Diskussion:Dieselmotor

Dieser Artikel war am 17. Februar 2019 der Artikel des Tages.

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Review 25. Mai – 28. Juli 2018

Ein Dieselmotor ist ein Hubkolben-Verbrennungsmotor, dessen charakteristische Merkmale vor allem qualitative Regelung, innere Gemischbildung und Selbstzündung sind. Er kann mit verschiedenen Kraftstoffen, darunter Dieselkraftstoff, betrieben werden. In den Jahren nach 1893 gelang es Rudolf Diesel im Labor der Maschinenfabrik Augsburg Nürnberg (heute MAN) erstmals, das Prinzip der Selbstzündung bei einem Motor anzuwenden. Dadurch, aufgrund seiner in vielen Ländern angemeldeten Patente sowie seiner regen Öffentlichkeitsarbeit wurde er zum Namensgeber des Motors. Dieselmotoren gibt es als Zweitakt- oder Viertakt-Hubkolbenmotoren; sie zeichnen sich auch heute, wie von Diesel anfangs beabsichtigt, durch einen relativ hohen Wirkungsgrad und ein breites Leistungsspektrum aus.

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen groß umgebaut, dabei vor allem unbelgte Informationen und viele spekulative, teils triviale Fakten, überwiegend Pkw-Dieselmotor-spezifischen Text sowie wenig sinnvolle Listen, entfernt. In welche Fahrzeuge man einen Dieselmotor einbauen kann, muss man nämlich nicht im Detail über mehrere Kilobytes aufzählen. Die wesentlichen Merkmale des Dieselmotors und sein Prinzip habe ich etwas mehr herausgearbeitet. Viele Teile der technischen Beschreibung hatte ich schon 2017 angefangen, zu ändern. Der Abschnitt zur geschichtlichen Entwicklung ist komplett neu. Die Situation des Dieselmotors als Pkw-Motor habe ich meines Erachtens nun besser dargestellt, die Gleichsetzung von Pkw-Dieselmotor mit der Maschine Dieselmotor als solcher besteht jetzt nicht mehr. Ein großer Teil der Bearbeitungsserie war die Literaturarbeit: Ich habe die Literatur und Einzelnachweise komplett neusortiert (weniger Internetlinks, dafür mehr Fachliteratur) und alles ausgesondert, was nicht als Quelle diente, lose im Artikel „herumdümpelte“ oder sonst unbrauchbar erschien. Sicher gibt es noch Ausbaupotenzial, ich möchte mir aber zum jetzigen Stand eine Rückmeldung einholen, um zu schauen, was man (bzw. ich) noch verbessern kann. -- Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:46, 25. Mai 2018 (CEST)

"Dafür mehr Fachliteratur" - nun ja, Fachliteratur schon, aber nicht nach WP:LIT. Dort heißt es "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen" entsprechend ist ein Großteil der Literatur zu entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:51, 25. Mai 2018 (CEST)

Wieso sollte man die Literatur entfernen, wenn daraus zitiert wird? Post Scriptum: Das Problem ist, dass beim Entfernen der/des Werke/s aus der Literatursektion Angaben der gesamten Information des Werkes (Verfasser, Titel, Herausgeber, Gesamtwerk, Verlag, Ort, Jahr, ISBN) doppeltgemoppelt in die Einzelnachweise müssten, bei jedem einzelnen Verweis. Dadurch wird die Liste der Einzelnachweise meines Erachtens zu groß, weil so dasselbe Werk womöglich doppelt an derselben Stelle vollständig mit Verlag, ISBN usw. auftaucht. Ich orientiere mich daher ungefähr an der Vorgehensweise in Fachbüchern, wo die Fußnoten am Seitenende auf Verfasser, Werk, Datum und Seitenzahl verweisen, das Gesamtwerk aber auf einer separaten Seite vollständig gelistet wird. Im Einzelnachweis ist daher im Artikel nur Verfasser, Werk, Ausgabe und Seitenzahl angegeben. Das Gesamtwerk ist dann vollständig in der Literatursektion angegeben. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:14, 25. Mai 2018 (CEST)

Du verwechselst den Literaturabschnitt mit den verwendeten Quellen. Ggf. ist entsprechend die Quellenangabe zu erweitern. Vielleicht möchtest du dich in WP:LIT und in WP:Q einlesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:29, 25. Mai 2018 (CEST)

Kannst du dich damit anfreunden? Ich möchte halt schon gerne, dass man zumindest die Werke, die als Quellen herangezogen wurden, an einer zentralen Stelle hat, weil sonst die Fußnoten gesprengt würden. Wenn das nicht der Abschnitt „Literatur“ sein darf – meinetwegen; wie der Abschnitt letztlich heißt, ist mir egal, nur durch das Aussortieren einiger Werke, weil sie „alt“ sind, geht die Nachvollziehbarkeit verloren. Wenn ich historische Werke herangezogen habe, dann beziehen sie sich entweder auf historische Begebenheiten bzw. beschreiben etwas, das sich heute nicht geändert hat. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:41, 25. Mai 2018 (CEST)

Natürlich ist das genaus schlecht wie vorher. Ich versuche es jetzt auf der Disk des Artikels. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:51, 25. Mai 2018 (CEST)

Generell eine deutliche Verbesserung des Artikel, auch wenn ich die massenweisen Löschung von Text grundsätzlich ablehne. Da sind interessante (und wichtige) Daten verloren gegangen, z. B. wo überall Dieselmotoren verwendet werden und warum.

(+1) zur Position von GiordanoBruno. Bitte keine neuen Begrifflichkeiten einführen. Bei über 2 mio deutschsprachigen Artikeln fünktioniert die Unterteilung in Weblinks, Literatur und Einzelnachweise, Quellen wird woandern nicht benutzt und Unterüberschriften dort machen den Artikel zudem wieder unübersichtlicher. Literatur ist per Definition für ausgewählte Literatur. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Es ist unüblich, dass Literatur, die in den Einzelnachweisen bereits erwähnt sind, im Abschnitt Literatur (oder Quellen) nochmal aufzuführen - das ist unnötig. Gruß --Bert (Diskussion) 13:00, 27. Mai 2018 (CEST)

s. meinen Edit in der Einl.
--mfGn Dr. sc. techn. Ana Lemma 13:48, 27. Mai 2018 (CEST)

Bezüglich der Quellen/Literatur/Einzelnachweise: Siehe Special:Diff/177798356. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:21, 27. Mai 2018 (CEST)

Typische Drehzahl-Angaben für Kurzhuber, Stationärmotoren & Schiffsdiesel

Im Text Artikel werden höchst-Drehzahlen um 5500 rpm und typische Werte von 3000 rpm im Rechenbeispiel verwendet. Nützlich wäre noch ein Hinweis, dass sich dies auf kleine Kurzhuber Schnellläufer im Kfz-Bereich bezieht, die oft schon nach bis zu 5000 Betriebsstunden ihr Leben aushauchen. Stationärmotoren der 500-1000 KW-Liga in BHKW laufen typisch mit festen 1500 rpm bzw. 1800 rpm an 4-poligen 50Hz bzw. 60Hz-Generatoren. Größere Schiffsdieselmotoren laufen auch noch viel langsamer (Werte dort differenzierter)

(nicht signierter Beitrag von 88.71.182.157 (Diskussion) 17:10:25, 26. April 2019)

Artikel zu PKW lastig

Der Artikel ist leider sehr stark auf Dieselmotoren für PKW (kleiner Hubraum, hohe Drehzahl, breites Drehzahlband) konzentriert. Gerade im PKW Bereich spielt der Dieselmotor aber nur eine Nebenrolle neben dem Ottomotor (wobei Deutschland ein ausgesprochenes Dieselland ist).

Seine größten Vorteile hat der Dieselmotor im sozusagen gegenteiligen Bereich, nämlich bei Motoren mit großem Hubraum und kleiner, fast konstanter Drehzahl. Deswegen ist der Dieselmotor in Anwendungen mit konstanter und hoher Leistungsanforderung fast exklusiv eingesetzt: LKW, Schiffe, Lokomotiven, stationäre Notstromaggregate, etc... . Dort findet man Dieselmotoren mit geringer Drehzahl und großem Hubraum und keinen einzigen Otto- oder Wankelmotor.

Trotzdem kommen solche Motoren im Artikel nur im Nebensatz vor.

Es gibt zum Beispiel den Artikel Schiffsdieselmotor in dem die großen Motoren beschrieben werden. Der Teil bei dem es nur um PKW-Dieselmotor geht, sollte er unter ebendiesem Lemma stehen. Ansonsten würde ich hier erwarten, dass ganz weit oben steht, dass Dieselmotoren in mehrere, sehr verschiedene, Richtungen entwickelt wurden. --Evxxvi (Diskussion) 20:40, 7. Mai 2021 (CEST)

Der Artikel ist allgemein gehalten; an einigen Stellen mag es Pkw-lastige Bereiche geben, allerdings ist der Grund für die Verbreitung des Dieselmotors bei den beschriebenen Anwendungen nicht großer Hubraum, geringe Drehzahl oder konstanter hoher Leistungsbedarf – der Grund für die große Verbreitung ist ausschließlich der Wirkungsgrad. Ottomotoren zum Beispiel wären einfach zu teuer im Betrieb. Es geht wirklich nur um die Wirtschaftlichkeit, dafür ist der Dieselmotor schon immer ausgelegt gewesen, er ist sogar mit dem Ziel entworfen worden, maximal ökonomisch zu sein. Das theoretische Maximum an Wirkungsgrad kann nicht nur mit dem Dieselmotor erreicht werden. Zunehmend werden Dieselmotoren deshalb von Fremdzündern mit Magerbetrieb verdrängt, die den Dieselmotor zumindest bei einigen Anwendungen im Bezug auf Wirkungsgrad schlagen. Lokomotiven und Lkw mit Nichtdieselmotoren gibt es, sie sind nur (zumindest heute) unwirtschaftlich im Vergleich zum Diesel. Der Diesel ist auch im Vergleich zum Drehstromasynchronmotor unwirtschaftlich, weshalb so viele Züge in Deutschland elektrisch fahren. Im Vergleich zum Ottomotor hat der Dieselmotor übrigens bei instationären Anwendungen (Pkw zum Beispiel) deutlich mehr Vorteile als bei stationären Anwendungen, weil die Qualitätsänderung des Diesels nur dann ein Vorteil ist, wenn die Drosselklappe des Ottomotors weit geschlossen ist. Wenn man Dauervollgas fährt, ist die Ansaugluftdrosselung nämlich kein Nachteil mehr. Meine Glaskugel ist vielleicht etwas trüb, aber ein komplett neues Motorfunktionsprinzip (Erdgasmagermotor) hat das Potential, den Diesel zu ersetzen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:03, 7. Mai 2021 (CEST)

@Johannes Kleine Einschränkung dazu: Die Hubraumgröße spielt durchaus eine Rolle. Nämlich nützt der beste Wirkungsgrad in der Fahrzeugpraxis nichts, wenn der Motor aufgrund seiner Beschaffenheit nicht bewegt werden kann - um es zugespitzt zu formulieren. Ich glaube, darauf wollte Evxxvi hinaus. Ganz gleich wie der Wirkungsgrad sein mag - die erreichbare Literleistung des Dieselmotors ist kleiner als die eines vergleichbaren Ottomotors. Die Eigenheiten des A/V-Verhältnises bewirken, dass die geringe Literleistung eine umso größere Rolle spielt, je kleiner das zu bewegende Fahrzeuge, sprich, der benötigte Motor, ist. Deshalb wird es sicherlich auch in Zukunft keine Kleinkrafträder mit Dieselmotor geben. Dass der Artikel dennoch recht umfangreich ausgerechnet den Dieselmotor im Pkw behandelt, mag der Tatsache geschuldet sein, dass dieser in besondere Weise das öffentliche Interesse erregte und regt. Vielleicht gerade deshalb, weil die Anwendung des Diesels im Pkw der spannende Grenzfall ist, wo sich geringe Literleistung und großer Wirkungsgrad in der Waage halten.--Max schwalbe (Diskussion) 13:58, 1. Sep. 2024 (CEST)

Oder noch mal bildlich gesprochen: Würde man einen Diesel-Pkw maßstablich vergrößern, würde dessen Hubraum stärker anwachsen als dessen Außenabmessungen. Hinzu kommt, dass das Gewicht des Fahrzeugs wegen der vielen Hohlräume nicht proportional zur Volumenzunahme, sondern eher proportional zu den Außenabmessungen ansteigt. Damit verringert sich die Bedeutung der Literleistung, je größer das Fahrzeug ist.--Max schwalbe (Diskussion) 15:09, 1. Sep. 2024 (CEST)

Formulierung

Dieser Revert Spezial:Mobiler Unterschied/231762076 ist völlig unnötig bis dreist. Selbstverstandlich ist es eine Verbesserung wenn ein vollständiger Satz gebildet wird. Die ursprüngliche Fassung ist ein holpriges Vehikel das sich vom Stil so stark vom übrigen Text absetzt das es beim Lesen irritiert bis schmerzt. Schotterebene, korrigier das bitte wieder, das kann so anspruchslos nicht stehenbleiben. Gruß, -Ani--46.114.152.198 20:43, 13. Mär. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Da hat wohl jemand zuwenig genau gelesen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:13, 13. Mär. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --46.114.159.249 16:24, 15. Mär. 2023 (CET) (Ist inzwischen im Artikel korrigiert.)

Selbstzündung

Wieso "erfordert" höher Wirkungsgrad Selbstzündung? Ist es nicht eher so, dass Diesel ursprünglich isotherme Verbrennung verwirklichen wollte und wegen der dazu nötigen hohen Drücke und Temperaturen eine. Fremdzündung überflüssig gewesen wäre. --176.4.191.253 00:19, 19. Sep. 2024 (CEST)

Veraltete Statistiken

Die Zulassungszahlen von PKW mit Dieselmotor beziehen sich nur auf Deutschland und sind außerdem veraltet. --217.110.240.58 16:56, 24. Okt. 2024 (CEST)

Abgaszusammensetzung

Im Kapitel der Abgaszusammensetzung findet sich eine Tabelle über die Abgasbestandteile des "Dieselmotors". Das kann man so nicht stehenlassen. Es wird zwar klargestellt dass es sich um Rohemissionen handelt, aber unklar bleibt auf welches Arbeitsprinzip es sich bezieht (Kammerverfahren, Direkteinspritzung, pumpe-düse oder common-rail, Turbo Ja/Nein...). Ich sehe, zumindest den zweiten Teil der Tabelle hatte Wikilangstrumpf am 28.01.2018 eingenfügt. @Wikilangstrumpf: hast du noch Zugriff auf die dazugehörige Quelle und könntest nachtragen worauf sich die genannten Abgaswerte beziehen? Und hat @Johannes Maximilian: noch hilfreiche Informationen dazu? So wie es jetzt da steht, kann die Tabelle meinesachtens nicht im Artikel drin bleiben, da der Bezug der Daten unzureichend ist. Gruß --Max schwalbe (Diskussion) 13:25, 24. Nov. 2024 (CET)

Das entspricht einem „konventionellen“, das heißt CR-Dieselmotor mit Abgasturboaufladung, Rückkühlung, elektronischer Regelung, usw. 2014 waren die bereits genannten anderen Brennverfahren obsolet. Abgesehen von einigen Industriedieselmotorenherstellern wie Kubota, Hatz, usw. baut heute auch kaum noch ein Hersteller etwas anderes als Direkteinspritzer. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:50, 24. Nov. 2024 (CET)

Ok, dann sollte das im Artikel m.E. dennoch so spezifiziert werden. Interessant scheint mir das auch deshalb, weil der Wirbelkammermotor offenbar eine deutlich andere Abgaszusammensetzung aufweist, die sich insbesondere hinsichtlich der NOx-Rohemission bei Motorbelastung, die letztlich den Abgasskandal des Direkteinspritzers provoziert haben, erheblich in positiver Weise unterscheidet. Genaue Vergleichsdaten habe ich aber leider nicht parat.--Max schwalbe (Diskussion) 09:57, 30. Nov. 2024 (CET)