Diskussion:Die Palette

Hörspiel-Sprecher: Christian Bauer (Inspizient) ?

Ich selbst kenne das Hörspiel leider nicht - aber: Laut unserer Seite Christian Richard Bauer war er Sprecher bei dieser Hörspielfassung und nicht, wie es der jetzige Link angibt, Christian Bauer (Inspizient). Wenn das so stimmt, dann bitte korrigieren ! --James Krug (Diskussion) 16:27, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke du wirst Recht haben. Dafür spricht meines Erachtens wohl auch die Tatsache, dass C. R. Bauer im Bereich des NDR arbeitet und der andere Herr Bauer mehr mit Österreich in Verbindung steht. Ich habe das im Artikel geändert. Das Problem war, das im Datensatz nur Christian Bauer stand und ich dann auch nur dort nach dem passenden Kandidaten gesucht habe. Ben Nevis (Diskussion) 23:20, 10. Jul. 2021 (CEST)

Für die Tonne, leider

Der Artikel kann ja, so wie er ist, leider komplett in die Tonne: feuilletonistisches Rumgemähre statt Inhaltsangabe, als Quellen vor allem Primärliteratur, jde Menge Wertungen, die meilenweit nach Privatansicht riechen und nicht nötig sind, Füllwörter oben drauf. Das ist ein Artikel, bei dem praktisch kein Satz zu retten ist, und das ist ungeheuer schade. 95.90.117.180 13:28, 15. Aug. 2023 (CEST)

Dass man sich von einem anonym bleibenden Autor / einer anonym bleibenden Autorin sagen lassen muss, (a) der Artikel könne „komplett in die Tonne“, (b) sei „feuilletonistisches Rumgemähre statt Inhaltsangabe“, verwende „als Quellen vor allem Primärliteratur“, finde ich, der den Artikel angelegt hat, erstaunlich.

(a) fällt aus meiner Sicht auf den, der's / auf die, die es geschrieben hat zurück (ich bitte um etwas freundlichere Wortwahl bei Kritik an wikipedia-Artikeln !!);

(b) „Rumgemähre“ ... siehe (a); (b) „statt Inhaltsangabe“ ... Stattdessen lautete die Inhaltsangabe, würde man die vorgeschlagenen Löschungen / Änderungen "sichten" (bis auf zwei Sätze zu Schauplätze und Erzählperspektive), neu: „Fichtes Roman hat keine durchgehende Handlung.“ Das wird nicht reichen für einen Roman mit einer Rezeptionsbreite, wie sie Fichtes Palette erfahren hat !

(c) Primärliteratur als Quelle von Artikel-Inhaltsangaben ? Was ist zum Beispiel (ich greife wahllos heraus) mit unserem Artikel zu Lotte in Weimar ? Was ist, anderes Beispiel, mit unserem Artikel zu Sebalds Die Ringe des Saturn ? In beiden Artikeln stehen mindestens so viele wörtliche Zitate aus den Romanen wie in diesem ! - Was sonst ist Quelle für Artikel über Romane, wenn nicht die Primärliteratur ?

Fazit: Bin offen für Vorschläge, wie man diesen unkonventionellen Roman besser in einer Enzyklopädie darstellen kann. So aber bitte nicht. --James Krug (Diskussion) 15:29, 15. Aug. 2023 (CEST)

... und genau das meine ich: eine eigenwillige Interpunktion, verschachtelte Sätze, völlig unnötige Anführungszeichen. Das ist der Versuch, Literatur zu schaffen, und genau dafür ist WP nicht da. Ich respektiere den Versuch, nur der Ort ist falsch.

Mithin meine Vorschläge: eine einfache, klare, nicht assoziativ und sprunghaft aufgebaute, wertungsfreie Inhaltsangabe, Figurennamen, die nicht unnötig in Anführungszeichen gesetzt sind, eine sachliche Darstellung der Struktur des Romans. Verzicht auf assoziative Elemente und Halbgedanken, Verzicht auf verschwurbelte "den Beat besorgte" u.ä. In WP geht Sachlichkeit vor Stil, Sekundär vor Primär, und weniger vor mehr. Das weisst du auch, ich benenne es nur nochmal. Ebenso ist die Verwendung von Primärzitaten nicht quantitativ zu bemessen, sondern qualitativ: WIE werden Zitate eingesetzt, in welchem Kontext. Hier im Artikel waren sie vor allem assoziativ eingesetzt. WP aber ist kein Lexikon der Assoziativgedanken. Nochmal: ich shcätze solche Dinge, nur ist WP nicht der Ort dafür. Hier auf WP gehört der Artikel, so wie er ist, in die Tonne. Anderswo mag das anders sein. Ich werde ihn darum zurücksetzen und bitte dich, da du der Autor des Artikels bist, und damit mehr als unbefangen, eine dritte, vierte, fünfte Stimme zu Rate zu ziehen. 95.90.117.180 18:02, 15. Aug. 2023 (CEST)

Du bleibst bei deiner Ausdrucksweise, fügst dem „in die Tonne“ und „Rumgemähre“ noch ein „verschwurbelt“. Das ist schade. Solche Ausdrucksweise von anonym Bleibenden gegenüber Kolleg*innen, die hier mit ihrem wirklichen Namen aktiv sind, hat schon einige zum Ausscheiden bewegt. – Jedenfalls: Der Artikel steht seit ca. zwei Jahren in weitgehend unveränderter Version in wikipedia, hatte in den letzten drei Monaten annähernd 400 Pageviews, und es gab hier -bis zu deinem- keinen Diskussionsbeitrag, der Ähnliches formuliert hätte. Also bitte: KONKRETE, wörtliche, Vorschläge oder Änderungen, aber bitte keine umfangreichen Löschungen ohne solche Vorschläge oder Änderungen !

PS. Woher nimmst du denn dein „Das weisst du auch, ...“. - Woher willst du denn wissen, was ich weiß oder nicht weiß ? - Also bitte: Sei nicht so vermessen gegenüber Leuten, die du nicht kennst !

PPS.Warum sollte ich, der den Artikel in seiner jetzigen Form gut findet, eine „dritte, vierte, fünfte Stimme zu Rate ziehen“ ? Du bist es doch, der mal so eben 9.222 Bytes löschen will. --James Krug

(Diskussion) 18:36, 15. Aug. 2023 (CEST)

Weil du als Autor des Artikels befangen bist. Du bist bereits länger auf WP aktiv, insofern gehe ich davon aus, dass du die Regeln kennst. Dass der Artikel mehrere Jahre unverändert steht, sagt leider nichts aus, ich kenne einige Artikel, die eher Fanarbeit im schlechteren Sinne sind, und dennoch jahrelang überwintern, weil niemand mit Verständnis der WP sie bemerkt. Das ist völlig normal in einem so großen System, also weder eine Kritik noch eine Rechtfertigung. Es gibt klare Indizien, dass das hier der Fall ist:

- Namen in Anführungszeichen - Häufung nichtssagender Namen ohne Erklärung - Fettschrift im Artikel - Spekulation ("Ein Ortsname wie Scheyern wird nur jemandem etwas sagen, der auch Fichtes vorigen Roman, Das Waisenhaus, gelesen hat.") Ein typischer Absatz, der alle Probleme des Artikels verkörpert, ist folgender: "Viele, die meisten vermutlich, werden eine Vorstellung vom Jungfernstieg und vielleicht sogar dem Stephansplatz haben, dem ein eigenes Kapitel gewidmet ist. Aber wie viele Leser und Leserinnen, die nicht Anfang der 1960er Jahre in Hamburg gelebt haben, werden einen Ort vor Augen haben, wenn es heißt „Jäcki“ sei vor „Schadendorf“ oder vor „Szagun“ entlang gegangen?" - verschachtelter Stil - weasel word ("viele") - Spekulation ("viele, die meisten vermutlich" - Quelle?) - Theoriefindung ("Aber wie viele Leser (...)") - Standpunkt (Der Absatz gibt den Standpunkt des Artikelautors wieder.) - Relevanz? (Welche Relevanz hat das Gesagte? Aus dem Artikel geht es nicht hervor.) - Und falls es doch Relevanz haben sollte: wie vielen denn? Rhetorische Fragen gehören nicht auf WP. Der Artikel gehört leider zu denen, bei denen man tatsächlich für fast jeden einzelnen Satz belegen kann, dass er den WP-Regeln für einen Artikel widerspricht. Ich habe bei meinen Edits einige Verbesserungsvorschläge gemacht, hin zu einer Versachlichung des Artikels. Du dagegen beharrst stur auf einem Artikel. Mal ad hoc einige Hilfe-Artikel zur kritischen Selbstkontrolle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zitate https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien_Literarische_Werke#Qualit%C3%A4tsstandards_f%C3%BCr_Artikel_zu_literarischen_Einzelwerken https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung Das nur als Beispiele. Ich gehe davon aus, dass du diese Beispiele kennst. Ich möchte dich damit auch nicht belehren. Ich will dir lediglich zeigen, warum dieser Artikel, so wie er ist, nicht funktioniert, und warum es tatsächlich besser wäre, zusätzliche Autoren/ Editoren hinzuzuziehen.

Folgendes wäre minimal zu erledigen: eine nachvollziehbare Inhaltsangabe. Eine Bereinigung des Textes von unnötigen Anführungszeichen, Fettsatz etc. Eine Bereinigung des Textes von rein assoziativen Zitaten und Querverweisen (siehe auch Urheberrecht). Eine Bereinigung des Textes von Spekulation. Eine Bereinigung des Textes von POV und von weasel words. Stattdessen: Rezeption, gern auch innerhalb der Literaturwissenschaft, die besondere Elemente des Buchs hervorhebt, mit konkreten Quellenangaben. Gern mehr journalistische Rezeption, sofern vorhanden. (Ich gehe davon aus.) Diese Dinge konkret geschildert, ohne feuilletonistische Stilmittel wie rhetorische Fragen. Sollte es sich um einen Schlüsselroman handeln, konkrete Belegung der Entschlüsselung, nicht lediglich Auflistung. Und zuguterletzt noch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermeide_hohle_Phrasen

LG, 95.90.117.180 18:00, 16. Aug. 2023 (CEST)

Was die vorgeschlagenen formalen Änderungen (oder nötigen Korrekturen) angeht, werde ich mal gezielt bei zwei Benutzer*innen nachfragen, die sich mit kleineren Änderungen am jetzigen Stand des Artikels (nach neuem -nicht von mir vorgenommenen- Revert) beteiligt haben - beide sind länger dabei als ich und haben weit mehr Artikel angelegt als ich.

Es bleibt in jedem Falle die Frage: Wie stellt man in einer Enzyklopädie einigermaßen allgemeinverständlich einen Roman dar, über den der Autor sagt, er sei hermetischer als Joyce’ Finnegan's Wake ? Verschiedene wikipedia-Autoren haben da verschiedene Wege gewählt - zum Beispiel unser Artikel zu Herzgewächse oder Der Fall Adams von Hans Wollschläger ? Ist es richtig, wenn wir, wie dort, zu 90 Prozent aus einer Vorbemerkung des Autors zitieren ? Ich weiß es nicht. Aber dass wir über Die Palette und über Der Fall Adams nicht so schreiben sollten wie über Pippi in Taka-Tuka-Land (das ich sehr gern gelesen habe), das scheint mir sicher´.

Und natürlich noch die Frage (und hab gesehen, dass ich nicht der erste bin, der sie stellt): Warum, 95.90.117.180, nimmst du solche umfangreichen Änderungen / Löschungen unter IP-Adresse vor ? --James Krug (Diskussion) 19:04, 16. Aug. 2023 (CEST)

Zu deiner Frage: "Verschiedene wikipedia-Autoren haben da verschiedene Wege gewählt - zum Beispiel unser Artikel zu Herzgewächse oder Der Fall Adams von Hans Wollschläger ? Ist es richtig, wenn wir, wie dort, zu 90 Prozent aus einer Vorbemerkung des Autors zitieren ? Ich weiß es nicht." - Ich halte es für falsch. Da kann man sicher kürzen. Müsste man sich ansehen. Dass der Autor des literarischen Werkes damit quasi die Inhaltsangabe selbst erledigt (wenn auch über Bande, indem er zitiert wird), ist dicht dran am Zitieren von Klappentexten. Und nein, man sollte über alle Werke gleich schreiben. Das hier ist eine Enzyklopädie, kein Feuilleton. Wir schreiben nicht über Finnegans Wake im Joyceschen Stil, und nicht über die Fibel im Fibel-Stil. Es kann, wird und muss Differenzen zwischen der Komplexität von Artikeln geben, aber diese kann nicht über das Maß hinausgehen, wo der Text zum Fremdkörper in der WP wird. Unterkomplexe und komplexe Werke werden grundlegend gleich behandelt (was nicht heisst, dass sie gleich lange Texte erhalten, sondern dass die Herangehensweise an beide von den gleichen Prinzipien geprägt ist: Rationalität, Konzentration auf das Wesentliche, Belege). Und zu deiner Frage, warum ich solche Änderungen vornehme: because WP. Warum ich das als IP mache: weil es mir so behagt. Beides ist völlig legitim, ändert aber nichts daran, dass die Kritik am Artikel laut WP-Grundsätzen weiterhin berechtigt ist. 95.91.8.30 20:07, 12. Dez. 2023 (CET)

Ach soo: „weil es (dir) so behagt“. – Und ich hatte schon vermutet, es hinge irgendwie mit der Ausdrucksweise zusammen, die du hier pflegst ("in die Tonne", "Rumgemähre"). --James Krug (Diskussion) 18:22, 14. Dez. 2023 (CET)

Du missinterpretierst: es behagt mir, ALS IP mitzuarbeiten. Nicht: es behagt mir, irgendwas wegen irgendwas zu ändern. Das bezog sich auf deine Frage, warum ich das tue, wie ich es tue. Meine Ausdrucksweise ist, sagen wir mal, vielfältig, bezieht sich aber immer auf den Artikel. 95.91.8.30 21:45, 14. Dez. 2023 (CET)

Drei Fragen zu den Vorschlägen unter "Für die Tonne, leider"

Fragen:

Ich fange mit den vermutlich einfacheren Fragen an:

1. Fett im Artikel-Text ? in Hilfe:Textgestaltung heißt es: „Bitte sparsam verwenden …“. Außer für das Artikelstichwort habe ich dreimal fett geschrieben, alle drei Male unter Hintergrund, jeweils einleitend zu den darauffolgenden Erklärungen. Mir schien die Verwendung der nächsten Überschrift-Ebene an diesen Stellen aber gerade als zu fett. – Soll das geändert werden ? Also statt alt: fett, neu: Überschrift-Ebene 3 ?

2. Anführungszeichen bei den Figurennamen ? Mir schienen Namensnennungen ohne Anführungszeichen bei den Namen wie „Do you know Basel“ oder „die Blume zu Saaron“ oder „Cartacalo/la“ oder „Reimar Renaissancefürstchen“ irgendwie seltsam – so heißt doch kein Mensch. Also schien es mir ratsam, deutlich zu machen: Nicht nur Fichte und der Erzähler und die Realpersonen hinter den Figuren wissen, dass sie nicht so heißen, sondern auch der wikipedia-Autor hat das gemerkt. Wenn aber bei diesen Namen Anführungszeichen, dann auch bei „Trippersusi“ und „Hühnchen“, oder ? Muss aber nicht sein. – Sollen die Anführungszeichen bei den Figurennamen raus ?

3. IP-Adresse 95.90.117.180 schreibt: „Sollte es sich um einen Schlüsselroman handeln, konkrete Belegung der Entschlüsselung, …“

– Erste Überlegung: Wie machen es denn die anderen wikipedia-Autor*innen ? Der erste Schlüsselroman, der mir einfällt, ist Simone de Beauvoirs Die Mandarins von Paris, und ich stelle fest: Keine konkrete Belegung, dass sich hinter Robert Dubreuilh (so im Roman) Jean-Paul Sartre verbirgt. Muss -aus meiner Sicht- auch nicht sein – bei solchen Dingen traue ich den wikipedia-Autor*innen, dass sie sich da vorher schlau gemacht haben.

– Zweite Überlegung: Ich frage mich in der Tat häufig, ob wir alles aus Sekundärquellen belegen sollen ? Bei Artikeln über Bücher, Filme, Songs (fast nur solche habe ich geschrieben) ist das ja noch nicht einmal so tragisch, wenn wir mal daneben liegen. Aber bei Artikeln über reale Personen ? Was wir da schreiben, muss in jedem Fall aus Sekundärquellen belegt werden ? Meine Erfahrung ist da eher, dass viele Nutzer*innen da eher laxer als ich mit umgehen.

– Dritte Überlegung: Was ist denn, wenn in den Sekundärquellen was Falsches steht ? Mein bestes Beispiel: Nicht irgendwer, sondern der großartige Hanns Zischler hat zu dem Film Van Gogh von Maurice Pialat in 2015 in der ZEIT geschrieben: "In Erinnerung bleibt der gekrümmte Körper des sterbenden van Gogh im Haus des Docteur Gachet." Das mag so in Zischlers Erinnerung sein, im Film (und soviel ich weiß, war es so auch in der Realität) stirbt Van Gogh NICHT im Haus des Docteur Gachet - im Film stirbt Van Gogh IM GASTHOF RAVOUX. Mein Fazit: Besser die Primärquellen lesen / sehen / hören.

– Lange Rede, kurze Frage: Sollen die „konkreten Belegungen des Entschlüsselung“ (bei zwei der Figuren -da, wo wir keine wikipedia-Artikel zu den Realpersonen haben- stehen ja schon die Quellen) nachgereicht werden ? --James Krug (Diskussion) 21:21, 16. Aug. 2023 (CEST)

Hallo James,

ich habe Deine Fragen auf der Diskussionsseite von Qaswa gesehen, der mich angepingt hat. Ganz kurz meine Meinung:

• Fettschrift zur Gliederung ist in Hilfe:Überschrift#Gliederungsebenen außerhalb des Inhaltsverzeichnisses explizit vorgesehen. Ich hätte aber wahrscheinlich auch Unterüberschriften gewählt, weil die drei Punkte das Inhaltsverzeichnis nicht sprengen.
• Anführungszeichen bei Figurennamen: Auch das ist sicher nicht verboten, aber im konkreten Fall wohl nicht notwendig, weil bei der Aufzählung doch klar ist, wo ein Name beginnt und endet und ansonsten hauptsächlich auf Jäcki verwiesen wird, bei dem die ständigen Anführungszeichen tatsächlich unruhig wirken.
• Entschlüsselung der Personen in einem Schlüsselroman: Sollte unbedingt mit Sekundärliteratur belegt werden. Siehe z.B. auch die Diskussion:Holzfällen#Schlüsselroman. Ganz allgemein verweise ich auf WP:Richtlinien Literarische Werke letzter Satz: "Ausführungen zum Punkt „Interpretation“ müssen durch Sekundärquellen belegt werden, für die literaturwissenschaftlichen Standardangaben zur Textanalyse sind sekundäre Belege teilweise wünschenswert, Belege am Primärtext aber ausreichend." Also in Literaturartikeln kann man viel nur vom Primärtext ableiten (Inhaltsangabe, Textanalyse), aber eine Entschlüsselung von Figuren ist klar Interpretation (und ja auch nicht in allen Fällen wirklich unumstritten - dann sollte auch das dargelegt werden). Gruß

--Magiers (Diskussion) 13:55, 17. Aug. 2023 (CEST)

1. und 2. erledigt. - Zu 3. suche ich die besten Quellen mal raus. (Zu Die Mandarins von Paris kann ich mir den Hinweis nicht verkneifen, dass Qaswa bei seinen Änderungen vom Dezember 2022 an der Nicht-Belegung von Robert Dubreuilh -> Sartre ja offenbar keinen Anstoß nahm.) --James Krug (Diskussion) 14:45, 17. Aug. 2023 (CEST)

Qaswa macht häufig Formaledits, das muss nicht heißen, dass er jeweils den Artikel im gesamten bejaht. Und ich wäre übrigens auch jemand, der plausible Entschlüsselungen oder überhaupt unbelegte schlüssige Interpretationen nicht gleich herauswerfen würde (so auch damals in Holzfällen). Aber ein Belege-Baustein kann schon angebracht sein. --Magiers (Diskussion) 14:52, 17. Aug. 2023 (CEST)

3. erledigt. (Aber wer weist denn nun die Autor*innen der Mandarins von Paris auf die nötige Belegung hin ? ... wie gesagt: aus meiner Sicht eigentlich nicht nötig (dass mit Liana Pozzi Ellinor Jahnn gemeint ist, erfährst du auch auf jeder Führung auf dem Hamburg-Nienstedtener Friedhof. Und wer mit den Figuren in den Mandarins von Paris ist, weiß auch so ziemlich jeder an französischer Literatur Interessiert. Nur: zweierlei Maß ? ... das mag wohl niemand so gern. - Und dass Ihr im Holzfällen-Artikel nicht die Namen der Realpersonen nennt, obwohl die sogar vor Gericht gezogen sind und alles gut dokumentiert ist (z. B. im Anhang des Bandes in der Bernhard-Werkausgabe) ... wie ist das zu erklären ?) --James Krug (Diskussion) 15:32, 17. Aug. 2023 (CEST)

Naja, Du kennst doch Wikipedia: WP:BNS#Mögliche Gründe für Ungleichbehandlung - alles Zufall, der eine macht's der andere nicht, der eine stört sich daran, der andere nicht. Bei Holzfällen lässt sich sicher alles durch Sekundärquellen belegen - aber einer muss es tun. Rausschmeißen ist das Einfachere, dafür findet sich immer jemand. Zweierlei Maß würde ich da nicht ableiten. Wenn Du den Artikel bei einer Artikelkandidatur vorstellen würdest, würden die mangelnden Belege immer kritisiert. Dort gibt es ein recht klares Maß. Darunter gibt es aber eine große Bandbreite von Artikeln, die diese oder jene Schwäche haben. Deswegen geht mir so eine Generalkritik wie von der IP ("alles für die Tonne") auch zu weit. Erst mal gebührt Dir Dank, dass es den Artikel überhaupt gibt - und dann kann man berechtigte Kritik auch im Einklang mit dem WP:Kritik-Knigge üben. --Magiers (Diskussion) 17:10, 17. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, Magiers, beim Holzfällen-Artikel muss ich mich korrigieren. Hatte da nur auf die Diskussion zu Schlüsselroman geschaut - im Artikel steht ja was zu Gerhard Lampersberg und seiner Klage (auch wenn man das wohl besser belegen könnte als nur mit einem Hinweis auf einen FAZ-Artikel ohne Namen- und Datumsangabe). --James Krug (Diskussion) 18:12, 17. Aug. 2023 (CEST)

"feuilletonistisches Rumgemähre"

Die mir wesentliche Frage ist diese: Wie stellt man in wikipedia am sinnvollsten den Inhalt eines Romans dar, der von Baumgart als „Mosaik“, von Karasek als „widerspruchsvolle Einzelheiten, auf die sich zusammen kein Reim machen lässt“ und von Reich-Ranicki als vorstoßend „in bisher unbekannte oder unerforschte Bereiche“ beschrieben wurde.

(a) gar nicht (das wäre die Konsequenz, wenn man den Löschungen von IP 95.90.117.180 folgte),

(b) man tut so, als wäre es ein „ganz normaler“ Roman und belässt es bei den Formulierungen der bekannten Rezensenten unter Rezeption oder

(c) man versucht, das „Mosaik“, die „widerspruchsvollen Einzelheiten“, die „unbekannten oder unerforschten Bereiche“, wenn nicht wiederzugeben, dann zumindest anzudeuten.

Ich bin für (c). Vielleicht bin ich dabei gescheitert. Aber (a) und (b) erschienen mir als Kneifen vor der Problematik.

Änderungen, die sich aus den drei Fragen (s.o.) ergeben (oder auch ähnliche) will ich gern durchführen. – Was die hier beschriebene mir wesentliche Frage angeht, überlasse ich Änderungen / Löschungen anderen wikipedia-Autor*innen. --James Krug (Diskussion) 09:02, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich unterstütze hingegen in der Summe die Änderungen/Kürzungen der IP. Wie von ihr selbst geschrieben, ist das Ergebnis nicht ideal und ich hätte da auch noch Änderungsideen, aber der Text wie er jetzt da steht ist schlicht nicht enzyklopädisch und viel zu detailverliebt. Wenn der Inhalt mit einer klassischen Zusammenfassung nicht erfassbar ist, dann können wir das so sagen und begründen sowie einen Grobüberblick geben, was in diesem Buch geschieht und wieso es anders ist. Aber gleich der Anfang ist so meiner Meinung nach nicht tauglich:

• „In allen Aufzählungen, die benennen wollen, von wem das Lokal Palette besucht wurde – von Ganoven, Gaunern, Bohémiens, Hafenarbeitern, Prostituierten, Lesbierinnen, Schwulen –, fehlt ein Wort niemals: von Gammlern.“ - das ist Binnensicht des Buches, die Palette und ihre Besucher gibt es nicht. Idealer Weise beschreibt die Wikipedia also von außen. "Der Roman dreht sich um das Lokal 'Palette', das von (...) frequentiert wird" oder ähnliches träfe das eher.
• „Der Autor: „Ich fange an zu schreiben, verändre die Namen der Palettianer, tausche Namen aus, denke mir Personen aus zu den Namen.“ Als „Palettianer“ sind zu nennen, und es ist nur eine Auswahl der am häufigsten erwähnten: (...) Der Autor: „Ich schreibe auf, was ich über die Palette weiß und führe Jäcki rum.““ - Was der Autor zu seinem Buch sagt, kann einen Platz haben (normalerweise allerdings ohne direkte Zitate), aber nicht mitten in der Inhaltszusammenfassung - vielleicht eher unter "Hintergrund". Dazwischen eine Liste von Namen, die in der Form keinen Deut zum Verständnis des Buches im enzyklopädischen Sinn beiträgt. Hier gilt es Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden.
• Der Teil danach ist schon näher dran, aber auch ein "wie der Autor gesagt hat, er führt Jäcki rum" oder schon die Einleitung mit "Das Buch bietet" sind stilistisch nicht so passend.
• "so befand ein damaliger Rezensent" - wer? Hier sollte der Name stehen (und idealerweise eine Quelle). "damalig" passt auch nicht so recht.
• „Viele Ortsnamen, die im Roman genannt, aber deren Bewandtnis nicht näher erläutert wird (Heide, Järna, Pierrevert etc.), werden nur Leser und Leserinnen verstehen, die über Kenntnis von Fichtes Biographie verfügen.“ - zum Einen befinden wir nicht darüber, was ein Leser oder eine Leserin versteht, sondern erwähnen bestenfalls, dass viele Namen im Roman Anspielungen auf Lebenselemente des Autoren sind. Zum Anderen ist das nun auch nichts Besonderes, was erwähnt werden müsste, das tun wirklich sehr viele Autoren so.

Hinzu kommt bei Variante (c) aus der Vorschlagsliste, dass hier eigentlich nichts angedeutet werden soll, das ist nicht Zuständigkeit eines enzyklopädischen Artikels, sondern beschrieben. Sowohl inhaltlich wie auch stilistisch.

Die Kürzungen mögen zu radikal sein, das kann man debattieren, aber in einem Vergleich zwischen dem Status Quo und dem IP-Vorschlag tendiere ich ganz klar zum Zweiten. Und dass der Autor selber sagt, sein Roman sei "hermetischer als Finnegans Wehg" ist eher uninteressant - das müssten Dritte so sagen, aber auch das entbindet nicht von der Idee, dass eine enzyklopädische Übersicht möglich ist. In dieser Form ist es eher eine Buchbesprechung. --131Platypi (Diskussion) 12:30, 17. Aug. 2023 (CEST)

Grundsätzlich bin ich schon der Meinung, dass ein Artikel sich am Artikelgegenstand ausrichten muss. Wenn der etwa keinen chronologisch erzählbaren Inhalt hat, dann ist der Ansatz der Aufzählung der Romanelemente völlig ok. Ein Gedicht wie schtzngrmm zum Beispiel kann auch nicht "nacherzählt" werden. Aber - und da verstehe ich die IP schon - der Artikel ist unnötig sperrig, indem er immer wieder Informationen "von hinten" aufbaut, mit Details anfängt, die erst am Ende eine Aussage ergeben und auch sprachlich etwas dozierend herüberkommt. Das ließe sich durchaus verbessern. Gerade ein Artikel über ein sperriges Werk sollte dessen Sperrigkeit nicht nachahmen, sondern möglichst klar beschreiben.

Ein paar Anmerkungen zu Platypi: In der Inhaltsangabe ist Binnensicht ok. Die Überschrift ordnet ja ein, was man da liest. Und was hier als "Autor" beschrieben ist, sind m.E. nicht Fichtes Äußerungen über sein Buch, sondern ein lyrisches Ich im Buch (kann man vielleicht auch klarer beschreiben) und insofern natürlich schon Teil der Inhaltsangabe.

Also aus meiner Sicht: Ich sehe hier auch Verbesserungspotential, aber die Kürzungen der IP wären mir zu radikal. Es liegt aber auch am Artikel, wenn ein Leser schnell die Geduld verliert und alles in eine Tonne werfen will. Da sollte man ihn besser abholen. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:46, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe es vielleicht unglücklich formuliert. Natürlich bietet eine Inhaltsangabe den Inhalt aus Sicht des Buches. Wenn also Häuser fliegen können, dann fliegen sie in der Inhaltsangabe. Allerdings ist die Formulierung "Wenn man jemanden fragt, was ..." als Beschreibung eben in der Welt - es geht ja nicht darum, dass Rezensenten gefragt werden, sondern Menschen aus dieser Welt. Und wir fragen auch nicht, wir geben gleich die Antworten. --131Platypi (Diskussion) 10:41, 17. Okt. 2023 (CEST)

Und jetzt sind die ganzen Fehler immer noch drin, beispielhaft: "In allen Aufzählungen, die benennen wollen, von wem das Lokal Palette besucht wurde – von Ganoven, Gaunern, Bohémiens, Hafenarbeitern, Prostituierten, Lesbierinnen, Schwulen –, fehlt ein Wort niemals: von Gammlern. In diesem Gammlerlokal landet, nachdem er einige Zeit lang nicht in Hamburg gewesen war, Jäcki." Das heisst nämlich nichts anderes als "Die Palette ist ein Gammlerlokal. In diesem Lokal landet Jäcki, nachdem er einige Zeit nicht in hamburg gewesen war." Der Artikel ist weiterhin der Versuch, ein Feuilleton zum Roman aufzubauen, was ehrenhaft ist, aber halt hier schlicht fehl am Platz. Fakten werden unnötig kompliziert formuliert, es wird versucht, über Zitate eine Art Assoziativverständnis des Textes aufzubauen - alles ehrenhaft, das mache ich ausserhalb der WP ebenfalls gern. Aber in der WP ist es falsch. Hier muss weiterhin grundaufgeräumt werden, der Artikel kann so nicht stehen bleiben. Er funktioniert schlicht nicht. Sorry. 95.91.8.30 19:59, 12. Dez. 2023 (CET)

Da muss ich jetzt aber auch widersprechen. Es geht nicht um "Fehler", sondern um den Stil, und "das heisst nämlich nichts anderes" ist doch offensichtlich eine inhaltliche Verkürzung. Die Palette "ist" nicht "ein Gammlerlokal", sie wird von ganz unterschiedlichen Gruppen frequentiert. Genau diese Vieldeutigkeit muss die Inhaltsangabe schon herüberbringen und nicht versuchen, etwas eindeutig zu machen, was nicht eindeutig ist. Mein Einwand ist nur: Der Artikel baut seine Informationen immer von hinten auf, verwirrt den Leser erst einmal und kommt dann mit der Information um die Ecke. An Platypi anschließend könnte man z.B. schreiben: "Der Roman dreht sich um das Lokal 'Palette', das von Ganoven, Gaunern, Bohémiens, Hafenarbeitern, Prostituierten, Lesbierinnen, Schwulen und insbesondere Gammlern frequentiert wird" holt den Leser besser ab, ohne dass deswegen Inhalte verlorengehen. --Magiers (Diskussion) 10:35, 13. Dez. 2023 (CET)

"Lesbierinnen" ist ein Unwort. Man sagt Lesben. Davon abgesehen: ja, du hast recht, die Vielzahl der Kundschaft sollte angegeben werden. Aber dann nicht so verquast, sondern konkret: "Der Roman handelt von den Besuchern des Lokals 'Palette'" o.s.ä. ("dreht sich um" ist schlechtes Deutsch, Räder drehen sich um eine Achse, Romane drehen sich nicht, sondern handeln von.) Grundsätzlich sollte evtl. die Info, dass die Handlung des Romans aufgrund seiner Struktur schwer zu beschreiben ist, ganz nach vorn als erster Satz. Möglicherweise auch mit einer Genremässigen Eindordnung: handelt es sich um einen expressionistischen Roman (wie "Berlin Alexanderplatz"), einen multiperspektivischen Roman (wie "Manhattan Transfer"), einen experimentellen Roman (wie "Finnegans Wake"), mit entsprechender Artikelverlinkung. Das würde die Problematik der Handlungswiedergabe für einen Leser klarer machen. Dennoch bleibe ich dabei: das Problem ist nicht nur der von hinten aufgezügelte Handlungsaufbau, sondern weiterhin der Stil, der versucht literarisch zu sein. Hier muss entsprechend der WP-Regeln grundlegend redigiert werden. Sätze wie "und das heisst nämlich nichts anderes" gehören in belletristische Werke, in Enzyklopädien gehören sachliche Formulieren wie "das heisst". "Das heisst nämlich nichts anderes" ist eben keine Verkürzung, sondern durch die doppelte Verneinung ("nichts anderes") eine Verlängerung. Hier gelten die Regeln u.a. zu Wieselwörtern. 95.91.8.30 11:50, 13. Dez. 2023 (CET)

Im Artikel lesbisch steht nichts von Unwort. Ich kenne den Roman nicht, deswegen will ich auch nicht zu sehr eingreifen, aber wenn dort von "Lesbierinnen" die Rede ist, ist das m.E. in unserem Artikel auch ok. Ansonsten: ändere gerne ab, ich hänge nicht an Formulierungen. Ich wollte nur den Einwand erheben, dass man gerade die Vielschichtigkeit des Romans nicht vereinfachen sollte. Das liest sich dann einfacher, wird ihm aber nicht gerecht. --Magiers (Diskussion) 12:54, 13. Dez. 2023 (CET)

"Unwort" im Sinne von veraltet. Wir schreiben ja auch nicht über Walther von der Vogelweide in dessen damaligem Duktus. Sprich: Zitate sind unveränderlich. Logo. Nichtzitate werden in gegenwärtigem Deutsch verfasst. Dort ist Lesbe die gängige Form, Lesbierin die veraltete. 95.91.8.30 21:49, 14. Dez. 2023 (CET)

„Man sagt Lesben“, schreibt der/die anonym bleibende 95.91.8.30. – In meiner Fassung lautete der erste Satz unter INHALT: „In allen Aufzählungen, die benennen wollen, von wem das Lokal Palette besucht wurde – von Ganoven, Gaunern, Bohémiens, Hafenarbeitern, Prostituierten, Lesbierinnen, Schwulen –, fehlt ein Wort niemals: von Gammlern.“ Eine der hier gemeinten Aufzählungen stammt von Marcel Reich-Ranicki, veröffentlicht in Die Zeit vom 29. März 1968: „Dort trifft sich Fichtes episches Personal: Gammler, Gauner und Ganoven, Nutten, Strichjungen und Zuhälter, Lesbierinnen und Schwule, Onanisten und Exhibitionisten, Alkoholiker und Narkomanen, Desperados und Selbstmörder, Clochards und entlassene Häftlinge, "Männer on the Rocks" und biedere Herren, die mit "Bluejeansboys" in unbelebten Hausfluren verschwinden.“ (Hervorhebung: JK) Beste Grüße aus Hamburg von --James Krug (Diskussion) 14:08, 13. Dez. 2023 (CET)

1968 ist halt schon 'ne Weile her. Was MRR damals sagte, ist als Zitat unveränderlich, aber als Eigenaussage des Artikels massiv veraltet. Nein, wir verfassen Artikel auch nicht in der Sprache der Zeit, auf die sie sich beziehen, sondern in gegenwärtigem Deutsch. 95.91.8.30 15:04, 13. Dez. 2023 (CET)