Diskussion:Diether Dehm

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Verlorene Unterlassungsklage gegen Hajo Schumacher

Als Frage: Hat für die zweitinstanzliche verlorene Unterlassungsklage gegen Hajo Schumacher einen enzyklopäischen oder doch eher nur boulevardesken Wert? Schumacher hatte in der RBB Sendung Thadeusz und die Beobachter behauptet Dehm habe „offiziell einen an der Waffel“, sei „nun echt ’n Borderliner“ und „Spinner“. Gegen diese Aussagen war Dehm zunächst erfolgreich vor dem LG Köln vorgegangen. Die Berufung vor dem OLG Köln hatte er allerdings verloren. --Bcoh (Diskussion) 13:27, 20. Nov. 2020 (CET)

Ja kann man schon rein nehmen weil es ja wohl nicht nur um ein Artikel ging sondern die Story über einen längeren Zeitraum behandelt wurde.--Sanandros (Diskussion) 05:43, 1. Feb. 2024 (CET)

Reisezweck

Verzeihung, aber das ist doch komplett wumpe. Es ist halt üblich, dass Abgeordnete Reisen unternehmen, auch auf Staatskosten. Wir sind hier aber nicht abgeordnetenwatch, wir müssen nicht jedes Detail, für das sich ein Beleg finden und mit dem man den Artikelgegenstand schlecht machen kann, in den Artikel einpflegen. Das ist Newstickeritis, und die ist doof. Siehe auch WP:BIO und WP:WSIGA#Länge eines Artikels. --Φ (Diskussion) 19:56, 21. Mai 2021 (CEST)

Ob der Abschnitt drin bleibt, ist mir egal - aber wenn er drin ist, sollte er korrekt sein: Es ist ein Unterschied, ob es "bekannt wurde" (das suggeriert, es sei gegen seinen Willen öffentlich geworden) oder ob er, wie geschehen, selbst veröffentlicht hat. Und "reiste, um sich impfen zu lassen" unterstellt, dass dies der Reisezweck gewesen sei, offenbar begründete sich die Reise aber aus dem Jahrestag. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:11, 21. Mai 2021 (CEST)

Ich hab den Reisezweck jetzt rausgenommen. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 19:04, 28. Mai 2021 (CEST)

Interview zur Impfung

Um die "Impfreise" neutral darzustellen, sollten wir nicht nur Dehms Kritiker, sondern auch ihn selbst zu Wort kommen lassen. Ich habe daher ein Zitat aus einem Interview eingefügt, das Telepolis mit Dehm geführt hat. Phi hat das Zitat gelöscht, da Telepolis nicht zitierfähig sei. Im Allgemeinen würde ich dieser Einschätzung zustimmen, aber hier zitieren wir ja nicht Telepolis, sondern Dehm. Falls noch ein anderes Medium ein Interview dazu mit Dehm geführt hat, könnten wir das nehmen. Aber bis jemand eine bessere Quelle findet, ist in diesem Fall auch Telepolis OK, denke ich. (P.S.: Gibt es zu der Frage, welche Quellen zitierfähig sind, eine Liste wie en:WP:RSP? Oder eine ähnliche Übersicht?) — Chrisahn (Diskussion) 13:59, 14. Jun. 2021 (CEST)

telepolis ist keine zitierfähige Quelle. Insofern kann ich es nicht nachvollziehen, wenn ein Interview, das Dehm eben diesem unseriösen Organ gab, hier per Edit War (erstens, zweitens) in den Artikel gezwungen wird. Wenn keine seriöse Quelle sich für die Äußerungen des Abgeordneten interessiert, brauchen wir es auch nicht zu tun, meine ich. Benutzer:Chrisahn, was soll denn das? Lies doch bitte mal, wie man sich verhält, wenn ein Edit zurückgesetzt wurde, und beherzige diese Regeln, OK? Oder soll ich dich gleich auf der VM melden? --Φ (Diskussion) 14:46, 14. Jun. 2021 (CEST)

Kannst mich gerne melden, wenn's dir Spaß macht. Danach können wir dann vielleicht vernünftig miteinander reden. Siehe vorheriger Abschnitt. — Chrisahn (Diskussion) 14:55, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wieso wartest du denn nicht einen Konsens ab? Was soll dieses konfrontative Verhalten? Wieso telepolis jetzt auf einmal doch zitierfähig sein soll, nur weil Dehm sich da äußert, kann ich nicht nachvollziehen. Kein vernünftiger Mensch nimmt ernst, was da geschrieben steht. Warum soll ausgerechnet die Wikipedia dem zu größerer medialer Reichweite zu verhelfen. --Φ (Diskussion) 15:04, 14. Jun. 2021 (CEST)

Unter Einbeziehung von WP:BIO sehe ich Fälle wie diesen ähnlich wie Chrisahn. Wenn in einem Personenartikeln Kritik untergebracht wird und sich die Lemmaperson zu dieser Kritik ähnlich einer Gegendarstellung (rechtfertigend) äußert, sollte diese Äußerung im Artikel untergebracht werden. Dies sollte auch dann gelten, wenn die Lemmaperson kein reputables Medium findet, dass mit ihr sprechen möchte. Nur wenn davon auszugehen ist, dass das Interview von Telepolis falsch wiedergegeben wurde, sollten wir von der Ergänzung absehen. Sehe dafür aber keine Anzeichen. Grüße --mAyo^Dis 21:03, 14. Jun. 2021 (CEST).

"telepolis ist keine zitierfähige Quelle. Insofern kann ich es nicht nachvollziehen, wenn ein Interview, das Dehm eben diesem unseriösen Organ gab"

"Unseriöses Organ", soso - sagt wer? Das Ministerium für Wahrheit? Der Führer? Gott...?

--2.204.92.242 20:05, 19. Jun. 2021 (CEST)

Das Gegenteil wäre vor Benutzung als Quelle zu belegen. Wer sagt denn, telepolis wäre seriös? Es liegen Quellen dafür vor, dass es das nicht ist. Niemand Reputables rezipiert, was telepolis schreibt, und das gilt auch für das in Frage stehende Interview. Warum ausgerechnet die Wikipedia es rezipieren soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 22:45, 19. Jun. 2021 (CEST)

Da eine Woche lang weder Widerspruch noch Beleg für die Seriosität kam, nehm ich es jetzt wieder raus. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 11:15, 26. Jun. 2021 (CEST)

Da mehrere Leute bereits erklärt hatten, warum Telepolis in diesem Fall als Quelle für Aussagen von Dehm akzeptabel ist und dazu keine sachlichen Gegenargumente kamen, nehme ich es wieder rein. — Chrisahn (Diskussion) 12:34, 26. Jun. 2021 (CEST)

Du treibst Edit War. Wikipedia ist nicht dazu da, unseriösen Webseiten und sonsts allseits ignorierten Interviews die Klickzahlen zu erhöhen. Es besteht kein Mehrwertgegenüber dem n-tv-Beitrag. Was soll das also hier? --Φ (Diskussion) 12:36, 26. Jun. 2021 (CEST)

Deine Fragen wurden, insoweit sie sachlich sind, bereits weiter oben beantwortet. Unsinn wie "Klickzahlen zu erhöhen" trägt zu einer sachlichen Diskussion nichts bei. Wenn nötig können wir die Frage weiter diskutieren, dann aber bitte ohne Geschimpfe und Unterstellungen. — Chrisahn (Diskussion) 12:44, 26. Jun. 2021 (CEST)

Meine Fragen wurden nicht beantwortet. Eine Woche lang hab ich auf Antworten gewartet, es kamen keine. Ich bestreite den Zusatznutzen der Angaben und die Vereinbarkeit mit WP:Q. Einen Konsens für die Einfügung gibt es erkennbar nicht. In anderen beiographischen Artikeln werden ja auch keine unsefriösen Quellen für Selbstaussagen zitiert, die sonst nirgendwo rezipiert werden. Warum also hier? --Φ (Diskussion) 12:46, 26. Jun. 2021 (CEST)

1. Welche Fragen wurden nicht bereits durch die Beiträge von MAyo und mir beantwortet? 2. Zum "Konsens": Zwei Nutzer sind dafür, das Interview zu erwähnen, einer dagegen. — Chrisahn (Diskussion) 12:51, 26. Jun. 2021 (CEST)

Die Rezeption des Interviews. Es gibt keine. Wieso sollen hier Selbstaussagen gefeaturet werden, die von allen reputablen Quellen ignoriert werden? Und worin liegt der Zusatznutzen?

Zwei zu eins ins kein Konsens. --Φ (Diskussion) 13:00, 26. Jun. 2021 (CEST)

Zählkorrekur, zwei sind dagegen. Ich warte ebenfalls auf sehr stichhaltige Gründe, warum WP:Q nicht mehr gültig sein soll. Solche Gründe müssten konsentiert unter WP:Q stehen.--Tohma (Diskussion) 13:02, 26. Jun. 2021 (CEST)

@Chrisahn: Ich habe mir das Telepolis-Interview nochmal ganz durchgelesen und festgestellt, dass meine Argumentation auf die Inhalte des Interviews nicht wirklich zutrifft. Dehm wird im Interview nicht auf die im (Wikipedia-)Artikel eingestellte Kritik befragt. Ich denke auch, dass die Informationen aus dem n-tv-Beitrag in diesem Fall für die Übermittlung der wichtigsten Beweggründe Dehms ausreichen, wenn dies zur Konsensfindung erforderlich ist. Nichtdestotrotz hast du damit recht, dass bisher keine inhaltliche Begründung vorgelegt wurde, warum die Aussagen aus das Telepolis-Interview im konkreten Fall nicht zitierfähig sein sollten. Aus WP:Q geht jedenfalls nicht hervor, warum das Interview als weniger zitierfähig einzuschätzen ist als die RTL-Quelle n-tv. Grüße --mAyo^Dis 14:02, 26. Jun. 2021 (CEST)

Dass telepolis die Kriterien für zuverlässige Informationsquelle erfüllt, wurde nicht plausibel gemacht. --Φ (Diskussion) 14:16, 26. Jun. 2021 (CEST)

Wir sollten unseren Lesern eine ausgewogene und übersichtliche Darstellung der Aktion und Beweggründe Dehms sowie der Kritik daran bieten. Die Quellen dienen vor allem als Belege, aber auch als weiterführende Literatur. Für mich als Leser, der sich eingehender mit dem Thema beschäftigen will, ist das Interview interessant, weil es Details enthält, die in anderen Quellen nicht erwähnt werden. Wir sind uns zwar einig, dass Telepolis im Allgemeinen keine zuverlässige Quelle ist, doch es gibt keinen vernünftigen Zweifel daran, dass Telepolis in diesem Fall Dehm korrekt zitiert. Zusammengefasst: Es schadet nichts, das Interview zu zitieren, und es nützt unseren Lesern. (P.S.: Falls jemand denkt, ich wolle Dehm oder Telepolis unterstützen – nein, will ich nicht. Ich halte z.B. Dehms Gerede über den "deutschen Imperialismus", der den russischen Impfstoff "verleumdet", für lächerlich. Aber ich versuche, meine Aktivitäten für Wikipedia nicht von meinen Meinungen leiten zu lassen. Und gerade solche Äußerungen gehören dazu, wenn wir unseren Lesern ein korrektes Bild von Dehm vermitteln wollen.) — Chrisahn (Diskussion) 14:59, 26. Jun. 2021 (CEST)

Nicht alles, was jemand von sich gibt, ist auch enzyklopädisch relevant. Das Ziel hier ist es, gut gesichertes, etabliertes Wissen wiederzugeben. Wenn das Interview nirgendwo rezipiert wird, ist es kein etabliertes Wissen. Dann ist es irrelevant. --Φ (Diskussion) 15:03, 26. Jun. 2021 (CEST)

Zur Frage der Rezeption des Interviews: So weit ich sehe, wird das Interview nicht in anderen Quellen erwähnt. Das ist richtig. Das entsprechende gilt aber für fast alle Quellen, die wir verwenden (hier und anderswo). Die einzigen Medienberichte über die Impfung, die wiederum in anderen Medien erwähnt werden, sind die von russischen Staatsmedien wie Sputnik und RT. Wenn wir nur Quellen verwenden dürften, die wiederum von anderen Quellen erwähnt werden, wäre Wikipedia so gut wie leer. Das Argument "das Interview wurde von anderen Medien nicht erwähnt, darum dürfen wir es nicht als Quelle verwenden" ist nicht stichhaltig. — Chrisahn (Diskussion) 15:10, 26. Jun. 2021 (CEST)

Alle anderen Angaben sind mit zuverlässigen Informationsquellen belegt. --Φ (Diskussion) 17:32, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin hier auf deine Behauptung eingegangen, das Interview könne nicht verwendet werden, da es in anderen Medien nicht rezipiert wurde. Anstatt etwas dazu zu sagen, wechselst du wieder zurück zu deiner Kritik, TP sei keine zuverlässige Quelle (worauf Mayo und ich bereits mehrfach eingegangen sind, ohne dass du auf unsere Anmerkungen reagiert hättest). Was bringt das? Du wiederholst immer wieder die gleichen Punkte, sagst aber nichts zu Argumenten von anderen. So etwas bringt uns doch nicht weiter. — Chrisahn (Diskussion) 22:04, 26. Jun. 2021 (CEST)

Einleitung, die als unfreundlich empfunden wurde, entfernt, --Φ (Diskussion) 11:30, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wir geben hier das etablierte Wissen zum Thema wieder, richtig?

Deshalb dürfen wir nicht selber aussuchen, was in den Artikel kommt, das wäre verbotene Theoriefindung. Sondern die Auswahl überlassen wir den zuverlässigen Informationsquellen. Was in einer (besser: zwei oder mehr) solcher zuverlässiger Informationsquellen erwähnt wird, kann rein. So weit d'accord?

Selbstaussagen wie dieses Interview, das nicht in einer solchen zuverlässigen Informationsquelle steht, kann nur dann in den Artikel, wenn es von einer solchen rezipiert wird. Sonst ist es ja kein etabliertes Wissen. OK?

Die meisten Angaben im Artikel brauchen keinen Nachweis einer Rezeption, weil sie ja bereits in einer zuverlässigen Informationsquelle veröffentlicht wurden. Einverstanden?

Das telepolis-Interview aber braucht einen solchen Nachweis, weil telepolis keine zuverlässige Informationsquelle ist. Wir schreiben ja nicht alles, was Herr Dehm so redet, in den Artikel, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Jetzt klar?

Das telepolis-Interview kommt daher raus, es gibt weder eine Rezeption noch einen Konsens. Qed. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 22:28, 26. Jun. 2021 (CEST)

Sorry, ich hab's immer noch nicht verstanden. Erklär's mir doch nochmal, aber bitte noch arroganter und überheblicher. Dann wird das hier bestimmt eine fruchtbare Diskussion. — Chrisahn (Diskussion) 23:15, 26. Jun. 2021 (CEST)

Wie auch immer, einen Konsens für die Benutzung gibt es hier erkennbar nicht. Kannst ja dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 08:08, 27. Jun. 2021 (CEST)

@Phi: Wenn Sie Ihre Argumente sachlich vorbringen, antworte ich gerne darauf. Auf unsachliche, polemische und im Grunde beleidigende Beiträge wie Ihren obigen, der mit den Worten "Also für dich noch einmal gaaaanz laaangsaaam" beginnt, werde ich allerdings nicht eingehen. — Chrisahn (Diskussion) 03:53, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin für den Einbau des Interviews von telepolis. Telepolis wird hier nicht als Quelle gebraucht sondern für die Darlegung der Meinung von Dehm. Ich wende mich gegen den Mißbrauch von Wikipedia-Regeln um Meinungsäußerungen zu unterdrücken. Es ist ein unhaltbarer Zustand das jemand noch nicht mal in seinem eigenem Artikel zu Wort kommen darf. Warum darf jeder daher gelaufene Journalist seine Meinung sagen, aber nicht Dehm selber? --Uranus95 (Diskussion) 10:56, 27. Jun. 2021 (CEST)

+1 --Nuuk 11:06, 27. Jun. 2021 (CEST)

Weil wir dann ja alles, was Dehm so äußert, z.B. auf seiner eigenen Webseite, ebenfalls wiedergeben müssten. Bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir stellt eine Theoriefindung dar, und die ist verboten. --Φ (Diskussion) 11:09, 27. Jun. 2021 (CEST)

Aha, und warum gilt das nicht für alle Quellen? Was ihr euch aus dem riesigen Quellenreservoir der Presse und Literatur heraus pickt ist keine Theoriefindung? --Uranus95 (Diskussion) 11:16, 27. Jun. 2021 (CEST)

Die anderen Quellen sind zuverlässige Sekundärquellen. Sie enthalten das etablierte Wissen, das wir abbilden sollen. Primärquellen müssen dagegen ausgewählt werden, die können wir schlechterdings gar nicht alle wiedergeben. --Φ (Diskussion) 11:20, 27. Jun. 2021 (CEST)

Demnach wären, wenn es anders rum gekommen wäre, und der Sozialismus gesiegt hätte und der Marxismus das etablierte Wissen darstellt, die marxistischen Darlegungen die zuverlässigen Quellen, und alles andere Primärquellen aus denen man nicht direkt zitieren darf? --Uranus95 (Diskussion) 11:31, 27. Jun. 2021 (CEST)

Dann würde jeder, der was anderes sagt, Besuch von der Stadi kriegen, ja. --Φ (Diskussion) 11:39, 27. Jun. 2021 (CEST)

Hier liegt ja ein Grundproblem dieser Diskussion. Wer definiert, welche Quellen wann zuverlässige Sekundärquellen sind und welche wann nicht? Unsere Regeln sind allgemein formuliert. Da steht nicht: n-tv ist eine zitierfähige Quelle oder Telepolis ist keine zitierfähige Quellen und darf auch bei Gegendarstellungen der Lemmaperson zu im Artikel angebrachter Kritik nicht als solche verwendet werden. Die Verwendbarkeit einer Quelle ist immer ein Abwägungsprozess der Community. Grüße --mAyo^Dis 12:46, 27. Jun. 2021 (CEST)

Wenn es wissenschaftliche Belege für die mangelnde Seriosität gibt, wie im Fall von telepolis, sollte man die Finger davon lassen. Belege fürs Gegenteil gibt's keine. --Φ (Diskussion) 12:52, 27. Jun. 2021 (CEST)

Die Haupt-Zeitschrift c’t vom Heise-Verlag ist die deutsche IT-Zeitung schlechthin, und in IT-Fragen die Instanz in Deutschland. Ich weiß nicht was diesen Verlag unseriös machen soll. Der Verlag lässt auf Telepolis auch Gastbeiträge von Leuten zu, die als "Verschwörungstheoretiker" tituliert werden. Ist damit die gesamte Zeitung und der Verlag unseriös? --Uranus95 (Diskussion) 13:26, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das Interview ist nicht in der Haupt-Zeitschrift c’t vom Heise-Verlag erschienen. Über den Verlag hab ich mich auch nicht geäußert.Wieso kommst du überhaupt auf den zu sprechen?

Hast du nun einen Beleg dafür, dass telpolis seriös ist oder nicht? --Φ (Diskussion) 13:35, 27. Jun. 2021 (CEST)

Was hast du für wissenschaftliche Belege für die mangelnde Seriösität von telepolis? --Uranus95 (Diskussion) 13:42, 27. Jun. 2021 (CEST)

telepolis#Rezeption und Kritik . --Φ (Diskussion) 13:47, 27. Jun. 2021 (CEST)

Also einen. Gibts weitere, oder ist das die Privatmeinung von Butter? --Uranus95 (Diskussion) 13:53, 27. Jun. 2021 (CEST)

Immehin eine, von einem Experten. Du hast nix? --Φ (Diskussion) 14:03, 27. Jun. 2021 (CEST)

Hat er für diese Aussage überhaupt eine wissenschaftliche Studie gemacht? Die Meinung irgendeines Einzelnen kann nicht Maßstab dafür sein, ein Telepolis-Verbot für die ganze Wikipedia auszusprechen. --Uranus95 (Diskussion) 14:05, 27. Jun. 2021 (CEST)

Und selbst wenn nicht, erfüllt es immer noch die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Du hast gar nix. --Φ (Diskussion) 14:07, 27. Jun. 2021 (CEST)

Und dir gehts natürlich selbstverständlich nur um die Einhaltung von Regeln, und nicht um die Unterdrückung unliebsamer Meinungen. --Uranus95 (Diskussion) 14:11, 27. Jun. 2021 (CEST)

Verzeihung, aber das ist schlicht Unsinn. Welche Meinung fehlt denn im Artikel, wenn telepolis nicht als Beleg angegeben wird? Keine, n-tv sagt doch dasselbe, nur kürzer. --Φ (Diskussion) 14:14, 27. Jun. 2021 (CEST)

Dehms Meinung fehlt im Artikel. Er darf sich noch nicht mal gegen die ganzen Behauptungen wehren. --Uranus95 (Diskussion) 14:47, 27. Jun. 2021 (CEST)

Die steht doch auch auf n-tv. Gar nix fehlt. --Φ (Diskussion) 14:49, 27. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ihr schon aller Trägermedien für Dehms Meinung wie Websites, Social Media, angeblich unseriöse Medien wie Telepolis etc. verbietet, wie wäre es dann mit Wikipedia als Quelle? Dehm bekommt hier einen Abschnitt "Gegendarstellung" wo er sich frei zu den Vorwürfen äußern kann. Das wärs doch mal. --Uranus95 (Diskussion) 16:01, 27. Jun. 2021 (CEST)

Selten so gelacht, hehe. Ist das alles? Wenn ich mal ein vorläufiges Fazit ziehe: Bisher kein einziger Nachweis, daß Telepolis eine valide zitierfähige Quelle ist. Diese leidigen Diskussionen tauchen mit schöner Regelmäßigkeit hier auf, besonders krass war das zuletzt auf Uwe Steimle, wo gegen alle Belegregeln mit ähnlich fadenscheinigen Gründen per OR ein Interview mit Tichys Einblick reingedrückt wurde. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:36, 28. Jun. 2021 (CEST)

An alle: Bitte sachlich bleiben. Unterstellungen wie "ihr wollt Meinungsäußerungen unterdrücken" oder "ihr wollt Meinungsäußerungen reindrücken" bringen uns nicht weiter. Wir sind uns zwar nicht einig, wie unsere Regeln – also vor allem Wikipedia:Belege – in einem Fall wie diesem anzuwenden sind. Solche Meinungsverschiedenheiten kommen vor. Eigentlich kein großes Problem. Doch Unterstellungen und Beleidigungen vergiften die Diskussion und machen es viel schwerer, einen Kompromiss zu finden. Bitte bleibt sachlich und kollegial! — Chrisahn (Diskussion) 03:48, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich stelle fest, dass es für die Einfügung der Selbstaussage bei telepolis keinen Konsens gibt: Drei Benutzer sind dagegen. Also bleibt sie bitte draußen, OK? Schönen Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 11:30, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich stelle fest, das laut [[1]] Telepolis mindestens 1.500-mal in der deutschsprachigen Wikipedia verlinkt ist. Die Streitereien darum, ob es eine seriöse Quelle sei, haben sich damit erledigt. Der Text muss rein. Grüße, --Bellini 05:22, 3. Okt. 2021 (CEST)

Darüber hinaus zitieren wir nicht Telepolis bzw. dessen Autor, sondern Dehm selbst. - - Bellini 05:51, 3. Okt. 2021 (CEST)

Nein, bleibt draußen. Seit Juli hat sich nichts verändert.--Tohma (Diskussion) 06:25, 3. Okt. 2021 (CEST)

Ich bringe Argumente und du reagierst trotzig mit "bleibt draußen". So geht es auch nicht. - - Bellini 08:28, 3. Okt. 2021 (CEST)

Wenn in 1500 Wikipedia-Artikeln gegen die Regeln verstoßen wird, ist das kein Grund, diesen Fehler nun auch hier zu machen. Die gesamte Qualitätspresse ignoriert ausnahmslos das tp-Interview. Wieso sollte dann ausgerechnet in der Wikipedia darüber berichtet werden, sag mir das mal. Hier wird im Konsens gearbeitet, und solange es keinen gibt, bleibt es bitte draußen. Feiertagsgrüsse --Φ (Diskussion) 08:38, 3. Okt. 2021 (CEST)

Dann viel Spaß beim Kampf gegen >= 1500 Windmühlen ;-) (nicht signierter Beitrag von Stefan Bellini (Diskussion | Beiträge) 09:01, 3. Okt. 2021 (CEST))

Ich hab nicht nachgeprüft, ob die "Qualitätspresse" dieses Interview ignoriert. Aber warum müssen wir es dann auch tun? Sollten wir nicht Quellen aufspüren, die woanders gerade noch nicht ausgewertet werden? (nicht signierter Beitrag von Stefan Bellini (Diskussion | Beiträge) 09:17, 3. Okt. 2021 (CEST))

Du hast es nicht nachgeprüft, fügst es aber trotzdem wieder ein. So geht das nicht: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 10:03, 3. Okt. 2021 (CEST)

Wenn du keine anderen Argumente als VM hast, tust du mir leid. --Bellini 10:05, 3. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe Argumente genannt. Du führst Edit War und wirst die Konsequenzen tragen. --Φ (Diskussion) 10:06, 3. Okt. 2021 (CEST)

3M: wie der Benutzer Bellini und andere. Ich sehe keinen Grund, warum das Interview und die darin getätigten Aussagen Dehms nicht im Artikel erscheinen sollen. Allerdings gebe ich mich auch keinerlei Illusionen bzgl. der Machtverhältnisse in der de.wp hin. --Agentjoerg (Diskussion) 11:16, 3. Okt. 2021 (CEST)

Es wurden keine Quellen angegeben, die das aufnehmen, daher fehlt die enzyklopädische Relevanz. Das ist die Macht der Regeln zur Erstellung einer Enzyklopädie. Warum sollte man die ändern?--Tohma (Diskussion) 14:14, 3. Okt. 2021 (CEST)

Wenn ein Ereignis (bisher) nicht in wissenschaftlicher Sekundärliteratur bzw. in diesem Fall von seriösen zitierfähigen Medien aufgegriffen wird/wurde, ist es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, dem nachzuhelfen und der Sache die fehlende Publizität zu verleihen. Und die Zahl 1500 hin oder her, fest steht jedenfalls, es gibt noch viel zu viele Artikel auf WP, deren „Belege“ den Mindestanforderungen nicht genügen und die schlicht als inakzeptabel zu bezeichnen sind; teilweise schreckt man (aktuelles Beispiel) nicht mal vor der Privatauswertung von Katalogen dubioser Verlage zurück. Das alles kann jedoch kein Grund sein, dann überall fünfe grade sein zu lassen, denn dann kann dieses Projekt bald einpacken. Und was „Quellen aufspüren“ seitens WP-Autoren betrifft, „die woanders gerade noch nicht ausgewertet werden“ – ein derartiges Selbstaufspüren nennt man hier schlicht und einfach OR. Die Medien rezipieren, was sie für berichtenswert halten, WP exzerpiert daraus, aber bitte nicht andersherum. Wo kämen wir hin, wenn WP die Vorarbeit für die Medien leistet ?!--Schilderwaldmeister (Diskussion) 23:21, 4. Okt. 2021 (CEST)

Das Bemühen, Leute durch Wiedergabe ihrer Beiträge in "Alternativmedien" als das darzustellen, was sie sind, mag redlich sein, aber durch Naschen an dieser verbotenen Frucht infiziert man sich meist selbst und verschafft diesen Scheinmedien mehr Publikum. Wenn es blöd läuft, öffnet man damit sogar die Tore für die Heerscharen von Orks, die nur darauf warten, dass sie das Menschengeschlecht endlich über die Wahrheit aufklären können mit Belegen aus diesem publizistischen Schattenreich. --Systemling (Diskussion) 15:24, 7. Okt. 2021 (CEST)

Zitat von 2009

Im Artikel steht:

>>Bereits 2009 hatte Dehm in diesem Kontext erklärt: „Antisemitismus ist Massenmord und muss dem Massenmord vorbehalten bleiben“. Dies brachte ihm von Felix Bartels den Vorwurf ein, dass er damit fordere, von Antisemitismus erst dann zu reden, wenn wieder massenhaft Juden umgebracht würden, und ähnlich wie Konrad Adenauer in der Schlussstrichdebatte eine „Naziriecherei“ unterbinden wolle.<<

Felix Bartels: Odysseus wär zu Haus geblieben. Schutzschrift mit Anhang, Berlin 2015, E-Book o. Seitenangabe, Wortlaut des Dehm-Zitats in Fußnote 68 belegt.

Eingebracht wurde es ursprünglich hier, da stand zumindest das Wo. Hier kam es nochmal rein unter "in diesem Kontext" (?!), hier dann mit neuer Quelle. Diskutiert wurde schon in Diskussion:Diether Dehm/Archiv/1#Diether Dehms persönliche Antisemitismus Definition.

Das dürfte wohl auch differenzierter behandelt worden sein als in einer Satire der Taz oder in einem kaum gelesenen Buch von Felix Bartels.

Gab es da keine Kritik im Nachrichten- und Kommentarbereich eines reputablen Mediums und eine Stellungnahme seinerseits dazu?

Dieses Zitat steht dann auch noch unterhalb von:

>>Dehm rechtfertigte sich, indem er auf den großen Applaus verwies, den seine scharfen Worte gegen Antisemitismus im Publikum gefunden hätten. Auf der Demonstration habe er „Antisemiten weder gehört noch gesehen“.<<

Will mir der Artikel weismachen, Dehm habe sich "unter großem Applaus" lediglich dagegen ausgesprochen, Juden massenhaft umzubringen, und er habe auch keine Massenmörder im Publikum gesehen?

Und die 121 Beobachter dieser Seite finden das korrekt und seriös? --Elop 14:27, 1. Nov. 2021 (CET)

Der dumme Spruch von damals fliegt Dehm eigentlich regelmäßig um die Ohren, z.B. von Christian Bommarius in der Frankfurter Rundschau und wortgleich, aber hinter Zahlschranke in der Berliner Zeitung. Das könnte man sicher noch ausbauen. Nachdem Dehm jetzt aber anscheinend ohnehin von der Wähler*in aufs Altenteil geschickt wurde, sähe ein Ausbau des aus guten Gründen nicht wirklich kleinen Kontroversen-Abschnitts eher wie Nachtreten aus. Der Satz steht seit 12 (!) Jahren so drin, überlebte mehrere Löschversuche inkusive Diskussion, und Dehm kann sich anders als Jebsen nicht plötzlich nach Jahren darauf berufen, dass er das ja gar nicht gesagt habe (für irgendwas muss Youtube ja gut sein). --I'm not bad, I'm just drawn that way (Diskussion) 00:34, 2. Nov. 2021 (CET)

Du verstehst meinen Punkt nicht.

Dehm hat gewiß genug dummes Zeug im Laufe seines politischen Lebens vorgebracht und diese Äußerung gehört zu den "prominenteren" Vertretern dieser Gattung.

Anders als Bommarius (habe ich auch gestern nochmal gelesen - es gibt auch viele Meldungen, die sich darauf beziehen, z. B. Taz 4 Tage später) und Philip Meinhold (Taz wie ursprünglich referenziert) haben wir nicht eine polemische Gesamtschau auf Dehm zu präsentieren, sondern wir sollten Fakten darstellen.

Dazu gehört es, daß wir nicht schreiben "soll mal gesagt haben" und was jemand Unbekanntes dazu später geschrieben hat, sondern das Wann, Wo und Wie. Ostermarsch Kassel 2009, offenbar wollte er Rolf Becker, mir bislang nicht als Antisemit aufgefallen (steht in seinem Artikel auch nichts zu drin) gegen "Antosemitismus!"-Rufe verteidigen, die (reine Vermutung meinerseits) wohl kamen, weil der sich (keine Ahnung wo) israelkritisch geäußert hatte.

Darüber wird 2009 doch zeitnah in den etablierten Print- und Flimmermedien berichtet worden sein. Hab' ich auf die Schnelle nicht gefunden, aber sollte man schon ermitteln. Und Dehm wird unmittelbar dazu gemeint haben, wie seine Äußerung verstanden werden solle. Was wohl leider nicht "Sorry, ich habe da unsäglichen Mist erzählt!" gewesen war - sonst hätte er das von mir verlinkte Video nicht ohne differenzierten Kommentar hochgeladen.

Ich habe wohl ein Video gesehen, wo er meinte, er habe eigentlich nur sagen wollen, daß man nicht automatisch Antisemit sei, wenn man einen jüdischen Menschen in seinem Handeln kritisiere.

Daß er wohl eher nicht denkt, Beschimpfungen "der Juden" oder gar Anschläge wären per se kein Antisemitismus, kann ich mir eher nicht vorstellen.

Aber, wie gesagt: Da wird er 2009 drauf angesprochen worden sein und hat vermutlich etwas geantwortet. Das wäre es, was der WP-Artikel abzubilden hätte.

Übrinx finde ich mindestens noch eine weitere unseriöse Darstellung:

>>Als 2014 Xavier Naidoo unter anderem für seine Nähe zur Reichsbürgerbewegung und zu den „Mahnwachen“ kritisiert wurde, verteidigte ihn Dehm und bezeichnete die Kritiker als „antideutsche Shitstorm-SA“.<<

Antideutsche, Kettenhunde und Panzer unerwünscht. In: jungle-world.com. 13. August 2015, abgerufen am 20. August 2015. 

Das ist belegt mit Jungle World von August 2015, wo es nur implizit erwähnt wird. Da gehört aber ein seriöses Medium rein, das es zeitnah, als Meldung, zum Thema macht.

Übrigens wollte ich jetzt spontan als Beispiel bringen, wie im Artikel zu Willy Brandt das bekannte Zitat "schlimmster Hetzer seit Goebbels" (hatte ich live im TV gesehen) dargestellt wird - ich nahm an, mit Zeitpunkt, Anlaß, zeitnaher Darstellung. Aber weit gefehlt: Wird überhaupt nicht dargestellt (und bei Heiner Geißler nur am Rande). Und in Helmut Kohl wird ein anderer Goebbels-Vergleich nur implizit erwähnt.

Also bei Bundeskanzlern sowas eher nicht erwähnen und bei durchgeknallten Linksparteilern möglichst breit ohne Wann und Wo und möglichst suggestiv und referenziert mit etwas, was den eigentlichen Vorgang nach Jahren polemisch aufgreift? --Elop 10:23, 2. Nov. 2021 (CET)

Kohl und Brandt konnten von Glück sagen, dass ihre Amtszeit vor dem Erstarken des WWW lag, der Vergleich passt also nicht. Darüber hinaus hatten beide sicher auch zahlreiche Verdienste, die ihre weniger klugen Sätze verblassen lassen. Wenn man von Dehm hingegen die fragwürdigen Aussagen abzieht, bleibt anders als bei Kohl und Brandt vom Politiker Dehm nicht mehr so viel übrig. Wenn dein Punkt der ist, dass du die enzyklopädische Relevanz der Aussage bezweifelst, weil sie Dehm nicht gleich vorgehalten wurde, sondern erst über 5 Jahre später: Das begründet ja eigentlich gerade die zeitüberdauernde Relevanz. Erst im licht der Mahnwachenkasperei wurde klar, dass der Spruch eben nicht nur dumm war, sondern Teil der Methode Dehm. Der Sachverhalt stand in Berliner Zeitung, FR (s.o), Neuem Deutschland (wenn auch verteidigend) [2], Sächsische Zeitung [3], Welt [4], KSTA [5], ze.tt/Zeit [6] und bildete im Bericht des Antisemitismusbeauftragten der Jüdischen Gemeinde Berlin 2018 den Aufhänger [7]. Diese starken Belege sollten in den Artikel eingebaut werden. Auch die Nähe zu Naidoo lässt sich schöner darstellen als mit der jungleWorld: T-online [8], Welt [9]--I'm not bad, I'm just drawn that way (Diskussion) 22:14, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich würde die Info über die Äußerung mitnichten entfernen wollen, sondern seriös darstellen. Und wenn es das Video schon gibt, kann man es verlinken.

Jetzt sehen ein paar Stellen arg danach aus, als wären sie so, wie sie formuliert sind, formuliert worden, um das Ansehen der Lemmaperson zu beschädigen.

Das mal losgelöst davon, daß in den Augen vieler Leser sicher auch die Fakten das Ansehen der Person beschädigen. Aber das wäre weder unsere Absicht noch Schuld. --Elop 09:46, 3. Nov. 2021 (CET)

Was hat das, auf die beiden früheren Bundeskanzler bezogen, eigentlich mit dem Internet zu tun? Brandt tätigte seine Aussage live im Fernsehen. Und Kohls Spruch wurde dort und in Printmedien hinreichend oft aufgegriffen.

Gehst Du davon aus, daß der Dehm-Spruch erst 2014 aufgefallen war? Mindestens bei der taz findet man ja in der Regel alles im Archiv.

Im Artikel steht es so, als hätte er das 2009 den Medien gegenüber als seine abschließende Definition verkündet. Und das scheint mir sogar Absicht zu sein. --Elop 09:57, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich finde die Darstellung von aus dem Kontext gerissenen Zitaten, wie es hier (nach Ansicht des Videos) der Fall ist, einer Enzyklopädie unwürdig und nicht mit WP:BIO und WP:NPOV vereinbar. Entsprechende Stellen sollten kontextuell eingeordnet oder entfernt werden. Grüße --mAyo^Dis 23:58, 2. Nov. 2021 (CET).

Exakt. --Elop 09:46, 3. Nov. 2021 (CET)

Das Zitat habe ich nunmehr komplett eingestellt. Daß das nicht alles optimal formuliert ist, ist klar, aber die implizite Behauptung, eine zusammengekürzte Version sei seine "Definition" von Antisemitismus wird zwar immer wieder behauptet (nicht nur von Feliks, sondern auch von Journalisten bekannter Medien), ist aber m. E. nicht haltbar. Wenn jemand genauer findet, wann das erstmals in den Medien reputablen Widerhall hatte, sollte das durchaus einfügen - aber ich hatte neulich sehr lange gesucht und nichts von 2009 oder kurz danach gefunden.

Übrinx vermute ich, das Zitat wurde gezielt als zusammengeschnittene Version den Medien zugespielt - und deshalb hat es Dehm dann in komplett hochgeladen. Ist aber TF - gesichert ist nur das Gesamtzitat und was über die verkürzte Version geschrieben wurde.

Was Xavier Naidoo anbelangt: Das läßt sich mit Facebook belegen - falls das zulässig ist, wenn es in reputablen Medien nicht zitiert wird. Das sind m. E. keine Qualitätsmedien. --Elop 18:31, 3. Nov. 2021 (CET)

Ergibt sich die Frage: Ist Facebook eine reputable Quelle? OR? ... --Hardenacke (Diskussion) 10:47, 5. Nov. 2021 (CET)

Facebook ist eine zuverlässige Quelle dafür, daß er das auf Facebook erzählt hat. Jedenfalls eine um Klassen zuverlässigere als "Jungle World", die das nur implizit behauptet und das Wann und Wo wegläßt. Für das Vorhandensein der Aussage auch eine bessere als taz oder FR.

Allerdings ist facebook nur ein Beleg dafür, daß er das gerne sagen möchte - und nicht dafür, daß es renommierte Medien interessiert. Insofern müßte die Info eigentlich komplett raus - auch wenn sie interessant ist.

Meine Vermutung:

Bei fast jedem Politiker hätten die Medien es besprochen. Aber bei Dehm, Palmer, Sarrazin und den wenigen anderen Leuten, die dermaßen viel Krasses raushauen, wird es irgendwann unspannend.

Übrigens habe ich heute, bei Krömer, erstmals gehört, daß er mal was in meiner Geburtsstadt Recklinghausen werden wollte. Findet man im Netz höcchstens in einer irrelevanten Besprechung seines Buchs bei Lafo. Das war angeblich Walter Haas (Gewerkschafter) in schuld.

Meiner Ansicht nach sind genug Klöpse im Artikel dargestellt. Was fehlt ist die Antwort auf die Frage, warum er in NI und nicht in HE sein Linkenheil suchte. Da kenne ich zwar Aussagen von z. B. Johnny Klinke, aber in den großen Medien habe ich nichts gefunden.

Für seine Macht in NI wäre das vielleicht eine gute Quelle.

Andere Frage:

Ist es relevant, daß Danny Dziuk ihm ein Lied widmete, nämlich dieses? --Elop 20:09, 8. Nov. 2021 (CET)

"entfettet, keine Weiterleitung"

@Tohma:

Das halte ich für eine schlechte Begründung. Lerryn kann keine Weiterleitung sein, da es ja noch den Ort dieses Namens gibt.

Wenn er indes Platten unter diesem Namen in größerer Stückzahl verkauft hat, so gehört in den Ortsartikel ein BKS-Hinweis (WL Lerryn (Musiker) aber überflüssig - es sei denn, man legte Wert darauf, daß der Name in Kats erschiene) und das Wort im umseitigen Artikel fett. Jemand sollte schon nachforschen können, was der Typ, der auf seiner Platte "Lerryn" heißt, für einer ist und was er sonst noch gemacht hat. --Elop 11:48, 13. Nov. 2021 (CET)

Was ist dir denn an der Regel nicht klar, dass nur Lemma und Weiterleitungen gefettet werden?--Tohma (Diskussion) 12:41, 13. Nov. 2021 (CET)

Das hast Du offenbar noch immer nicht verstanden! Das hat nichts mit der Weiterleitung zu tun, sondern mit synonymer Bedeutung bzw. Sublemma! Diese berechtigt sowohl dazu, eine Weiterleitung anzulegen, als auch dazu, das Sublemma zu fetten - wenn es einen eigenen Abschnitt mit Anker hat, u. U. auch genau dort.

Entscheidend ist, sofern Lerryn als Künstlername relevant ist (und das ist er, wenn unter diesem Namen viele Platten verkauft wurden), daß ein User, der Lerryn anklickt, den betreffenden Artikel findet - und in dem dann auch das gesuchte Lemma.

Prominenz hat z. B. die Schartenhöhe als eine der möglichen Bedeutungen. Man könnte also die Weiterleitung Prominenz (Geographie) anlegen, muß es aber nicht (gäbe es nur die eine Bedeutung des Wortes, so wäre eine klammerfreie Weiterleitung selbstverständlich). Wichtig ist, daß man den Artikel findet und dort der synonyme Begriff gefettet ist. Bei Prominenz/Schartenhöhe sind es zwei exakt synonyme Begriffe (es werden genau beide erklärt), bei Dehm/Lerryn ein Name und eine Teilbedeutung (dort, wo dargelegt wird, inwiefern Lerryn Dehm ist)

Will man Kats für geomorphologische Begriffe haben, die möglichst, wie ein Lexikon, jeden gängigen Begriff enthalten, muß man die WL mit entsprechender Kat anlegen, um das Wort bei "P" zu finden. Analog bei entsprechenden Musikerkats.

Viel wichtiger ist es jedoch, daß man den Artikel findet und dort das Wort, das man gesucht hatte.

Wenn es Dir wichtig ist, daß nur Weiterleitungen gefettet würden, warum hast Du nicht die WL Lerryn (Musiker) angelegt und bei Lerryn als BKS-Hinweis verlinkt?

Hältst Du den Künstlernamen für nicht relevant?

Oder wie ist Deiner Meinung nach Hilfe:Textgestaltung#Möglichkeiten zur Formatierung von Wikipedia-Artikeln gemeint? --Elop 16:55, 13. Nov. 2021 (CET)

Regel sagt klar, dass nur Weiterleitungen und Lemma gefettet werden und daher ist hier die Fettung falsch. Wenn du eine Änderung der Regel willst, ist das dort zu diskutieren.--Tohma (Diskussion) 06:02, 14. Nov. 2021 (CET)

Wie wäre es, einen BKH auf Lerryn einzufügen? --Rita2008 (Diskussion) 18:49, 14. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht auch im Sinn der Ruhrbarone 'ne Weiterleitung Plärryn?--Gloser (Diskussion) 19:08, 14. Nov. 2021 (CET)

Spottbezeichnungen sollten im Sinne von WP:BIO nicht derart eingebunden werden. BKH ist ein sinnvoller Vorschlag. Grüße --mAyo^Dis 19:24, 14. Nov. 2021 (CET)

Und später?

Warum steht in dem Artikel nichts über das Parteiausschlussverfahren gegen Dehm, seine Unterstützung für die linksextremistische DKP, seine Auftritte mit dem Verschwörungstheoretiker Uwe Steimle und seine Haltung zum russischen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine? Ist die Welt 2021 eingefroren? --Reibeisen (Diskussion) 15:55, 1. Feb. 2023 (CET)

Dann ergänze das doch einfach durch entsprechende Pressemeldungen.
Mangels aktueller wissenschaftlicher Literatur besteht der Artikel sowieso weitgehend aus Newstickeritis.--Gloser (Diskussion) 16:13, 1. Feb. 2023 (CET)

BAP fehlt noch im Fließtext

https://www.youtube.com/watch?v=HnxkXob7i8s

https://www.deutsche-mugge.de/interviews/4674-dr-diether-dehm.html

--Über-Blick (Diskussion) 13:46, 31. Jan. 2024 (CET)

Und was soll zu BAP in den Artikel rein kommen?--Sanandros (Diskussion) 05:41, 1. Feb. 2024 (CET)

Protestbrief Anker

Warum soll man per Anker direkt an den Protestbrief verlinken? Das ist nicht gut für den Leser, daher sollte der Protestbrief überhaubt nicht verlinkt werden.--Sanandros (Diskussion) 05:35, 1. Feb. 2024 (CET)

in den Medien

gehoert sowas rein: https://www.focus.de/politik/rosenkrieg-stasi-vorwurf-und-viel-geld-beziehungszoff-unter-politikern-eskaliert_id_259746225.html ? Sirdon (Diskussion) 15:28, 11. Mär. 2024 (CET)