Diskussion:Die Passion Christi/Archiv/1

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Jesus = Gott?

Hallo, ich kenne mich nicht wirklich mit den Christentum aus (bin nur Traditionel Evangelisch getauft) und hab da mal ne frage. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sehen doch die grossen christlichen Kirchen das so, das Jesus doch Gott ist oder? In dem Film spricht aber Jesus immer zu Gott (der spricht doch nicht zu sich selbst?). Ist das jetzt im Filme ne andere Christliche Geschichte, als die der Katholischen oder Protestantischen Kirchen? Ich Check das irgendwie alles nicht, irgendwie ist mir das alles zu hoch. -- 84.135.199.141 05:14, 2. Apr. 2010 (CEST)

Kurz zusammengefasst: Gott wird im Christentum auch als Dreifaltig bezeichnet, bestehend aus Vater (Gott), Sohn (Jesus) und dem Heiligen Geist.

--Schmeed 20:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

vgl. Athanasianisches Glaubensbekenntnis. --77.4.92.66 13:18, 15. Nov. 2010 (CET)

Finde den Eintrag unsachlich - schade!

Eine etwas sachlichere Überarbeitung des Artikels wäre mal dran. Leider hab ich im Moment die Zeit nicht dazu. Er informiert nicht, sondern wertet den Film durchgängig ab. Man kann das ja machen, aber nicht im Rahmen eines "Lexikonartikels". Dieser Beitrag entspricht meiner Meinung nach nicht den Richtlinien von Wikipedia...

Bevor Du hier größere Änderungen vornimmst, wäre es ratsam, sich erst ein wenig bei Wiki einzuarbeiten. Dazu gehört, darauf zu achten, daß man nicht aus Versehen - wie bei Deinem letzten Edit - Teile von Diskussionen löscht. Dann wäre es hilfreich, sich anzumelden - und vor allem Diskussionsbeiträge zu unterschreiben. Dieser Artikel war lange Zeit als unneutral eingestuft, weil er eher eine Diskussionsseite als ein Artikel war. Ich habe ihn damals völlig neu geschrieben unter Einbeziehung aller halbwegs vernünftigen Argumente pro und contra. Ich finde nicht, daß der Film durchgängig abgewertet wird, aber er ist halt sowohl theologisch als auch künstlerisch hochproblematisch. Und das wird dargestellt. Solltest Du konkrete Unrichtigkeiten bemerken, können wir diese gerne diskutieren. Viele Grüße --robby 16:09, 22. Dez 2005 (CET)

Kann mich der Kritik nur anschließen - wenn ihr noch eine Meinung hören wollt (und davon lebt ein Lexikon, das von "allen" geschrieben ist). Der Artikel insgesamt liest sich deutlich negativ. Ich bin studierter Theologe und hatte bei dem Film (mehrfach gesehen) nicht den Eindruck, dass zum Beispiel explizit antijüdisch verkürzt wurde. Die Evangelien sind in gewissen Punkten nun einmal sehr deutlich - nicht die Römer sind Schuld am Tod Jesu. Es dürfte schwierig sein, nachzuweisen, aus welchen Gründen jemand etwas auf eine bestimmte Art gemacht hat. Wenn diese Kritik so umfassend und allegmein akzeptiert wäre, hätte sich Mel Gibson sicher auch dazu geäußert - wo sind entsprechende Zitate? Dass Evangelien-Harmonien auf eine lange Tradition zurückblicken fehlt auch. Mir würde noch wesentlich mehr dazu einfallen, aber der Tenor hier scheint deutlich gegen diesen Film zu laufen, so dass man auf Objektivität kaum hoffen darf.

Mit den Wiki Grundsätzen nicht vereinbar ist die Tatsache, dass in diesem Artikel die Kritik ein vielfaches der Länge der Beschreibung, Erklärung und Darstellung des eigentlichen Gegenstandes, des Filmes nämlich, umfasst. Das ist in keinem (guten) anderen Artikel so und nich zu rechtfertigen. Es geht nicht (aussschließlich) darum, was ihr oder wir von diesem Film halten. (nicht signierter Beitrag von 132.199.218.86 (Diskussion | Beiträge) 23:49, 14. Mai 2009 (CEST))

Überarbeiten der Weblinks

Dringend Weblinks kräftig auslichten; da hat doch nur der eine Seitenbetreiber vom anderen abgeschrieben--Zaungast 15:32, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo Zaungast, ich habe mir die Weblinks mal zu Gemüte geführt und bin nicht der Ansicht, da hätte der eine vom anderen abgeschrieben. Die Links behandeln jeweils andere Facetten der gleichen Geschichte. Sie behandeln das gleiche Thema, aber stets mit eigener Meinung. Aus meiner Sicht ist der ÜA-Beistein hinfällig. Was meinst du? Grüße, --NiTen ^(Discworld) 15:57, 11. Mär 2006 (CET)

Hallo, ihr beiden! Ich hab mal den UA-Baustein entfernt, da die Angelegenheit ja schon einige Zeit her ist. Ich habe sonst nichts geändert, da keine Ahnung.. Gruß --Krokofant 14:54, 9. Mai 2006 (CEST)

"Antisemitismus"

"Von zahlreichen christlichen und jüdischen Würdenträgern wurde dem Film Nähe zum Antisemitismus vorgeworfen, weil er sich nicht bemühe, den im Neuen Testament selbst angelegten Vorwurf einer jüdischen Kollektivschuld am Tod Jesu zu widerlegen oder abzuschwächen"

Mich würde einmal interssieren, wer dies behauptet. Leider fehlen Quellen zu dieser Behauptung. Ich persönlich gewann während des Films den Eindruck, dass

1. die römischen Büttel als reine Sadisten dargestellt werden, die sich der Gewaltorgie der Geißelung hingeben - und zwar bis zur Raserei - dies könnte man ebenso sinnentleert "anti-romanisch", "anti-römisch" oder "anti-italienisch" nennen. Was sagen denn Italiener als deren Erben dazu? Dies wäre in etwa die gleiche Argumentation, mit der Gibson "Antisemitismus" vorgeworfen wurde - außerdem: trifft die Römer nicht ebenso eine "Kollektivschuld", wenn sich der römische Präfekt die Hände in Unschuld wäscht und Jesus seinen Anklägern überläßt?
2. Protagonisten der Passion sind neben Jesus, seiner Familie und seinen Anhängern Pharisäer, Hohepriester, Schriftgelehrte und römische Besatzer - das damalige Establishment eben. Im Film wird überaus klar und deutlich, was demjenigen passiert, der institutionalisierter Macht und ihren Gelüsten den Spiegel vorhält - Kaiaphas und Josef von Arimatäa gibt es heute ebenso wie damals - und das Thema von der "Arroganz der Macht" ist aktueller denn je. Nur mit dem Unterschied, dass heute eben die begriffliche Fehlkonstruktion vom "Antisemitismus" zu deren Apologetik instrumentalisiert wird...es fehlt im Artikel also der Hinweis, aus welchem Lager die Vorwürfe kommen, um hier klarer sehen zu können...--Decimus Meridius 15:40, 6. Apr. 2007 (CEST)

P.S. Was genau wird Gibson und seinem Film denn nun vorgeworfen? Mal heißt es "Antisemitismus" - und dann wiederum "Antijudaismus"...--Decimus Meridius 15:44, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Film Karfreitag 2007 leider erst ab der Herodes-Szene gesehen (die übrigens nur im Lukas-Evangelium vorkommt). In dem Teil des Films, über den ich reden darf, konnte ich nichts Antisemitisches entdecken. Die Darstellung des Pöbels, der sich vor dem Prätorium drängelt und die Kreuzigung fordert, darf niemand, der über Verstand verfügt, als Antisemitismus auslegen, denn sonst müßten die Evangelien selbst als „antisemitisch“ indiziert werden. Mir ist aber sehrwohl – wie Decimus Meridius - der „Anti-Romanismus“ aufgestoßen. Die Prügelszene im Hof des Statthalters ist kaum erträglich, aber psychologisch noch nachvollziehbar, denn in jeder Armee gibt es Sadisten, die abgeschieden von der Öffentlichkeit Menschen quälen (man braucht nur an gewisse amerikanische Soldaten und Soldatinnen in Bagdad zu denken). Aber die Häme, der Haß und die Brutalität der Legionäre, die den bereits mißhandelten Jesus prügelnd und geifernd durch die Jerusalemer Gassen nach Golgatha treiben, ist psychologisch überhaupt nicht mehr verständlich. Welches Interesse sollte das Wachpersonal daran haben, einen halb totgeschlagenen Mann, den der Oberkommandierende selbst für unschuldig hält, unter den Augen der Offiziere derart zu traktieren? Diese Kreuzweg-Szene ist tatsächlich nichts anderes als Suhlen in Brutalität – durch keinen Gedanken gerechtfertigt. Oder wollte Gibson dem antizipierten Vorwurf des Antisemitismus den Anti-Romanismus entgegensetzen? Die Raben-Szene auf Golgatha läßt sich an Geschmacklosigkeit kaum überbieten: Die göttliche Macht erweist sich plötzlich als genauso sadistisch brutal wie die römische Soldateska, indem sie einem bereits gestraften, dem Tode nahen Menschen das Gesicht zerhackt. Der Film (soweit ich ihn gesehen habe) ist trotzdem nicht schlecht (die alberne Raben-Szene läßt sich leicht herausschneiden). Meine Kritik hinsichtlich Brutalität richtet sich nicht gegen die Prügelszene im Hof (denn Gibson will – und muß - die Größe des Erlösungswerkes darstellen am Ausmaß der Leiden und der Angst), sondern gegen die unglaubwürdige Fortsetzung der Brutalität auf dem Weg nach Golgatha. In den Evangelien heißt es lakonisch: führten ihn ab, um ihn zu kreuzigen. Nur Lukas ist etwas ausführlicher, aber auch er bezeugt keine Übergriffe auf dem Weg zur Hinrichtung. --Jotquadrat 19:07, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Brutalität bei den Römern war anscheinend grenzenlos und trat auch grundlos auf. Dieses lässt sich am Beispiel des Amphitheatrum Flavium (=Kolosseum) veranschaulichen, bei dessen 120-tägiger Einweihungsfeier im Jahre 80 n.Chr. 12.000 wilde Tiere und 10.000 Gladiatoren getötet wurden (ich zitiere das aus dem Gedächtnis, weiß jetzt die Quelle nicht auswendig). Töten und Quälen machte einfach Spaß. Wir sollten die damalige Zeit nicht mit unserer heutigen, auf Solidarität gegründeten Zeit verwechseln. Letzteres ist m.E. nicht zuletzt auf den Einfluß des Christus zurückzuführen.

Laß mich etwas zu „unserer heutigen, auf Solidarität gegründeten Zeit“ bemerken: Hast du die beiden Weltkriege und die Shoa vergessen? Die Reihe christlich-abendländischer Brutalitäten ließe sich beliebig fortsetzen. Einen positiven Einfluß Christi auf Epochen hat es leider nie gegeben (wohl aber auf einzelne Menschen). Wie könnte ich die Möglichkeit von Sadismus und Verbrechen leugnen! Aber es ginge viel zu weit, den Römern die Verbrechen, die du erwähnst, einem kollektiven (römischen) Charakter anzurechnen. Ich komme aus einer Gegend, die Römer kultiviert haben (Bonn, Köln, Mechernich), und ich fühle mich sehr unbehaglich (um nicht zu sagen: gekränkt), wenn ihnen jemand generell die Menschlichkeit abspricht. --Jotquadrat 19:18, 9. Apr. 2007 (CEST)

Naja, ich glaube nun auch nicht, dass alle Römer Bestien waren. Es ist jedoch überliefert, dass Gladiatoren, die im Kampf den Kürzeren zogen, und bei denen man beim Hinaustragen aus der Arena feststellte, dass sie noch nicht tot waren, mit einem Hammer getötet wurden. Man schlug den Verlierern also die Schädel ein, statt sie gesundzupflegen. Diese Vorgehensweise ist absolut barbarisch und passt zu der Darstellung in Gibsons Film der überflüssigen Malträtierung Christi.

Zu diesem unsignierten Beitrag: Das ist eine falsche Logik. Die Barbarei waren die Gladiatorenkämpfe an sich, und ihr Tod war Teil des Spiels. Den (sicher meist sehr schwer Verwundeten) den Gnadenstoß zu geben war weniger barbarisch, als sie langsam verrecken zu lassen. --KnightMove 13:56, 21. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn der Antisemitismusvorwurf tatsächlich mehrfach erhoben wurde: Diese Auswahl der Bibelstellen riecht sehr stark nach TF. Dass Gibson sich an die Darstellung der Synoptiker und nicht jene des Johannes hält, kann man ihm nun wirklich nicht zum Vorwurf machen. Ohne Quellen sollte das wieder raus. --KnightMove 13:58, 21. Mär. 2008 (CET)

Ob die Vorwürfe zutreffen, ist hier zunächst nicht das Thema, Tatsache ist, daß sie erhoben wurden und zwar vehement von führenden jüdischen Vertretern. Siehe auch die Referenzen unten auf der Seite. --robby 18:08, 21. Mär. 2008 (CET)

Wird es denn nun als "antisemitisch" oder "antijüdisch" von einigen empfunden. Haben sie das Gefühl der Film richtet sich gegen Juden oder Hebräer oder gegen alle Semiten (auch Araber, Malteser, etc)? Ich werd das nie versthen... -- 84.188.167.237 12:43, 22. Okt. 2010 (CEST)

Bedeutung der Satansszenen

Es fehlen im Artikel klärende Worte zu den Darstellungen Satans, wie etwa während der Geißelung Jesu, als Satan durch die Reihen der anwesenden Schriftgelehrten und lachenden Soldaten geht, wobei er im Arm so eine Art Baby trägt, das ekligste, das ich je gesehen habe. Wen soll dieses Baby darstellen? Vielleicht Nero, der zum Zeitpunkt der Geißelung vermutlich noch nicht geboren war, aber wenig später geboren wurde.

Oder die Szene, als Judas von den Jungen zu dem Ort außerhalb der Stadt getrieben wurde, wo er sich dann erhängte. Wen sollen die Jungen darstellen? Etwa Dämonen? Satan befindet sich mitten unter ihnen. Als Judas bei dem toten Esel ankommt, lösen sich die wilden Buben plötzlich in Nichts auf.

Aus welchen Quellen wurden diese Geschichten entnommen? Im Neuen Testament finden sich diese nicht.

Kritiken nach zu urteilen, die ich zum Film gelesen habe, scheint es sich um Hinzudichtungen Gibsons zu halten. Satan wird - in Unterstreichung seines Antagonismus' zu Gott - ebenfalls ein Kind zugebilligt, das natürlich entsprechend scheußlich dargestellt wird. Die Buben sollen wohl Dämonen darstellen, die Judas ob seines Verrats quälen und quasi seine Verdammnis vorwegnehmen...siehe auch die Weblinks im Artikel...--Decimus Meridius 11:42, 8. Apr. 2007 (CEST)

Grundsätzliche Frage nach der Berechtigung

Dieser Absatz sollte entfernt oder seinem in der Überschrift gestellten Anspruch gerecht werden. Ich nehme an, der Autor dieses Abschnitts stellt die Frage, ob die Darstellung Jesu berechtigt sei. Dazu drei Anmerkungen. 1. Der Bibel-Text ist nicht das Eigentum religiöser Gemeinschaften oder gar der Amtskirchen. Er ist Eigentum der Menschheit (die das Recht hat, ihn zu lesen und zu interpretieren, allerdings auch die Pflicht, ihn zu schützen und nicht zu veralbern). 2. Die MENSCH-Werdung Gottes (nach christlicher Auffassung) zeigt sich nicht nur bei der Geburt in einem Stall und bei der Kreuzigung eines schmerzempfindlichen Leibes, sondern auch daran, daß Jesus ein Gesicht hatte, Hände und Füße, daß er sah und gesehen wurde. Deshalb darf man ihn auch zeigen. 3. Was abendländischen Malern und Bildhauern seit vielen Jahrhunderten recht ist, darf Filmkünstlern billig sein: Die Darstellung Jesu - und zwar als GANZER Person, als Person, die handelt und uns nicht nur den Rücken kehrt. Aus der Tatsache, daß sich einige Regisseure eine ganzheitliche Darstellung nicht zutrauen, darf man nicht die Regel ableiten, sie sei unberechtigt. --Jotquadrat 12:15, 8. Apr. 2007 (CEST)

Bravo! Meine volle Zustimmung dazu. Gibson hat es sich zugetraut, in seinem Film für manche schwer nachvollziehbare Gewichtungen vorgenommen bzw. Raum für Interpretation gelassen (Stichwort "Schuldzuweisung") und sieht sich nun entsprechender Kritik ausgesetzt...ich denke, eine Enzyklopädie übernimmt sich mit einer derart hochtrabenden Überschrift, da es den Rahmen des Artikels sprengen würde, diese einigermassen repräsentativ in These und Antithese mit Leben zu füllen. Mir persönlich würde dort bereits der Hinweis genügen, dass der Film Anlaß zu sehr kontroversen und auch polarisierenden Diskussionen gab, die möglicherweise (hoffentlich) zu neuen Erkenntnissen, Austausch und gegenseitigem Respekt angesichts einer sehr emotionalen Thematik führen...und ich denke, die Frage zu beantworten, ob es rechtens sei, Glaubensinhalte filmisch umzusetzen, steht einer Enzyklopädie nicht zu.--Decimus Meridius 14:25, 8. Apr. 2007 (CEST)

Was in dem Film hat mit der Darstellung Jesu "als GANZE Person" zu tun? Es wird ein kleiner Ausschnitt seines Lebens und Wirkens gezeigt, dabei wird der theologisch wichtigeren Auferstehung deutlich wenig Augenmerk geschenkt. Was lässt euch also annehmen, der Film hätte die ganze Person Jesu dargestellt? 85.127.182.166 02:08, 26. Mär. 2008 (CET)

Nichts. Denn ich behaupte nicht, DIESER Film habe gelungenerweise einen ganzheitlichen Jesus gezeigt, ich sage nur, ein Regisseur habe das Recht, Jesus als ganze Person darzustellen (nicht nur Schattenrisse und Rückenansichten von ihm), als eine denkende, handelnde, fühlende und leidende Person. Ob das in diesem Film gelungen ist und wenn ja, bis zu welchem Grade, das lasse ich dahingestellt. --Jotquadrat 12:33, 9. Apr. 2008 (CEST)

Zur "theologisch wichtigeren Auferstehung" gibt es unterschiedliche theologische Meinungen bzw. Akzentuierungen. Man wird jedenfalls, sofern man nicht "kirchliches Lehramt" heißt, die Meinung Ludwig Otts nicht einfach so als nicht existent behandeln können, der folgendes sagt: Soteriologische Bedeutung des Opfertodes Christi: "Christus hat uns durch seinen Opfertod am Kreuze losgekauft und mit Gott versöhnt, de fide." am Beginn eines Paragraphen, dem noch zwei weitere mit diesem Thema folgen. - Soteriologische Bedeutung der Auferstehung: Sie ist "zwar nicht wie der Kreuzestod Verdienstursache unserer Erlösung, wohl aber die sieghafte Vollendung des Erlösungswerkes." (Grundriß der katholischen Dogmatik, S. 274/284) Ich frage mich da zwar auch, ob da nicht noch die Einheit des österlichen Geschehens besser herauszustellen ist, bin aber kein Theologe. Jedenfalls ist das aber keineswegs etwas, was man einem Regisseur zum Vorwurf machen könnte. --77.4.49.222 22:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Zur historischen Authentizität

Zu den angeblichen Unkorrektheiten:

Punkt 1: Das biomechanische Argument gegen das Nageln durch die Handflächen trifft Mel Gibson nicht, denn er nagelt seinen Jesus nicht nur, sondern er bindet auch dessen Handgelenke am Querbalken des Kreuzes fest (was den Kritikern entgangen sein muß).

Punkt 2: Der Einwand ist kleinlich, ja komisch, jedenfalls gänzlich ungeeignet, auf kurze Haare bei Jesus zu schließen.

.Einschub: Komik kann ich da keineswegs erkennen. Die Schriften erwähnen immer nur das Nötigste, aber jedenfalls, dass Nasiräer lange Haare trugen. Da Jesus kein Nasiräer war, gab es keinen historisch plausiblen Grund, rein optisch-äußerlich so zu tun - und auch keinen, warum Jesus "unordentlich hätte herumlaufen sollen. Kopfballungeheuer 03:37, 13. Apr. 2009 (CEST)

Punkt 3: Prof. Thede ist mißverstanden worden. Römische Legionäre stammten aus aller Herren Länder (sie kamen aus Gallien, Germanien, Italien, von der Donau, aus Kleinasien, Nordafrika usw.), und natürlich verständigten sie sich auf Lateinisch. Sie haben es vermutlich knödelig gesprochen und falsch geschrieben, aber eine andere „Amtssprache“ stand ihnen in der Armee nicht zur Verfügung (allein deswegen nicht, weil die hohe Fluktuation innerhalb des Imperiums gar nichts anderes zuließ).

Punkt 4: Der Hinweis auf grammatische Fehler (siehe Punkt 3) mindert nicht die Authentizität – im Gegenteil.

Punkt 5: „In den Evangelien wird aber übereinstimmend...“. Jeder kann leicht nachprüfen, daß nur der Evangelist Johannes (19, 20) von einer Aufschrift in Hebräisch, Lateinisch und Griechisch spricht. Matthäus (27, 37), Markus (15, 26) und Lukas (23, 38) erwähnen nur die Aufschrift (sie sagen nichts über die Sprache).

Punkt 6: Der vorangehende Punkt handelt von der Aufschrift. Sie war vermutlich zu Häupten des Gekreuzigten angebracht, also doch wohl an einem über den Querbalken hinausragenden Teil. Daß Kreuze normalerweise anders ausgesehen haben sollen, spricht doch nicht gegen die im Film dargestellte Form.

Punkt 7: Plötzlich ist Jesus nur der einfache Zimmermann? Er verfügte über das Bildungsniveau eines Rabbiners (so wurde er ja auch angesprochen), er war ein Spezialist der Thora: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“ ist nicht seine Erfindung, sondern ein Thora-Zitat (3. Mose 19, 18), und selbst am Kreuz zitiert er aus dem AT (nach Matthäus und Markus), nämlich den Anfang des 22. Psalms (Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?). Was soll daran unglaubwürdig sein, daß sich ein solcher Mann auch auf Lateinisch verständigt?

Alles in allem kann dieser Absatz des Artikels nicht überzeugen. Die Absicht des Autors, die Authentizität der Darstellung in Zweifel zu ziehen, ist gründlich mißlungen. Dazu bedürfte es anderer Argumente (die es möglicherweise gibt). --Jotquadrat 11:21, 10. Apr. 2007 (CEST)

• ad 1: Es geht nicht allein um das "biomechanische Argument", sondern um die archäologischen Befunde. Gibson will Authentizität vermitteln, tatsächlich orientiert er sich aber an einer Form der christlichen Ikonographie. Fazit: Die Kritik ist berechtigt.
• ad 2: Ob der Einwand kleinlich ist oder nicht. Er ist treffend. Und wieder gilt die Bemerkung über die Ikonographie.
• ad 3: Prof. Thiede (als einer unter vielen) ist nicht mißverstanden worden. Wie die Soldaten sprachen ist nicht das entscheidende. Es geht, daß im Osten des Reiches Griechisch die allgemeine Verkehrssprache war. Die Soldaten können ganz gut latein (bzw. tun so als ob) und wenn ich recht informiert bin sogar etwas aramäisch. Ebenso Pontius Pilatus. Griechisch spricht keiner. Das ist Unsinn.
• ad 4: Du hast die Kritik offenbar nicht verstanden. Die "Soldaten" machen keine grammatischen Fehler, die sie als Gallier oder Germanen oder was auch immer machen würden. Die Schauspieler sprechen Latein mit italienischer Aussprache des 20. Jahrhunderts.
• ad 5: Kritik zum Teil berechtigt. Aber immerhin Joh hat alle drei Sprachen.
• ad 6: Doch, tut es. Denkst Du, daß es so ein hübsches Schildchen nur bei Jesus gegeben hat? Nö, hat es nicht. Also: Bei den anderen beiden Typen benutzt Gibson die übliche Form, bei Jesus macht er eine Ausnahme. Warum? Weil er eine bestimmte Ikonographie vor Augen hat.
• ad 7: Bildungsniveau eines Rabbiners... nun ja, als Sohn Gottes... Im Ernst: Wenn er außer aramäisch (und in irgendeiner Form hebräisch) noch eine Sprache gesprochen hat, dann wohl griechisch. Siehe oben. Aber Latein? Wer hat sich denn dafür interessiert. Ein Gebildeter in der Zeit bestimmt nicht.
• Fazit: Authentizität? Ups... Siehe oben: Gibson will Authentizität vermitteln, tatsächlich orientiert er sich aber an einer Form der christlichen Ikonographie. Die Beispiele lassen sich übrigens vermehren. Shmuel haBalshan 17:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Ein kleines Bonmot. Weißt Du, warum die Soldaten Latein und nicht Griechisch sprechen? Weil man doch über das Griechisch des 1. Jahrhunderts so wenig weiß und außerdem die Schauspieler in der Schule Latein gelernt haben... Das war die Antwort des Teams auf kritische Anfragen katholischer Bischöfe der USA im Zuge der Diskussion... Shmuel haBalshan 17:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Shmuel. Ich glaube, die Diskussion über diesen Film ist deshalb oft mißverständlich, weil die Diskussionsteilnehmer es schwer haben, sich auf einen Beurteilungsmaßstab zu einigen. Es gibt deren zu viele: Sie könnten den Film daran messen, 1. ob er wenigstens einem der vier kanonischen Evangelien genügt, 2. ob er historische Tatsachen (und insbesondere archäologische Befunde) berücksichtigt, 3. ob er den Evangelien und den historischen Tatsachen genügt, ob er 4. ästhetischen Ansprüchen, 5. psychologischen, 6. theologischen Anforderungen genügt oder ob er 7. die Erwartungen an das gute Erzählen einer Geschichte erfüllt (wozu zwar psychologische Authentizität gehört, nicht aber unbedingt historische). Es gibt mehr als diese (sich teilweise überlappenden) Punkte und es gibt noch die Kombinationen aus ihnen. Welchen Maßstab soll man anlegen? Es wäre zweckmäßig, wenn jeder Kritiker des Films seinen Beurteilungsmaßstab voranstellen würde. Ich z.B. beurteile den Film nach ästhetischen Kriterien (wozu ich auch psychologische Glaubwürdigkeit und wenigstens historische Plausibilität rechne). Ich möchte das Problem anhand der Frage erörtern, wie Jesus mit Pilatus gesprochen hat. Laut den vier Evangelien sprechen ja beide miteinander. Nur bei Johannes ist die Sprache, in der sie sich unterhalten, von einigem Interesse, denn nach dem Zeugnis der anderen Evangelisten sagt Jesus nur einen Satz, den übrigens jeder rheinische Gymnasiast auch auf Latein sagen könnte. Aber in welcher Sprache unterhalten sie sich bei Johannes? Auch die griechische Urfassung (wahrscheinlich gibt es mehrere, die sich in dem Anspruch, Urfassung zu sein, überbieten) verrät uns die Sprache nicht. Ab hier sind wir auf Spekulationen angewiesen. Haben die beiden einen Dolmetscher (und die Evangelisten erwähnen ihn nicht, weil sie ihn für unwichtig halten)? Spricht Pilatus aramäisch (weil er sich herabgelassen hatte, als Machthaber die Sprache seiner Untertanen zu lernen)? Spricht Pilatus lateinisch (um seine Macht zu demonstrieren)? Spricht er auf Griechisch (das, wie du richtig bemerkst, auch Jesus vielleicht verstehen konnte)? Ich setze mich für keine Antwort ein (ich schließe aber auch nicht aus, daß Jesus lateinisch antwortet – und ich mache nicht das Argument geltend, er sei ja der Sohn Gottes gewesen, der notfalls auch auf Chinesisch hätte antworten können). Es gibt keinen ästhetischen Gesichtspunkt, einen Dolmetscher oder eine der drei Sprachen auszuschließen. Thiede meint, damals sei in Palästina das Griechische und Aramäische gesprochen worden. Das bezweifelt kein belesener Mensch. Ich finde nur den Zusatz lächerlich: Nicht aber Latein (einen Zusatz, den ich Thiede nicht anrechne, siehe Punkt 3 des Artikels). Gab es in Palästina keine römischen Soldaten? Konnte Pilatus kein Latein? Kein ästhetischer Gesichtspunkt verbietet (und wohl auch kein historischer), daß Legionäre (und etliche andere Personen) lateinisch reden. Kaiphas soll Latein ja wenigstens verstanden haben, wie wir im Artikel unter 7. belehrt werden. Im übrigen spricht auch kein ästhetisches Argument dagegen, Jesus mit langen Haaren auszustaffieren. Selbst Joe Zias kann nicht wissen, wie Jesus seine Haare geschnitten hat. Denn das kurze Haare damals Mode gewesen seien, läßt den Schluß nicht zu, Jesus habe auch welche getragen. Die meisten Menschen haben damals in Palästina ja auch nicht behauptet, sie seien Söhne oder Töchter Gottes, und doch hat Jesus das von sich gesagt. Er war eben Individualist. Shmuel, noch etwas: Du meinst die Quellenlage sei jetzt so gesichert, daß du die Quellen-Bausteine herausnehmen durftest? Gruß --Jotquadrat 22:20, 10. Apr. 2007 (CEST)

• Die Quellenbausteine... hm, ja, die hat ein Benutzer eingestellt, den man durchaus als "Trollsocke" bezeichnen darf. Das ist so seine übliche Methode, Abschnitte als unseriöse erscheinen zu lassen, die ihm nicht passen. Wenn Du näheres wissen willst, schreib mich an. Jedenfalls gibt es auch Einfügungen dieses Benutzers, die ebenfalls nicht referenziert wurden - da hat er keinen Quellenbaustein gesetzt. Komisch, oder?
• Du bist auf einige der Kritikpunkte eingegangen (eigentlich nur auf den der Sprache, oder?). Wie steht's mit den anderen? Darf ich Dein Stillschweigen als Zustimmung werten oder gibt es Diskussionsbedarf? Ich finde das durchaus erhellend und vielleicht muß man ja etwas korrigieren.
• Zur Sprache: Daß PP Latein sprach brauchen wir nicht zu bezweifeln. Ähnliches wird für einige Beamte gelten, sicher auch für Soldaten. Ich glaube, es gibt da z.B. eine Entlassungsurkunde auf Latein für einen Soldaten. irgendwo habe ich das Heft aus dem Israel-Museum hoffentlich noch. Insgesamt sollte man aber auch bei den Soldaten schauen, wo die Mehrzahl herkam. Da wären v.a. wichtig die Legio VI Ferrata und die Legio X Fretensis. Ehrlich gesagt, kenne ich die Details einzelner Legionen nicht so gut. Jedenfalls war Griechisch und nicht Latein die Verkehrssprache. Das ist der entscheidende Punkt. Und es bleibt zu kritisieren, daß im Film Latein eine Rolle spielt, wo Griechisch angebracht wäre. Mehr dazu steht oben. (P.S.: Das Gespräch zwischen JC und PP... nun ja... wollen wir es nicht überhaupt für eine Stilisierung des Evangelisten halten? Ob die beiden sich unterhalten haben. Der Präfekt gibt sich mit einem - pardon - dahergelaufenen (und zwar aus Galiläa) Aufrührer ab, der hingerichtet werden soll? Ich weiß nicht...
• Und nun zum Maßstab: Warum gibt es denn u.a. so eine heftige Kritik an dem Film? Der gute Gibson beansprucht ja gerade so hohe Authentizität mit seinem Film, darum ja soviel Brimborium mit ach hast Du nicht gesehen... Und an dem Maßstab gemessen ist der Film eine Katastrophe. Ärgerlich ist es, wenn Leute das dann aber für bare Münze nehmen. Man vergleiche den Fall mit "Sakrileg/Da-Vinci-Code". Mag ja eine spannende Geschichte sein, ist mir wurscht. Aber wenn Leute anfangen, diese Geschichte für Historie zu nehmen, dann hört der Spaß auf. Kommen wir so weit überein? Grüße, Shmuel haBalshan 22:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Shmuel. Ja, da kommen wir überein. Ich habe mich um die Entstehung des Films nicht gekümmert. Ich weiß also nicht, welche Motive Gibson gehabt, welche Maßstäbe er angelegt und welche Ansprüche er an sich als Regisseur gestellt hat. Wenn, wie du und andere sagen, Authentizität sein Hauptpunkt gewesen sein sollte (und nicht z.B. nur das Erzählen einer bewegenden Geschichte), dann hätte er sich etwas sehr Schweres vorgenommen und verhoben – allein deswegen, weil wir zu wenig (sehr wenig!) über den historischen Jesus wissen und auch nicht genug über seine Zeit, um bei allen Details, den eine Kamera einfängt, authentisch sein zu können. Die Veronika-Szene z.B. hätte ja in einem „authentischen“ Film gar nichts verloren. Die Identifizierung Maria Magdalenas mit der Sünderin ist ein Werk des Mittelalters und würde ebenfalls dem hohen Anspruch der Authentizität nicht gerecht (weil ich gerade davon spreche: Es gibt ja auch das Evangelium nach Maria Magdalena und einige andere apokryphe Evangelien – sie alle hätten ja im Streben nach Authentizität mit berücksichtigt werden müssen). Was die anderen Punkte angeht: Ich wollte nicht noch einmal alles wiederkäuen. Ich glaube, ich weiß, worauf es dir ankam. Ich bin etwas milder mit Gibson verfahren, weil ich ihn nur als Künstler (nicht als Agitator und Prediger) gesehen habe. Du darfst mich nicht fragen, ob es das Gespräch Jesu mit PP, wie es Johannes schildert, wirklich gegeben hat. Ich bin ein ungläubiger Mensch, habe allerdings ein Faible für biblische Geschichte und großen Respekt vor dem „Mythos“ Jesus (auf den historischen kommt es mir nicht an), der uns knapp und einprägsam die Erlösungsbedürftigkeit der Menschen vor Augen führt (den Wunsch nach Rettung aus dem Elend, das uns jeden Tag bei den Nachrichten aus der Bildröhre heraus anstarrt). Gruß --Jotquadrat 22:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

"Evangelium nach Maria Magdalena" - wo hast Du denn das her. Na ja, es gibt so ähnliches Zeug, aber das vermutlich nicht das, was sich die meisten unter "Evangelium nach Maria Magdalena" vorstellen. Und was den historischen Wert der apokryphen "Evangelien" angeht - der geht gegen Null. Nein, eigentlich liegt er darunter. Die einzige Ausnahme bildet nach Meinung mancher das sog. "Thomasevangelium", diese Ansicht ist aber mehr im angelsächsischen Raum verbreitet. Wenn Du Dich informieren willst, dann schau doch bei Theißen/Merz: Der historische Jesus rein. Shmuel haBalshan 13:39, 12. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Zu den langen Haaren zitiere ich mal den Ex-Pharisäer Paulus (1Kor 11,14): "Lehrt euch nicht auch die Natur, daß es für einen Mann eine Unehre ist, wenn er langes Haar trägt..." ;-) Shmuel haBalshan 12:13, 19. Apr. 2007 (CEST)

Gestern war schon wieder Karfreitag, ich habe den Film im TV erstmals gesehen. Die Orginalsprachen sind ein eindrucksfoller Effekt. Was bei auffällt, ist nicht, dass Latein vorkommt, sondern dass Griechisch fehlt. Das halte ich für einen offensichtlichen Mangel, den Gibson vermutlich bewusst in Kauf genommen hat. Andererseits entsteht durch die Nichtverwendung von Griechisch an vielen Stellen eine ungewöhnliche Aussage, die man auch als Gibsons Vermutungen ansehen könnte:

• Pontius Pilatus: Für ihn war Latein Militärsprache und vermutlich auch Muttersprache. Sicher sprach er als gebildeter Mensch auch Griechisch, evtl. sogar auch im privaten Umfeld und besser als Latein. Ob er aber wie im Film gezeigt Aramäisch sprach, ist alles andere als selbstverständlich. Verkehrssprache in Palästina war Griechisch - Aramäisch war die Sprache des einfachen Volkes. Mit Griechisch kam er in der Verwaltung der Provinz bestens zurecht. Wenn er die Sprache des einfachen Volkes erlernt hätte - dann wäre das ein besonderes Zeichen für Offenhet und Volksnähe, evtl. für Interesse an fremder Kultur oder für eine besonderes Sprachbegabung gewesen.

• Jesus: Muttersprache Aramäisch, Hebräisch perfekt als Kultsprache, Griechisch als Bildungs- und Verkehrssprache, Latein eher weniger. Welche Motivation sollte er gehabt haben, Latein zu lernen? Allenfalls denkbar durch häufigen Kontakt mit römischen Soldaten niederen Ranges, verbunden mit einer hohen Sprachbegabung (die man durchaus annehmen kann). Es ist aber nicht überliefert, dass Jesus bereits unter römischen Soldaten gepredigt hätte. Das wäre eine Sensation!

Einschub: Jesus hat m.E. sicher nicht unter römischen Soldaten gepredigt, das sollte Petrus vorbehalten bleiben. Es sei denn, die Soldaten wären inkognito z.B. zur Bergpredigt erschienen. Dass das jedoch ein grundlegendes Beherrschen des Lateinischen ausschließt, mag ich wiederum nicht schlussfolgern. Gängige Sprache war eben das Koine-Griechisch, in dem auch die restlichen Bibelbücher des NT verfasst wurden. Kopfballungeheuer 03:32, 13. Apr. 2009 (CEST)

• Fazit: Für das Gespräch zwischen Pontius Pilatus und Jesus - wenn die Evangelien dieses historisch korrekt überliefern - muss man als fast sicher davon ausgehen, dass es auf Griechisch stattfand. Alles andere wäre eine Sensation, für die Gibson keine Belege hat.

• Die Sprache der römischen Soldaten im Film wirkt authentisch (bis auf den italienischen Dialekt). Sie sprachen untereinander sicher fast nur Latein, was die Amtssprache der Armee war. Die in Plästina stationierte Legion stammte aus dem Süden Galliens, was in dieser Zeit bereits Latein sprach. Die Soldaten hatten sich vermutlich eher rudimentäre Kenntnisse von Griechisch und Aramäisch angeeignet, um im Alltag in der Provinz zurechtzukommen.

Mixia 11:06, 22. Mär. 2008 (CET)

Na, das kann doch nicht wahr sein, dass hier angeblich auf die historische Authentizität eingegangen wird und nicht mit einer Silbe erwähnt wird, dass die ganze Jesus-Story höchst streitbar ist. Der Artikel vermittelt den Eindruck, über die Ereignisse herrschte grundsätzlich Einigkeit zwischen Wissenschaftlern und Gläubigen. Das ist aber nicht der Fall. Wie kann man sich bei einer derartigen Diskrepanz so in Details wie der lateinischen Aussprache verrennen? Hier fehlt als wichtigster Punkt der Hinweis, dass es sich um ein mystisches Thema handelt! (nicht signierter Beitrag von 78.52.55.27 (Diskussion) 12:58, 3. Sep. 2011 (CEST))

Für Fragen zur Historizität von Jesus ist dies das falsche Lemma. --Mixia (Diskussion) 10:29, 21. Feb. 2013 (CET)

Kritikpunkt

Ich finde den Satz "Der Film ignoriert bewusst jede moderne Exegese und fügt auch in der Bibel nicht erwähnte Szenen ein [...]" übertrieben, schon allein wegen des Allgemeinheitsanspruchs ausgedrückt durch "jede". Zudem scheint der dann folgende Abschnitt seinen Anspruch aus der vorgeblichen Vollständigkeit der Evangelien herzuleiten, so als ob diese 1. die stets wahrheitsgetreuen Quellen und 2. die alleinigen Quellen wären. Darüber hinaus würde ich noch gern wissen, ob diejenigen, die das Argument der griechischen Sprache als Lingua franca des Mittelmeerraums zur damaligen Zeit eingebracht haben auf textliche Quellen verweisen könnten und nicht bloß, dass dies dieser oder jener Experte so gesagt habe. (Ich bezweifle nicht, dass damals Griechisch bzw. Aramäisch gesprochen wurde. Ich würde nur gern wissen, ob sich das mit irgendwelchen Werken beweisen lässt. Wer auch immer bspw. den Großen Pauly hat, könnte ja da mal drin blättern, ob er was passendes findet und hier anführen. Wäre nett!) --Christianju 20:09, 19. Jul. 2008 (CEST)

Mixia

Mixia hat heute eine Version mit Ergänzungen am Artikel wiederhergestellt und gesichtet, die leider in gar keiner Weise belegt sind. Wenn keine Quellen nachgeliefert werden, sollte das als Theoriefindung wieder raus, finde ich. --robby 00:28, 8. Nov. 2008 (CET)

Sorry, dass die Zurücksetzung unkommentiert blieb. Leider öffnete sich kein Kommentarfeld, wo ich meinen Kommentar hätte eingeben können. Die leider anonym eingefügten Hinweise zur lateinischen und griechischen Sprache brauchen keine Belege, das ist altsprachliches Allgemeinwissen:

* Amts- und Verkehrssprache in Jerusalem war damals Griechisch, für jegliche Kommunikation zwischen Römern und Juden in Palästina ist Griechisch als Default anzusehen.

* Die Formen „viginti octo“ und „viginti novem“ sind auch im klassischen Latein gebräuchlich neben den Formen „duodetriginta“ und „undetriginta“.

Die Formulierung der Absätze sollte man aber überarbeiten: Es ist wenig sinnvoll, Kaiphas zunächst unbelegte Lateinkenntnisse zu unterstellen und diese dann auch unbelegt zu disqualifizieren. --Mixia 11:52, 8. Nov. 2008 (CET)

sounth park

ehrlich mal, wieso wird nicht darauf eingegangen WIE cartman diesen film interpretiert, ist die stillschweigung der deutschen zu dieser person wirklich so groß dass der inhalt der szene nicht erklärt werden kann?

Kann mir wer erklären was das soll?

was bitte ist sounth park? (nicht signierter Beitrag von Kopfballungeheuer (Diskussion | Beiträge) 03:38, 13. Apr. 2009 (CEST))

Handlung

Der Unterartikel "Handlung" behandelt kaum selbige, sondern größtenteils Aufbau und Inszenierung. Extrem aus- und umbaubedürftig! --Zikaro 23:50, 10. Apr. 2009 (CEST)

Dies war auch meine Meinung. Darum habe ich nun eine ausführliche Handlung hinzugefügt und die bisherige Handlung in die Einleitung verschoben, die eher eine Zusammenfassung als eine richtige Handlung war. -- Tunc (Diskussion) 10:30, 2. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Mühen, ab und und zu mal ein Komma könnte aber auch nicht schaden, vielleicht kann nochmal jemand drüberschauen, ich komme gerade nicht dazu. Hab die Sichtung mal aufgehoben, damit noch andere drüber stolpern... --robby (Diskussion) 00:04, 4. Jan. 2013 (CET)

Altersfreigabe

Mich wundert, dass der Film überhaupt ungekürzt in Deutschland gezeigt werden darf, wo hier doch sonst die Behörden alles wegkürzen, was mit Gewalt zu tun hat. Also mal ehrlich, der Film ist mit das Brutalste, was es je in einem Film zu sehen gab und ausgerechnet da drücken die Behörden beide Augen zu. Ich mein ich finds positiv, dass der Film in seiner ursprünglichen Fassung gezeigt werden darf, nur wundern tuts mich trotzdem. --Vicente2782 11:43, 11. Apr. 2009 (CEST)

? - Die einzigen mir bekannten behördlichen "Kürzungen" (Kürzungen sind es eigentlich nicht) sind die Vorbehaltsfilme. Ansonsten kürzt höchstens jemand freiwillig was weg, um eine niedrigere FSK-Altersfreigabe zu erhalten. --84.154.52.9 11:37, 18. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Erklärung: Gewalt ist nicht Gewalt, obwohl die Gewaltdarstellung in dem Film kaum auszuhalten ist und nicht ins Lächerliche abdriftet, wie in vielen Splatter-Filmen etc.

Aber es kommt eben auch auf die Handlung an, und hier ist es einfach eine Verfilmung seiner letzten Stunden. Und das würde die FSK prinzipiell nicht ab 18 einstufen, da Jugendliche z.B. den Bezug zur Realität nicht verlieren können. Ganz anders bei Schusswaffen-Gewalt, die schnell ab FSK 18 eingestuft wird. Braveheart: Brutal, aber Schwerter und geschichtliche Handlung - FSK 16. Zum Vergleich nehmen wir mal den Film Bad Boys: Eigentlich harmlos, sogar lustig, aber dafür Schusswaffen & Mord - FSK 18. Eine Zensur findet nicht ohne Weiteres statt, aber FSK 18 Filme werden ebenfalls geschnitten und als FSK 16 Filme angeboten; auch das Fernsehen muss hier Regeln bei FSK 18 Filmen einhalten, weil wir in Deutschland Behörden haben, die vieles sehr streng sehen...Ganz anders in anderen Staaten: In Frankreich wird meines Wissens im Fernsehen nichts geschnitten, dafür ist permanent ein Symbol eingeblendet, welches auf den Inhalt aufmerksam macht: Jugendfrei, ausschließlich für Erwachsene oder besser mit Eltern anschauen.--62.143.208.11 05:03, 13. Mai 2010 (CEST)

Fehlende Kategorie????

Eigentlich sollte der Film auch in die Kategorie "Splatterfilm" aufgenommen werden. --Poukram 17:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Blödsinn!!! Der Film gehört ins Genre Bibelverfilmung oder Historienfilm. Eigentlich ist er in der Form aber tatsächlich einmalig, was ihn aber noch lange nicht zum Splatter macht.--62.143.208.11 01:42, 15. Mai 2010 (CEST)

Satan oder Teufel

Vielleicht nur eine Kleinigkeit, aber bei der Besetzung steht Satan, im Text dann unter 2.6 Film und Exegese Teufel. Dort ist die einzige Erwähnung im ganzen Artikel, sofern ich nichts übersehen hab. Ich persönlich fände es besser wenn die Bezeichung im Text Einheitlich wäre, auch wenn beides ja das selbe meint. Oder was meint ihr? -- 91.65.199.130 23:55, 2. Apr. 2010 (CEST)

Satan ist das hebräische Wort für Ankläger, aber meines Wissens auch für Gegenspieler oder Feind. Teufel ist hingegen aus dem Griechischen und bedeutet so viel wie der Durcheinanderwerfer; viele - unter anderem - christliche Geistliche sehen in dem Teufel die personifizierte Gestalt des Bösen. Der ewige Kampf zwischen Gut & Böse...

Hierzu möchte ich unbedingt aber Jesus Christus zitieren, da der Film nun einmal über seine letzten Stunden handelt. Er spricht zu den Juden: Johannes, Kapitel 8, Die wahren Kinder Abrahams, ab Vers 43:

"Warum versteht ihr nicht, was ich sage? Weil ihr nicht imstande seid, mein Wört zu hören. Ihr habt den Teufel zum Vater, und ihr wollt das tun, wonach es euren Vater verlangt. Er war ein Mörder von Anfang an. Und er steht nicht in der Wahrheit; denn es ist keine Wahrheit in ihm. Wenn er lügt, sagt er das, was aus ihm selbst kommt; denn er ist ein Lügner und ist der Vater der Lüge. Mir aber glaubt ihr nicht, weil ich die Wahrheit sage. Wer von euch kann mir eine Sünde nachweisen? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht? Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes; ihr hört sie deshalb nicht, weil ihr nicht aus Gott seid."

--62.143.208.11 04:45, 13. Mai 2010 (CEST)

jüdische Kollektivschuld - Antisemitismusvorwürfe

Im Artikel steht; ...den im Neuen Testament selbst angelegten Vorwurf einer jüdischen Kollektivschuld am Tod Jesu zu widerlegen oder zu schwächen...

Öhm... sagt Jesus nicht deutlich im Film und in der biblichen Überlieferung: "Herr vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun." = jüdische Kollektivschuld??? --00:58, 3. Apr. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.63.108.233 (Diskussion | Beiträge) )

Ja, das ist nicht verkehrt. Schließlich ist Jesus für unsere Sünden gestorben. Aber Du kannst Dir gerne mal meinen Beitrag (Antwort) unter "Satan oder Teufel" durchlesen. Das hat Jesus zu den Juden gesagt, und das ist nicht irrelevant, wenn man über Antisemitismus-Vorwürfe sprechen möchte.--62.143.208.11 04:48, 13. Mai 2010 (CEST)

Rosalinda Celentano

Die Darstellerin des Satans hat einen sehr prominenten Vater: Adriano Celentano. Normalerweise werden solche Informationen eingebaut. Wieso hier nicht?--62.143.208.11 02:37, 16. Mai 2010 (CEST)

Handlung

Also dieser Absatz ist ziemlich schwachsinnig. Du kannst einen Abschnitt nicht Handlung nennen, wenn sich die Handlung nur (!) auf einen Satz beschränkt. Das ist absolut hirnverbrannt. Wer sind die Personen? In welcher Beziehung stehen sie zueinander? Wer ist der Typ der die Missgeburt auf den Arm hält und auf sonst öfters auftaucht? Ich bitte dringend um eine sachgerechte Überarbeitung. Und komm jetzt nicht mit so einem dämlich Argument von wegen: "Lies doch die Bibel, dann weißte Bescheid!". (nicht signierter Beitrag von 84.184.173.28 (Diskussion) 05:06, 4. Jan. 2011 (CET))

Quellenbelege oder Theoriefindung?

Das Kapitel "Kritik" ist auffällig. Fast überall heißt es zwar (wie bei Antisemtitismus)"Kritiker meinen..." und dann werden viele Punkte genannt, doch - keiner der Punkte ist tatsächlich belegt. Wer ist dann der "Kritiker"? Ein Wikipedianer, der seine eigene Theoriefindung hier durchsetzen möchte? Nichts gegen die Kritik, ich fand den Film auch schwach, aber: was bitte davon stammt wirklich von welchen Kritikern und was davon ist Theoriefindung eines Wikipedianers? Es ist ja nicht so, daß es nicht ausführliche Kritiken in nahezu allen Medien gegeben hat, aber: Der erste Beleg nach einem langen Absatz bezieht sich auf Gibsons Alkohol-Ausfall, nicht auf eine Filmkritik. Weiter im Text: "Ein weiterer Kritikpunkt betrifft die Frage, welches Material Gibson aus den Evangelien ausgewählt und durch seine eigenen Ansichten gefärbt hat: Einige Kritiker versuchen zu belegen, dass seine Auswahl zu einer möglichst negativen Darstellung der jüdischen Bevölkerung und Priesterschaft führe. Eine andere Auswahl hätte ein wesentlich positiveres Bild ergeben" Von wem stammt die Auswahl der folgenden Punkte??? Nächstes Kapitel Authenzität: "Dem Film wurden Unkorrektheiten vorgeworfen" Wer hat diese Punkte zusammengestellt? Wieder und wieder kein Beleg! Das riecht... nein, es stinkt nach Privatmeinung und Theoriefindung! --Roxanna 19:17, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich habe anno dazumal an der Neutralisierung des Artikels mitgearbeitet, perfekt ist er dadurch aber nicht geworden. Vieles was im Artikel steht, ist aber tatsächlich evident und braucht keinen Beleg, da es entweder durch Lesen der Kritiken oder durch Ansehen des Filmes sonnenklar ist. Ich gebe Dir aber recht, daß der Artikel durchaus noch erheblichen Verbesserungsbedarf aufweist. Die jetztige Fassung, die von mir seit damals beobachtet wird, ist eine Konsensfassung, die zwischen Kritikern und Befürwortern ausgehandelt wurde... --robby 16:25, 21. Jan. 2011 (CET)

An dem Konsens will ich nicht rütteln, auch mir hat der Film nicht sonderlich gefallen. Aber: aus der derzeitigen Fassung wird nicht klar, ob die Kritik aus der Filmbranche, bestimmten Personen der Öffentlichkeit oder einfach von den am Artikel mitarbeitenden Wikipedianern stammt. Allein schon die Aufzählung, was nicht korrekt ist und wie es weniger kritisch hätte verfilmt werden können, von wem genau stammt das? Wenn es von den hier beteiligten Autoren stammt, ist es ganz klar TF und muß weg. --Roxanna 17:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich mahne erneut die Bequellung an, sonst bleibt nur die Löschung der TF-Passagen. --Roxanna 10:09, 26. Feb. 2011 (CET)

"In islamischen Ländern rief der Film ebenso heftige Kontroversen hervor."

Wie darf man das verstehen? Der Film und insbesondere die Passionsgeschichte selbst hat nichts mit der islamischen Lehre gemeinsam. Wenn das so stehen bleiben soll, wäre eine Erklärung nett, denn meiner Meinung nach passt es nicht in die 'Kritiken' die hier zuhauf aufgeführt sind. Wenn es darum geht, dass Muslime ja Gott nicht darstellen dürfen und das im Film passiert, kann ich nur sagen, dass Muslime Jesus Christus ja nicht als Gottes Sohn und Messias sehen. Es gab also keine Kontroversen, sondern lediglich kleinere Diskussionen der westlichen Presse über das Verhalten islamischer Länder! -- 83.171.184.156 14:25, 24. Apr. 2011 (CEST)

Antijudaismus oder Antisemitismus?

Im Artikel und hier auf der Disk.seite ist immer wieder von "Antisemitismus" die Rede, gelegentlich taucht auch der Begriff "Antijudaismus" auf, ohne dass der Unterschied so recht deutlich wird. Daher an dieser Stelle mal ein Wort zur Klärung:

• Antisemitismus, ideologisch begründeter Hass gegen ""Semitische" als "Rasse", ist ein modernes Phänomen (m.W. etwa seit dem 19. Jh.). Man kann es also dem Film bzw. dem Filmemacher vorwerfen (ob zu Recht oder zu Unrecht, will ich hier nicht beurteilen).
• Antijudaismus dagegen ist ein Phänomen, das es auch in der Antike schon gab. Wenn wir beispielsweise von den Stellen im NT reden, wo "die Juden" sehr pauschal sehr negativ gesehen werden und anscheinend völlig vergessen wird, dass Jesus selber Jude war (bei Johannes insbesondere gibt es ein paar solcher Stellen), dann reden wir von "Antijudaismus".

Vielleicht trägt diese kleine "Begriffsklärung" dazu bei, dass die Verwendung dieser Begriffe im Artikel und hier auf der Disk. klarer und unmissverständlicher wird. Gruß, --Anna (Diskussion) 08:32, 28. Dez. 2012 (CET)

Wort beim Editieren verschluckt?

Hallo, hab gerade im drittletzten Absatz der Handlung entdeckt, dass offenbar ein Wort fehlt: "und dass sogar ein Teil des jüdischen Tempels der einstürzt; die Hohenpriester stehen diesem Ereignis macht- und ratlos gegenüber." Ich will da jetzt nicht rumeditieren, ohne zu wissen, was sich der Autor dabei gedacht hat. Lieber Autor, bitte einmal prüfen und korrigieren, danke! --85.22.12.189 22:19, 20. Feb. 2013 (CET)

Habs korrigiert, danke für den Hinweis. --Tunc (Diskussion) 13:52, 18. Mär. 2013 (CET)

Auszeichnungen?

Bei http://www.imdb.com/title/tt0335345/awards ist nachzulesen, dass der Film weltweit elf Auszeichnungen gewonnen hat und für zehn weitere nominiert war. Sowas können nicht viele Filme vorweisen. Trotzdem werden auf den meisten andern Artikeln über Filme Preise und Auszeichnungen ausführlich aufgelistet, während hier der teils polemischen Kritik am Film viel Raum gelassen wird und auf die Preise nicht eingegangen wird. Die gehören jedenfalls definitiv noch rein. (nicht signierter Beitrag von 213.54.188.71 (Diskussion) 21:04, 27. Okt. 2005 (CEST))

Die Darstellung der Evangelien ist nicht einheitlich

Hallo,

Ich bin erst eben auf diese Wiki Seite gestoßen und möchte zwei Vorschläge machen. Der erste bezieht sich auf Gibsons Behauptung

Mein Film soll die Passion Christi genau so zeigen, wie sie sich ereignet hat."

Es gibt aber keine einheitliche Darstellung der Passion in den Evangelien. Deshalb schlage ich folgende Ergänzung vor:

Wenn Gibson behauptet: "Mein Film soll die Passion Christi genau so zeigen, wie sie sich ereignet hat.", dann vergißt er zu erwähnen, daß es keine einheitliche Darstellung nach den Evangelien gibt. So wurde z.B. Einerseits nach dem Johannes Evangelium die Verhaftung von jüdischen Bütteln und römischen Soldaten vorgenommen. Jesus wurde dann lediglich von Annas und Kaiphas nach seinen Lehren befragt. Hingegen wurde Jesus nach den Synoptikern nur von jüdischen Bütteln verhaftet, vor dem Sanhedrin wurde ihm der Prozeß gemacht und er wurde wegen "Gotteslästerung" verurteilt.

Oub 14:53, 29. Jan. 2006 (CET):

Das ist ein nicht uninteressanter Hinweis. Während sich etwa Pasolini auf das Matthäusevangelium beschränkte, liefert Gibson eine klassische Passionsspiel-Evangelienharmonie. Inwieweit er aber (siehe der folgende Abschnitt) Evangelienstellen bewußt antisemitisch ausgewählt hat, wage ich nicht zu beurteilen. --robby 16:48, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo, hier zur Verdeutlichung eine Tabelle Oub 21:05, 29. Jan. 2006 (CET):

Gibson Jesus heilt das Ohr eine Büttels (Lk) Jesus wird vor dem Sanhedrin der Prozeß gemacht, hierbei wird er gefragt ob er der Sohn Gottes oder der Sohn des Hochgelobten? (Mk Mt) Kaiaphas klagt vor Pilatus Jesus verschiedener Verbrechen an (Lk & Joh außer-biblisch) Pilatus Frau warnt ihn über den rechtschaffenen Jesus (Mt) Pilatus teilt Jesus mit, daß seine eigene Leute und Priester hin ausgeliefert haben (Joh) Pilatus schickt Jesus zu Herodes, damit er über ihn urteilt. Der aber verweigert sich (Lk). Pilatus befiehlt, daß Jesus gegeißelt werde, damit der jüdische Mob Mitleid bekäme (Joh)]. Jesus sagt Pilatus, daß der der ihn ausgeliefert hat, die größere Schuld trägt (John). Pilatus wäscht seine Hände in Unschuld vor dem jüdischen Mob (Mat). Simon aus Cyrene trägt das Kreuz für Jesus (Synoptiker). Pilatus zeigt auf den blutigen Jesus und fragt Ist das nicht genug? (Außer-biblisch) Soll ich Euren König kreuzigen? Fragt Pilatus. (Joh etc) Ein Aufstand scheint auszubrechen (Mat) Pilatus verkündet, Ihr wollt ihn kreuzigen nicht ich (außer-biblisch) Pilatus wäscht sich die Hände, Kaiaphas ruft aus (ohne Untertitel) Laß sein Blut über uns und unsere Kinder kommen! [Mat, adaptiert]. Pilatus befehlt seine Soldaten, Macht was sie wollen [außer-biblisch].

Alternativ Weil Jesus beliebt beim Volk ist, soll die Verhaftung nicht während dies Festes stattfinden, damit es keinen Aufruhr im Volke gebe (Mk. 14.2). Kaiaphas fürchtet, daß ein Aufstand die Römer veranlassen könnte, den Tempel zu zerstören (Joh. 11.48). [Im Gegenteil zur Behauptung des Filmes er könnte einen Aufstand anführen.] Jesus wird von den Tempelwachen und römischen Soldaten verhaftet (Joh. 18.3). Jesus wird von Annas und Kaiaphas über seine Lehren befragt und dann zu Pilatus gebracht(Joh 18.19, 24, 28). (Kein Prozeß vor dem Sanhedrin) Pilatus war für seine Grausamkeit bekannt (Lk 13:1) Jesus wurde gegeißelt, weil die Geißelung Teil der KreuzigungsProzedur war (Mk. 15.15) und nicht um das Volk zu beruhigen Joh. 19.1-8 etc Jesus' wurde in Eile gekreuzigt (Mk.15:25) Eine große Volksmenge (Lk. 23:27) oder sogar das ganze Volk (Lk 23.48) beweinte ihn.

Andere Auswahl der Evangelien

Ein zweiter Punkt, den ich wichtig finde und der meiner Meinung nach in den Abschnitt über Antisemitismus gehört, betrifft wie Gibson sein Material aus den Evangelien ausgewählt hat. Seine Auswahl resultiert nämlich in einer möglichst negativen Darstellung der jüdischen Bevölkerung und Priesterschaft. Eine andere Auswahl hätte ein wesentlich positiveres Bild ergeben: 1. Weil Jesus beliebt beim Volk ist, soll die Verhaftung nicht während dies Festes stattfinden, damit es keinen Aufruhr im Volke gebe (Mk. 14.2). 2. Kaiaphas fürchtet, daß ein Aufstand die Römer veranlassen könnte, den Tempel zu zerstören (Joh. 11.48). [Im Gegenteil zur Behauptung des Filmes er könnte einen Aufstand anführen.] 3. Jesus wird von den Tempelwachen und römischen Soldaten verhaftet (Joh. 18.3). 4. Jesus wird von Annas und Kaiaphas über seine Lehren befragt und dann zu Pilatus gebracht(Joh 18.19, 24, 28). (Kein Prozeß vor dem Sanhedrin) 5. Pilatus war für seine Grausamkeit bekannt (Lk 13:1) 5. Jesus wurde gegeißelt, weil die Geißelung Teil der Kreuzigungs Prozedur war (Mk. 15.15) und nicht um das Volk zu beruhigen Joh. 19.1-8 etc 7. Jesus wurde in Eile gekreuzigt (Mk.15:25) 8. Eine große Volksmenge (Lk. 23:27) oder sogar das ganze Volk (Lk 23.48) beweinte ihn.

Oub 14:57, 29. Jan. 2006 (CET):

Was für eine Polemik !

Dieser Artikel ist einer sich zur Sachlichkeit verpflichtenden Enzyklopädie nicht würdig ! Nichts ausser Polemik gegen Gibson und das Christentum. Völlig daneben !

--DerKalk 01:10, 23. Jun. 2006 (CEST)

In den Artikel hat in letzter Zeit einer oder mehrere IPler ihr unwesen getrieben. --LaWa 01:47, 24. Jun. 2006 (CEST)

Filmische dramatische Passionsdarstellung

Der Film "Die Passion Christi" (The Passion of the Christ) von Mel Gibson der Mitglied der zugenannten traditionellen Katholiken ist, wird am besten im Sinne christlicher volkstümlicher Passionsdarstellung verständlich. Durch die dramatische blutige Interpretation des Leidens und Sterbens des jüdischen Gott-Menschen Jesus von Nazareth wird viel emotionale amerikanische Aktionkinospannung erzeugt, angelehnt an die Snuff-Filme, in denen gezeigt wird wie Menschen langsam zu Tode gefoltert werden. Durch die dramatische Nebendarstellung der Juden als böse, blutdürstige Killer Jesu - und damit Feinde des christlichen Gottes und aller Christen - hat dieser Film in der Tradition der christlichen Passionsdarstellungen im Sinne christlicher Propaganda und in der Methode der krassen Herabwürdigung einer oppositionellen Religion, zum Bestehenbleiben des christlich motivierten volkstümlichen Antisemitismus in der westlichen Kultur beigetragen.

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Diese Interpretation ist reiner POV. Ich hab bereits die Beschreibung von Mel Gibson deutlich entschärft.(siehe Versionen)--LaWa 01:50, 24. Jun. 2006 (CEST)

@IP: deine Einträge sind immer noch POV. Einige sind in Ordnung, wie der Snuff-Hinweis, aber man sieht deutlich, dass du diesen Film nicht magst und besonders M.G., deshalb muß ich deine Einträge rückgängig machen.--LaWa 01:55, 26. Jun. 2006 (CEST)

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Du sagst man sieht, dass ich den film nicht mag: ha! ich habe den film garnicht gesehen, und mel gibson mag ich nicht, weil er ein fundamentalistischer katholikensektierer ist. Der artikel ist total schönfärberisch gewesen und spricht die de.wikipedia-sprache der hier aktiven freikirchler-oligarchen ;-)

Aber jetzt im ernst: du musst garnichts, wenn du kritik an einigen edits meinerseits hast, kannst du alternativ den artikel ja verbessern helfen! Gute de.wikipedianer-redakteure machen das so. Nicht jeder ist geborener enzyklopädie-redakteur, wie dieser christen-werbe-artikel ja zeigt. Der Film war schon tendenziell, christliche reinste propaganda und mit christlichen werbemillionen hochgeputscht (alleine das erwähnen, dass einige spinner die übertritte von muslimen zum chrstusglauben nach dem besuch des films verzeichnen! man man wo sind wir in der wikipedia oder bei chrismon oder bei den baptistenmissionaren?) Neutrale, umfassende information tut hier not. reverts sind meist machtspielchen, destruktiv und nicht immer wirklich nötig und hilfreich aber so schön wiki-wiki! liebe grüsse ip

Hey leue, bin jetzt in der 12.1 und habe über "The passion" meine facharbeit gerade geschrieben. ich wollte mich nur 1) für den artikel bedanken und 2) für die beiträge der diskussionen. beides hat mich in meiner arbeit weitergebracht und mir oft geholfen (so wie ne menge suchen in der bibel erspart) DANKE SCHÖN nochmal an den verfasser :)

aramäisch

kennt jemand den aramäischen text, den jesus in der nacht vor der kreuzigung betet??? (nicht signierter Beitrag von 84.168.172.92 (Diskussion | Beiträge) 20:11, 13. Jul. 2009 (CEST))

Aramäisch

Ich stimme den "Vorrednern" in Bezug auf die Sprachenfrage. besonders was dieses Italo-Latein und auch die Ausgrenzung des Griechischen betrifft, völlig zu. Handwerklich leistet sich dieser Film diesbezüglich so viele Schnitzer wie etwa "Fräulein Smilla". Es wäre die Aufgabe von Sachkundigen, nun auch das Aramäische unter die Lupe zu nehmen. Jesus als Galiläer sprach anders als die Judäer. Wer hat überhaupt dieses "Aramäisch" im Film hervorgebracht? Ich bin kein Fachmann, aber fehlen da nicht diese typisch semitischen Tieflauter (emphatische L.), das 'Ayn usw.?

--Hellsepp (Diskussion) 14:46, 11. Mai 2013 (CEST)

Ganz klar fehlen da diese typisch-semitischen Laute! Das gesprochene Aramäisch klingt daher im Film ziemlich miserabel. Tja, da kann man nix machen; so klingt das eben, wenn Amerikaner bzw. die Schauspieler versuchen semitische Sprachen zu sprechen. ;-) Trotzdem finde ich diese ganze Sprachdiskussion ein bissl überflüssig; wäre der ganze auf englisch gedreht worden, gäbe es wohl weniger Diskussionen darüber, obwohl Jesus nie englisch gesprochen hat. :-) --Tunc (Diskussion) 13:19, 10. Dez. 2013 (CET)

Handlung

Im Artikel heißt es "Jesus wird später von seiner Mutter, von Maria Magdalena, von seinen Jüngern Joseph von Arimathea und Nikodemus und von Abenader und Cassius vom Kreuz genommen". Diese Aussage mag den Evangelien entsprechen allerdings, so wie ich es erkennen konnte, bezüglich Abenader eventuell auch Cassius nicht der Darstellung im Film. Dies bitte noch einmal überprüfen!

--Kirlian (Diskussion) 18:30, 12. Jan. 2014 (CET)