Diskussion:Die fünf Sinne (Rembrandt)

Der Artikel „Die fünf Sinne (Rembrandt)“ wurde im August 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 3.10.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Review Oktober 2019 - Januar 2020

Die fünf Sinne, Rembrandt van Rijn, 1624/25, die vier erhaltenen Gemälde

Die fünf Sinne ist ein fünfteiliger Zyklus von Ölgemälden des niederländischen Malers Rembrandt van Rijn. Sie sind als Hochformate auf Eichenholz ausgeführt und hatten ursprünglich Maße von etwa 21,5 × 17,5 Zentimeter. Die Bilder entstanden 1624 oder 1625 und sind die frühesten bekannten Werke des jungen Rembrandt. Vier von ihnen wurden erst im 20. und 21. Jahrhundert wiederentdeckt, davon befinden sich drei in der Leiden Collection in New York City und eines im Museum De Lakenhal in Leiden. Das fünfte Bild ist verschollen, und obwohl über sein Aussehen fast nichts bekannt ist, steht seine frühere Existenz als Teil des Zyklus außer Zweifel.

Den Artikel habe ich vor etwa drei Monaten verfasst, unter Verwendung überwiegend englischsprachiger Fachliteratur. Nachdem einer meiner jüngsten Vorschläge für "Schon gewusst" mit dem Hinweis kommentiert wurde, warum ich nicht den Weg auf die Titelseite über eine Kandidatur gehe, nun erstmal hier. Mit dem Ziel, mittelfristig eine Auszeichnung als "lesenswert" oder "exzellent" zu erhalten. Einen möglicher Kritikpunkt möchte ich gleich vorwegnehmen, die Zusammenfassung der fünf Geemälde in einem Artikel. Da die vier erhaltenen Gemälde jeweils ein eigenes Bildmotiv und eine eigene Provenienz aufweisen ist es naheliegend, sie auch in verschiedenen Artikeln darzustellen. Ich habe mich dennoch für einen einzigen Artikel entschieden, da die Bilder unverkennbar einen Zyklus bilden. Und nur eine kleine Minderheit der potentiellen Leser wird sich für ein einzelnes der Bilder interessieren. --Alter Meister (Diskussion) 11:53, 21. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank für den Artikel! Ich habe ihn leider noch nicht ganz durch - ich habe ihn gestern nur überfliegen können, als ich das Review des Tages für heute zusammengestellt habe. Insofern nur zwei kurze Anmerkungen: du schreibst durchgehend "Gesicht" für die Sehkraft, das Sehen... das würde ich ändern. Ich persönlich würde auch in den Überschriften nicht "Geruch, Gefühl..." usw. schreiben, sondern die substantivierten Verben Hören, Riechen, Schmecken, Fühlen, Sehen. Meine zweite Anmerkung: die Einleitung könnte man vielleicht etwas erweitern - zu diesem Gemäldezyklus gibt es so viele interessante Punkte und es würde auch der Länge des Artikels eher gerecht. Ich würde auf jeden Fall das jugendliche Alter Rembrandts mehr herausstellen (entweder durch die Lebensdaten hinter seinem Namen oder durch eine Erwähnung an der entsprechenden Stelle in der Einleitung), denn das steht ja irgendwie in einem Zusammenhang damit, dass Rembrandt in diesem Zyklus auch "überspitzte" - z.B., dass ausgerechnet alte Menschen im Vordergrund der Allegorie auf das Hören stehen und der Jüngling im Hintergrund bleibt. Und in die Einleitung gehört imho auch, dass die Allegorie auf das Riechen das erste signierte Werk Rembrandts sein soll[1]. Ich freue mich jedenfalls schon auf das Weiterlesen. Viele Grüße, --AnnaS. ^(DISK) 10:36, 22. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die Hinweise, und ich habe gesehen dass Du den Gesichtssinn schon an einer Stelle ersetzt hast. Den Gesichtssinn gibt es allerdings wirklich, insbesondere in naturwissenschaftlichem Kontext ist er die Entsprechung zum Tastsinn oder zum Geruchssinn, bezogen auf das Sehen. Ich habe mich, da es sich um Werktitel handelt, an den in der englischsprachigen Fachliteratur verwendeten Titeln orientiert. Und dabei "Sight" mit dem altertümelnden "Gesicht" übersetzt. Es gibt auf Deutsch nur wenig zu diesen Bildern, daher habe die englischen Titel übersetzt, aber die substantivierten Verben wären in der Tat besser. Gerade bin ich auf einer anderen Baustelle, aber ich kümmere mich zeitnah drum. --Alter Meister (Diskussion) 12:18, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ja, ich hatte es an der Stelle geändert, weil ich eh den Quelltext gerade offen hatte - aber wie schon in der Zusammenfassung geschrieben: du kannst es gerne wieder ändern! Meine Anmerkungen hier sollten wirklich nur als Vorschläge verstanden werden. Du kannst ja auch erst weitere Meinungen abwarten. Ich denke aber, die Verben zu nehmen wäre auch für die Leser etwas verständlicher. Gruß --AnnaS. ^(DISK) 12:48, 22. Okt. 2019 (CEST)

So, ich habe ein bisschen am Artikel gearbeitet. Einleitung: immerhin, deutlich mehr als letzte Woche, Erledigt? Gesicht Sehen etc.: erledigtErledigt. Erstes signiertes Werk: erledigtErledigt. Jugendliches Alter: da muss ich nochmal drüber nachdenken. Hat sein Alter wirklich etwas mit dem Bildinhalt zu tun? Würde das nicht bedeuten, eine eigene Interpretation in den Vordergrund zu rücken? noch offen. Danke für die Hinweise, --Alter Meister (Diskussion) 13:02, 29. Okt. 2019 (CET)

Hallo Benutzer:Alter Meister,

ich freue mich, dass Du einige Artikel zu Werken von Rembrandt erstellt bzw. ausgebaut hast. Soweit ich das überblicken kann, sind dabei sehr gute Ergebnisse herausgekommen. Vielleicht helfen Dir meine Anmerkungen hier beim Feinschliff weiter. Insgesamt gefällt mir die Darstellung des Themas, die folgenden Kritikpunkte beschäftigen sich weniger mit dem Inhalt, sondern mehr mit Formalien.

• Die Einleitung erscheint mir bezogen auf die Artikellänge zu kurz. Die Einleitung sollte alle wichtigen Punkte des Artikels zusammenfassen und so eine komprimierte Zusammenfassung geben.

Ich quetsch mich mal hier rein, so ist es besser nachvollziehbar. Die Einleitung hat jetzt deutlich mehr als letzte Woche, Erledigt?

• Deine Entscheidung, die fünf Bilder des Zyklus in einem Artikel darzustellen, halte ich für richtig. Sehr unglücklich empfinde ich hingegen das (von einem Wiki-Benutzer ?) erstellte Eingangsbild. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Collage von im Uhrzeigersinn aneinandergefügten Bildschnipseln zu Rembrandts Zeit üblich war, noch dass die Bilder so in der Fachliteratur dargestellt werden. Jedes der vier Bilder ist mit eigener Infobox dargestellt, dass Vier-in-eins-Bild braucht es daher gar nicht. Die Bildunterschrift „Die fünf Sinne“ unter vier Bildmotiven wirkt dabei ebenso unglücklich. Falls überhaupt, müsste man wohl eine Minigalerie basteln (lasssen), mit den Bildern nebeneinander und einem freien Platz für das fehlende Bild.

Ja. Schon bei der Bildauswahl fand ich selbst diese Collage gruselig, die wird verschwinden. Allerdings will ich auf ein Bild in der Ecke nicht verzichten, da muss irgendwas hin. Und zwar keine historischen Zustände (also die Bilder im Zustand vor der Restaurierung) sondern aktuelle Bilder. Andererseits sollen die Infoboxen zu den einzelnen Gemälden bei den jeweiligen Beschreibungen im Artikel bleiben. Wo sie allerdings bei meiner Bildschirmauflösung schon unschön an den Folgeabschnitten kratzen. Wahrscheinlich werde ich den Abschnitt "Provenienzen" auf die Einzelbeschreibungen verteilen (jedes Bild hat eine eigene Provenienz, und die reicht in keinem Fall über ein Jahrhundert zurück, mit nur minimalen Berührungspunkten). Dasselbe gilt für den Abschnitt der Deutung, soweit es die einzelnen Bilder angeht, denn auch hier gibt es keine Bezüge von einem zum anderen Bild. Ich teile allerdings den Wunsch nach einer Galerie mit füntem "Platzhalter" nicht. Es gibt nun einmal kein fünftes Bild, das man zeigen kann, und die Frage nach dem "fehlenden" Bild wird ohne suchen zu müssen schon in der Bildlegende beantwortet. noch offen

• Nochmal Bilder: Bei den Bildbeschreibungen ist jeweils das Motiv mit Ergänzungen links und das eigentliche Rembrandt-Bild rechts. Ich verstehe den Wunsch die Bilder gegenüberzustellen, aber linksbündige Bilder haben immer das Problem, dass sie bei den Benutzern unterschiedlich dargestellt werden (Bildschirmgröße und Einstellungen). Nur rechtsbündige Bilder und Galerien funktionieren immer einwandfrei. Bei der aktuellen Darstellung werden bei mir beispielsweise jeweils die Abschnittsüberschriften statt linksbündig irgendwo in der Bildmitte dargestellt. Hinzu kommt, dass es später den Abschnitt "Spätere Vergrößerungen" gibt. Dort würden die Bilder eigentlich hingehören. In der jetzigen Darstellung werden Rembrandts Bilder und die Ergänzungen von fremder Hand in einem Abschnitt dargestellt, was vielleicht nicht sinnvoll ist.

Uppps, das hatte ich befürchtet. Ich habe nunmehr die linksbündigen Bilder sämtlich nach rechts oder in eine Galerie verschoben. Wobei ich die Darstellung von Galerien manchmal sonderbar finde. Auch die Bilder mit den unrestaurierten Gemälden habe ich entsprechen verschoben erledigtErledigt

• Im Abschnitt "Deutung" wird von einem „heutigen Betrachter“ gesprochen. Auf was sich „heutig“ bezieht fehlt jedoch. Der Satz bleibt insgesamt eher ungenau – worin besteht der Unterschied in der Sichtweise? Durch die übergroßen Bildgalerien wird die Lesbarkeit des auseinandergerissenen Fließtextes hier erschwert.

Die unglückliche Formulierung ist geändert. Eine Galerie habe ich entfernt, die Bilder waren mir zu klobig, zumal die Eingriffsmöglichkeiten (zumindest laut Hilfetexten) fehlen. Anscheinend kann man nur für die gesamte Galerie fixe Breiten und Höhen angeben. Und die Ribera-Galerie war im Kontext des hier behandelten Bilderzyklus ohnehin überflüssig. erledigtErledigt

• Teilweise sind die Bildangaben sehr kleinteilig. In der Galerie zu den Ribera-Werken ist der Besitzer angegeben – ok, dann noch die Stadt – müsste nicht, dann noch der Bundesstaat und dann noch das Land (in der englischen Variante – muss man wirklich erklären, dass Kalifornien in den Vereinigten Staaten liegt? Alle drei Museen sind verlinkt, da bräuchte es keine weiteren Angaben, zumal es ja nur Vergleichsbilder sind.

Die in Rede stehende Galerie ist entfernt. Bei den übrigen Bildern hat anscheinend schon jemand Hand angelegt. Danke dafür. erledigtErledigt

• Dann gibt es die hübsche Zeichnung Der Brillenverkäufer von Adriaen van Ostade. Diese Zeichnung wird im Text nicht erwähnt. Abbildungen sollten jedoch den Text ergänzen und auf ihn Bezug nehmen. Bei dem Werk von Jan Stehen ist das besser gelöst.

Ja, wird geändert. Ich war auf der Spur einer ähnlichen Darstellung, bei der das betrügerische Wesen des Brillenverkäufers in der Bildunterschrift bezeichnet wird. Da schaue ich nochmal nach, und schreibe was zu dem geänderten oder nicht geänderten Bild. noch offen

• Beim Thema Vergrößerungen gibt es die beiden Bilder von Gerrit Dou, die beide erstmals nichts mit dem Werk von Rembrandt zu tun haben – also sehr verzichtbar wären. Sie übernehmen hier quasi als Platzhalter die fehlenden Rembrandt-Ergäzungen. Auch hier gibt es ausführliche Bildunterschriften zu Material, Maßen Aufbewahrungsort – obwohl die Bilder eigentlich gar nicht zum Thema gehören.

Im Zuge der Verschiebung linksbündiger Bilder nach rechts habe ich das Gemälde und den Ausschnitt ohne Rahmen zusammengefasst. Hier machen die Maße aber Sinn, und auf den Sachverhalt der durch Rahmen erweiterten oder in eine größere Unterlage eingebetteten Gemälde will ich nicht verzichten, weil es ein spannendes Forschungsthema ist, das mit den fünf Sinnen in engem Zusammenhang steht (immer noch mit der Möglichkeit, dass Rembrandt selbst später ersetzte Erweiterungen angefügt hat. / Warum nur? / Und wann? Was bedeutet das für die frühe Provenienz? Erledigt?

• Nochmal Bild: Beim Thema Provenienzen gibt es das Bild von Jan van de Capelle. Die Anekdote aus dem Jahr 2001, warum Dedem angeblich den Rembrandt verkauft hat, ist ja ganz nett, aber vielleicht auch etwas lang. Die Abbildung des Bildes halte ich hier für überflüssig, da es keinen direkten Bezug zum Rembrandt-Zyklus gibt.

Ja. Fliegt raus, spätestens wenn ich die Provenienzen zu den Einzelbeschreibungen verschiebe. noch offen

• Bei den Provenienzen fehlt mir eine zusammenfassende Einleitung. Hieraus sollte hervorgehen, dass es große Lücken bei den Provenienzen gibt und beispielsweise über einem möglichen gemeinsamen Vorbesitzer keine Kenntnisse bestehen? Und die Bilder teilweise erst im 21. Jahrhundert entdeckt wurden.

Ja. Auch hier: bei der beabsichtigten Auflösung dieses Abschnitts werde ich die vermissten Angaben a) in die Einleitung und b) in zwei, drei Sätze im Abschnitt "Hintergrund" verlegen. noch offen

• Der Abschnitt Ausstellungen ist sehr ausführlich. Die Kernausssage ist, die Bilder wurden häufig ausgestellt und dabei unterschiedlich viele Exemplare gezeigt. Ob es das in dieser Form braucht, bezweifle ich. Zumindest die ausführliche Angabe der Daten (24. Juni 2012 bis 16. September 2012) könnte auf die Beschränkung auf die Jahreszahl gekürzt werden. Vielleicht böte sich hier auch ein Ein-/Ausklapp-Mechanismus an.

Stimmt. Das ist überladen, andererseits ist die Angabe der Ausstellungsgeschichte mittlerweile in Monografien einzelner Kunstwerke unverzichtbar. Die exakten Datumsangaben habe ich zugunsten Jahreszahlen entfernt, die Länderbezeichnungen mehrheitlich entfernt, und reisende Ausstellungen in jeweils einem Unterpunkt zusammengefasst. Mittelfristig will ich ohnehin für jede Rembrandt-Ausstellung mit Katalog einen Artikel haben, wie bei Der junge Rembrandt – Rising Star. Mit dem Ausklapp-Mechanismus werde ich mich noch befassen, die fruchtlose Beschäftigung mit Galerien hat mich ein wenig frustriert. noch offen

• Merkwürdig finde ich den Abschnitt Literatur, in dem nur die Werkverzeichnisse genannt werden. Gleichzeitig findet sich bei den Einzelnachweisen reichlich Literatur, die ja scheinbar auch genutzt wurde. Bitte die gesamte genutzte Literatur unter Literatur aufführen und unter Einzelnachweisen den genauen Fundort benennen. Beispielsweise gibt es den aktuellen Einzelnachweise 17 für den Satz „Der komplett erhaltene Zyklus befindet sich im Museo del Prado in Madrid.“ Für diese Aussage braucht es aber vermutlich nicht die im Einzelnachweis angegebenen 22 Seiten - S. 133–157.

Hmmm. Ich habe die gedruckte Literatur, ich denke dass es Dir darum geht, zur "Literatur" verschoben, und bei den Einzelnachweisen nur noch mit Autor und Titel referenziert. Was die Seitenzahlen angeht schaue ich mal, auf die meisten Titel sollte ich noch zugreifen können. Aber ganz bestimmt werde ich keine Bibelexegese oder Doktorarbeit mit einem separaten Verweis für jeden Halbsatz anfangen. Einige der Artikel im letzten Schreibwettbewerb sind abschreckende Beispiele. Die vollständigen Seitenangaben braucht es für die Bestellung im Leihverkehr, die sind im Literaturverzeichnis unverzichtbar, und Detailangaben werde ich nachschlagen, soweit ich sie noch habe. In Arbeit

Soweit erstmal. Ich hoffe, die Anmerkungen kommen nicht zu mäkelig rüber. Insgesamt ist der Artikel schon sehr gut ausgearbeitet. Viele Grüße --RLbBerlin (Diskussion) 10:55, 23. Okt. 2019 (CEST)

Hallo RLbBerlin. Nö, von zu mäkelig kann keine Rede sein. Offensichtlich geht es um die Verbesserung des Artikel. Wenn es mir nicht ebenfalls darum ginge, hätte ich den Artikel nicht ins Review gestellt. Sondern würde im Minutentakt meine Beobachtungsliste überprüfen und Änderungen an meinen Artikeln verhindern. An ein paar Stellen bin ich mir noch unschlüssig, zum Beispiel das Eingangsbild, aber das wird schon. Danke für die Unterstützung, auch an AnnaS., --Alter Meister (Diskussion) 13:02, 29. Okt. 2019 (CET)

Hallo, die Bügelbrille war damals noch kaum verbreitet. Es handelt sich bei der Ware im Bauchladen um Lorgnons, die es seit dem 13. Jh. gab, oder Lorgnetten und Zwicker. Der Kunde möchte einen Zwicker, fragt sich aber, ob der auf seine Knollennase passt. Der Zwicker der Frau im Hintegrund seitzt einfach falsch. Ich habe mir erlaubt, den Text dahingehend zu präzisieren.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:06, 19. Dez. 2019 (CET)

Übertrag Ende --AnnaS. (DISK) 07:27, 1. Mär. 2020 (CET)

Huhu, wieder da. Das Review hatte ich mir etwas anders vorgestellt. Vor allem: mit meiner aktiven Beteiligung. Aber jetzt bin ich ja hier. Vielen Dank für die Hinweise und die zwischenzeitlich getätigten Verbesserungen. Was noch offen ist werde ich an den kommenden Wochenenden angehen, und das Ganze hoffentlich vor Pfingsten zum Abschluss bringen. Die gegebenen Hinweise sind also nicht verloren, aber ich muss mich da erstmal wieder reindenken. --Alter Meister (Diskussion) 12:00, 8. Mär. 2020 (CET)