Diskussion:Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind

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Lätare-Verlag

Liebe Andrea, vielen Dank für Deinen wertvollen Artikel, der eine echte Lücke füllt. Zu meinem Entsetzen habe ich durch Dich gelernt, dass Haarers äußerlich entnazifiziertes Machwerk nach dem Krieg ausgerechnet beim mir durchaus bekannten Lätare-Verlag neu herausgegeben wurde. Ich bin empört. Interessant finde ich, dass dem Lätare-Verlag in der Wikipedia keiner der tausendeins Artikel über Verlage gewidmet ist, ja, dass er nicht mal in der Liste deutschsprachiger Verlage aufgeführt ist. In Johanna Haarer ist er genannt, und zwar mit dem Attribut evangelisch-kirchlich, irgendwo habe ich auch schon evangelisch-pietistisch gelesen. Ich habe keine Idee, wie man diese "Meisterleistung" aus dem evangelischen Bereich "würdigen" könnte, aber sie sollte nicht unerwähnt bleiben. Ich selbst habe leider kaum mehr Kenntnisse über den Verlag, als dass er schwerpunktmäßig evangelische Literatur herausgab, inzwischen wohl irgendwie in "Oberstebrink Verlag Körner Medien UG", was immer das sein soll (taucht in der WP auch nicht auf), integriert oder übernommen ist, und dass die Suchmaschinen kaum etwas darüber hergeben. Deshalb ist mehr als mein Hinweis leider nicht drin. Vielleicht kannst Du, vielleicht kann eine Mitleserin oder ein Mitleser helfen? – Den Namen Kock habe ich bei Dir nicht gefunden, deshalb noch dieser Link, wo Lätare (wird ja unterschiedlich, auch Laetare geschrieben) ebenfalls auftaucht. Grüße von --Anselm Rapp (Diskussion) 09:14, 9. Okt. 2019 (CEST)

Sigrid Chamberlain

Ich bin etwas irritiert, dass ein Großteil, anscheinend sogar der größte Teil, des Artikels sich nicht unmittelbar mit dem Buch befasst, um das es laut Lemma geht, sondern mit Sigrid Chamberlain („Sie ist verheiratet, hat drei inzwischen erwachsene Kinder“) und ihrer Abhandlung „Adolf Hitler, die deutsche Mutter und ihr erstes Kind“ über (unter anderem) den Lemmagegenstand.

Wäre es nicht angemessener, wenn Sigrid Chamberlain und Adolf Hitler, die deutsche Mutter und ihr erstes Kind eigene Artikel hätten? Wenigstens für letzteren scheint des Materials ja genug vorhanden zu sein. --2A02:8108:50BF:C694:48AC:3B8D:1798:5928 12:11, 3. Okt. 2020 (CEST)

Danke für die Anfrage. Im umseitigen Artikel gibt es ja noch Rose Ahlheim und Anne Kratzer. Sigrid Chamberlain ist, wie die beiden Erstgenannten, leider nicht relevant: siehe Relevanzkriterien und dort den 8. Abschnitt über Personen und ihre mögliche Relevanz. Über Chamberlains Buch könnte es nur einen gesonderten Artikel geben, wäre sie relevant. Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 15:24, 3. Okt. 2020 (CEST)

Hm, dass Frau Chamberlain die Relevanzkriterien nicht erfüllt, hatte ich mir fast gedacht, dass aber auch ihrem Buch deswegen die Relevanz fehlen soll, leuchtet mir intuitiv nicht ein. Die Relevanzkriterien sind dazu leider unklar, da es zwar einen Abschnitt über Bücher gibt, der aber nur über Literarische Einzelwerke und Comics Aufschluss gibt (Sigrid Chamberlains Buch ist aber wohl ein Sachbuch, kein literarisches Werk oder Comic). Gruß --2A02:8108:50BF:C694:48AC:3B8D:1798:5928 19:26, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel so verfasst, wie ich ihn verfasste und bin dabei dem guten Rat von Wikipedianern gefolgt, die sehr viel mehr Erfahrung haben als ich. Eine Löschdiskussion wollte ich nicht riskieren. Aber ich habe Deine Bemerkung zum Anlass genommen, eine Weiterleitung von Chamberlains Titel auf den entsprechenden Artikelabschnitt anzulegen. Du siehst, einer Deiner beiden Rotlinks oben ist nun blau geworden.   MfG --Andrea (Diskussion) 14:12, 4. Okt. 2020 (CEST)

Revert

Zu meinem Revert (13:50, 22. Aug. 2021‎): Der Betreiber des Privatmuseums lässt trotz scheinbar beeindruckender Vita durchaus Zweifel an seiner Seriosität aufkommen: siehe seinen Leserbrief im Ärzteblatt oder den Artikel im Standard. Allerdings möchte ich der/dem Einfügenden trotz meines Kommentars in der Zusammenfassungszeile keine werbenden Absichten unterstellen, sondern setze guten Glauben in Unkenntnis der Hintergründe voraus. --Andrea (Diskussion) 14:26, 22. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe den Diskussionsbeitrag einer IP entfernt, weil er nicht der Verbesserung des Artikels dient und damit durch die Hintertür wieder eingefügt wurde, was ich als Autorin des Artikels umseitig aus gutem Grund entfernte. MfG --Andrea (Diskussion) 06:29, 23. Aug. 2021 (CEST)

Du hast den Link umseitig mit der Begründung unerwünschter Werbung für das Buch und eine Arztpraxis entfernt. Werbung für das Buch wäre demnach auch [1]. Die Seite erfordert allerdings eine Anmeldung. Ist es deswegen deiner Meinung nach keine Werbung für das Buch? MMn sollte dem Leser schon vor dem Klicken auf den Link klar sein, dass eine Registrierung erforderlich ist.

Dass der von der IP eingetragene Link deiner Meinung auch hier nicht stehen soll, ist nach meiner Ansicht übertrieben. Die IP hat das Recht, hier dafür zu argumentieren und dabei auch die Seite zur Prüfung zu verlinken. Dafür sind Diskussionsseiten gedacht. Anders wäre es, wenn sie strafbare Inhalte enthielte. Der IP-Beitrag sollte deswegen wiederhergestellt werden. Sonst wäre eine dritte Meinung einzuholen. Zweifel an der Seriosität des Seitenbetreibers kann man denoch teilen. --Mme Mimimi (Diskussion) 07:42, 23. Aug. 2021 (CEST)

Nun, wenn Du magst, kannst Du auch den Link wieder entfernen.

• Das Buch wurde aus gutem Grund nicht mehr verlegt. Man muss der wieder erstarkenden Rechten nicht in die Hände spielen und ihnen auf dem Silbertablett servieren, was besser im Giftschrank bleibt. Wer das Haarer-Buch lesen will, möge sich in eine Bibliothek begeben oder selbst im Netz suchen.
• Der Link zu einem Privatmuseum eines Abteibungsarztes, der neben seinem Museum zwei Abteibungskliniken betreibt, Coronaleugner ist und auch zu anderen Themen wie HIV wissenschaftlich nicht haltbare Positionen vertritt, hat hier definitiv nichts zu suchen.
• Dass ausgerechnet dieser Mann Haarers Buch in Originalfassung auf seiner Seite präsentiert, wundert mich nicht.
• Ob seine Website strafbare Inhalte enthält, habe ich nicht geprüft – sie ist sehr umfangreich! –, würde mich aber nicht wundern.
• Wer sich zwingend mit solcherlei befassen möchte, wird in der Versionsgeschichte fündig.

Bitte sei nicht böse über meinen etwas scharfen Ton, aber an diesen Stellen bin ich in großer Sorge um unsere Demokratie empfindlich. Ich habe nicht nur diesen Artikel geschrieben, sondern auch einen, der die Folgen der menschenverachtenden Haarerschen "Pädagogik" beschreibt: Kriegskind (Deutschland). MfG --Andrea (Diskussion) 08:44, 23. Aug. 2021 (CEST)

Noch bevor offiziell dritte Meinungen erbeten wurden, äußere ich meine: Ich schließe mich Andreas Bedenken in vollem Umfang an. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:09, 23. Aug. 2021 (CEST)

„Wer das Haarer-Buch lesen will, möge sich in eine Bibliothek begeben oder selbst im Netz suchen.“ Warum verlinkst du dann die Version von 1940 als Weblink?

„ … der neben seinem Museum zwei Abteibungskliniken betreibt …“ Ernsthafter Vorwurf? Am Elend von Frauen verdienen, oder Unmoral fördern?

„Dass ausgerechnet dieser Mann Haarers Buch in Originalfassung auf seiner Seite präsentiert, wundert mich nicht.“ Hat Archive.org einen Disclaimer hinter seinem Link zum Buch, dass es in den Giftschrank gehört? Mir scheint die Argumentation nicht schlüssig.

Was mir in dem Artikel fehlt, sind Informationen zur Nachkriegsausgabe Die Mutter und ihr erstes Kind. Hat sich jemand damit befasst, was in der Fassung nicht mehr oder anders enthalten ist? Worin bestehen die Unterschiede? Gab es in der Nachkriegszeit überhaupt brauchbare Erziehungsratgeber? --Mme Mimimi (Diskussion) 10:10, 23. Aug. 2021 (CEST)

Vorwürfe über Vorwüfe!

Wenn Du nochmal genau schauen magst: nicht ich habe verlinkt! Ich habe lediglich als good-will-Aktion an die IP gesichtet.

In der Nachkriegsausgabe wurden lediglich die schlimmsten Auswüchse nationalsozialistischen Gedankenguts bereinigt und makabrerweise, aber gewiss nicht zufällig, kostete es, als ich es damals kaufte, exakt 33 DM!

Ich weiß nicht, ob Du diesen etwas länglichen Artikel wirklich gelesen hast: „Nach 1945 wurde das Buch – „vom gröbsten Nazijargon bereinigt“, mit etwas verändertem Titel und in anderen Verlagen – bis 1987 wieder veröffentlicht, jedoch ohne dass in den Nachkriegsausgaben ein Hinweis auf Titel und Jahr der Erstveröffentlichung erfolgte.“

Und nein, meines Wissens gab es keine „brauchbare[n] Erziehungsratgeber“ in der Nachkriegszeit. Die Leute waren mit Anderem beschäftigt. Meine Generation wurde weit überwiegend im Haarerschen Sinne erzogen: wir sollten uns die Lunge aus dem Hals brüllen, damit sie „gekräftigt“ werde und wir wurden grün & blau geschlagen, auf dass wir „hart wie Kruppstahl“ würden.

Wenn es Dir doch so sehr fehlt: wie wäre es, wenn Du, statt anzuklagen, einen Artikel über die Nachkriegsausgabe schreiben würdest? Das fände ich prima.

Und btw: es tummeln sich schon wieder Erziehungsratgeber mit vergleichbarem Gedankengut!

MfG --Andrea (Diskussion) 10:45, 23. Aug. 2021 (CEST)

Das reicht mir jetzt. --Mme Mimimi (Diskussion) 10:53, 23. Aug. 2021 (CEST)

Dann ist es, wie es ist. Ich wollte Dir gerade noch einen Tipp geben, denn wenn Dich die Unterschiede wirklich so sehr interessieren, wäre das Buch von Chamberlain eine und sowieso empfehlenswerte Lektüre. Im Nachwort steht unter der Kapitelüberschrift Notizen zur Geschichte der Haarer-Bücher im Dritten Reich und nach Kriegsende von Gregor Dill speziell dazu etwas von einem kundigen Pädagogen. MfG --Andrea (Diskussion) 11:12, 23. Aug. 2021 (CEST)

Nochmal zur Frage der Erziehung(sratgeber) in der Nachkriegszeit: lesenswert z.B. auch der Artikel Erziehung nach Auschwitz. Adorno hielt darüber einen Vortrag. Dazu auf YouTube: Erziehung nach Auschwitz heute. Vortrag und Diskussion mit Dr. Daniel Burgardt. --Andrea (Diskussion) 13:27, 29. Aug. 2021 (CEST)

Und noch eine Ergänzung zur obigen Frage der Strafbarkeit: ja, die Website des Museumsbetreibers enthält Strafbares. NSDAP-Mitglied und Autorin Johanna Haarer ist 1988 verstorben und damit noch keine 70 Jahre tot. Insofern stellt die Veröffentlichung des Originals eine Urheberrechtsverletzung dar. Das Urheberrecht liegt u.a. bei ihrer – allerdings beeindruckenden Tochter – Gertrud. Hier eine sehenswerte Dokumentation über sie: Gertrud Haarer: Meine deutsche Mutter. MfG --Andrea (Diskussion) 11:34, 30. Aug. 2021 (CEST)

Nicht zitierfähiges Zitat

In diesem Abschnitt des Artikels wird ein Zitat von Hermann Rauschnings „Gespräche[n] mit Hitler“ angeführt: „Meine Pädagogik ist hart. [...].“ Nun ist mittlerweile allerdings bekannt, dass Rauschnings vermeintliche Hitler-Zitate großteils gefälscht sind, was auch im Artikel über ihn nachzulesen ist. Im Artikel zu „Gespräche mit Hitler“ steht sogar: „Die Hitler-Zitate des Buches werden daher als nicht zitierfähig oder gar als Fälschung angesehen.“ Wieso wird dann aber ein solches Zitat derartig unkritisch im Artikel hier wiedergegeben? --Mungo68b (Diskussion) 20:57, 25. Aug. 2021 (CEST)

Dank für den Hinweis! Zitat wurde entsprechend ergänzt. MfG --Andrea (Diskussion) 07:18, 26. Aug. 2021 (CEST)

Seitenzahlen

Hallo, wäre es bei diesem Artikel nicht sinnvoll, die Vorlage:Rp zu verwenden und damit die Seitenzahlen im Fließtext einzufügen? Das würde den Abschnitt "Einzelnachweise" deutlich verkürzen. Gruß --Vells (Diskussion) 17:28, 29. Nov. 2022 (CET)

Wobei es die Lesbarkeit wahrscheinlich nicht verbessern würde. Ich lasse es so. Gruß --Vells (Diskussion) 10:51, 4. Dez. 2022 (CET)

Bald gibt es hierfür ja vielleicht neue technische Möglichkeiten :) --Vells (Diskussion) 14:42, 26. Mär. 2023 (CEST)

Link zum Adelsgeschlecht

Lieber Herr Kollege Lorenz Ernst! Dass Du den Link im Editwarmodus wieder eingesetzt hast, sei nur am Rande erwähnt (siehe WP:Edit-War). Du fragst in der ZQ, was ich Dir sagen will: der Link zu WP:Blau in meiner ZQ spricht zu Dir! Wenn Du mehr hören magst, sei es: als Autorin dieses Artikels finde ich es ziemlich befremdlich (und dann auch noch in ausgerechnet einem solchen Artikel!), einen Nachnamen mit dem Adelsgeschlecht zu verlinken. Den nun von Dir angegebenen Beleg halte ich für zweifelhaft, die dort hinterlegte Website existiert nicht, die Domain kann man kaufen. Da ich den Editwar nicht fortsetzen möchte, aber mit der Einfügung nicht einverstanden bin, bitte ich Dich, den Link wieder zu entfernen. Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 08:37, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ich frage mich, welche Relevanz die Verwandtschaft der Rezensentin eines Buchs über die Verfasserin des hier belemmaten Werks hat - zumal die Dame die Rezension nicht einmal mit dem vollen Namen ihrer Familienlinie unterschrieben hat, also auf die uradelige Herkunft im beruflichen Leben offenbar keinen Wert legte. --Auf Maloche (Diskussion) 08:58, 16. Jun. 2023 (CEST)

Die Verlinkung werde ich nicht selbst zurücknehmen und ich habe keinen editwar begonnen, sondern bin deiner (an dieser Stelle ausgesprochen unüblichen) Aufforderung nachgekommen, den Nachweis zu führen, was die Familienzugehörigkeit der Probandin anbelangt. Da sie den Familiennamen „von Eicke und Polwitz“ trägt (dein Supportzwischenpost bestätigt die Zugehörigkeit sogar mittelbar), sehe ich keine begründeten Zweifel ihrer dahingehenden Familienzugehörigkeit. Eventuell hebt deine Argumentation ja auch darauf ab, sie könnte unehelicher Geburt, adelsrechtlich nicht anerkannt adoptiert oder geschieden sein? MMn sprengt diese den Rahmen einer erwartbaren Prüfung. Ob die Probandin selbst Wert auf die Familienzugehörigkeit legt, ist mE belanglos, Fakten sind Fakten. Das mit dem „zu mir sprechendem Blau“ habe ich nach wie vor nicht verstanden, genauso wenig kann ich deiner „ausgerechnet einem solchen Artikel“ Argumentation folgen. Es ist nach meiner fachlichen Praxis aus ca. 15 Jahren Projektteilnahme unbeanstandet gängige Praxis Familienangehörige über Bläuung des Nachnamens einen vorhandenen Familienartikel zu zuweisen. Vor diesem Hintergrund sehe ich deine unbegründete erstmalige Entfernung meiner Einlinkung als Vandalismus. Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 09:21, 16. Jun. 2023 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Lorenz Ernst (Diskussion | Beiträge) 09:33, 16. Jun. 2023 (CEST))

Hast Du den Link WP:Blau nicht gefunden? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:59, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe den Namen jetzt entlinkt, da ich Deine Argumentation für fehlerhaft halte: Wir verlinken nicht alle möglichen Familiennamen auf Familieennamensartikel, obwohl wir diese für zahlreiche Familiennamen haben (mein Familienname ist eine BKL mit vier Personen); auch nicht, wenn's Adelige sind. Siehe dazu: Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken). Im Detail, wieso es kein sinnvoller Link ist: Dass die Buchrezensentin aus Uradel stammt, ist für diesen Buchartikel (das nicht mal das rezensierte Buch ist) ohne jede Bedeutung, genaus willkürlich könnte man in der ersten Zeile des Artikels Arztin oder Auflage verlinken: Die Verfasserin heißt zuvällig von Irgendwas, für ihre Rezension oder Qualifikation sind die Vorfahren jedoch unwesentlich, was sie durch Verkürzung des vollen Namens (Ich kenne die Dame nicht, aber ein paar Kunsthistorikerinnen aus noch älteren Adel, die darauf Wert legten, wegen irhrer Arbeit und nicht ihrer Abstammung wahrgenommen zu werden. Eine davon stellte sich auch häufig ohne dass "von" vor, weil's einen hochprominenten entfernten Verwandten gab und sie die Frage Sind sie mit xy verwandt längst nicht mehr witzig fand.) --Auf Maloche (Diskussion) 10:09, 16. Jun. 2023 (CEST)

»Einfluss auf die Erziehung in der DDR«

Von einem derartigen »Einfluss« kann keine Rede sein – im Gegensatz zur BRD, wo nach 1945 eine offenbar politisch etwas gesäuberte Neuauflage weiter verkauft wurde.

Der Abschnitt ist eine etwas bizarr einseitige Darstellung, die auf einem Eintrag auf einem privaten Blog beruht, also keiner brauchbaren Quelle (siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?). --Babel fish (Diskussion) 16:57, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich stimme der Entfernung des Abschnitts nicht zu und begründe das wie folgt:

1. Die „Darstellung“ als „bizarr“ zu bezeichnen entspringt persönlicher Meinung. Die darf man haben, ist aber, was in der WP ein POV genannt wird und widerspricht somit dem geforderten neutralen Standpunkt.
2. In der verlinkten Seite zur Frage zuverlässiger Informationsquellen taucht das Wort Blog nicht auf. Es gibt keine Regel, nach der Blogs grundsätzlich nicht als Quelle verwendet werden dürfen.
3. Bei Annette Schlemm handelt es sich um eine relevante Wissenschaftlerin. Sie pflegt auch keinen „privaten Blog“, sondern als promovierte Philosophin einen beruflich bedingten.
4. Die Entfernung im Editwarmodus ist unzulässig! Ärgerlich zudem, dass ein Referenzfehler hinterlassen wurde.

Insofern habe ich den erneuten Revert rückgängig gemacht und damit auf die letzte stabile Version gesetzt. Ich bitte daraum, den Editwar nicht fortzusetzen. MfG --Andrea (Diskussion) 06:41, 19. Sep. 2023 (CEST)

Unter Verweis auf WP:DS herausgenommen. --WvB 12:05, 27. Sep. 2023 (CEST)

»Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.« (WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?)

Ein Eintrag auf einem privaten Blog fällt m.E. nicht darunter.

Von dem Blogeintrag von Schlemm auf einen »Einfluss« des Buches auf »die« Erziehung in der DDR zu schließen, ist eine völlig überzogene Interpretation.

Schlemm sagt auf ihrem privaten »Philosophiestübchen-Blog« an keiner Stelle, dass das Buch die Erziehung in der DDR »beeinflusst« hätte. Sie zitiert bloß und assoziert. Die Prominenz, die Schlemms Blogeintrag als Quelle zur Erziehung in der DDR erhält, ist maßlos übertrieben. (Abgesehen davon, dass Schlemm schreibt, dass spätere Erziehungsratgeber aus der DDR, die sie in ihrem privaten Bücherschrank fand, sich »irgendwie« ganz anders lasen.) --Babel fish (Diskussion) 11:13, 27. Sep. 2023 (CEST)

Schade, dass Du Dir nicht verkneifen konntest, was ich hinzunehmen nicht bereit bin. Dein Einwand, Schlemm sage nicht, dass das Buch die Erziehung der DDR beeinflusst habe, ist berechtigt. Das habe ich rausgenommen, ebenso wie die überflüssige Unterüberschrift von mir (mit nicht belegtem Inhalt) und von Dir (mit nicht zutreffendem Plural). Ich wäre froh, wenn es damit nun sein Bewenden haben könnte. --Andrea (Diskussion) 12:53, 27. Sep. 2023 (CEST)