht. Komisch, dass ich bisher der einzige bin, der spezifische genannt hat, Du aber nicht. Da Du es gerne ganz aktuell willst, bitte: In der PW ist Jesse derjenige, der Die Linke in der Tendenz für extremistisch hält, Richard Stöss ( dessen wissenschaftlicher Mitarbeiter Neugebauer ist) derjenige, der das vehement bestreitet. Die Diskussion über die PDS/Linkspartei/Die Linke läuft seit Jahren, und ist auch für Die Linke anwendbar. Jedenfalls haben beide (Jesse + Stöss) sich dazu geäußert.Nachzulesen für Jesse unter (http://www.bpb.de/themen/YF29J6,0,0,Die_Linke.html) und für Richard Stöss unter (http://www.bpb.de/themen/QIBIMY,0,0,Die_Linke.html) Beide tauschen ihre bekannten Standpunkte aus => Das nennt man dann Debatte/Diskussion Stöss bezieht sich explizit auf die Wertung des VS => Damit ist nebenbei belegt, dass dessen Wertungen von Wissenschaftlern thematisiert werden, und damit relevant für die Diskussion sind. Wichtiger aber: Obgleich Stöss die Gesamtpartei nicht für extremistisch hält und die Extremismuskonzeption des VS bekanntermassen ablehnt, findet er für einige Untergruppierungen folgende Worte:

Gewichtiger sind die Argumente, die vom Verfassungsschutz für extremistische Bestrebungen innerhalb der Linkspartei vorgetragen werden. Das betrifft nach Mitgliederstärke die KPF und den parteinahen Jugendverband "solid", mit wesentlich geringerer Bedeutung auch das Marxistische Forum (MF) oder den "Geraer Dialog/Sozialistischer Dialog" [3]. Diesen Gruppierungen kann allerdings nicht ihre Berufung auf den Marxismus (eher schon auf den Marxismus-Leninismus), ihr Antikapitalismus oder ihr oppositionelles Selbstverständnis vorgeworfen werden. Unvereinbar mit den obersten Verfassungsprinzipien sind jedoch ihre Sympathien für autoritäre oder totalitäre kommunistische Regime und damit eben auch (gewollt oder ungewollt) die Rechtfertigung der strukturellen und personellen Gewalt, die von diesen Systemen ausging oder noch immer ausgeht. Demokratischer Sozialismus ist nur dann mit dem Grundgesetz vereinbar, wenn seine Ziele und die zur Zielerreichung eingesetzten Mittel den Wesenskern unserer Verfassung achten!

Und:

".....gelange ich zu dem Ergebnis, dass keine triftigen Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass sich die Partei insgesamt aktiv kämpferisch bzw. aggressiv gegen die Grundordnung des Grundgesetzes oder gegen den Bestand des Staates richtet. Extremistische Bestrebungen sind lediglich bei einigen innerparteilichen Gruppierungen zu beobachten, die jedoch nach Mitgliederzahl und innerparteilichem Gewicht als marginal gelten können."

So sieht also die Position des prominentesten Verteidigers der Partei aus: Selbst der geht von einzelnen "extremistischen Bestrebungen" in der Partei aus. ( Und nebenbei gesagt: Er nimmt auf ältere VS-Berichte vor der Umbenennung/Fusion Bezug und kommt im Ergebnis zu Aussagen über die heutige Partei Die Linke. Was er, wenn er denn nur den Genossen Generalmajor kennen würde, sicher nicht getan hätte, denn dann wüsste er ja, dass das nicht geht, weil die heutige Partei ja was ganz anderes ist, und alles neu beginnt, in der Wissenschaft)

Jesse (kontra in fast allem) wiederzugeben, erspare ich mir.

Soviel ist aber nun klar : Es gibt eine Debatte, sie bezieht sich explizit auf Die Linke ( und nicht nur auf ihre vorherigen Namen), sie nimmt Bezug auf die VS-Berichte , sie stellt die Extremismus-Frage und ihre Positionen sind uneinheitlich.

Mehr steht nicht im Artikelintro, das Euch so erbittert. Wir können gerne additiv beide Positionen als Beleg für das Vorhandensein der Diskussion einfügen.

Ich weiß nicht, warum ich mir hundertpro sicher bin, dass das aus irgendeinem Grund sicher auch nicht gehen soll.--Carolus.Abraxas 17:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

Relevantes kannst du jederzeit darstellen. Nur bitte mit Literatur, mit der auch das Gesagte nachgewiesen werden kann, also Dinge über Die Linke mit Literatur über Die Linke. Ansonsten ist es völlig unverständlich, dass Diskussionen in der Politikwissenschaft und Maßnahmen der Regierung in der Einleitung vorkommen sollen. Einleitungen stellen hier eigentlich immer die zwei drei wesentlichen Punkte zu einem Gegenstand dar. Daneben schmeißt du noch immer mit dem Begriff "Extremismus" um dich, als würde es über diesen keinerlei Diskussion geben, als sei er allgemein anerkannt. Das ist er aber nicht, wie du als äußerst Bewanderter in "der Wissenschaft" wissen wirst.--Genosse Generalmajor 00:10, 30. Jun. 2009 (CEST)

Der Unsinn auf dieser Seite ist nicht mehr zu ertragen. Soll das ein Artikel werden oder ein Werbeflyer für DIE LINKE ? Literatur wurde angegeben (Print unt Online) 2008 war nach Zusammenschluss WASG und LINKE. Achtet auf WP:BNS und WP:NPOV.--87.79.139.112 21:03, 3. Jul. 2009 (CEST)