Diskussion:Die Wacht am Rhein

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Die Wacht am Rhein“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Sonstiges

zefix :), da suchich den text von dem lied und er steht nicht da, dafür allerlei geschwafel das eigentlich uninteressant ist!

wenn ihn jmd hat wärs lieb den text hier reinzusetzen! (nicht signierter Beitrag von Michael.Honsel (Diskussion | Beiträge) 22:08, 30. Jun. 2006 (CEST))

so, habs selber eingefügt :) (nicht signierter Beitrag von Michael.Honsel (Diskussion | Beiträge) 22:25, 30. Jun. 2006 (CEST))

habe es wieder rausgenommen Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist keine Liedtexte ...Sicherlich ^Post 17:55, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich habe es wieder eingefügt; Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist wurde diesbezüglich geändert. Gruß --Moradin, erwidern 19:40, 1. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man für diejenigen Leser, die historisch nicht sonderlich bewandert sind, darauf hinwiesen, daß von 1667 bis 1870 die Deutschen in den westlichen Landesteilen (insbesondere an Rhein, Mosel, Saar, Nahe, Lauter, Maas) immer wieder unter Einfällen raubender, plündernder, mordender und brandschatzender französischer Soldaten zu leiden hatten, und von den entsprechen Vorfällen verängstigt und traumatisiert waren. Als das Lied "die Wacht am Rhein" konzipiert wurde, waren die Deutschen nicht kriegslüstern, sondern sehnten sich lediglich nach Sicherheit, die man durch Erhöhung der eigenen Stärke zu erreichen hoffte. Natürlich haben nationalistische deutsche Politiker und Militärs sowie Rüstungsindustrielle diese Stimmung für ihre Zwecke manipulieren und auszunutzen versucht. Aber das einfache Volk in Deutschland bestand damals keineswegs bloß aus kriegslüsternen bösen Menschen. Obwohl ab etwa 1812 Nationalisten es immer wieder aufzuhetzen versuchten.--91.52.150.188 11:43, 18. Feb. 2012 (CET)

Strophen

Der Liedtext den ich in den Artikel gestellt habe wurde gelöscht und durch einen anderen Text eingetauscht. Die Änderung besteht v. a. darin, dass die Strophe, die mit Und ob mein Herz im Tode bricht beginnt, nach die Strophe Solang ein Tropfen Blut noch glüht, gestellt wurde und nicht nach die Strophe Er blickt hinauf in Himmels Au'n, ,vermutlich basierend auf dieser Quelle [1]. Eine andere Quelle [2] bestätigt aber meine Version. Also, waren beide Versionen üblich (,dann sollte dies angemerkt werden) oder ist eine Quelle falsch? Gruß --Moradin, erwidern 13:38, 2. Aug 2006 (CEST)

PS: In einer anderen Version ändert sich im Lied der Refrain: Nach der 2. Strophe heißt der Refrain dann:

Lieb Vaterland magst ruhig sein,
lieb Vaterland magst ruhig sein:
Fest steht und treu die Wacht am Rhein!
Fest steht und treu die Wacht am Rhein!

Wenn man in die Historie schaut und auch die Kommentare liest, wird klar, dass der "neue" Liedtext der ist, der die ganze Zeit drin war (bis vor anderthalb Monaten). Die ausgetauschte Version hat noch mehr Textabweichungen drin. Die angegebene Quelle war bestimmt nicht die Vorlage für den Austausch. Für dieses Lied nur die beiden Internetquellen heranzunehmen, ist wohl etwas witzlos. Vor ein paar Monaten habe ich mir doch tatsächlich die Mühe gemacht und ein paar alte Liederbücher durchforstet, um die Originalversion so gut wie möglich herauszufinden. Beim Refrain ist z.B. die "liedertafel"-Webseite sehr inkonsequent, dort steht der oben erwähnte Refrain, gesungen wird aber (im gleich erklingenden Lied) mit der Wiederholung "die Wacht, die Wacht". Schon mal versucht, das Lied ohne die Wiederholung zu singen? Lediglich im Original"gedicht" dürfte die Wiederholung fehlen, dort jedoch dürften dann auch die beiden Refrainzeilen überhaupt nicht wiederholt werden. Gruß --Stefan 16:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe auch einen alten Text :-). Aus diesem habe ich auch entnommen, dass sich der Refrain ändert. Ich nehme deshalb mal an, dass das "Orginal"gedicht in seiner exakten Form nicht lange überlebt hat und anscheinend seine ursprüngliche Form nicht mehr genau ermittelt werden kann. Die verschiedene Veröffentlichungen waren auf jeden Fall zur Zeit des ersten Weltkrieges schon bekannt. Gruß --Moradin, erwidern 12:05, 10. Aug 2006 (CEST)

Proklamation

Wilhelm wurde in Versailles nur zum Kaiser "proklamiert", nicht gekrönt. Die Krönung erfolgte erst später in Berlin. Ich habe es berichtigt.--Dunnhaupt 01:10, 24. Mär. 2007 (CET)

Krönung wurde in Berlin nachgeholt? Es gibt überhaupt keine Kaiserkrone des 2. deutschen Reiches. Womit soll er denn gekrönt worden sein? --Gozmar 18:31, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wie ist der Bezug zu "Preussens Gloria"

Ich finde, ein Kenner der Materie (der ich nicht bin) sollte mal darstellen, wie der Kehrreihm des Liedes in den zweiten Teil des Marsches "Preussens Gloria" kommt. Oder ist es umgekehrt: Hat der Komponist der "Wacht" bei "Preussens Gloria" abgekupfert? Wäre melodiegeschichtlich keine uninteressante Information ... (nicht signierter Beitrag von 84.168.221.17 (Diskussion) 17:32, 29. Jun. 2007 (CEST))

Nein. Die Antwort ergibt sich durch Kenntnisnahme des Lemmas Preussens Gloria.--Gloser 09:30, 12. Aug. 2011 (CEST)

Weblinks

Hab einen Weblink entfernt, der zu einer Seite führte, die schon im Titel "Frankreichs Krieg gegen Deutschland 1870" heißt. Das ist schon eine - vorsichtig gesagt - merkwürdige Darstellung der Geschichte.--Bob Ross Is King 20:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber hast Du außer dem Titel die Website noch mal näher angeschaut? Die entsprechende Seite führt Lieder und Gedichte auf, wie sie 1870 in einer Zeitung in Hof veröffentlicht wurden. Letztlich war das ein Beleg für die Verwendung des Liedes 1870 bzw. die zu dieser Zeit verwendeten Strophen. (Die Anzahl der Strophen hat sich ja zeitweise geändert.) Zu der Zeit als der Link eingefügt wurde, gab es auch noch nicht die Möglichkeit, "Referenzen" einzusetzen. Die Website macht in diesem Bereich nicht viel anderes als Zeitungsartikel aus der Zeit zwischen 1854 und 1870 zu veröffentlichen, siehe [3]. Die verlinkte Seite ist Teil des Bereiches Krieg und Frieden (Politik), im Speziellen des Jahres 1870. Das Ganze ist einfach eine unkommentierte Quellensammlung von Zeitungsberichten. Das mag im Ganzen einem Historiker wie eine Kraut- und Rübensammlung erscheinen, aber eine Tendenz in eine vermutete Richtung des Zusammenstellers kann ich nicht erkennen. Man liest aus der Seite halt den damals in der Zeitung verbreiteten Zeitgeist heraus. Die Seite erhebt nirgends den Anspruch einer korrekten Geschichtsdarstellung sondern nur, Zeitungsartikel aus der damaligen Zeit zu zeigen. Im Zusammenhang mit diesem Artikel ist erst einmal die Auflistung des Liedes wichtig. --Stefan 23:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme Stefan zu. Der Titel der Seite ist zwar in der Tat höchst seltsam; aber der Dokumentationswert der Liedtexte zur Beschreibung der damaligen politischen Stimmungslage, der ja auch die Wacht am Rhein entstammt, spricht meines Erachtens für die Beibehaltung des Links. --BurghardRichter 10:37, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe nicht, warum der Titel fraglicher Seite seltsam sein soll. vgl.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Franz%C3%B6sischer_Krieg (nicht signierter Beitrag von 178.202.143.56 (Diskussion) 02:10, 4. Jun. 2011 (CEST))

Mittlerweile scheint die Seite gar nicht mehr vorhanden zu sein. --BurghardRichter 12:40, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ja, siehe zwei Punkte weiter unten unter "Toter Weblink". Dort ist auch ein Link auf das Internet Archive, wo die Seite noch aufzurufen ist. Ich denke aber, dem Vorposter ging es nur darum, dass der Titel angeblich seltsam klingen solle... --Stefan 18:30, 19. Jun. 2011 (CEST)

Apokryphe Strophen

Können wir die beiden apokryphen Strophen eventuell bessere Quellen als die Derzeitigen gefunden werden? Eine einzelnen Kriegspostkarte scheint mir noch nicht erwähnenswert zu sein, sollte diese Strophe häufiger zugefügt worden sein, müsste es Sekundärliteratur geben.

Zudem ist der Weblink zur 4,5-ten Strophe tot.

--Pjacobi 21:33, 9. Mai 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.marlesreuth.de/krieg1870lieder.htm (archive)
  • In Die Wacht am Rhein (Lied) on 2009-01-16 22:54:55, 404 Not Found
  • In Die Wacht am Rhein (Lied) on 2009-02-10 18:52:50, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 19:45, 10. Feb. 2009 (CET)

Bedeutung

Ich habe den Satz gelöscht : "Sie blickt nach Frankreich". Die Germania blickt nicht nach Frankreich, sondern nach Mainz auf das kurfürstliche Schloss.--Gozmar 18:33, 7. Aug. 2009 (CEST)

Verwendung der Melodie für andere Lieder - Farbenstrophe

Mitte letzten Jahres wurde von einer IP ohne Beleg die Farbenstrophe der G.V. Rheno Concordia eingefügt [5]. Da die Wikipedia im Internet die einzige Quelle ist, die ich dazu gefunden habe, fände ich ein Belassen im Artikel abstrus. --Johannes Götte (Diskussion) 16:43, 2. Apr. 2010 (CEST)

Strophen Quelle

Bei WIKI COMMONS ist ein anderer Text eingestellt. 6 Strophen. Quelle dort Lahrser Kommersbuch. WIKIPEDIA und WIKICOMMONS "widersprechen" sich also. ??? 19:48, 4. Feb 2011 (CEST)

Wieso? Im Artikel steht doch klar und deutlich, dass in einigen Liederbüchern zwischen der dritten und der vierten Strophe noch eine weitere Strophe eingefügt ist, die ebenfalls zitiert wird. --BurghardRichter 00:57, 15. Feb. 2011 (CET)

Titel als Imperativ?

Wie ist der Titel des Liedes: "Wacht am Rhein" oder "Die Wacht am Rhein"? Ist "Wacht" als ein Verb im Imperativ zu deuten oder als Nomen "Die Wacht". Gehört der Artikel "die" mit zum Titel? Kann jemand bestätigen, dass es heißt "Wacht am Rhein!" im Sinne von "Passt auf am Rhein!"? (nicht signierter Beitrag von 93.129.31.182 (Diskussion) 05:08, 1. Jun. 2013 (CEST))

Die Antwort, dass der Titel „Die Wacht am Rhein“ lautet, ergibt sich durch einen Blick auf die Abbildung im Text Faksimile eines Briefes mit dem Text des Lieds von Max Schneckenburger aus dem Jahr 1840, abgedruckt in der Zeitschrift Die Gartenlaube von 1870, Heft 40.--Gloser (Diskussion) 10:58, 1. Jun. 2013 (CEST)

Dass das Wort „Wacht“ nicht der Imperativ des Verbs „wachen“, sondern das gleichlautende Substantiv ist, zeigt auch der Refrain „Fest steht und treu die Wacht, die Wacht am Rhein“. Mit dem bestimmten Artikel ist wohl jeder Zweifel ausgeräumt. --BurghardRichter (Diskussion) 11:44, 7. Jun. 2013 (CEST)

Und ob mein Herz im Tode bricht ...

Auf dem im Artikel abgebildeten Autograf, das 1840 datiert ist, kann man ganz deutlich sechs Strophen lesen, die angeblich "eingeschobene" steht gut lesbar als vierte da. Vor diesem Hintergrund halte ich die Darstellung im Artikel, in manchen Liederbüchern lasse sich eine eingeschobene Strophe nachweisen, für verfehlt. Die Wahrheit ist wohl eher, dass diese Strophe häufig weggelassen wurde.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 31. Jul. 2013 (CEST)

PS: Ebenso lautet im Autograf die dritte Zeile der zweiten Strophe gut lesbar: "Der deutsche Jüngling, fromm und stark". Das ist also wohl keine "Variante", sondern die ursprüngliche Fassung.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 31. Jul. 2013 (CEST)

Hab jetzt mal nach einer verlässlichen Quelle zitiert.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 31. Jul. 2013 (CEST)

Im Autograf lese ich auch in Strophe 3: "Auf blickt er in des Himmels Blauen/Wo todte Helden niederschauen". Das hat ihm wohl schon der Komponist ausgetrieben.--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt noch einige weitere Abweichungen, meist Ungeschicklichkeiten Schneckenburgers: "Tröpflein" Blut, die Fahnen flattern "in dem Wind". Eine Abweichung dürfte aber als "Dämpfung" nach dem gewonnenen Krieg zu verstehen sein: Im Autograf steht "Betritt kein Welscher deinen Strand". Da sieht man mal wieder, dass es nie schadet, sich um eine saubere Textgrundlage zu bemühen, selbst bei solchem gefrorenen Mist wie der "Rheinwacht" nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 31. Jul. 2013 (CEST)

Natürliche Hindernisse

Ob das Rheinland ein natürliches Hindernis ist oder nicht, will ich gar nicht beurteilen, das ändert sich laufend mit Technologie und Kultur. Entscheidend ist, daß die Franzosen bzw deren Machthaber nach "natürlichen Grenzen" lange gesucht haben und Geodeterminismus dort viel bestimmender war als im deutschen Raum. Das spannende ist, daß Jahn und Co diese Konzeption übernahmen, und sowohl gegen den Erbfeind als das alte Reich wandten. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:55, 14. Aug. 2013 (CEST)

Meine Frage in der Zusammenfassungszeile meines letzten Edits war eigentlich mehr rhetorischer Art. Mir erscheint der Satz „Vertreter wie Friedrich Ludwig Jahn sprachen sich in patriotischen Fantasien für eine Grenzziehung mit natürlichen Hindernissen wie Wällen, Wäldern und Morasten und nicht zuletzt dem Rheinland als Grenzmarken aus“ nicht ganz verständlich – abgesehen von dem unklaren Wort „Vertreter“ am Anfang (von wem oder wofür war Friedrich Ludwig Jahn ein Vertreter?). Die Aufzählung „Wälder, Seen und Moraste“ als natürliche Hindernisse ist schon klar; aber wie passt das Rheinland als grössere, in ihrem nördlichen Teil überdies ganz ebene Landschaft in diesen Zusammenhang? Eher würde der Rhein als schwer überquerbare Linie Sinn geben. Sollte es demnach im Sinne Jahns gewesen sein, den Rhein als deutsch-französische Grenze zu akzeptieren? Da der Satz einerseits meines Erachtens nicht so stehenbleiben kann und ich mich andererseits nicht in der Lage sah, ihn richtigzustellen, stellte ich die Frage. Vielleicht sollten wir ihn einfach streichen, weil er zur Erklärung der damaligen Aggressionsgefühle der Deutschen gegenüber Frankreich nichts beiträgt, sondern eher Verwirrung erzeugt. --BurghardRichter (Diskussion) 14:24, 14. Aug. 2013 (CEST)

p.s. Es wäre nett, wenn du die beiden mangelhaft formatierten Quellenangaben noch in Ordnung bringen könntest. --BurghardRichter (Diskussion) 14:24, 14. Aug. 2013 (CEST)

jahn wollte einen regelrechten Todestreifen zwischen Deutschland und Frankreich anlegen. Das ist in der Quelle eingehens beschrieben. Jahn als vertreter der Nationalbewegung - Urburschenschaft / Wartburgfest wäre noch anzuführen. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:08, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ein Todesstreifen ist aber nicht gerade ein natürliches Hindernis. --BurghardRichter (Diskussion) 16:06, 14. Aug. 2013 (CEST)

Sumpf, Wald, Verhack etc. Serten ^Disk Portal SV♯ 16:09, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ja, okay, einen Todesstreifen wie im 20. Jahrhundert an der Grenze der DDR wird Jahn wohl nicht gemeint haben – aber sicher meinte er damit auch nicht das ganze Rheinland. Das Rheinland zusammen mit Grenzmarken wie Sumpf und Wald in einem Satz, das passt einfach nicht. Mach bitte einen besseren Vorschlag. Sonst entferne ich den Satz ersatzlos. --BurghardRichter (Diskussion) 16:50, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich bezweifle, dass diese Grenzgeschichte für das Lied wichtig ist. Sicher, das Konzept der "natürlichen Grenze" hängt eng mit dem Nationalstaat zusammen und gerade darum war Frankreich als der klassische europäische Nationalstaat so darauf geeicht. Damit hat Thiers' Politik sicher zu tun gehabt. Für die Wacht am Rhein, die hier Lemma ist, gibt das aber wenig her. Da spielt die Tradition der Befreiungskriege mit ihrem nationalistischen Beiwerk eine Rolle, natürlich auch das Bewusstsein, dass es einen deutschen Nationalstaat eben nicht gab, und die Frage, ob man sich diesem unter preußischer Führung annähern wollte oder nicht. Und es spielte natürlich der Status von Elsass-Lothringen eine Rolle ("betritt kein Welscher deinen Strand"), denn so zutreffend es ist, dass die "Rheinkrise" auf französische Drohungen zurückging, die Wacht am Rhein ist keineswegs ein "defensives" Lied und ist es auch zur Zeit ihrer Entstehung nicht gewesen.--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube schon, „dass diese Grenzgeschichte für das Lied wichtig ist“. Das Lied handelt ja von der Verteidigung der westlichen Grenze Deutschlands, die aber eigentlich gerade nicht der Rhein sein sollte. „Der Rhein, Deutschlands Strom, aber nicht Deutschlands Grenze“ (E.M. Arndt) war auch so ein Schlagwort jener Zeit. Seltsam ist nur: die Worte von der „Wacht am Rhein“ klingen nach meinem Verständnis eher so, als ob der Rhein die zu bewachende Grenze sei. Tatsächlich hätte die Wacht ja viel weiter westlich positioniert sein müssen, um die Franzosen vom Rhein fernzuhalten. Für die Menschen aus Trier oder Kaiserslautern muss der Aufruf „Zum Rhein, zum deutschen Rhein“, um dort die Grenze gegen Frankreich zu verteidigen, doch geradezu widersinnig geklungen haben. Könnte es sein, dass mit dem „Rhein“ gar nicht so sehr der Fluss, sondern vielmehr das Rheinland gemeint ist, ähnlich wie man auch „an der Ruhr“ sagt, wenn man in Wirklichkeit das Ruhrgebiet meint, dessen südliche Begrenzung die Ruhr ist? --BurghardRichter (Diskussion) 23:47, 22. Aug. 2013 (CEST)

Es geht darum, daß der "jungdeutsche Nationalismus" zwar antifranzösisch war - aber den an natürlichen Hindernissen orientierten Grenzbegriff vom "Feind" übernahm und sich damit auch von dem Flickerltecppich des alten Reich und dessen Oberschicht absetzte. Metternich und Co von Hannover bis Wien hatten ja damit nichts am Hut. Das spielt bei der Rezeption des Lieds sehr wohl eine Rolle, steht so ja auch in den Quellen. Ob man den Rhein oder das Einzugsgebiet desselben als Grenze ansah, ist eine ganz andere Frage- Fallersleben ging ja bis zur Maas, Friedrich von Liszt wollte Holland eingemeinden. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hmmnaja. Zunächst mal finde ich Deine Beobachtung einleuchtend, Burghard: Die "Wacht am Rhein", als Grenz-Song verstanden, klingt so, als ob die Franzosen morgen übern Rhein kämen, so wie einst Napoleon, wenn man nicht schleunigst dort eine "Wacht" aufstellte. Diese Furcht mag ja eine Rolle gespielt haben. Aber es wollten doch gerade die Franzosen die "natürliche Grenze" Rhein. Ich denke schon, dass es sehr bemerkenswert ist, dass das Lied nirgends etwas von Grenzen erwähnt. Es geht vielmehr darum, dass der Rhein exklusiv und vollständig deutsch sei und vor allem keinesfalls "welsch". "Der Rhein bleibt unser!" ist eher die Parole, und dies ist in doppelter Hinsicht interessant: Erstens war der Rhein gar nicht exklusiv "unser", sondern Grenzfluss zwischen Alsace-Lorraine und Baden, erst weiter nördlich (Pfalz, Rheinprovinz) hatte der Deutsche Bund linksrheinische Gebiete. Zweitens war im Vormärz gar nicht so klar, was hier "unser" bzw. deutsch heißen sollte, und der Kern dieser Frage war: Nationalstaat unter preußischer Führung, ja oder nein? Schneckenburger meinte: ja.

Die nächste Frage: Der Text stammt ursprünglich von 1840, fand aber damals keine Beachtung. Der richtig große Erfolg stellte sich ein mit dem Siebzigerkrieg. Wie hörte man da die Parole "betritt kein Feind hier deinen Strand"? Das ist doch eindeutig: Es war jetzt eine Rechtfertigung für die Annexion Elsass-Lothringens (vielleicht aber nicht 1840?).

Die von Dir beigebrachte Quelle, Serten, behandelt eigentlich nicht das Lied Die Wacht am Rhein, obwohl es im Vorübergehen kurz erwähnt wird. Es wäre interessant, mal auf die Suche zu gehen nach Literatur, die speziell den Kontext des Liedes behandelt. Denn Literatur zur "Erbfeindschaft", dem spezifischen Nationalismus aus den Befreiungskriegen, der Rheinkrise usw. usf. gibt es natürlich sehr viel, und nicht alles kann speziell in diesem Artikel verwertet werden. Mir erscheint es eigentlich zentral, Material zum Verstehen des Liedes und seiner Wirkung bereitzustellen; also die Aufladung des "deutschen Rheins" (incl. Elsass?), des "Welschen" etc.

Ich werde aber erstmal ein bisschen zur Entstehungs- und Überlieferungsgeschichte schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 23. Aug. 2013 (CEST)

PS: Was vor allem fehlt, ist eine Textanalyse. So ist ja der hintere Teil von Strophe 3 und die ganze Strophe 4 und 5 eine Anrede des "deutschen Jünglings" an den Vater Rhein, der Gute scheint welschengefährdet und ihm wird Bewachung versprochen. Der Refrain wiederum redet nicht Papa Rhein, sondern das Vaterland an, das sich keine Sorgen machen müsse. Hier gibt es also gleich zwei mythische Instanzen, mit denen eine dritte, der "deutsche Jüngling" (später gar: "wir alle"), ein Gespräch führt, der Rhein und das Vaterland. Dazu kommen noch die Heldengeister, die dem ganzen offenbar wohlgefällig zugucken. Diese Szenerie ist bestimmt schon mal analysiert worden und ich denke, sie ist wichtig für das Verständnis des Lieds.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 23. Aug. 2013 (CEST)

hallo Mautpreller. Die Literatur zur Grenzfrage erklärt schon einiges bei der Rezeption. 1840 war Hannover grad nicht mehr englisch, die Nationalbewegung ein Oppositionsthema, Holstein österreichisch und so weiter. 1870 war das komplett homogenisiert - nach französischem Muster, aber in Feindschaft gegenüber Frankreich. Entsprechend ist das Lied auch angekommen. Du bist sozusagen sehr textlastig, ich bezweifle aber das der Text als solches die Hauptsache darstellt. Meiens Erachtens ist die Melodie wichtiger, die Neuvertonung 1854 und deren Aufführung bei der Silberhochzeit Wilhelms macht da meines Erachtens den entscheidenden Unterschied. Die Unterschiede sind in einer deutlich griffigeren, "schmisssigeren" Melodie und deren besseren Verwendbarkeit für laienchöre zu sehen. Da müsste es musikwissenschaftliche Betrachtungen zu geben. Serten ^Disk Portal SV♯ 11:30, 23. Aug. 2013 (CEST)

Sehn wir mal von Vermutungen ab, was wichtiger ist, ob Text oder Melodie: Zu einem Artikel über ein Lied gehört auf jeden Fall eine Beschreibung und Analyse des Textes und der Melodie. Zur Melodie hab ich das umseitig ansatzweise gemacht, beim Text fehlt es noch. Ich glaube übrigens nicht, dass allein die Melodie entscheidend war. Niklas Beckers Rheinlied war zunächst erfolgreicher, obwohl es nie eine wirklich erfolgreiche Vertonung gegeben hat; und Wilhelm hätte massig Möglichkeiten gehabt, andere Rheinlieder zu vertonen. Ich denke schon, dass für die Verwendung im Krieg und danach die C-Dur-Fanfaren und die bedeutungsschwangere Spannungs-Erlösungs-Harmonik sehr wichtig waren, aber ebenso halt auch der griffige Textanfang, der ja sozusagen selbstbezüglich das "Brausen" des Männerchors feiert, und vor allem der Refrain.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

Passt ja zusammen, erst die neuvertonung macht die refrainwiederholung so präsent. Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten zur Aufführungssgeschichte eingefügt. Von mir aus so OK. Herzlich Serten ^Disk Portal SV♯ 12:12, 23. Aug. 2013 (CEST)

Phrasen und Sprichwörter

Seit meiner Kindheit ist mir die Redewendung "Du ziehst auf wie die Wacht am Rhein" geläufig. Es bedeutet so viel wie "Die Kleidung die du trägst ist unordentlich, zerschlissen, verschmutzt". Kennt noch jemand diese Redewendung ? (nicht signierter Beitrag von G.Pappert (Diskussion | Beiträge) 11:24, 8. Jun. 2015 (CEST))

Artikel zeigt gut die Schwülstigkeit des dt. Nationalismus im 19. Jh.

Habe mir den Artikel durchgelesen, dann das Lied mit Text auf Youtube gehört und mir dazu das hier gezeigte Bild von Lorenz Clasen von der Wuchtbrumme mit dem Schwert intensiv fixiert... *kopfgegendiewandschlag* Insofern war das aber ein lehrreicher Gesamt-Eindruck über die verquere Denke des 19. Jahrhunderts und erklärt auch heute noch vorhandene Aspekte über das Deutschland-Bild im Ausland. Vielen Dank dafür! ;)

unter http://www.niederwalddenkmal.de/das-niederwalddenkmal/die-wacht-am-rhein/ wird beschrieben, dass das Lied im Deutsch-Französischen Krieg beliebt gewesen sein soll. Das passt aber dann nicht ganz zum zersungenen Klischee, was es laut Artikel schon damals gewesen sein soll. (nicht signierter Beitrag von 178.4.172.63 (Diskussion) 21:30, 2. Jun. 2016 (CEST))

Leider informiert der Text erst gegen Ende, dass der Anlass des Liedes eine offen ausgesprochene französische Aggressionsabsicht war. Das Gemälde der „Wuchtbrumme mit dem Schwert“ war entstanden, als Österreich 1859 im Krieg mit Frankreich die Bundeshilfe in Anspruch nahm, was wiederum Ängste vor einer erneuten französischen Aggression in Süddeutschland zur Folge hatte, die Preußen dann durch eine Mobilmachung und Verlegung von Truppen ins Rheinland beruhigte.
Wenn im Text steht, dass das Lied im Deutsch-Französischen Krieg (der übrigens von Frankreich begonnen wurde) beliebt war, steht dies nicht im Widerspruch zu der Information, dass es in der Folgezeit „durch die Verwendung im Krieg 1870/71 als regelrecht zersungenes Klischee“ galt.--Gloser (Diskussion) 23:28, 2. Jun. 2016 (CEST)

Heino

Hat Heino das nicht auch mal gesungen ? Gibt es dafür Belege? (nicht signierter Beitrag von 2003:63:2E19:8A00:CDC7:D39F:7985:5DA (Diskussion) 21:49, 6. Nov. 2017 (CET))

Ja, wurde ergänzt.--Gloser (Diskussion) 23:00, 6. Nov. 2017 (CET)

Textfassung

Da meine Anpassung an die Singfassung sowie die in den Niederwalddenkmal-Stein geschlagene mit "gibt verschiedene" rückgängig gemacht wurde. Möchte ich das hier besprechen.

1. Ergibt die Formulierung, dass die Fahnen am Rhein wehen Sinn, das Lied stellt auch den Weg dorthin dar.
2. Es wird im Einleitungstext des Kapitels besprochen, dass die Greef’sche Fassung gezeigt wird.
3. Bei der Niederwalddenkmal niedergeschriebenen Fassung handelt es sich um eben diese Greef’sche Fassung.

Daher wäre es nur logisch, den Text stimmig zum in Stein geschlagenen und der Tondatei (welche zueinander stimmig sind) zu machen. -- Gunnar ^💬 10:06, 28. Aug. 2018 (CEST)

Mit deiner zweiten These irrst du. Es heisst im Einleitungstext des Abschnitts ausdrücklich: „Wiedergegeben wird die Fassung aus dem ‚schmalen, aber prächtigen Band‘ Die Wacht am Rhein, das deutsche Volks- und Soldatenlied des Jahres 1870“ von Scherer und Lipperheide. Dies hast du mit deiner Änderung verfälscht.

Natürlich wäre auch die Wiedergabe der Fassung von Greef eine mögliche Alternative. Diese unterscheidet sich aber von der zitierten Fassung aus der Veröffentlichung von Scherer und Lipperheide in noch weiteren Punkten; so ist dort insbesondere die vierte Strophe weggelassen.

Grundsätzlich wäre eigentlich die Originalfassung des Dichters zu bevorzugen, die uns in dem nebenstehenden Faksimile-Abdruck aus der Gartenlaube zur Verfügung steht. Darin heisst es ebenfalls in der letzten Strophe: „Zum Rhein, zum Rhein, …“. Sie weist allerdings noch weitere Abweichungen sowohl zu der Fassung von Scherer und Lipperheide als auch zu der von Greef auf. So lauten dort zum Beispiel die ersten zwei Verse der dritten Strophe „Auf blickt er in des Himmels Blau’n, Wo todte Helden niederschaun“ statt „Er blickt hinauf in Himmelsau’n, Wo Heldengeister niederschau’n“ (bei Greef: „… Wo Heldenväter niederschau’n“). Eine schwererwiegende Abweichung findet sich im Refrain: „Fest steht u. treu die Wacht am Rhein!“, also ohne die Wiederholung der Worte die Wacht. Damit ist die Originalfassung nicht nach der bekannten Melodie von Wilhelm zu singen. Ich vermute, dass dies der Grund ist, weshalb der Artikel nicht die Originalfassung wiedergibt.

Die Fassung von Scherer und Lipperheide hat gegenüber der von Greef den Vorteil, dass sie alle sechs Strophen enthält. Das erscheint mir wichtiger als die Übereinstimmung mit der Tafel am Niederwalddenkmal. --BurghardRichter (Diskussion) 11:28, 28. Aug. 2018 (CEST)

Es gäbe ja auch die Möglichkeit, mehrere Textfassungen im Mehrspaltensatz nebeneinander darzustellen. Gerade wenn es unterschiedliche Texttraditionen gibt, ist ein derartiger Vergleich für den Leser doch eine wertvolle Zusatzinformation. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:26, 28. Aug. 2018 (CEST)

Eine gute Idee. Es stellt sich dann die Frage nach der Auswahl. Neben der Originalfassung, die uns durch den Faksimile-Abdruck des Autographs aus der Gartenlaube vorliegt, gibt es die Fassung von Greef (die möglicherweise mit der im IMSLP enthaltenen Fassung übereinstimmt – nur fünf statt sechs Strophen, in der dritten Strophe „Heldenväter“, in der letzten Strophe „Am Rhein“) und die jetzt im Artikel zitierte Fassung von Scherer und Lipperheide. Wichtig wäre wohl auch die Fassung aus dem Allgemeinen Deutschen Kommersbuch, die zwar als Quelle Greef angibt, aber tatsächlich wohl eher mit der Fassung von Scherer und Lipperheide übereinstimmt. --BurghardRichter (Diskussion) 15:11, 28. Aug. 2018 (CEST)

Ja, Auswahl ist wichtig, nicht überfrachten – bei mehr als drei Spalten kann das Layout erfahrungsgemäß unübersichtlich werden, besonders auf kleinen Bildschirmen. Wenn sich zwei Fassungen nur in wenigen Details unterscheiden, ist es wohl übersichtlicher, Abweichungen durch Fußnoten anzuzeigen anstatt eine eigene Spalte dafür aufzumachen. Ohne die Fassungen jetzt im Detail gesichtet zu haben, würde ich sagen, Original/Greef in einer Spalte, Scherer/Lipperheide in der zweiten. Das Kommersbuch ist vermutlich eine sehr wirkmächtige, weitverbreitete Vorlage, aber hier müsste man auch schauen, ob die Textfassung über die Auflagen hinweg auch stabil geblieben ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:42, 28. Aug. 2018 (CEST)

Ich setze die Fassungen gerne, auch mit Lehrstrophen ein. Kein Thema, aber habt ihr euch inzwischen auf die Fassungsauswahl geeinigt? Die Momentane Darstellung mit Einschüben in Klammern sieht eher unschön aus. -- Gunnar ^💬 19:39, 11. Aug. 2019 (CEST)

Was verstehst du unter „Lehrstrophen“? Wichtig erscheint mir auch eine Übereinstimmung mit Wikisource. Dort ist die Fassung aus dem Kommersbuch wiedergegeben, die mit der von Scherer/Lipperheide übereinstimmt, wie sie jetzt hier im Artikel steht. Die sollte auf jeden Fall drinnen bleiben. Zusätzlich könnte man eine Originalfassung von Schneckenburger (davon gibt es mehrere Faksimile-Abdrucke im Buch von Scherer/Lipperheide) und die Fassung von Greef bringen. Diese soll angeblich sehr verbreitet sein; mir liegt sie allerdings nicht vor. Es würde mir aber auch genügen, wenn es bei der einen Fassung von Scherer/Lipperheide bleibt, so wie es jetzt ist. --BurghardRichter (Diskussion) 21:38, 11. Aug. 2019 (CEST)

Diese Fassungen-Geschichte ist hier (wie auch sonst oft) recht kompliziert. Es gibt bereits von Schneckenburger selbst mehrere Varianten. Mir wäre Folgendes sympathisch: erste Spalte Erstfassung Schneckenburger (weil wenig bekannt), zweite Spalte Fassung Greef (weil auf dem Niederwald-Denkmal), dritte Spalte Scherer/Lipperheide (weil die gängige). Die Fassung, die Mendel erstellte und der Schneckenburger zustimmte, weicht kaum von Scherer/Lipperheide ab, die geringfügigen Textvarianten zwischen ihnen könnte man dort anmerken.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 25. Mär. 2021 (CET)

Landser (Band)

Die Band Landser ist wirklich unangenehm, sowohl, musikalisch als auch politisch. Ich halte es aber für einen Verstoß gegen WP:KORR, die Beschreibung rechtsextremistisch gegen eine etwa gleichbedeutende auszutauschen. Dass die Band rechtsextrem ist, kann man u.a. bei der Bundeszentrale für politische Bildung nachlesen, im Portal Mut gegen rechte Gewalt, oder auf der Seite des Informations- und Dokumentationszentrums für Antirassismusarbeit. Da scheint also nichts falsch gewesen zu sein: Warum dann diese und diese Veränderungen? Es gibt ja schließlich keinen Beleg, dass die Band nicht rechtsextremistisch zu nennen wäre. --Φ (Diskussion) 11:50, 13. Aug. 2019 (CEST)

Nachdem ich eine ganze Woche lang keine Antwort bekommen habe, setze ich auf den Staus quo ante zurück. MfG --Φ (Diskussion) 12:24, 20. Aug. 2019 (CEST)

1.

"Es bestanden Kontakte zum verbotenen rassistischen Musiknetzwerk Blood and Honour[3] und Kadern der gewaltbereiten Neonaziszene.[4]"

2. ich verändere es da wo es Sinn macht und nicht "flächendeckend" wie du hier faktenfern behauptest

--Über-Blick (Diskussion) 05:08, 23. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt Belege für beides. Die Wörter sind ja auch weitgehend synonym. Es verstößt gegen WP:KORR, eine schlüssige Formulierung gegen eine andere, ebenso schlüssige zu ersetzen. Edit War bitte unterlassen. --Φ (Diskussion) 07:32, 23. Aug. 2019 (CEST)

Möglicher geschichtlicher Hintergrund

Keine Anmerkung zum wahren Worttum / Text. Hat jemand eine Meinung dazu, wo der Inhalt herkam? Wacht? Was könnte das bedeuten? Ist es möglich, wenn das alles stimmt, daß die Germanen jahrzehntelang vor dem Jahr 406 mit Waffen am Rhein im Winter gelagert haben, um dann einmal, wenn der Rhein zufröre, im Winter bei Eis einen Überraschungsangriff zu beginnen? (nicht signierter Beitrag von 212.95.5.176 (Diskussion) 20:06, 30. Apr. 2024 (CEST))

Wacht meint Wachdienst. Worauf der Text historisch anspielt, steht belegt im Artikel. Viel Freude bei der Lektüre wünscht --Φ (Diskussion) 20:43, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ist das, was derzeit offiziell vermutet wird, so sicher? Der Rheinübergang in 406 führte immerhin zum Untergang des römischen Reiches, also zu einer damaligen Weltrevolution. Ich würde das nicht so leichtfertig ausschließen. --212.95.5.255 14:30, 14. Dez. 2024 (CET)

Schneckenburger?

Gibt es dazu einen Beleg? --46.125.249.50 03:39, 1. Mai 2024 (CEST)

Bezweifelst du, dass er den Text verfasst hat? --Φ (Diskussion) 08:01, 1. Mai 2024 (CEST)

Adaptionen

Hallo @ Φ, ich hatte am 02.10.2023 eine Erweiterung des Artikels im Bereich Adaptionen vorgenommen und habe jetzt erst gesehen, dass diese nach nicht einmal einer Stunde mit der Begründung "trägt nichts zum besseren Verständnsi des Lemmas bei" abgelehnt worden ist. Diese Aussage ist bei mir auf Unverständnis gestoßen, da meine Ergänzung (im Gegenteil zu den meisten anderen Abschnitten dieses Unterkapitels) tatsächlich eine Adaption des Liedes in einer anderen Sprache beschreibt. In Japan haben sich Menschen hingesetzt und dieses Lied übersetzt und zwar so, dass es dem Original möglicht ähnlich ist und dennoch in ihre Serie passt. Es gibt eine neue Melodie und das Lied ist von einer Synchronsprecherin in voller Länge eingesungen worden. Insofern verstehe ich nicht, inwiefern dies einen geringeren Wert besitzen soll als etwa die bloße Erwähnung des Titels oder das kurze anstimmen in einem Film.

Da dies das erste Mal war, dass ich einen Beitrag auf Wikipedia verfasst habe, kann es natürlich sein, dass ich etwas nicht beachte und die Ablehnung einen anderen Grund hat. Daher würde mich die genaue Begründung interessieren. --J.M.E. Gatsby (Diskussion) 17:18, 29. Sep. 2024 (CEST)

Hallo J.M.E. Gatsby,

wieso sollte denn der Anime erwähnt werden? Dass da eine Zeichentrickfigur das Lied summt, mag ja stimmen, trägt zum besseren Verständnis des Artikels aber nichts bei, es tut mir leid. Siehe dazu auch Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen: Im Artikel Liebe werden nicht alle Filme aufgezählt, in denen Liebe vorkommt, und hier müssen nicht alle aufgezählt werden, in denen jemand das Lied anstimmt.

Nichts für ungut und freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 19:53, 29. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Φ,

vielen Dank für die (schnelle!) Antwort. Sie hat mich nur leider noch verwirrter und ratloser zurückgelassen, weshalb ich meine Gedanken dazu erstmal sammeln musste, was leider länger gedauert hat. Verzeihung dafür. Ich würde nun gerne Folgendes anmerken:

1) Ich verstehe den Punkt absolut, dass nicht alle Filme genannt werden müssen, in denen das Lied auftaucht. Doch nach der Lektüre von „Wikipedia ist kein Verweisladen“ sehe ich nicht, warum die anderen Beiträge wichtig sind und meiner nicht. Die verlinkten Artikel weisen auch nur vereinzelt relevante Rückbezüge zur Wacht am Rhein auf. Ich will an dieser Stelle auf keinen Fall die Beiträge der anderen de-legitimieren, das steht mir nicht zu. Aber weil sie an dieser Stelle nun mal als Vergleichspunkt agieren, komme ich nicht umhin mich zu fragen, was diese qualifiziert hat und warum mein Beitrag sich nicht qualifiziert. Und wenn ich schon Whataboutism betreibe: der Artikel zu dem Soldatenlied „Erika“ hat auch den Vermerk, dass das Lied im Anime „Girls und Panzer“ verwendet wird.

Ich muss also nochmal um eine präzisere Begründung für die Ablehnung bitten.

2) Ich habe das Gefühl, dass in der Antwort nicht auf meine eigentliche Argumentation eingegangen worden ist. Beinahe das gesamte Kapitel „Adaptionen“ besteht aus „Charakter XY singt das Lied in Film Z“. Insofern verstehe ich nicht, nach welchen Kriterien eine solche Szene zu „einem besseren Verständnis des Artikels“ beiträgt. Bisher werden nur westliche Produktionen genannt. Zeigt die Erwähnung einer japanischen Adaption nicht die weltweite Verbreitung des Liedes? Im Kapitel „Verwendung der Melodie für andere Lieder“ bezieht sich der erste Beitrag auf eine japanische Universität; wieso ist das im Vergleich relevanter? Anime ist eine Form von Popkultur. Wenn eine Rezeption in diesem Bereich keinen Erkenntnisgewinn bringt, dann weiß ich nicht was sonst.

Schließlich ist die japanische Version der Wacht am Rhein tatsächlich eine Adaption. Die anderen genannten Auftritte sind es (mit ein oder zwei Ausnahmen) nicht. Wenn einem in dem Kapitel „Adaptionen“ tatsächliche Adaptionen nicht wichtig sind, dann kann man dieses eigentlich auch weg- und es stattdessen bei „Erwähnungen“ belassen. --J.M.E. Gatsby (Diskussion) 10:28, 18. Nov. 2024 (CET)

Hallo J.M.E. Gatsby,

ja, die anderen sind größtenteils auch überflüssig. Das kann aber kein Grund sein, nun auch noch deinen Zeichentrickfilm im Artikel unterzubringen, zumal es ja auch keine zitierfähige Rezeption davon gibt (Wikis wie das Strike Witches Wiki sind grundsätzlich keine verwendbaren Quellen).

Beste Grüße --Φ (Diskussion) 11:31, 18. Nov. 2024 (CET)

Hallo Φ,

also ganz ehrlich, so langsam fühle ich micht nicht wirklich ernst genommen. Ich versuche eine vernünftige Diskussion zu führen und Argumente vorzubringen und bekomme dafür im Gegenzug nach mehrmaligem Nachfragen immer noch keine präzise Antwort. Dass die anderen Beiträge nicht gut sind und darum meiner auch nicht gut genug ist - das ist kein Argument, keine nachvollziehbare Logik. Ich frage also erneut nach einem Grund, weshalb diese von mir beigetragene Adaption sich nicht für das Unterkapitel Adaptionen qualifiziert.

Den Punkt mit der Rezeption kann ich durchaus nachvollziehen (auch wenn er mir an dieser Stelle inzwischen vorgeschoben erscheint). Ich möchte aber anmerken, dass gerade bei Anime und allem, was in der Originalsprache japanisch ist, diese Problematik vorherrscht. Sollen darum jegliche Artikel mit dieser Thematik nicht existieren? Ich habe beim Verfassen nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt und auf das wissenschaftliche Prinzip der Nachprüfbarkeit bedacht dargestellt, wie ich zu meinen Erkenntnissen gekomme bin (was bei Wikipedia auch nicht immer die Regel ist). Wer mit den Quellen nicht einverstanden ist, die ich verwendet habe, kann meinen Wissensgewinn dann persönlich verwerfen. Aber den Menschen sollte diese eigenständige Auseinandersetzung mit der Thematik doch wenigstens ermöglicht werden. --J.M.E. Gatsby (Diskussion) 22:18, 25. Nov. 2024 (CET)

Noch einmal: Wen die Verwendung in deinem Trickfilm von niemandem, der hier zitierfähig wäre, für erwähnenswert erachtet wird, ist sie es wohl auch nicht. Du kannst gerne dritte Meinungen einholen, die werden dir das bestätigen. Hab einen schönen Tag --Φ (Diskussion) 07:11, 26. Nov. 2024 (CET)