Diskussion:Diemelsee

Navigationsleiste Bundeswasserstraßen

Ich zweifle am Sinn des Einbindens der Vorlage speziell bei Eder- und Diemelsee, siehe hier. --Elop 12:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Da kann ich Dir nur zustimmen - Die sollten meiner Meinung nach wieder entfernt werden. Zudem die beiden Seen „nur“ als Speicher für die Weser dienen. Sie sind keine Wasserstraße in diesem Sinn und haben wenn überhaupt nur indirekt mit einer solchen zu tun. -- GLSystem 12:32, 3. Mär. 2011 (CET)

Siehe auch

Der Verweis auf die Liste der dt. Talsperren war zweimal vorhanden und wurde von mir einmal entfernt --87.79.56.207 15:45, 28. Jun. 2013 (CEST)

Staumauer-Angriff

Originalüberschrift dieses Disku-Themas war: Staumauer

Wer hat die Staumauer angegriffen und warum tut man so etwas? (nicht signierter Beitrag von 85.22.112.116 (Diskussion) 11:27, 1. Nov. 2013 (CET))

Ich habe die Infos überarbeitet.
--TOMM (Diskussion) 13:27, 1. Nov. 2013 (CET)

Naher Ort

M. E. fragwürdige Auswahl! Wenn da Willingen bei ist, müßte sogar Brilon dabeistehen - auch wenn man mit dem Boot von Willingen aus besser hin kommt als von Brilon. Dann könnte man auch gleich noch einkreisen mit Marsberg, Arolsen und Korbach.

Dann zeigt die Box das auch noch als "Größere Orte in der Nähe" an. Helminghausen iss ja auch irre groß ...

Meiner Meinung nach liegt ein Ort am Ufer und einer fast - die könnte man vielleicht beide in der Box als Uferorte führen. Adorf ist natürlich die nächste Siedlung mit über 1000, aber als Orientierung für Ortsfremde ungeeignet, da zu unbekannt. Für Brilon spricht die Größe (nebst Bekanntheit), für Willingen Bekanntheit und Lage am Zuflußsystem. --Elop 15:02, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe es geändert:
Uferorte= Heringhausen, Helminghausen! Naher Ort Willingen! Adorf raus! Helminghausen ist als Dorf nahe der Staumauer interessant, auch wenn es nur indirekt (im Rahmen seiner Gemarkung laut TIM) Uferort ist. Brilon liegt, wie Du indirekt erwähnt hast, im Gegensatz zu Willingen nicht im Einzugsgebiet des Stausees!
Ich denke so passt es! Ok?
--TOMM (Diskussion) 20:26, 7. Apr. 2014 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 18:46, 6. Feb. 2016 (CET)

Du vergißt aber, daß "naher Ort" keine Hilfestellung für Skipper sein soll, sondern dem Leser grob andeuten, wo das Teil in etwa liegt. Und die meisten benutzen Autos (bzw. wollen nicht hinfahren, sondern wissen, wo der See in etwa liegt).

Brilon ist Altkreisstadt mit 25.000 EW, Willingen Gemeinde mit 6.000. Ergänzungsinfo ist auch die Nahtstelle vom Altsauerland zum Upland.

Aber da Du laut diesem neuen Spielzeug die Mehrheit (51 %) der Aktien in Händen hältst, steht Dir da in meinen Augen das letzte Wort zu.

Luftlinie ist Brilon minimal näher - aber mit dem Fahrrad führe ich deutlich lieber von Willingen aus. Wahrscheinlich sind auch die Auto-km von Willingen aus weniger. --Elop 21:52, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die Sachlage mit Brilon ist mir klar, aber diese Stadt als Bezugspunkt zum Diemelsee zu nehmen halte ich für falsch, weil die Ortschaft durch das von zwei Bergzügen gesäumte Hoppecketal vom Stausee abgeschirmt ist; daher und wegen oben von mir genannten Punkten fällt Brilon hier raus. Eine grobe Lageandeutung erhält der Leser auch (und meines Erachtens besser) aufgrund des (ebenfalls) weithin bekannten (und wahrscheinlich noch bekannteren) Willingen, das seit langer Zeit in der Infobox genannt ist. Hihihi, ich wusste gar nicht, dass ich Aktienhändler bin und – bezüglich vorliegendem Artikel – die Mehrheit der Aktien inne habe. :-) Bezüglich des Radfahrens stimme ich Dir zu. Danke!
--TOMM (Diskussion) 09:21, 8. Apr. 2014 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 18:46, 6. Feb. 2016 (CET)

Im Praxistest hat sich ergeben das die Leute sich am besten so eine Idee von der Lage machen können: (im Dreieck) zwischen Brilon, Marsberg und Korbach. Leute denen diese Orte nichts sagen, hilft man mit der gröberen Angabe: Zwischen Dortmund und Kassel. 80.187.99.192 05:52, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die Einleitung und den Abschnitt (Geogr.) Lage nun doch (nochmals) überarbeitet und dabei weitere nahe Städte (wie teils oben vorgeschlagen) ergänzt: Neben dem bereits erwähnten Marsberg sind in letzterem nun auch Korbach und Brilon zu lesen, die beide außerhalb vom Wasser-Einzugsgebiet des Stausees liegen.

Aber: Kassel und Dortmund sind viel zu weit weg.
--TOMM (Diskussion) 18:46, 6. Feb. 2016 (CET)

Operation Chastise

Die alten und inhaltlich verwandten Diskussionsabschnitte Diemelsee und Operation Chastise wurden am 14. November 2016 unter neuer Abschnittsüberschrift zu Operation Chastise vereint.

Im Artikel Diemelsee steht das der Stausee im Mai 1943 angegriffen wurde und mehrer Lancaster abgeschoßen wurden. Was stimmt jetzt?
--Schtone (Diskussion) 09:48, 12. Feb. 2016 (CET)

Im Artikel Operation Chastise steht das der Stausee als sekundäres Ziel nicht im Mai 1943 angegriffen wurde. Was stimmt jetzt?
(nicht signierter Beitrag von Schtone (Diskussion | Beiträge) 09:48, 12. Feb. 2016 (CET))

• Die Info wurde umseitig am 12. Mai 2012 von TOMM eingefügt s. Edit [1]

• Die Info im Artikel Helminghausen wurde am 30. Dez. 2011 von Falkmart eingefügt s. Edit [2]

Nach meinem Kenntnisstand (soweit ich mich Erinnere) war a) der Diemelsee als Ausweichziel in der Planung b) wurde aus zwei Gründen in der fraglichen Nacht nicht angegriffen; zum einen bedingt durch die Zahl der ausgefallenen Flugzeuge - zum anderen soll zur fraglichen Zeit eine Nebeldecke über dem Gebiet gelegen haben. Eine oder zwei Flakstellungen seitlich der Mauerkrone waren vorhanden - allerdings nicht im Dorf Helminghausen. Es gab ein Stahlnetz im Wasser zur Torpedoabwehr und vermutlich auch Fesselballone an Stahlseilen zur Flugzeugabwehr.

• Planung s. Diemelsee in Operation_Chastise#Organisation

• Nebellage s. Sorpe in Operation_Chastise#Angriffe_auf_die_Sorpe-_und_Ennepe-Talsperren

• Nur 1 die Maschine "M Mother" wurde beim Angriff am Ziel abgeschossen s. Operation_Chastise#Liste_der_beteiligten_Flugzeuge

Höchstwahrscheinlich hat die Flakstellung vom Diemelsee irgendwann ein paar Schuss auf allierte Brummer abgegeben. Wenn überhaupt einer davon heruntergekommen wäre, so würde man sich im Ort daran erinnern. Dem ist aber nicht so. Am besten sollte Falkmart seine Quelle nochmals prüfen. Grüße 80.187.100.180 13:06, 14. Nov. 2016 (CET)

Die Quelle ist "Hugo Cramer: Der Landkreis Brilon im zweiten Weltkriege 1939-1945. 1955, Abschnitt Helminghausen, S.  97-98". Immerhin ein Buch was 1955 aus quellen und Befragungen im ganzen Kreis entstand. Der Angriff war aber wohl nicht Teil der Operation Chastise.--Falkmart (Diskussion) 20:53, 14. Nov. 2016 (CET)

Falsche (oder zweifelhafte) Informationen sollen nicht in Artikeln stehen. "Operation Chastise" (16./17. Mai 1943) hatte keine Verluste von Lancaster am Diemelsee. Siehe auch Operation_Chastise#Liste_der_beteiligten_Flugzeuge und die von mir eingesehene Literatur Helmuth Euler: Als Deutschlands Dämme brachen. Hugo Cramer könnte man noch auf Glaubwürdigkeit prüfen: der Abschuss einer Mustang am 11. Dezember 1944 sollte auffindbar sein. Umseitige Fehlinformation erlaube ich mir zu entfernen. --Thombansen (Diskussion) 14:34, 14. Apr. 2019 (CEST)

Links

• hmue* scheint es nicht mehr zu geben. Müsste wohl auf https://www.wsa-weser.wsv.de umgestellt werden. --Keichwa (Diskussion) 08:46, 14. Jan. 2023 (CET)

  Habe ml probiert. Siehe: Special:Diff/229833469 --Milseburg (Diskussion) 13:24, 14. Jan. 2023 (CET)

  Danke! --Keichwa (Diskussion) 20:33, 14. Jan. 2023 (CET)

Vertragsgeschichte

Zur Zeit von Bau und Einweihung hat sich das geplante Überschwemmungsgebiet über Staatsgrenzen hinweg erstreckt. Zu Fragen in diesem Zusammenhang siehe Diskussion:Edersee. --Vollbracht (Diskussion) 14:46, 2. Jan. 2024 (CET)

Talsperre

Eigentlich ist der See allein das gestaute Wasser und befindet sich hinter der Talsperre. Die Staumauer ist somit genau genommen genau so wenig wie die angrenzenden Berge Teil des Sees. Allgemeinsprachlich hält man das nicht so genau. Allein deshalb kann der Begriff der Talsperre auch (pars pro toto) den See bezeichnen. @Milseburg: Meine Änderung war in höherem Maße präzise. Aber ich habe nachträglich gesehen, dass sich die REGION-ISO auf das Bauwerk allein bezieht. Eine Talsperre ist und bleibt jedoch ein Bauwerk (kein Geländemerkmal). Wenn der dahinter aufgestaute See als Teil desselben verstanden wird, dann in DE-HE/DE-NW. Wenn nicht, dann muss das in den Lemmaergänzungen eindeutig klar gemacht werden. --Vollbracht (Diskussion) 15:35, 2. Jan. 2024 (CET)

Deine Änderung konnte so missverstanden werden, dass Diemeltalsperre nur die Staumauer bezeichnet. Im Artikel ist aber zu lesen, dass die ganze Anlage samt Mauer, See etc. laut DIN 4048-1 für wasserbauliche Befrifflichkeiten als Talsperre bezeichnet wird. So kenne ich das auch von den Talsperren des Ruhrverbandes auf westfälischer Seite, wie z.B. die Möhnetalsperre. Diese haben in WP auch allesamt entsprechende Lemmata. Vor dem Hintergrund, dass auch das Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt Weser als Betreiber auf seiner Website von Talsperre spricht, wäre zu überlegen, ob der Artikel unter dem Lemma Diemeltalsperre nicht besser aufgeboben wäre. Bisher findet sich darunter nur eine Weiterleitung hierher. Gleiches wäre auch für den Edersee zu überlegen. Auf der anderen Seite ist mir aufgefallen, dass die aktuellen topgraphischen Karten, wie sie bspw. vom BfN bereit gestellt werden, auf westfälischer Seite Talsperre, in Hessen aber See verzeichnen. --Milseburg (Diskussion) 17:16, 2. Jan. 2024 (CET)

Sehr aufmerksam! Tatsächlich habe ich als ehemaliger Bewohner des Naturparks Diemelsee niemals jemanden von der Talsperre reden gehört, es sei denn, er hätte die Staumauer gemeint. Staumauer und Talsperre wurden stets synonym verwendet. Sprachlich befindet sich dabei Waldeck zusammen mit Westfalen im niederdeutschen Raum. Wie das die Hessen (oberdeutsch) halten, weiß ich nicht. Die Sprache hat hierbei sicher nur noch wenig Einfluss auf die Worte und ihre Aussprache. Die sind seit langem dort bestes hochdeutsch. (Bei den Hessen ist das anders.) Aber vielleicht ist ja noch etwas von der Wortwahl übrig geblieben.

Für eine Änderung der Formulierung bin ich offen. Aber Talsperre für den See ist und bleibt pars pro toto, auch wenn sich das bis in die Ämter durchgesetzt hat. Letztere interessieren sich ohnehin kaum für etwas anderes, als dafür, was technisch getan werden kann. Und das kann eben nur an der Staumauer getan werden. Hier können mit dem Wasser der Stauanlage Wasserstände der Weser gesteuert werden. Wenn die Talsperre umzukippen droht, weiß jeder, was gemeint ist. Die Staumauer ist jedoch vor Jahren aufwändig saniert worden. Wenn der See umzukippen droht, weiß ebenfalls jeder, was gemeint ist. Dann kommt die Feuerwehr und pumpt Luft ins Wasser.

Wir sollten beides in den Blick nehmen. Im Sprachfeld der Schiffart ist hier die Talsperre relevant. Das Wasser dahinter ist bloß das Gut, das damit verwaltet wird. Im Sprachfeld vor Ort sind die Staumauer als Sehenswürdigkeit und der See als Freizeitgelände relevant. Die Pegelregulierung für die Weser wird nur wahrgenommen, wenn der Wasserstand mal wieder niedriger ist, als den Hoteliers lieb ist. Daher redet in Diemelsee keiner von der Diemeltalsperre, wenn er den See meint. Das Lemma zu ändern wäre Unfug. Aber welche Änderung schlägst Du alternativ vor, um dem Dilemma beizukommen? --Vollbracht (Diskussion) 01:34, 3. Jan. 2024 (CET)

Diemelsee, Diemelstausee und Diemeltalsperre sind alles etablierte Begriffe und werden deshalb ja auch alle erwähnt. Bei der Lemmawahl sollten meines Erachtens aber nicht die umgangssprachlichen Gepflogenheiten des Umfelds die Hauptrolle spielen, sondern die Termimologie der Fachwelt, etwa Ingenieure und Geographen. Das schlage ich vor, erstmal abzuwarten. --Milseburg (Diskussion) 12:21, 3. Jan. 2024 (CET)

„Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ (Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz) --Bubo 容 12:32, 3. Jan. 2024 (CET)

"Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)". Problemtisch wird es immer dann, wenn sich "allgemeine Gebräuchlichkeit" auf der einen und "amtliche Bezeichnungen" sowie "anerkannte Fachterminologi" auf der anderen Seite nicht decken. --Milseburg (Diskussion) 12:42, 3. Jan. 2024 (CET)

Fakt: als technisches Bauwerk ist die Gesamtheit aus Sperre und dem sich bildenden See eine Talsperre. Daher ist aus der Sicht eines Wasserbauers die Lemma-Bezeichnung Diemeltalsperre korrekt, wie sie auch bei der Wasserstraßen- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes geführt wird. Der Artikel steht schon länger auf meiner Bearbeitungsliste, nachdem der Ruhrtalsperrenverein fast abgearbeitet ist. --Awistreich (Diskussion) 18:18, 3. Jan. 2024 (CET)

Fakt ist dass die Menschen Diemelsee sagen und dass sollte zählen.--Falkmart (Diskussion) 22:34, 3. Jan. 2024 (CET)

Das mag ja so sein, aber wie Milseburg schon argumentiert hat, zählt in der WP die Termimologie der Fachwelt und es werden nicht die sprachlichen/örtlichen Gepflogenheiten verwendet. Denn dann könnten wir in der WP vieles ändern bzw. es gäbe unendliche Diskussionen. --Awistreich (Diskussion) 21:58, 5. Jan. 2024 (CET)

Zwei Tage als Zeitraum für eine Antwort festzulegen ist sehr knapp. Wie ich bereits angedeutet habe, ist die Terminologie von der jeweiligen Fachwelt abhängig. Bei Feuerwehr, Touristik und Gemeindeverwaltung ist vom Diemelsee die Rede. Nach diesem ist offiziell der Naturpark und eine Gemeinde benannt. Die Wasser- und Schiffahrtsämter stellen eine besonders kleine Fachwelt dar, deren Terminologie von deutlich untergeordneter Bedeutung ist. Dazu kommt, dass Behördendeutsch nicht zwangsläufig für die Wikipedia maßgebend ist. Ich revertiere daher. --Vollbracht (Diskussion) 16:18, 7. Jan. 2024 (CET)

Feuerwehr, Touristik, Gemeindeverwaltung, Besucher und Einheimische meinen auch den See, wenn sie vom Diemelsee sprechen. Die Frage ist aber, was Gegenstand des Artikels ist. Nur der See oder tatsächlich die ganze Stauanlage? Ist der See Teil der Talsperre oder die Talsperre Teil des Sees? Das Wasser- und Schifffartsamt ist nicht igendein Amt, sondern Betreiber der Anlage. Wie der Betreiber seine Anlage im Gesamtkontext nennt, ist ein gewichitiges Argument. Tatsache ist, dass Feuerwehr, Touristik, Gemeindeverwaltung, Touristen und Einheimische in der Regel keine Fachleute für Stauanlagen sind und bei Ihnen keine Notwendigkeit für die Verwendung präzizer und differenzierter Ausdrücke besteht. Ihr Haupinteresse liegt auf dem Wasser, also dem See. Da ist es nicht verwunderlich, dass der Begriff "See" am häufigsten benutzt wird. Für eine Enzyklopädie ist die Verwendung präziser Ausdrücke aber absolut erforderlich. Daher rate ich dazu, in solch widersprüchlichen Fällen die Sprache der Fachwelt zu benutzen und nicht die Umgangssprache. Es ist besser, in der WP die Sprache der Fachwelt allgemeinverständlich zu erläutern als zur Belustigung der Fachwelt diffuse Vorstellungen von Laien zu befördern, auch wenn sie in der Mehrheit sind. --Milseburg (Diskussion) 20:44, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich finde es immer schade, wenn in einer Diskussion Argumente vorgebracht werden und dann ignoriert werden, als ob sie weiterhin unbekannt wären. Ja, das Wasser - und Schiffahrtsamt ist Betreiber einer Anlage, die namensgebend für eine Kommune und einen Naturpark ist. Auf den meisten Landkarten ist der See als Gewässer eingezeichnet. auf einer Landkarte habe ich "Diemelsee" als Gewässer und zusätzlich die "Talsperre" eingetragen gefunden. Auf hessischer Seite maßgebend dürfte die Hessische Verwaltung für Bodenmanagement und Geoinformation sein. Auf deren Karten ist das Gewässer als "Diemelsee" eingetragen. (DTK100_C4718) Die Staumauer ist hier natürlich nicht enthalten. Auf westfälischer Seite maßgebend ist entsprechend der Landesbetrieb Information und Technik Nordrhein-Westfalen. Auf dessen Karten ist das winzige Stück Diemelsee, das zu NRW gehört, nicht mal eines Namens wert (dtk100_32480_5680). Wir wollen es offiziell? Offizieller geht es nicht. Du wirst verstehen, dass ich nach dieser Recherche darauf bestehe, dass nicht die unübliche pars pro toto Bezeichnung gewählt wird, sondern die übliche Bezeichnung als Lemma bestehen bleibt. --Vollbracht (Diskussion) 23:54, 8. Jan. 2024 (CET)

Übrigens muss sich die Verwaltung immer auch nach der Bevölkerung richten. So wurde gegen den Willen der dort ansässigen Bevölkerung in einem Dorf der Versuch unternommen, einen neuen, von traditionellen Flurbezeichnungen unabhängigen Straßennamen zu vergeben. Nach anhaltenden Protesten und der Erklärung der betreffenden Straße zum Freistaat hat die Verwaltung eingelenkt und der Straße wieder ihren alten Namen zurückgegeben. (Siehe [3]) --Vollbracht (Diskussion) 00:15, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich kann mich den Aussagen meines Kollegen Milseburg nur anschließen. Bei WP gilt die Fachsprache und nicht die Umgangssprache.

Bei der Revertierung hat sich ein Fachfremder ganz schön weit vorgetraut. Respekt, hätte ich mich nicht getraut. Und dann noch den Betreiber, die staatliche Institution WSV, als "besonders kleine Fachwelt" anzusprechen, finde ich gelinde gesagt schon sehr verwegen! Ich frage mich dann, wieso die großen Betreiber wie Wupperverband oder Ruhrverband ihre Speicherseen offiziell allesamt als "Talsperre" bezeichnen? Auch die WP Liste von Talsperren in Deutschland enthält nur Talsperren (sagt ja schon der Name) und keine "Seen".

Für den nicht vorbelasteten Laien ist sicher der See das auffälligste Merkmal. Auch vom sprachlichen her ist der "Diemelsee" kürzer und prägnanter als die "Diemeltalsperre". So wird auch rings um die Talsperren im Sauerland nur vom Hennesee, Biggesee u.s.w. gesprochen. Auf den zitierten Karten ist selbstverständlich die Seefläche mit dem Seenamen bezeichnet, was ich grundsätzlich nicht verkehrt finde. Aber daraus zu schließen, dass dies dann der amtliche Name ist, glaube ich nicht. Eine Gemeinde ist auch völlig frei bei der Wahl ihres Gemeindenamens. Und wenn schon die Gemeinde sich so nennt, werden auch die dort lebenden Menschen die Talsperre so benennen. Das hat aber für die WP keine Relevanz. Wie schon erwähnt wird unter Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz für die Wahl des Lemma vorgegeben: allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie. Und dies gilt m.E. auch in der Reihenfolge. Solange es nichts besseres gibt gilt die allgemeine Gebräuchlichkeit, die durch die amtliche Bezeichnung oder den Fachterm ersetzt wird - wenn vorhanden.

Karten enthalten i.d.R. nicht unbedingt die amtlichen Bezeichnungen - vielfach sind es nur Kurzformen! Amtlich ist z.B. folgende Seite von NRW: Talsperren und Stauanlagen. Dort sind nur Talsperren gelistet. Und was kann amtlicher sein als die Wasserstraßen- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes. Daher kann das Lemma nur lauten: Diemaltalsperre. Hoffentlich versteht dies auch mal der Kollege Vollbracht. --Awistreich (Diskussion) 21:48, 9. Jan. 2024 (CET)

Selbstverständlich sind in der "Liste der Talsperren und Stauanlagen" stets die Talsperren und Stauanlagen gelistet, wie auch in jeder Liste der Seen nur die Seen gelistet sein können. Das ist kein Argument. Nun zu Deiner Frage: amtlicher als die Wasser- und Schiffahrtsverwaltung des Bundes sind für die Bezeichnung von Gewässern auf Landkarten die Kataster der Länder. Und bei denen habe ich sowohl das von NRW, als auch das von Hessen überprüft. Es gibt keine offizielleren Karten.

Klar ist, dass die WSV beinahe bereits zu einem privatwirtschaftlichen Unternehmen geworden wäre, während die Kataster garantiert landeshoheitlich bleiben. Und genau denen obliegt die Flur- und Gewässerbezeichnung. Klar ist ebenfalls, dass die WSV nur für die schiffbaren Gewässer zuständig ist. Ihre untergeordnete Behörde muss zwar die Stauanlagen von Diemel und Eder steuern können, ist darüber hinaus aber für die nicht schiffbaren Gewässer überhaupt nicht zuständig.

Deine Formulierung, "hoffentlich versteht dies auch mal ..." setzt Dich auf ein hohes Ross. Komm da 'runter. Es gibt überhaupt keinen Grund, wieso Du Dich als Experten aufspielst und so tust, als ob ich ein ignoranter Laie wäre. Ich bin Wikipedianer und stütze mich auf Literatur. Meine Literatur habe ich angegeben. Ich bin fachfremd? Wieso meinst Du weniger fachfremd zu sein? Was qualifiziert Dich? --Vollbracht (Diskussion) 23:35, 10. Jan. 2024 (CET)

Die Diskussion See vs. Talsperre betrifft nicht nur diesen Artikel. Meine Empfehlung ist, auch andere Meinungen dazu einzuholen. --Bubo 容 23:45, 10. Jan. 2024 (CET)

Hier sollten wir nicht zu sehr verallgemeinern. Gefühlt keiner kennt den Aabachsee. Die Aabachtalsperre ist aber bekannt. Aa und Aabach sind häufige Gewässernamen.Es wäre mal gut zu betrachten, Wo dieser sprachliche Unterschied herrührt, wann auch beim Gewässer eher von der Talsperre und wann eher vom See die Rede ist. Offensichtlich wird, wie aus dem Artikel ersichtlich, auch von anderen Wikipedianern meine Sicht geteilt, dass "Talsperre" primär das Bauwerk und höchstens pars pro toto auch das Gewässer gemeint sein kann. Das ist rein sprachlich ja auch völlig logisch. --Vollbracht (Diskussion) 01:02, 11. Jan. 2024 (CET)

Wie schon weiter oben von mir geschrieben, habe ich Wasserbau studiert und fühle mich daher schon als "weniger fachfremd". Als junger Diplomingenieur habe ich sechs Jahre beim Ruhrtalsperrenverein gearbeitet und war dabei auch an der erwähnten Aabachtalsperre beteiligt (die wurde nie anders bezeichnet). Später durfte ich an den Sicherheitsuntersuchungen der RTV-Talsperren mitarbeiten und bin daher auch auf den einschlägigen Talsperrensymposien gewesen. In dieser Fachwelt wird nur von den Talsperren (Näheres dort) gesprochen, der Gesamtheit aus Sperre, Stausee und den notwendigen Zusatzbauwerken. Aus diesem Wissen heraus habe ich schon diverse Lemmata mit "..see" zu "..talsperre" verschoben und nachbearbeitet. Irgendwelche Kritik oder eine Revertierung ist dabei nicht vorgekommen. Mehr kann und will ich dazu nicht sagen. Einer weiteren Meinung sehe ich gelassen entgegen. --Awistreich (Diskussion) 18:33, 12. Jan. 2024 (CET)

P.S. da die Aabachtalsperre genannt worden ist: Wenn man auf den Link zum Wasserverband geht sieht man es deutlich. Von einem Aabachsee ist bei denen nie die Rede. Es geht immer um die Aabachtalsperre! Bei den anderen Wasserverbänden im Harz und Thüringen ist dies auch nicht anders. --Awistreich (Diskussion) 18:39, 12. Jan. 2024 (CET)

Dann scheint mir sinnvoll, diese hier amtliche und offensichtlich übliche Bezeichnung auch als Lemma zu verwenden, selbst wenn es selbstverständlich auch hier eine pars-pro-toto-Bezeichnung bleibt. Aber kannst Du erklären, wieso stets vom Diemelsee und von der Aabachtalsperre die Rede ist? Ich selbst gehe davon aus, dass Fragen des Wasserbaus und der Schifffahrt seit 100 Jahren kein Thema für das für die Namensgebung maßgebliche Katasteramt sind. Gleichzeitig ist aber die offizielle Bezeichnung vom Twistesee lt. Kataster "Twistestausee", während Schiedersee lt. NRW-Kataster und "Diemelsee" lt. hessischem Kataster offizielle Bezeichnung sind und die offizielle Bezeichnung für den Aabachsee tatsächlich "Aabachtalsperre" ist. (s. dtk100_32480_5696) Alle sind Stauseen. Der Twistesee ist der jüngste. (Alle Laien sagen hierzu stets "-see", nicht "-stausee".) Also, Fachmann, woran liegt's? --Vollbracht (Diskussion) 03:09, 13. Jan. 2024 (CET)

Auch wenn ich da einen spöttischen Unterton wahrnehme ... will ich darauf antworten. Die unterschiedliche Verwendung liegt m.E. nur am Sprachgefühl der einzelnen Personen. Und bzgl. "Twiste" nutzt waldecker-land.de selber sogar beide Begriffe (siehe Twistesee). Ist aber alles keinesfalls amtlich! Aus meiner Sicht kann der offizielle Name einer Talsperre nur aus der behördlichen Genehmigung hervorgehen. Ich war heute bei meinem früheren Arbeitgeber und habe eine solche Genehmigung eingesehen - darin ist nur von "Talsperre" die Rede. Dem entsprechend sind in den Veröffentlichungen der Behörden diese offiziellen Namen zu lesen. Neben meinem obigen Beispiel vom LUA-NRW gibt es auch Entsprechendes aus Hessen (s.https://umwelt.hessen.de/presse/2022-trockenster-sommer-in-hessen).

Heute habe die einschlägige DIN 4048-1 "Wasserbau - Begriffe - Stauanlagen" erhalten. Darin steht die Definition zu "Talsperre" (Zitat): << Stauanlage, die über den Querschnitt des Wasserlaufes hinaus den ganzen Talquerschnitt absperrt. Sie besteht in der Regel aus der Hauptsperre (Absperrbauwerk) mit Speicherbecken und Vorsperren mit Staubecken oder Speicherbecken.>> In dem erläuternden Bild dazu sind die Elemente alle markiert und danach gehört der "See" eindeutig zur Talsperre. Ich denke das reicht dann jetzt.

Und da der Kollege >Vollbracht< nun meine Meinung bestätigt hat, wäre es ein ausgesprochen freundliches Entgegenkommen, wenn er die von ihm vorgenommende Revertierung meines Textes rückgängig machen würde. --Awistreich (Diskussion) 21:46, 15. Jan. 2024 (CET)

Eine Talsperre mit Speicherbecken wird gebaut, um einen Wasserlauf zu sperren und ein Fließgewässer zu stauen. Doch einen Stausee gibt es erst, wenn genug Wasser fließt und das gestaut wird. Wie es ein Wasserglas auch ohne Wasserinhalt gibt, ... gehört der Stausee nur bedingt zur Sperre.

Aber ebensowenig ist die Sperre ein Teil des Stausees. Wie sich auch dann zeigt, wenn das aufgefangene Wasser abgelassen ... ein Glas Wasser getrunken wurde.

Weder die eine noch die andere Argumentation überzeugen. Doch da es den Stausee nicht ohne die Talsperre gibt, wohl aber diese ohne jenen geben kann, ... --176.3.5.132 23:54, 16. Jan. 2024 (CET)

Die DIN beschäftigt sich mit Wasserbau. Das Kataster beschäftigt sich mit der Benennung geografischer Objekte, zu denen auch Straßen und Stauseen gehören. Das Kataster sehe ich hierbei als verbindlich an. Ich empfehle daher eine Verschiebung von Aabachsee zu Aabachtalsperre. Der Diemelsee bleibt jedoch primär der Diemelsee. Wenn es Dir gelingt, eine Umbenennung im Kataster durchzusetzen, dann können wir möglicherweise der von Dir angestrebten Gleichmacherei folgen. Aber so lange sich das Kataster am Sprachgebrauch der Bevölkerung orientiert, müssen keine fremden Fachleute meinen, die Sprache zu verändern. Wir Wikipedianer sollten offizielle Begriffsdefinitionen referieren, wo das möglich ist. Für eine Veränderung der Sprache haben wir jedoch kein Mandat.

@IP 176.3.5.132: Deine Argumentation liefert eine überzeugende Begründung, weshalb im Bereich des Wasserbaus stets von "-talsperre" die Rede ist. In technischen Dokumentationen für den Wasserbau mag das sinnvoll sein. In den Einsatzplänen der Feuerwehren wäre das nicht sinnvoll. Da geschieht das dementsprechend auch nicht. Und der Diemelsee bleibt ein See, so lange nicht gerade die Staumauer saniert wird. In trockenen Jahren werden Diemel- und Edersee nur in Intervallen konzertiert teilabgelassen um eine phasenweise Schiffbarkeit der Weser zu ermöglichen. --Vollbracht (Diskussion) 09:32, 17. Jan. 2024 (CET)

Die Frage, weshalb es auf den topgraphischen Karten in Hessen "-see", in NRW aber "-talsperre" heißt, hat mich bewogen, die zuständigen Ämter anzuschreiben und nachzufragen. Das Dezernat 74 - Geodatenzentrum, Geodateninfrastruktur für NRW schrieb:

Wir erheben in NRW ausschließlich die Objektart „Stehendes Gewässer“ und den Eigennamen des Gewässers. Dieser Eigenname wird auch entsprechend in unseren Karten angezeigt. Die Namensgebung von Landschaften (und dazu gehören auch Seen) unterliegen unseres Wissens keinem formalen amtlichen Verfahren wie z. B. die Namensgebung bei Straßen und Wegen. Landschaftsnamen sind über Jahrhunderte vor Ort entstanden und erfahren in der Regel im Laufe der Geschichte viele Namensänderungen oder zumindest Änderungen der Schreibweise. Das bedeutet, bei Landschaftsnamen sprechen wir von Namensgut, das sich bei der Bevölkerung etabliert hat. Dieses Namensgut  führen wir informell in unseren Karten und Datenbanken. Sobald wir Kenntnis von abweichenden Namen zu den uns vorliegenden Daten haben, wird diese Information überprüft und bei Plausibilität in unsere Daten und Karten übernommen. Eine Erklärung, warum das Gewässer mal als „Talsperre“ und mal als „See“ bezeichnet wird, können wir leider nicht geben.

Das Hessische Verwaltung für Bodenmanagement und Geoinformation schrieb:

In den digitalen topographischen Karten (DTK) haben wir beim Edersee und Diemelsee jeweils die Beschriftung des Namens des stehenden Gewässers verwendet. Dieser Name ist im Basis-DLM (digitales Landschaftsmodell) bei den Gewässern erfasst (Quelle sollte das HLNUG sein), und das Basis-DLM bildet wiederum die Grundlage für die Ableitung der DTKs, heißt aus diesem Namen erzeugen wir die Beschriftung für das Gewässer. Aus unserer Sicht ist der Edersee ein Stausee, der durch eine Staumauer aufgestaut wird, daher beschriften wir diesen See auch mit „Edersee“. Darüber hinaus ist die eigentliche Talsperre/Staumauer ebenfalls in den topographischen Karten separat beschriftet, wie man in den unten stehenden Screenshots sehen kann [Es folgen Screenshots der DTK25, DTK50, DTK100 vom Edersee]. Beim Diemelsee ist das auch so umgesetzt, mit dem Unterschied, dass sich die Staumauer nicht auf hessischem Gebiet befindet, sondern in NRW ist (graue Fläche nördlich des Diemelsees in unteren Screenshots), somit haben wir dann nur den Namen des Sees beschriftet. In der DTK25/50/100 sieht das dann folgendermaßen aus [Es folgen Screenshots der DTK25, DTK50, DTK100 vom Diemelsee]: Zusammengefasst: In den hessischen DTKs wird bei Stauseen der Name des Gewässers beschriftet, in einigen Fällen wie beim Edersee auch die Staumauer separat. Warum in den Daten von NRW „Möhnetalsperre“ statt „Möhnesee“ beschriftet wird kann ich nicht erklären, da ich die Details der Ableitung der DTKs und Namensvergabe im Basis-DLM von NRW nicht kenne.

Die Inhalte der erwähnten Screenshots sind für WP verfügbar über die durch Geohack bereitgestellten Kartenwerke. --Milseburg (Diskussion) 15:56, 31. Jan. 2024 (CET)

Ach, danke übrigens! --Vollbracht (Diskussion) 07:25, 21. Jul. 2024 (CEST)

Bemessungshochwasser

Der Talsperrenatlas gibt für die Diemeltalsperre ein Bemessungshochwasser von 78 m³/s (BHQ1) und 116 m³/s (BHQ2) an. Die Kapazität der Hochwasserentlastungsanlage läge bei 114 m³/s. Ich halte den Talsperrenatlas für eine besonders veritable Quelle, weil diese Daten seinerzeit ausschließlich von den Betreibern geliefert worden sind. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:23, 24. Jan. 2024 (CET)

Staumauer

@Awistreich Das Wasser des Stausees dient nicht dem Hochwasserschutz! --Vollbracht (Diskussion) 15:36, 21. Sep. 2024 (CEST)

@Vollbracht: dann lies mal richtig nach.

https://www.wsa-weser.wsv.de/Webs/WSA/Weser/DE/01_Wasserstrassen/02_BauwerkeAnlagen/Talsperren/Diemeltalsperre/Diemeltalsperre-node.html --Awistreich (Diskussion) 21:28, 21. Sep. 2024 (CEST)

Wasser für Hochwasserschutz? Das steht auch da nicht. Das war natürlich Quatsch. --Vollbracht (Diskussion) 22:02, 21. Sep. 2024 (CEST)