Diskussion:Digital Audio Broadcasting/Archiv/2008

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[[Diskussion:Digital Audio Broadcasting/Archiv/2008#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Digital_Audio_Broadcasting/Archiv/2008#Thema_1

DAB gescheitert, webradio boomt

sieht wohl so aus, dass der schwerfällige Hörfunk den Sprung ins digitale Zeitalter verpasst hat. Nunmehr sucht sich der Verbraucher seine eigenen Wege, und diese heissen webradio. Jedes moderne Handy hat heute schon webradio dabei. Spielekonsolen haben webradio dabei, die Hifi-anlage kann leicht mit webradio versorgt werden, über WLAN kann das ganze Haus mit webradio versorgt werden, das Autoradio kann per Handy mit webradio versorgt werden usw. DAB, DAB+, UKW: das braucht in wenigen Jahren kein Mensch mehr. Sollen die Politiker ihre Subventionen an besseren Stellen einsetzen. Die Politik hat es versäumt, die DAB-Einführung gesetzlich festzuschreiben z. B. dadurch dass nur noch Radioempfänger mit mindest. DAB-Empfang verkauft werden dürfen oder durch kontinuierliche Anhebung der Lizenzgebühren für UKW usw. Die Politik hat es dem Markt überlassen und der hat sich für webradio entschieden und ist damit ausser Kontrollweite der Politik. 77.189.46.126 01:37, 15. Jan. 2008 (CET)

Das sind durchaus interessante Aspekte muss ich sagen. Webradio boomt würde ich auch unterschreiben, dennoch ist man damit nicht alle Sorgen los. Das Thema "Webradio im Auto" und auch noch tauglich um mich mit regionalen Infos/Verkehrsmeldungen zu versorgen, sehe ich noch lange garnicht oder nie. Für den Heimempfang ist Webradio/Internetradio sicherlich ein sehr interessantes neues Entwicklungsfeld, das sich wesentlich flexibler und mit breiterem Angebot entwicklen kann. Die Vielzahl der Stationen dort werden jedoch weiterhin klein sein, da hochspezialisiert und zudem für zuviele Nutzer technisch anspruchsvoll. Bei konventionellem Rundfunk sehe ich eher die Mobilnutzung und die grossen teuren Inhaltebieter und solche die vorallem altetablierte Nutzer erreichen wollen. Man wird sehen müssen wie es sich weiter entwickelt. Eine Präzise Aussage wäre hier eher eine Prophezeiung. Eine gewissen Tendenz für den Moment ist aber eindeutig zu sehen. Webradio ist aber keinesfalls als kompletter Ersatz zu sehen sondern als einen Zusatznutzen der nur einen Teil des Marktes aufgrund zusätzlicher und anderer Features übernehmen kann. Küf 17:51, 28. Mai 2008 (CEST)

Was soll die Änderung vom 24.02.2008?

Der Artikel mag dem Löscher tendenziös erscheinen. Aber er beschreibt die Probleme beim digitalen Höfunk leider nur zu genau. DAB ist in Deutschland in keinster Weise angekommen. Die Empfänger sind immer noch immens teuer. Die Sendervielfalt von UKW ist nicht mal ansatzweise abgebildet. Im Artikel wird zusätzlich die finanzielle Seite beleuchtet. Warum wird nun der Link auf den Artikel mit dem Kommentar "Einseitig polarisierender Bericht ohne Substanz" ohne Diskussion auf dieser Seite gelöscht und keiner macht das rückgängig? Falls es dazu keine Wortmeldungen gibt trage ich den Link in spätestens einer Woche wieder ein. AndreasKirsch 12:05, 5. Mär. 2008 (CET)

Da sich bis jetzt keiner gemeldet hat stelle ich den gelöschten Link erneut ein. --AndreasKirsch 10:30, 2. Apr. 2008 (CEST)

   "Empfänger sind immer noch immens teuer." Ich habe 2008 gleich drei DAB-Geräte gekauft: Autoradio 
   84€, Radiowecker 27€ und ein Küchenradio für 20€. In Deutschland, wohlgermerkt. M.E. sind die       
   Kosten überschaubar. ORSOLINO

Gestern noch Drilax, heute Andreas Kirsch. Was soll das?

Wikipedia ist eine Enzyklopädie wo einseitig polarisierende Meinungen eines Journalisten nichts zu suchen haben. Es gibt genug offizielle Stellungnahmen der Landesmedienanstalten, aus denen sich jeder selbst ein Bild machen kann.

Gehts noch? Ich bin ich und niemand anderes. Hier wird nicht polarisiert - außer von Dir, der die Fakten offenbar nicht wahrhaben will. Es ist ein Fakt, das DAB in D nicht im Ansatz UKW abbildet. Und Deine offiziellen Stellungnahmen habe ich schon im Wiki-Artikel mit einem Link zu den Ausbauplänen kommentiert, in dem eindeutig dargelegt wird, daß der Geldhahn zugedreht wird. Auch müssen sich gerade Jornalisten gegen mindestens zwei Quellen für Ihre Artikel absichern. Somit gehören diese Fakten in eine Enzyklopädie, da sie keine Meinung sondern eben Fakten wiedergeben. Außerdem hast Du Dich eines Kommentars auf meinen Einwand vom 02.04.2008 enthalten. Was willst Du also? Und was ist eigentlich mit Deinen Namen? Vergessen anzugeben, unfähig oder einfach nur auf Streit aus? Werd erstmal erwachsen! AndreasKirsch 11:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Zeitungsartikel sind kein saubere Referenz. Verwende als Referenz die jeweils offiziellen Verlautbarungen der entsprechenden Stellen und nicht eine freie Interpretation eine Journlisten, die dir gerade passt. Das kann jeder.

Und wieder kein Name - noch nichtmal eine IP. Und inhaltlich auch wieder keine Argumente. Zuerst werden angeblich fehlende Quellen angeführt. Und nun reichen die Quellen im monierten Artikel nicht mehr aus? Der Artikel faßt alle Probleme zusammen, die DAB derzeit hat - mit Angabe der zugehörigen Quellen von mehreren unterschiedlichen Jounalisten und offiziellen Stellen. Er ist damit definitiv erwähnenswert. AndreasKirsch 14:33, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe bereits mehrfach erklärt, warum Zeitungsartikel, welche die subjektive Meinung eines einzelnen Journalisten wiedergeben inhaltlich irrelevant für eine Enzyklopädie wie Wikipedia sind. Ich habe weiterhin mehrfach darum geben, die Originalmeldung als Referenz heranzuziehen. Da dieses wiederholt ignoriert wurde habe ich den Link zum Zeitungsbericht, der freie und subjektive Interpretationen eines Journalisten wie z. B. den Passus"...nur noch in Form von Grabpflege-Zuschüssen geben" gelöscht und die Löschung auch begründet. Dieses als Vandalismus zu bezeichnen ist der nackte Hohn und ein Zeugnis ihrer einseitigen Betrachtungsweise, die dazu geeignet ist, einen vollkommen falschen Endruck zu erwecken. Ich habe jetzt den Link zum besagten Artikel erneut gelöscht und durch die original Pressemeldung der KEF ersetzt, die sie offensichtlich dem Leser vorenthalten wollten. --84.131.89.206 23:51, 25. Apr. 2008 (CEST)

Meiner Erfahrung nach sind Zeitungsartikel hier als Referenz üblich.
Gruß, Ciciban 10:39, 26. Apr. 2008 (CEST)

Diese Art der Beweisführung ist leider eine verbreitete Unsitte. Jeder sucht sich den Artikel heraus, der seiner Intension entspricht. Mit Googeln kann man beliebige Meinungen finden und diese dann in Wiki als Referenz für seine Auffassung verwenden. Im vorliegenden Fall besonders verwerflich, da die korrekte Information als Link im Artikel enthalten, jedoch Herrn Kirsch nicht passend genug war. Nachfolgend einmal die schnell herbei gegoogelte Meinung eines Vereins mit 14 Mio. Mitgliedern. Sollte man diesen Link nicht besser aufnehmen, als die journalistische Schmiererei von Heise, welche nach dem Motto, "Nur eine schlechte Meldung ist eine gute Meldung" entstanden ist?

[ http://www.adac.de/images/Digital-Radio-Bericht-ADAC-Untersuchung-Jan2008_tcm8-213505.pdf]

--84.131.106.78 11:09, 26. Apr. 2008 (CEST)

Es fehlt dem Artikel insgesamt jede kritische Distanz. Artikel, die sich sachlich mit den Risiken auseinandersetzen, müssen dort geradezu verlinkt werden, um den POV dieses Artikels zu reduzieren. Ich werde daher den Link wieder einsetzen, und bei erneutem Revert eine Sperre des Artikels beantragen. Insgesamt wäre es natürlich besser, die Ausfallrisiken des Standards im Artikel auszuführen und zu erläutern. --Port(u*o)s 03:03, 28. Apr. 2008 (CEST)

Der unter "KEF Pressemeldung" verlinkte Artikel ist das Original. Hier kann sich jeder selbst ein Bild machen. Einer subjektiv verfälschten Heise-Meldung bedarf es nur, wenn man gerne polemisieren will. Oder wissen sie als schweizer Architekt nicht wer die KEF in Deutschland ist und aus welchen Personen sie sich zusammen setzt? --84.131.80.29 06:56, 28. Apr. 2008 (CEST)

Interessante Art, sich festzulegen, was jetzt bei Quellen das Original ist. Zeugt nicht gerade von schreibender Kompetenz. Ich empfehle eingehendere Beschäftigung mit der Quellenproblematik, insbesondere der Dichotomie Primär-/Sekundärquellen. Wer ich bin, geht Dich nichts an, ich frag auch nicht, wer Du bist. Mit Deiner Vermutung liegst Du jedenfalls voll daneben. --Port(u*o)s 10:42, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ein Journalist die Pressemeldung der KEF subjektiv interpretiert, dann ist diese Interpretation wohl kaum die Quelle. Kann es sein das du keine Ahnung von der Thematik hast in der du dich hier einmischt. Ebenso scheinst du noch nicht einmal zu wissen, was du selbst über dich auf der Benutzerseite geschrieben hast. Zur Erinnerung:

"Dabei bin ich seit März 2006. Ich habe meinen alten Benutzernamen Mitte September 2007 aufgegeben, weil ich damit zu leicht (als Realperson) identifizierbar war und ein unschönes Erlebnis hatte. Mein neuer, und, wie ich versichere, einziger Name in der WP soll eine Trunkierung von Porthos und Portus versinnbildlichen, leider kann man einen entsprechenden Trunkations-String als Benutzernamen nicht wählen.

Im wirklichen Leben bin ich Architekt, der in der Schweiz lebt."

Was soll also dieser Auftritt hier? Komm´ erst einmal mit deiner eigenen Person ins reine, dann kann man dich vielleicht auch ernst nehmen.

P.S. Und zur Streichung der ARD/VPRT-Meinung würde ich dem Herrn Architekten das Studium des folgenden Artikels mit Hintergrundinformationen eines Insiders empfehlen. http://www.rein-hoeren.de/inhalt/626.shtml

--84.131.68.101 22:34, 28. Apr. 2008 (CEST)

Lern halt lesen oder lass es bleiben. --Port(u*o)s 23:04, 28. Apr. 2008 (CEST)

edit: Es ist im Übrigen interessant zu lesen, wie der von Dir verlinkte Artikel, den ich wieder rausrevertiert habe, genau wie Du selbst in dieser Diskussion die Sachebene ständig verlässt, um persönliche Invektiven zu formulieren. Das ist bei Wikipedia nicht gern gesehen, und ich warne Dich vor solchen Argumentationsschemata. --Port(u*o)s 01:23, 29. Apr. 2008 (CEST)

Na dann meld ich mich doch auch mal wieder zu Wort. Werte anonyme IP, ich bitte Sie zur Kenntnis zu nehmen, das der von Ihnen monierte Satz mit der Grabpflege exakt das wiedergibt, was der Originalartikel der KEF beinhaltet. Zitat: "Sollten die Landesrundfunkanstalten der ARD und das Deutschlandradio die bisherigen DAB-Ausstrahlungen nicht aus Mitteln des laufenden Programmaufwands fortsetzen wollen, so erkennt die Kommission einen Finanzbedarf in Höhe von 22,5 Mio. Euro an, der dazu genutzt werden muss, die derzeit in Betrieb befindlichen DAB-Sender über das Ende der Gebührenperiode 2005 bis 2008 hinaus weiter in Betrieb zu halten oder das im Folgenden beschriebene eventuelle neue Projekt "Digitaler Hörfunk" finanziell zu verstärken." Sprich es gibt keinen weiteren Ausbau. Es wird nur der Status Quo erhalten. Und das wird gemeinhin als Grabpflege bezeichnet. Womit wir wieder bei dem Punkt "subjektive Meinung" wären. Man kann sich über Quellen ruhig streiten. Aber dann bitte mit Argumenten! Ich biete zur Klärung des Problems folgendes an: eine Verschiebung der TP-Meldung von "Quellen" nach "Weblinks" als Sekundärquelle. AndreasKirsch 14:48, 29. Apr. 2008 (CEST)

Liebe Gemeinde. Ich beobachte die Diskussion schon seit einiger Zeit und verstehe die ganze Aufregung nicht. Es ist doch eine seit Monaten bekannte Tatsache, dass die ARD sich explizit für die Fortführung von Digitalradio ausgesprochen hat. Eine der vielen Pressemeldungen findet man z. B. hier. Es ist mir daher unverständlich, warum dieses in der Diskussion stets bestritten wird. Das auch der VPRT nach wie vor auf Digitalradio setzt ist ebenfalls unbestritten. Die entsprechende Pressemeldung kann hier abgerufen werden. Im Ergebnis erlaube ich mir daher einen entsprechen Zusatz in den Text einzupflegen.

Was die Meldung von Heise anbetrifft, so ist es kaum von Interesse, welche Meinung ein Journalist vertritt. Auch ist Wikipedia kein Werbeforum für Heise. Es ist mir unverständlich, wieso man ausgerechnet auf diese Meldung so großen Wert legt, wo es doch den Originaltext der KEF gibt? Ich teile daher die Meinung der IPs 81..., dass Zeitungsmeldungen, welche in der Regel die subjektive Meinung des Schreibers spiegeln, in Wikipedia nichts zu suchen haben. Dies insbesondere, wenn der Schreiber sich einer schon polemisch zu nennenden Wortwahl befleißigt. Wikipedia muss ein neutrales Medium, welches frei von jeder subjektiven Meinungsmache ist, bleiben, wenn es nicht in die Niederungen eines Klatschblattes absinken soll.

--Rhodan 22:01, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Heiseartikel auch immer wieder mit Schmunzeln verfolgt und soviel ich auch von Heise halte um sich grundlegend über Thema zu informieren in dem man nicht zu tief drin steckt so sinnfrei ist es jedoch dies als Fachmann für ein Thema tun zu wollen. Zeitungsartikel sind für ein breites Publikum aufbereitet und einige Details gehen da schonmal über den Jordan. Grade zu DAB flutschen da immer wieder etwas unsachgemässe Dinge mit rein, über die ich aber normalerweise hingwegsehen würde. Würde jedoch alles darin stimmen und könnte ich mich rechtlich wirksam garantier drauf verlassen dass wirklich ALLES exakt so draus stimmt, wäre das hochspannend. So ist es aber eben nicht. Neulich lass ich wieder was von wegen: DVB-H der EU Standard und fragte mich erstlich: Was will mir der Autor damit suggerieren. Also bitte liebe Leute: Die Heise Artikel sind gut und bringen einen in viele Themen gut hinein und stimmen als Einstiegsinfo im Grossen und Ganzen schon, aber sich an allen Details aufzuhängen und das als sichere Prognosen und Fakten zu nehmen ist sinnfrei. Man muss auch bedenken dass das Thema Digitaler Rundfunk für Heise noch relativ artfremd und am Rande des Spektrums ist. Da kann man ihnen kleine Patzer schon nachsehen. Aber bitte übernehmt das nicht alles ohne tiefergehendes Wissens in die Wikipedia. Küf 17:58, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich muss hier Kuef zustimmen. Digitaler Rundfunk ist ein sehr spezielles Thema, welches auch politisch geprägt ist. Um den Wahrheitsgehalt von Pressemeldungen richtig einschätzen zu können Bedarf es in der Tat tieferes Wissen. Ich kann daher ebenfalls nur davor warnen ohne tieferes Wissen Inhalte aus Zeitungsartikel in Wikipedia zu übernehmen oder gar solche als Referenz anzuführen. Dies gilt insbesondere für Artikel, die schon durch ihre Wortwahl oder Überschrift in die eine oder andere Richtung tendenziös sind. Diese Art von Artikel werden immer wieder gerne von einschlägigen Kreisen lanciert. Ich erinnere mich hier insbesondere an einen Artikel in der Süddeutschen Leitung mit der Headline "Todesstoß für eine Subventionsleiche", der im Oktober 2003 in Insiderkreisen als DAB-Gegner bekannter Journalist geschrieben hat. Dieser hat übrigens mehrere Gesprächsangebote nicht angenommen. Auch scheint der Todesstoß nach nunmehr über 4 Jahren immer noch sein Ziel verfehlt haben, da sich gerade jetzt wieder unter dem Dach des BmWi ,im Zusammenarbeit mit dem VPRT, eine Projektbüro zur Einführung des digitalen Radios gegründet wird. Insofern ist die Behauptung, die Politik tu nichts, einfach falsch und zeugt davon, dass der Schreiber offensichtlich nicht zu den Kreis gehört, welcher das Schreiben vom 8.5.08 welches mit dem Wortlaut anfängt:

"Sehr geehrte Damen und Herren, von der Geschäftsstelle des Forums Digitale Medien (FDM) des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie (BMWi) erhalten Sie eine Einladung zur Vorbereitungssitzung für die Gründung des Projektbüros für das bundesweite digitale Radio."

erhalten hat. Ich will mit diesen beiden Beispielen nur zeigen, dass es nicht reicht, nur Zeitungswissen zu haben, sondern man etwas mehr wissen muss, als die Presse schreibt, um Zeitungsartikel objektiv bewerten zu können. --VL 23:22, 28. Mai 2008 (CEST)

DAB-Frequenzen

Dazu gibt es einen seperaten Wikipedia-Eintrag T-DAB-Frequenz. Wäre es nicht sinnoll diesen hier zu integrieren?

Meiner Meinung nach reichen die derzeitigen Ausführungen unter "Technik" vollkommen aus.

--24.244.144.130 05:02, 14. Jun. 2008 (CEST)

Urheberrechtsfrage

Bei meinen Recherchen bin ich im Netz über eine Seite [1] gestoplpert, die unserem Artikel sehr ähnlich sieht. Offenbar hat hier jemand einfach abgeschrieben. Im dortigen Artikel gibt es aber die von mir bereits monierten Zeitangaben. Wer ist also der Urheber? Und wenn es die obige Webseite war: Wurde das so für Wikipedia genehmigt? Wenn nähmlich nicht haben wir ein Problem mit den Urheberrechten und sollten uns schleunigst mit obigem Unternehmen zwecks Abklärung in Verbindung setzen. Wenn niemand näheres dazu sagen kann schubs ich am Monatsende eine Mail an das Unternehmen raus. AndreasKirsch 17:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt Neuigkeiten von der Radiozentrale:

Nach Überprüfung gibt es da tatsächlich Parallelen. Dieser Artikel wurde uns von einem Autoren zugeliefert, wir selbst haben keinerlei Autorisierung in Richtung Wikipedia erteilt. Unserer Meinung nach ist eine Löschung nicht notwendig.

Ich würde sagen, es bietet sich an zumindest ein paar Jahreszahlen aus dem Originaltext zu übernehmen. Meinungen dazu sind erwünscht! AndreasKirsch 23:00, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich fasse mal (auch für mich) zusammen: Es gibt Parallelen zwischen dem Wikipedia Artikel und der Radioszene wie das die Radioszene auch bestätigt. Der Radioszene wurde der Artikel von einem Autor zugeliefert (wem steht hier nicht). Welches nun der Originaltext ist hat sich damit noch in keiner Weise herausgestellt. Dies könnte man aber leicht daran prüfen, welche Autoren hier an dem Wikipedia über die Jahre hinweg gearbeitet haben um zu zeigen, dass es kein Copy und Paste eines grossen Textblocks in Richtung Wikipedia war, der zeitlich nach der Veröffentlichung durch die Radioszene lag und selbst wenn man soetwas finden würde (was ich bisher nicht habe) ist damit noch kein Urheberrechtsproblem gegeben, solange derjenige der das gemacht hat dies entsprechend der rechtlichen Vorgaben von Wikipedia getan hat. Mir ist somit der Grund für diesen Aktivismus gänzlich unklar. Ich könnte aber mal suchen, welche Passagen aus dem Wikipediaartikel ursprünglich aus einem meiner Texte von einer anderen Webseite kommen, die das auch wiederum t.w. kopiert hatten :-) Aber um das gleich vorweg zu nehmen: Ich sehe darin auch kein Problem. Küf 18:05, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich die Zuschrift von der Radiozentrale richtig interpretiere, dann hat die Radiozentrale kein Problem mit dem Vorgang und hält auch eine Löschung nicht für notwendig. Somit ist nach meinem Rechtsverständnis die Welt in Ordnung und man kann die Angelegenheit zu den Akten legen. --VL 22:33, 28. Mai 2008 (CEST)

Dass der Lobbyverein kein Problem mit dem Urheberrecht und kein Interesse an einer Löschung des Artikels hat ist irgendwie einleuchtend. Urheberrechtlich ist der Artikel gesichert. Mir ist klar, dass an diesem Artikel mehr als eine Person beteiligt sind und waren. Das änderst aber nichts an den Problemen der fehlenden Jahreszahlen und Quellenangaben. Wenn ich die Zeit finde verpasse ich dem Artikel die fehlenden Jahreszahlen indem ich sie einfach aus dem "Original" übertrage. AndreasKirsch 10:23, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist die Kritik?

Der englische Hauptartikel kennt ausführliche kritische Anmerkungen. Kein Bedarf hier im deutschen Sprachraum? Oder doch? siehe auch: http://freie-radios.de/bfr/dab.htm (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.179.170.8 (Diskussion • Beiträge) 12:07, 6. Mai. 2008 (CEST))

Kritik ist völlig okay und gehört natürlich auch in den Artikel, sofern sie sachlich bleibt und auf überprüfbaren Fakten fußt. Die englische Wikipedia hat da leider andere Qualitätsansprüche, das ist nichts Neues, oder? --RokerHRO 12:31, 6. Mai 2008 (CEST)

Unter den "Privaten" gibt als größte Vereinigung den APR mit rund 183 Mitgliedern, gefolgt vom VPRT mit rund 160 Mitglieder. Der Bund freier Radios mit nur 31 Mitglieder ist eine kleine, vergleichsweise unbedeutende Splittergruppe und dessen politische Meinung kaum ein nützlicher Beitrag für Wikipedia. Darüber hinaus vertreten APR und VPRT auch ihre eigene politische Meinung, die m. E. in Wikipedia nicht zu suchen hat. Hier geht es um die Technologie, die Infrastruktur und das Programmangebot von DAB, nicht jedoch um subjektiv geprägte politische Meinungen von Vereinigungen. Beiträge in Wikipedia sollten sachlich, neutral und frei von jeglicher Politik sein. --84.131.126.83 20:35, 6. Mai 2008 (CEST)

Wenn man danach geht gehört der gesamte Artikel gelöscht, da er von der Lobby-Vereinigung Radiozentrale.de abgeschrieben wurde. Siehe Diskussion:Digital_Audio_Broadcasting#Urheberrechtsfrage. Ist es nicht eher so, dass man die Argumente von Kritikern und Beführwortern einfach nur bewerten muß. Eine völlig wertfreie Kritik gibt es nämlich faktisch nicht, da Kritiken immer auch Meinungen sind. AndreasKirsch 23:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Das Thema wurde schon einmal von einem so genannten Neunmalklugen initiiert und lief letztlich ins Leere. Warum lesen sie nicht die Diskussion im Archiv?

--84.131.63.101 06:58, 27. Mai 2008 (CEST)

Warum sind Sie unfähig eine sachliche Diskussion zu führen? Können oder wollen Sie ihr Ego nicht im Zaum halten? Warum kommt von ihnen nur desktruktive Kritik? Warum schaffen Sie es nie mit Quellenverweisen zu arbeiten? Ist eine Mitarbeit am Artikel schlichtweg unerwünscht? Wenn dem so ist, dann müssen Sie das nur sagen! AndreasKirsch 10:27, 24. Jun. 2008 (CEST)

Neutralität im Mai 2008

Ich fühl mich jetzt doch mal bemüßigt, hier den Baustein reinzusetzen; der Artikel ist ja echt verseucht. Wer keine Artikel schreiben kann oder will, sondern Politik machen und Verlautbarungen veröffentlichen, sollte Unternehmenssprecher oder Lobbyist werden, aber kein Artikelschreiber in der Wikipedia. --Port(u*o)s 16:50, 20. Mai 2008 (CEST)

Pauschale Anschuldigungen ohne jegliche Substanz führen hier nicht weiter. Entweder sagst Du was konkret gemeint ist oder Du läuft Gefahr, dass dieser unqualifizierte Rundumschlag wieder entfernt wird. --84.131.61.179 19:39, 20. Mai 2008 (CEST)

Das ist keine Anschuldigung, sondern eine Beurteilung. --Port(u*o)s 20:24, 20. Mai 2008 (CEST)

Du schreibst: "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite...". Wo sind die Gründe? Wo sind Deine detaillierten Vorschläge zu Verbesserung? --84.131.61.179 21:41, 20. Mai 2008 (CEST)

Die Gründe stehen vier Zeilen hier drüber; Du kannst aber, wenn Dir das nicht reicht, gerne mal die Diskussion auf dieser Seite aufschlüsseln. Angesichts der hier hundertfach vorgebrachten Argumente ist die Diskussion mit Stör-IPs müssig, daher hier von mir EOD. --Port(u*o)s 22:29, 20. Mai 2008 (CEST)

Aber sonst geht es noch gut? Da steht gar nichts. Geh mal davon aus, dass der unbegründete Baustein keinen Bestand haben wird. --84.131.61.179 23:16, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, dieser Artikel sollte Stück für Stück mit Quellenangaben versehen werden, dann werden sich viele problematische Stellen von alleine lösen. Teilweise sind Infos sehr alt und es kann niemand mehr nachvollziehen, woher diese stammen. Als Tipp möchte ich darauf hinweisen, dass in älteren Versionen viele Quellenangaben vorhanden waren, dann aber immer wieder gelöscht wurden. DAB + wird in diesem Artikel zu wenig behandelt. Jeder Versuch DAB+ näher zu beschreiben, wird verhindert. Für DAB+ gab es einmal einen eigenen Artikel, der gelöscht wurde mit dem Hinweis, das sollte unter DAB abgehandelt werden. Nun wird unter DAB die Information zu DAB+ kleingehalten. Verweise wie "Details unter WorldDMB News" gehen in Wikipedia nicht. Es fehlt auch, dass Frankreich die Umstellung auf DAB+ und nicht auf DAB verordnet hat, was für die deutsche Politik auch ausschlaggebend sein könnte. Auch sollte deutlich darauf eingegangen werden, dass DAB-Sender wieder abgeschaltet werden, weil es an Zuhörern mangelt. Es sollte darauf eingegangen werden, dass etablierte Sender sich DAB verweigern, weil DAB mehr Sender und damit mehr Konkurrenz bedeuten. DAB hat in Deutschland sehr viele Probleme. Der Standard ist eigentlich technisch schon veraltet. Da steht ein Satz wie: "Die entsprechenden Abstimmungen mit den Landesmedienanstalten mit dem Ziel einer zügigen Umsetzung der RRC 06 dazu laufen bereits. Endgültige Ergebnisse werden seitens der Bundesnetzagentur noch in diesem Jahr erwartet, so dass die Ausschreibungen für weitere DAB-Programme dann zügig beginnen können." welches Jahr ist gemeint ? ohne Quelle ist das wertlos. Es wird viel zu positiv über DAB berichtet. Die vielen Probleme, dass DAB in Deutschland fast am scheitern ist und vermutlich durch DAB+ ersetzt wird, stehen dort nicht. Die Politik kümmert sich um DAB kaum. In Autos wird DAB heute immer noch kaum eingebaut. Die Anzahl der heute im Einsatz befindlicher Geräte hatte ich mal gelesen. Ist auch wieder verschwunden. Alles das, findet man hier wirklich nicht. Das deutet alles schon stark auf Lobbyarbeit hin. Gerade der Benutzer VL verweist immer wieder hier in der Diskussion auf Hobbyautoren. Was ist er den selbst? Von wem wird er bezahlt, dass er hier schreibt? Fast jeder, der hier Kritik übt, wird kleingemacht. Und das scheinen immer wieder die gleichen Autoren zu sein, seit Jahren. Wer Quellenangaben fordert bekommt zu hören: wir sind Ingenieure und wissen was richtig ist. Die Quellenangaben wie heise sind eh alle falsch. 77.188.142.101 00:02, 21. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Zusammenfassung. --Port(u*o)s 01:15, 21. Mai 2008 (CEST)

Nachdem Port... es nicht gebracht hat seinen Baustein zu begründen kommt nun ein Wischiwaschi von unbekannter Seite. Wikipedia ist kein Medium um seiner persönlichen Meinung Ausdruck zu verleihen oder um persönliche Kritik zu üben. Zeitungsartikel sind keine Quelle, da sie selbst nicht belegen aus welcher Quelle sie ihre Informationen haben. Was DAB+ anbetrifft, so sind die Kernpunkte ausführlich beschrieben. Weitere Infos gibt es leider nur in engl. Sprache bei WorldDMB, welches die Weltorganisation für den Standard mit weit über 100 internationalen Mitglieder ist. Frankreich selbst ist kein DAB-Land, Was Frankreich macht ist für Deutschland nicht relevant. Quellen wurden nicht genannt. --84.131.83.20 07:04, 21. Mai 2008 (CEST)

WorldDMB ist in erster Linie ein Interessensverband u. a. für DAB . Man kann dies als Quelle verwenden. Dies aber als alleinige Quelle und als neutral zu bezeichnen und über die Informationen aus seriösen Zeitungen zu setzen, ist doch ein starkes Stück. Hier wird eigentlich das ganze Ausmaß der Problematik dieses Artikels deutlich, zumal die 84er IP mit wenigen anderen Autoren diesen Artikel dominiert und keine andere Meinung gelten läßt. Zu behaupten, die Kernpunkte von DAB+ seien ausführlich beschrieben, nachdem es einmal einen komplett eigenen Artikel dafür gab, ... nun, davon kann sich jeder im Artikel selbst ein Bild machen. Es genügt nicht, nur drei Zeilen über die Technik DAB+ zu berichten. In Wikipedia wird auch Information zu Politik, Verbreitung, Markt usw. erwartet. In Deutschland gibt es mittlerweile erste DAB+ Sender. Es gibt Radiogeräte, die DAB+ beherrschen. Wo kann ich das hier lesen ? Kernpunkte ausführlich beschrieben, damit machst Du Dich doch nur lächerlich, denkst Du nicht? Und wenn es weitere Information in Englisch auf WorldDMB gibt, dann könnte man das auch übersetzen und hier eintragen. Schon mal daran gedacht ? Ab 2010 sollen in Deutschland etliche Programme mit DAB+ auf Sendung gehen, so die Absprache zwischen ARD und Privaten. Das fehlt hier alles. Es ist wichtig, weil Leser der Wikipedia auch Verbraucher sind, die sich bei Ihrem Verkaufsverhalten durch Informationen auch aus Wikipedia leiten lassen. Das wissen auch Lobbyisten nur zu gut. 77.188.17.35 13:36, 21. Mai 2008 (CEST)

Über den Einsatz des Bausteins kann man sich nur wundern. Nach Studium der Argumentation komme ich zu dem Ergebnis, dass er in sich widersprüchlich und in keiner weise begründet ist.

Hier behauptet eine Einzelperson, dass es dem Artikel an "Neutralität" fehle und dieser daher umstritten ist. Nur weil sie lieber Port(u*o)s ihre persönliche, an gelesene, subjektive Meinung nicht im Artikel wieder finden, ist dieser Artikel, der übrigens in langer Diskussion abgestimmt wurde, noch lange nicht umstritten. Vielleicht machen sie sich einmal die Mühe und lesen die einzelnen Argumente in der Diskussion im Archiv nach, bevor sie sich hier einmischen, Dies insbesondere, da sie in der Vergangenheit absolut keinen Beitrag zur Verbesserung des Artikels geleistet haben.

Interessant ist auch ihre Behauptung, dass zu den eigentlich, allseits bekannten und abgestimmten Ausführungen, die Quellenangabe fehlen. Der Schönheitsfehler ist dabei nur, dass sie zu ihren Ausführungen in der Diskussion ebenfalls nur Behauptungen aufstellen, ohne eine einzige Quelle zu nennen. Weiterhin bemängeln sie, dass Quellen in der Vergangenheit entfernt wurden Auch dieses Thema können sie in der Diskussion im Archiv nachlesen. Heise und andere Zeitungsartikel sind keine verlässlichen Quellen, da in diesen selbst keine Quellen für ihre Berichte beinhalten.

Auch vermisse ich in ihrem Diskussionsbeitrag jegliche konstruktive Kritik. Wo sind z. B. ihre alternativen Formulierungsvorschläge zu Sache? Bei so viel Kritik könnte man doch mindestens erwarten, dass sie hier in der Diskussion einen konkreten Vorschlag unterbreiten und diesen dann auch, gemäß ihrer eigenen Forderung, mit Quellen hinterlegen. Also, worauf warten sie eigentlich nach nunmehr 7 Tagen noch? Dass ihnen irgendeiner zur Seite springt und für sie die Arbeit macht? Glauben sie wirklich, dass jemand ihre Behauptungen un nachprüft und mit Quellen hinterlegt. Das werden sie schon selbst machen müssen.

In Summe kann ich daher nur feststellen, dass sie lediglich recht pauschale Behauptungen aufgestellt haben, ohne solche auch sauber zu begründen, d. h. mit entsprechenden Quellen zu hinterlegen. Ich erlaube mir nun aus o. a. Gründen den von ihnen eingesetzten Baustein wieder zu entfernen und erwarte von ihnen eine konstruktive Mitarbeit.

--Rhodan 21:00, 26. Mai 2008 (CEST)

Dann geb ich doch auch noch meinen Senf dazu. Der Artikel ist tendenziös. Wer das bestreitet braucht sich nur mal das Original auf Radiozentrale.de anzuschaun - einem Lobbyverband. Dass der Artikel irgendwann einmal von ein paar Leuten weitgehend ohne Signatur untereinander abgestimmt wurde sagt eigentlich alles über die Transparenz des Zustandekommens aus. Die Argumentation, dass nur der mitreden darf, der auch früher schonmal einen Beitrag geleistet hat widerspricht der Philosophie der Wikipedia. Die Behauptung, das Zeitungsartikel keine Quellen nennen ist ja schonmal an sich ein starkes Stück, das pauschal so nicht gelten kann. Das Quellenangaben fehlen wird bemängelt - also ist es ein Mangel! Es soll ja kein wissenschaftlicher Artikel herauskommen. Aber Quellen- und vorallem Zeitangaben sind an Punkten wie der Band III - Problematik zwingend. Und jemandem vorzuwerfen er würde 7 Tge lang die Füße still halten und auf Veränderungen warten zeugt in meinen Augen eine bodenlose Arroganz. Erstens sollte Kritik immer willkommen sein. Und zweitens ist nicht jeder zum Autor geboren. Insofern sollte der Verweis stehen bleiben und sich die Leute um eine Umformulierung bemühen. Aber es gibt auch andere Gründe. Ich z.B. habe derzeit keinen DSL-Anschluß. Und das Modem ist mir einfach zu lahm, als das ich hier lange Zeit für Änderungen und Recherchen im Netz verweile. Andere haben wieder andere Gründe. Ich erlaube mir daher den Verweis wieder einzufügen. Die Neutralität ist einfach aus genannten Gründen im Artikel nicht gewahrt. AndreasKirsch 23:33, 26. Mai 2008 (CEST)

Wo sind denn ihre Quellen? Diese Allgemeinplätze hätten sie sich sparen können.

--84.131.63.101 06:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Nachdem ich mich nun durch das ganze geheddert der aktuellen Diskussion hier durchgewurschtelt habe, muss bemerken dass einige Leute hier quer verstreut an vielen Stellen mit einer bemerkenswerten Energie ziemlich scharfe Argumente durchs Netz fetzen. Zum einen Frage ich mich wie etwa ein Andreas Kirsch, der hier zumindest noch halbwegs erkennbar scheint, auf die Idee kommt das unbedingt tun zu müssen und woher seine enorme Motivation kommt. Irgendwie wird hier ziemlich massiv auf einen bösen bösen Lobbygegner geschossen, den ich auch "die Nemesis" nennen könnte. Mir ist aber der Grund und die Absicht unklar. Die Argumente sind echt spannend zusammen gebastelt aber gehen völlig an der Sache vorbei dass es hier doch eigentlich um sachdienliche Informationen gehen sollte. Dass diese auch von Fachleuten kommen können, gerade solchen die sich mit dem Fachthema auch befassen und dies sogar mit konkretem praktischen Hintergrund tun ist sinnvoll. Wird das schon als der böse Lobyismus verstanden? Mir scheint es fast so. Gleichzeitig will man aber handfeste Infos. Also mir erscheint das recht politisch, denn es ist so substantiell wie eine Wahlkampfrede gegen Konkurrenten "Sie sind doch auf DEREN Seite ... wo sind die Fakten .... das ist doch alles unwahr .... " Ich weiss nur nicht recht warum hier so verbissen gegen die Windmühlen angerannt wird. Ich fände es viel schöner, wenn man sich hier mehr auf das Thema konzentrieren würde und mehr Infos zu DAB zusammenstellt (und nicht wie nun immer öfter zu beobachten, mit viel Energie vernichtet). Alle andere Kritik hier geht für mich derartig haarsträubend durch Kraut und Rüben und ist derartig zerstörerisch dass mich wirklich interessieren würde: Was genau ist die Idee davon? Woher stammt die Vorstellung dass dies der Wikipedia so ev. nützt? Über Sachthemen zu DAB diskutiere ich gerne hier, aber nicht drum, dass jede Info die aus Fachkreisen kommt sowieso tendenziös ist und alles andere zu unkonkret, dass nur infos mit referenzen (egal welche) sinn machen und man wechselnd referenzen oder texte ohne referenzen löschen sollte. Im Gegenteil: Man müsste hier einiges mehr reinschreiben, selbst auf die Gefahr hin, dass es Menschen als glatte Lüge bezeichnen, weil man ihnen die Zukunft nicht beweisen kann und sie meinen dass sachlich richtige Einschätzungen von Gegenwart und Zukunft nicht in eine Enzyklopedia gehören. Küf 16:46, 2. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem scheint darin zu liegen, dass Fachleute grundsätzlich als Lobbyisten abgetan werden. Auch WorldDMB ist in den Augen der Kritiker nur ein Verein von Lobbyisten. Dabei wird folgendes völlig ignoiert:

"The Forum represents more than 100 companies and organisations from all sections of the broadcasting industry and from 28 countries. They include public and private broadcasters, DAB/DAB+/DMB receiver and other electronic equipment manufacturers; transmission providers; regulators and governmental bodies."

Es ist doch kaum vorstellbar, dass sogar Regulierer und staatliche Institutionen zu diesem Kreis zählen, zeigt jedoch deutlich den Informationsstand der Kritiker, in deren Augen alle die sich mit DAB beruflich beschäftigen, verblendete Lobbyisten sind, die das Volk nur in die Irre führen wollen. Die einzig neutralen Autoren scheinen nur diejenigen zu sein, die aus Heise und Co abschreiben und diese dann als Quellen referenzieren. Wirklich besser wird dadurch nichts. Umso verständlicher der Ruf nach akkreditieren Fachautoren, die ausschließlich in Wikipedia schreiben dürfen. Dies würde die Artikel deutlich verbessern und auch Vorgänge dieser Art, wo Hans und Franz seinen Senf dazu gibt, verhindern. --VL 23:06, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung dass man grundsätzlich NUR noch Fachautoren in der Wikipedia zulässt. Ich denke grosse Bereiche leben und entstehen gerade dadurch dass hier eben beliebige Leute direkt beitragen können. In vielen Bereichen, gerade dort wo noch sehr wenig informationen vorhanden sind, ist dies auch dringend notwendig. Konkret beim DAB Artikel ist die Lage aber seit längerem eher so, dass immer wieder regelrechte Kämpfe unter dem Deckmantel des "jeder darf hier beitragen" geführt werden, aber dann auch die grossteils sorgsam erstellen Informationen immer wieder grundkritisiert werden. Hier hat man eher zuviele die schreiben wollen und hier kann ich mich vielleicht sogar anfreunden mit der Idee sich auf bestimmte "Fachleute" zu fokkusieren. Vielleicht wird man auch irgendwann den Wikipedia Inhalt zweiteilen müssen in einen "moderierten" Fachautoren Bereich in dem man auch sieht wer die betreuenden Autoren jeweils im Detail sind, und einem freien Teil inkl. eines kompletten (fullfeatured) Diskussionsboardes um aktuelle Meinungsdurchwälzungen in voller Güte diskutieren und darstellen zu können. Für die heissen umkämpften Bereiche würde sich das sicher lohnen. Ansonsten muss ich auch sagen: Die Wikipedia ist nicht das einzige Publikationsforum. Konsistente Darstellung von Fachthemen aus Sicht von einem oder ein paar wenigen Fachleuten, ist immer noch besser in einem Fachbuch bzw. seinem Äquivalent im Internet, in Form einer Webseite, aufgehoben. In jedem Fall bleibt aber das konkrete Problem hier, dass nach Informationen geschrien wird und gleichzeitig jede gute Information als reiner Lobbyismus gebrandmarkt wird und gelöscht werden soll. Würde man dem folgen blieben wirklich nur die Laieninformationen die man mal eben irgendwo ungefiltert aufschnappt oder sich im Mediamarkt von einem Verkäufer in 2 Minuten geben lässt und die dann völlig nach dem Zufallsprinzip hier drin landen. Oder noch schlimmer: Es wären die Informationen von Menschen die sich weniger mit dem Thema DAB als mehr mit anderen Dingen auskennen und denen DAB deshalb ein Dorn im Auge ist. Alles sehr schwierig. Aber das sind Grundprobleme die nur hier einmal mehr ausgefochten werden. Ich denke aber im Moment ist es wieder ruhig geworden, oder? Alle Unklarheiten beseitigt? Küf 17:13, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es ist immer das selbe Muster. Wie aus dem Nichts tauchen ein oder zwei User auf, die sich vorher nie aktiv am Artikel beteiligt haben, und geben vor, dass der Artikel entweder nicht neutral ist oder irgendwelche Quellen für Altbekanntes fehlen. Danach folgt die Sperrung der Seite oder sogar ein Löschantrag, wobei die Initiatoren sich an der darauf folgenden Diskussion nicht mehr beteiligen, einfach abtauchen. Wo immer die Motivation für dieses merkwürdige Treiben liegen mag, ich habe den Eindruck, dass es diesen Leuten gar nicht um die Qualität des Artikels geht, vielmehr nur um die Beschädigung durch fragwürdige Einträge im Artikelkopf. Ich habe mit dem Artikel kein Problem und schon einmal den Einsatz bezüglich der Neutralität gelöscht. Herr Kirsch behauptete darauf, dass die Diskussion, die längst abgeschlossen war nicht abgeschlossen ist und hat den Einsatz wieder eingestellt, sich aber an der Diskussion nicht beteiligt. Port(u*o)s, der ebenfalls vollmundig Kritik übt, ist ebenfalls abgetaucht, hat offensichtlich auch nichts konstruktives beizutragen. M. E. sollten daher nun die beiden negativen Einsätze wegen Irrelevanz entfernt werden. --Rhodan 20:40, 7. Jun. 2008 (CEST)

Kann mich KUEF und Rhodan nur anschließen. Im Artikel sind weder gravierende fachliche Fehler noch ist er tendenziös geschrieben. Was die Kritiker anbetrifft, so sind die getätigten Aussagen pauschaler Natur ohne jeglichen konstruktiven Inhalt. Wenn ein solcher seitens der Kritiker nicht umgehend geliefert ist, dann sollte man den QS und den anderen Eintrag im Artikel entfernen. Eine Sperrung der User Port(u*o)s und Kirsch ist in Erwägung zu ziehen.

--VL 09:12, 9. Jun. 2008 (CEST)

Geht es noch, VL? Sollen hier Kritiker mundtot gemacht werden, oder was? Die Sperrung von Kritikern scheint mir ein verzweifelter Versuch einen Artikel zu retten, der durch jegliche Qualitätsprüfung in Bezug auf Datumsangaben durchrasseln würde. Ehrlich gesagt platzt mir jetzt ein bisschen der Kragen. Was an der Formuluierung "fehlenden Zeitangaben" im Vergleich zum "Original-Artikel" auf [2] ist Ihnen denn nicht konkret genug? Soll ich hier jeden Abschnitt einzeln posten wo das Datum fehlt? Wenn das gewünscht wird kann ich das natürlich für jeden konkreten Fall tun. Ich bitte um Rückmeldung! Allgemein bitte ich darum zur Sachlichkeit zurückzukehren. Die Polemik einiger Nicks hilft dem Artikel und dem Diskussionsthema in keinster Weise. AndreasKirsch 10:40, 24. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Herr Kirsch,

Sie haben sich am Artikel nie beteiligt. Sie haben sich darüber hinaus an der aufgrund der 2 Einsätze stattgefunden Diskussion ebenfalls nicht beteiligt. Die beiden Einsätze sind damit als unbegründet verworfen worden. Das sollten auch sie akzeptieren.

--VL 15:53, 24. Jun. 2008 (CEST)

Lieber VL,

vielleicht sollten Sie nochmal in die History schaun. Dann würde Ihnen auffallen, dass ich bereits fehlerhafte Zahlen im Artikel berichtigt habe. Aber ich akzeptiere gerne, dass eine sachliche Mitarbeit am Artikel nicht gewünscht wird. In so fern wünsche ich allen hier noch viel Spaß am eigenen Ego. AndreasKirsch 15:16, 2. Aug. 2008 (CEST)

Unverständlich

Was ist eine "inhouse-Versorgung"? Es muss doch möglich sein, auf einer deutschsprachigen Seite eine für deutschsprachige Menschen verständliche Erklärung zu liefern. Nehmen Sie doch bitte Rücksicht auf eine Großzahl von Menschen, die Anglizismen oder Zeitgeistausdrücke nur schwer oder gar nicht verstehen. Danke. --195.145.160.208 07:22, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe die Frustration und habe selbst die Hoffnung jemand hat das vielleicht aufbereitet, aber ... generell das Thema "Versorgung" und "Versorgungsplanung" ist ein überaus komplexes. Man kann es immer auf sehr einfache Aspekte und Parameter herunterbrechen, pauschalisiert dann aber unweigerlich, was natürlich zu grossen Verstimmungen führt wenn leicht zahlreiche Einzelfälle aufgedeckt werden können wo die Pauschalisierung eindeutig versagt. Selbst Fachtechnische Auseinandersetzungen müssen solche Pauschalisierungen in Kauf nehmen, wenn auch im geringeren Maß. Ich versuche es dennoch nochmal mit einigen Erklärungen. Die konkret angesetzten Parameter habe ich nicht alle im Kopf. Es geht mir mehr um das grundsätzliche Problem: Genaugenommen kann man nie SICHER sagen dass ALLE Menschen inhouse Empfang haben ausser man würde mit wahnwitzig hohen Sendeleistungen haben. Als Beispiel nenne ich hier gerne UKW, das eigentlich bekanntermassen in Deutschland durch viele Sender mit hoher Leistung recht gut funktioniert, sogar indoor mit technisch weniger anspruchsvollen Sendern. Dennoch gibt es hier zahllose Bereiche und Städte (z.B. Altstädte mit engen Gassen und dicken Mauern) die katastrophal schlechte Empfangsbedingungen für UKW haben. Nun kann man sagen: OK, es gibt Situationen da ist es halt schwierig, das kann man ja auch bennenen "alte Städte und dicke Mauern geht eben schlecht". Und nun fängt das Problem an, denn für das Thema "Empfang" gibt es solche Faktoren und Attribute wie Sandkörner an einem Strand. Wie weit stehen Sender weg, liegen sie in Sichtrichtung und wie stark senden sie, sind da noch am leichtesten zu beantworten, aber Dinge zur Topologie und Bebauung werden schon schwieriger obwohl es auch hier noch relativ gute Datenbanken gibt. Ob aber ein einzelnes Gebäude durch metallbedampfte Scheiben und Stahlarmierung eine starke Signaldämpfung aufweist oder nicht, weiss meisst nichtmal mehr der Bewohner. Auch bei der Frage nach Störquellen in der Umgebung (Computer, Leuchtstoffröhren, Elektrogeräte, ...) lässt sich nichts irgendwo direkt ablesen. Erschwert wird das dann noch durch zahllose Dinge wie komplexe Berechnungen von Signalstärken und wirkich nutzbarem Signalanteil in Gleichwellennetzen (die ja per se Interferenzen mit sich bringen, wenn auch die normalerweise nicht stören). Und letztendlich entscheided es sich auch daran, wie gut ein Empfänger ist, wie gut die Antenne ist, wie sehr er sich selbst durch elektronik stört, wie der EmpfängerAlgorithmus mit unterschiedlichen Bedingungen zurecht kommt, usw. Oder ganz andere Sache: Will man Empfang auf einer Dachterasse mit freier Sicht oder im Kellergeschoss mit nur kleinem Lichtschacht oder im Flur ohne Näher zum Fenster, usw.. Die Liste an Faktoren in allen Bereichen ist fast beliebig fortsetzbar. Das alles kann man unmöglich auf einfache weise ohne Pauschalisierung auflisten. So ist man gefangen im Dilemma zwischen Extremen und wählt einen Mittelweg. Das bedeutet, dass man Annahmen festlegen muss und Bedingungen festlegt, also z.B. Empfang 1 Meter über Boden im Freien, oder ähnliches. Solche Angaben wäre das einzige was man hier auflisten könnte, aber auch darin verliert man sich schnell wieder in technischen Details mit Anglizismen, die vielleicht wirklich noch nie jemand didaktisch gut aufbereitet hat. Alles in allem aber: Entweder man hält es "einfach" und somit pauschal und damit potentiell nicht detailgerecht oder eben man macht es zu detailiert und damit potentiell unverständlich, aber ich halte mal die augen weiter offen ob ich noch was entdecke. Küf 10:26, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hier ein ganz interessanter Artikel: http://www.adv-radio-sci.net/4/337/2006/ars-4-337-2006.html aber zugegeben wird man hier auch wieder geradezu erschlagen mit Formeln und Wahrscheinlichkeiten. Dennoch ist das noch ein vergleichsweise konkreter Ansatz. So die "Was ist Was"- bzw. "Sendung mit der Maus"-Erklärung wäre freilich auch mal interessant zu sehen, aber huiii ... irgendwelche Details muss man dann weglassen und ich seh schon wie es dann wieder los geht dass derjenige der das versucht vorgeworfen kriegt nicht neutral zu agieren. Es ist schwierig und am Ende bleibt es ein Jonglieren mit Wahrscheinlichkeiten. Küf 11:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ist das nicht ein bisschen vorbeidiskutiert/erklärt? Es ging doch um den Begriff (Anglizismus) "Inhouse"-Versorgung, der hier verwendet wird, ohne ihn zu erklären, und auch ohne das er zwingend notwendig ist, denn es ist kein Fachbegriff und im Deutschen als Wort so auch unbekannt. Zumindest habe ich mir das als Innenraum (in Gebäuden) übersetzt - oder geht es hier doch um was anderes? 88.75.30.153 18:06, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wo sind die Vorteile von DAB ?

Wo sind denn die Vorteile von DAB für den HÖRER ????? Es gibt keine!!!!!

• Höhere Empfängerkomplexität => Höhere Gerätekosten
• Höherer Stromverbrauch => Batterien schneller leer

Und dazu derzeit ein deutlich schlechteres Angebot an Sendern UND schlechterer Empfang wegen zu geringer Feldstärke!

Warum zum Teufel sollte sich jemand ein DAB-Radio kaufen? Kann mir auch nur einer diese Frage beantworten?

Außerdem wollen die Leute die Radios benutzen, die sie schon haben und keine neuen kaufen. Das scheint niemand zu kapieren.

Von DAB profitiert doch nur die Industrie und vielleicht die Sendeanstalten, für den Hörer bringt es nur Nachteile!

Der Artikel bringt dies leider nicht zum Ausdruck, kann das mal jemand einarbeiten? Ich will es selber nicht machen, da mein Schreibstil ungeeignet ist.

Es wird höchste Zeit, dass das Projekt gestoppt und eingestampft wird. Auf Kurzwelle und Mittelwelle macht das ja noch alles ein bisschen Sinn, aber doch nicht auf UKW! 134.28.25.205 11:00, 29. Aug. 2008 (CEST)

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Hier die Antwort:

DAB versus UKW

• Empfangsqualität: UKW gestört durch Abschattungen und Multipath, DAB einwandfrei
• Frequenzgang -3dB: UKW = 50 - 15000 Hz / DAB 20 - 20000 Hz (CD-Qualität)
• S/N: UKW = <50 dB / DAB = >90 dB
• Dynamik: UKW =<35 dB / DAB >90 dB
• Datendienste: UKW nur Radiotext und TMC, sehr langsam / DAB uneingeschränkt, sehr schnell, heute ::schon in vielen Bereichen Broadcast Website und Broadcast Slideshow
• Kompatibilität mit anderen digitalen Medien: UKW inkompatibel / DAB kompatibel (Konvergenz der ::Medien vorhanden, bestes Beispiel ist der DVD-Player
• Aufzeichnungsmöglichkeit: UKW nur analog, eingeschränkte Kopierfähigkeit, hoher ::Speicherplatzbedarf / DAB digitale 1:1 Kopie möglich, uneingeschränkt kopierfähig, ::Speicherplatzbedarf nur 10 - 20 % von analog
• Technologie: UKW ist technologisch am Ende / DAB als digitale Plattform zukunftsweisend
• Frequenzökonomie: UKW = nahezu verschwenderisch, kein Raum für neue Programme / DAB durch ::Gleichwellenbetrieb sehr hoch, bietet Raum für neue Programme. Beispiel:

SWR1 auf UKW, Stuttgart Degerloch mit 100 KW 40 Füllsender mit 40 Frequenzen für Versorgung Baden-Württemberg, SWR1 auf DAB, Stuttgart Degerloch mit 1 KW, zus. noch 7 weitere Programme und 2 NPAD (Infoservice und Verkehr)27 Füllsender mit nur 1 Frequenz statt über 300 Füllsender mit ebensoviel Frequenzen

• Elektrosmog:

UKW sehr hoch und umweltschädlich / DAB mit nur rund 10 % von UKW sehr niedrig und umweltschonend

• Verbreitungskosten: UKW sehr hoch / mit nur 50 % von UKW deutlich günstiger

--84.131.103.155 00:16, 30. Aug. 2008 (CEST)

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Ich hatte explizit erwähnt, dass ich nur die Vorteile aus Sicht des HÖRERS meinte. Dann gehen wir aber die einzelnen Sachen mal durch:

• Empfangsqualität: Hier gebe ich Dir grundsätzlich Recht, Abschattungen gibt es bei UKW, das Problem der Mehrwegeausbreitung (kannst Du kein Deutsch?) auch. Nur spielt das in der Praxis in den seltensten Fällen eine Rolle.

A: Mehrwegeempfang spielt im mobilen Betrieb sehr wohl eine Rolle. Davon sin 45 Mio. Autofahrer täglich betroffen

Und was nützt es, wenn die Sendeleistung bei DAB so gering ist und ich das Signal auch ohne Abschattung gar nicht erst empfange?

A: Man sollte hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Es geht um die Technologie und nicht um den derzei8tgen Ausbau der Infrastruktur. Im versorgten Gebiet punktet DAB ganz klar. Insbesondere im mobilen Betrieb. MW konnte man früher auch noch dort empfangen, wo es auf UKW nur rauschte.

• Frequenzgang: Irrelevant, UKW ist gut genug gemessen an den Bedürfnissen der meisten Hörer. Die meisten haben doch noch nicht mal ein entsprechendes NF-System, um überhaupt in CD-Qualität wiedergeben zu können

A: Dies ist eine unbelegte Privatmeinung, welche kaum eine Relevanz hat.

• Signal-zu-Rausch-Abstand: Solange das UKW-Signal so stark ist, dass ich 50 dB habe, interessiert es mich nicht, dass ein DAB-Empfänger theoretisch auch 90 dB könnte.

A: Die Technologie kann es auch in Praxis. Was der eine oder andere Sender nutzt hat nichts mit der Technologie zu tun. Nur weil du nicht in der Lage bist auf der Autobahn mehr als 130 km/h zu fahren, sind noch lange nicht alle Fahrzeuge die schneller fahren können unsinnig

Der Signal-zu-Rausch-Abstand kann doch bei jeder Technologie durch Erhöhen der Sendeleistung reduziert werden

A: Was soll das denn? Da kann man machen was man will, die Technologie von UKW gibt nicht mehr als 50 dB her.

• Datendienste: Die Leute wollen Musik/Sprache hören und keine Daten empfangen

A: Auch dieses ist eine unbelegte subjektive Privatmeinung ohne Relevanz

• Kompatibilität, Aufzeichnungsmöglichkeit, Technologie interessiert den normalen Hörer auch nicht, sondern höchstens die technisch anspruchsvolleren Kunden. Und die nutzen bzw. werden Internetradio nutzen.

A: Auch hier wieder eine unbelegte Privatmeinung ohne Relevanz. Internet im mobilen Betrieb gibt es noch nicht.

• Frequenzökonomie: Das bisherige Angebot an Sendern ist doch weitestgehend ausreichend. Ich glaube kaum, dass seitens der Hörer der dringende Bedarf nach noch mehr Sendern besteht

A: ieder eine Privatmeinung ohne Relevanz

• Elektrosmog: Der letzte Hilfeschrei, wenn einem die Argumente ausgehen… (Seit Jahrzehnten gibt es UKW-Sender mit mehreren Megawatt, gestört hat das bisher noch niemanden)

A: Noch eine unbelegte Privatmeinung ohne Relevanz.

• Weiß nicht, was Du mit Verbreitungskosten meinst, aber die Kosten der Rundfunkanstalten interessieren mich als Hörer die Bohne

A: Sehr kurzsichtig. Du zahlst natürlich keine GEZ-Gebühren, die auch die Verbreitungskosten abdecken?

DAB klingt vielleicht gut in den Ohren einiger Technik- oder Hifi-Freaks, doch für den stinknormalen Hörer, der sein Badezimmerradio hat oder sonntags auf der Wiese mal ein bisschen Musik hören will, geht es völlig an den Bedürfnissen vorbei und wird sich deshalb auch nie durchsetzen.

A: Schon wieder eine unbelegte Privatmeinung ohne Relevanz

Den einzigen wirklichen Vorteil, den ich Dir zubilligen muss, ist der erste Punkt. Bei Fahrten im Zug oder Auto ist der Empfang manchmal problematisch. Das ist bei DAB aber heutzutage auch nicht anders, meistens empfängt man sogar weniger Sender in noch schlechterer Qualität. Mal eine Frage: Bist Du selber DAB-Nutzer oder hast Du beruflich damit zu tun?

A: Was hat das mit dem Thema zu tun???

Außerdem, kannst Du einen Grund nennen, warum sich heutzutage jemand ein DAB-Radio kaufen sollte?

A: Das sollte man jedem selbst überlassen und vor allem nicht von sich auf andere schließen.

134.28.25.205 08:54, 2. Sep. 2008 (CEST)

A: --84.131.120.18 18:40, 2. Sep. 2008 (CEST)

Da macht es sich jemand sehr einfach: Alles was nicht widerlegt werden kann, wird als "nichtrelevante persönliche Meinung" abgetan. Diese Art der (Schein-)Argumentation ist sonst eigentlich das Metier von Politikern--85.0.64.234 20:32, 13. Nov. 2008 (CET)Radiomann

Andersrum wird ein Schuh daraus. So lange die IP IP 134.28.25.205|134.28.25.205 ihre Behauptungen nicht nicht belegt ist das sehr wohl eine private Meinung. Das Verlangen, dass der Leser nun unbelegte Behauptungen zu widerlegen hat ist ein schlechter Witz. Allein die Tatsache das der IP 134.28.25.205|134.28.25.205 offensichtlich die Argumente ausgegangen sind spricht schon für sich.

--84.131.89.47 17:38, 14. Nov. 2008 (CET)

Quellenangaben fehlen komplett im Artikel

es sind keine Quellenangaben im Artikel vorhanden. Bereits eingefügte Quellenangaben wurden sogar wieder enfernt. So kann der Artikel nicht stehen bleiben.

Ich gehe davon aus, dass das eine alte oder unrichtige Darstellung ist. Derzeit finde ich 9 Weblinks, plus zahlreicher Querverweise in andere Wikipedia Artikel aus dem Text, sowie 32 weitere Quellen. Falls jemand dennoch der Meinung sein, sollte dass es mangels "Quellenangaben" so nicht bleiben könnte, würde ich wirklich darum bitten ausführlich und ausschweifend mal zu erklären welche Art von Quellenangaben hier fehlen könnten oder was unter Quellenangaben verstanden wird. Die Sache ist insofern wichtig, als das hier immer wieder und (siehe an zahlreichen Stellen weiter unten) auch in ganz verschiedenem Kontext regelmässig pauschalkritik dieser Art geübt wird. Ich weiss nicht wer und wann den obigen Satz hier eingestellt hat, aber er ist symptomatisch für die Art Kritik, die dann aber immer mit solchen allgemeinen und für mich nicht nachvollziehbaren Argumenten enden ohne dass konkret sinnvolle Eingenarbeit der Kritiker geleistet wird. Hinzufügend möchte ich noch erwähnen, dass kein aktuelles Thema jeden einzelnen Teilsatz und Aspekt einzeln durch "Quellen" zu belegen versucht und das aus gutem Grund. Dieses oft auch zu unrecht als "wissenschaftlich arbeiten" titulierte Vorgehen ist nichts anderes als (oft) blindes Referenzieren und Kopieren von Einzelfragmenten die nichtmal unbedingt zusammen passen müssen. Für eine didaktisch gute Darstellung eines komplexen Themas ist das so wenig hilfreich wie jemand einen Sack voll geschredderter Fachbücher zu überreichen. Fazit: Ich sehe hier verflixt viele Quellen und halte die Darstellung für gut, verständlich und so knapp und grundneutral wie es irgendwie geht. Das ganze ist sogar noch gespickt mit Kritik und Beleuchtung aus verschiedenen Blickwinkeln. Ich frage mich ernsthaft was hier zum Teil noch gewünscht wird, denn das sagt niemand. Achso moment, doch ich glaube ich weiss es: Es gibt offenbar Leute die der Meinung sind, dass ein Artikel über ein real existierendes Medium und eine funktionsfähige und eingesetzte Technologie, gehört nicht in eine Enzyklopädie und soll am besten aus dem Wissensbereich getilgt werden. So sieht es mir ganz deutlich aus. Küf 10:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Da nun mehrere Monate dazu keine Antwort bzw. Präzisierung kam, schlage ich vor diesen Abschnitt aus der Diskussion zu löschen, da er derzeit erledigt ist und lieber dann wieder neu einfügen zu lassen, wenn/fall er wieder relevant werden sollte. Küf 13:12, 24. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Ich würde den Artikel jedoch ins Archiv schieben. --VL 10:36, 30. Nov. 2008 (CET)

Fehlende Quellen- und Zeitangaben

Im Artikel werden an einigen Punkten Formulierungen wie "werden ... noch in diesem Jahr erwartet" oder "Darüber hinaus wird die ARD DVB-T ... verlegen" verwendet. Hier fehlen Quellenangaben und Jahreszahlen auf die Bezug genommen wird. So kann das nicht stehenbleiben. Ich bitte um Ergänzungen und Neuformulierungen! Ansonsten werde ich allerspätestens gegen Ende des Monats die Sätze selber umformulieren oder rigoros den Rotstift ansetzen. AndreasKirsch 16:38, 16. Apr. 2008 (CEST)

Die beanstandeten Passagen sind uralt und stammen aus einem Vortrag der BLM, welcher die Ergebnisse der RRC 06 behandelte und auf der BLM - Webseite veröffentlicht wurde. Die ARD hat ARD hat übrigens seinerzeit die Verlegung von DVB-T vom Band III in das Band IV angekündigt, da das Band III auf Grund der dort von diversen Heimgeräten erzeugten Störungen für Inhouse weniger geeignet ist. Dies nun noch einmal aufgrund eigener Unkenntnis aufzurollen ist ein Witz.

--84.131.69.235 11:40, 26. Apr. 2008 (CEST)

Werte IP. Ich finde es nicht besonders witzig jemandem Unkenntnis vorzuwerfen und dabei zu übersehen, wofür eine Enzyklopädie da ist. Offenbar wußten Sie sogar, das die Info überholt ist. Aber :aktualisiert haben Sie den Bereich trotzdem nicht. Also entweder Sie aktualisieren mit Ihrem breiten Wissen den betreffenden Abschnitt oder ich lösche ihn in spätestens einer Woche einfach. AndreasKirsch 14:57, 29. Apr. 2008 (CEST)

Gehts´s noch? Warum kommst du damit jetzt erst und nicht in der Diskussion der 2. Hälfte 2006? Erwartest du wirklich, dass hier jemand für einen, der hier Mitte April wie ein ahnungsloser Springteufel aus dem Nichts auftaucht, die Arbeit macht und nun noch für alles und nichts die Quellen für das heraus sucht, was längst akzeptiert und abgehakt ist? Lies doch mal hier den 2. Absatz auf Seite 72. Auch würde ein wenig googeln mit den Schlagworten "DVB-T man made noise" eine Bereicherung deiner Kenntnisse über die Band III Problematik sein, zu der du aber wohl zu faul bist. Mehr sage ich nicht dazu, denn die Diskussion mit Laien, die alles in Frage stellen um sich selbst zu profilieren, ist mir nun doch zu viel.

--84.131.88.251 11:03, 2. Mai 2008 (CEST)

das mit den fehlenden Quellen wurde hier schon mehrfach angemahnt. Viele Quellen wurden sogar entfernt. Hier sind ziemlich sicher Lobbyisten am Werk. Ich bin auch sehr dafür, den kompletten Artikel auf fundierte Quellenangaben aufzusetzen, wie das in der Vergangenheit auch einmal hier so war. 77.188.142.101 16:16, 20. Mai 2008 (CEST)

Werte IP 84.xxx, wie ich Dir schon mitgeteilt habe hast Du den Sinn und Zweck einer Enzyklopädie nicht verstanden. Sie dient gerade dazu einem Ahnungslosen allgemeines und kurzgefaßtes Wissen über ein ihm unbekanntes Thema zur Verfügung zu stellen. Wenn Du jetzt mit einem im Artikel nicht verlinkten externen Link kommst kann man gleich die Wikipedia auflösen, denn wozu gibt es google? Zum Thema selber. Der gesamte Artikel braucht dringend eine Überarbeitung. Veraltete und unnütze Infos gehören gestrichen. Die Quellen zur Band 3 Problematik fehlen einfach. Jetzt irgendwelche Links im Diskussionsforum nachzureichen verbessern den Artikel nicht. Wer Original-Quellen an anderer Stelle fordert sollte sich auch an die eigene Nase fassen und die schleunigst in den Text einpflegen wo sie hingehören! Genauso wie die Jahreszahlen ergänzt werden müssen. Und was den Springteufel angeht. Wenn Du zu träge bist Änderungen vorzunehmen, dann muß das eben irgendein dahergelaufener Springteufel tun. AndreasKirsch 22:53, 26. Mai 2008 (CEST)

Nichts Konkretes. Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man sich auch nicht an Fachdiskussionen beteiligen. Das ist nur noch peinlich. --84.131.63.101 07:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir durchaus die Mühe gegeben und den Werdegang dieses Artikels und der Diskussion über die Jahre hinweg verfolgt. Ich muss sagen: Der Artikel war schonmal besser und ist im Moment mal wieder nur ein häufchen elend. Das liegt aber vorallem daran dass einige meinen hier regelmässig radikal durchgehen zu müssen und alles was man ihnen nicht in Stein gemeisselt und zehnfach beglaubigt auf die Stirn tätowiert ist ganz böse böse und gehört hier nicht her. Dabei werden dann auch mal die ganzen Referenzen mit ausradiert. Kurz drauf kommen dann andere, oder dieselben Leute wieder und mahnen an, dass der Artikel so schlecht ist dass er gelöscht gehört und ausserdem sämtliche Referenzen fehlen würde. Dieses Vorgehen kann man auch bunt mischen. Es ist die Art von provokativer Besserwisserei bei der ich immer mehr die Lust verliere eine gute Qualität gegen alle Löschwütigen aufrecht zu erhalten und mich lieber auf andere Publikationsforen stürze bei denen Dinge noch umfassend informativ und komplett stehen dürfen ohne dass jemand mit willkürlich gewählten diametral wechselnden Argumenten solange auf einen Text schiesst bis er sich in Einzelbuchstaben aufgelöst hat. Das hat nämlich auch nichtsmehr mit Qualitätserhöhung sondern mit blankem Dekonstruktivismus zu tun und das werfe ich auch den Kritikern vor, die nämlich in keiner Weise selbst eigenkonstruktiv und schöpferisch an der Verbesserung sondern an der reinen Ausmerzung von allem ihnen widerspenstig erscheinendem interessiert sind. Woher diese fatale Energie kommt kann ich auch nur mutmaßen, aber ohne eine ordenltiche Portion Ideologie wäre das wohl kaum machbar. Die Kritik von Andreas Kirsch ist genau in diesem Zusammenhang echt mal wieder bemerkenswert destruktiv und hilft der Wikipedia insgesamt sicherlich an keiner Stelle. Ich sage nicht dass er hier alles verbrochen hat, aber das mir recht impulsiv erscheinende Herangehen hilft nicht, geht am Fachthema vorbei und ignoriert auch dass die Seite vor einigen solchen ähnlichen Aktionen wie er sie nun anstrebt schonmal einen deutlich besseren Umfang und höhere Qualität hatte.Küf 16:31, 2. Jun. 2008 (CEST)

Kritische Beiträge dieser Art gab es in der Vergangenheit bereits sehr viele. Ich erinnere an die leidige und nahezu endlose Diskussion um das so genannte "Wissenswerte", welches in keiner Weise wissenswert war. Letztlich haben einschlägige Kreise versucht ihrer Meinung mit Hilfe eines Löschantrages Nachdruck zu verleihen. Alles verlief ins Leere, da sich in der Diskussion stets zeigte, dass die Betreiber dieses Vorgehens keine Argumente für ihre Intensionen beibringen konnten. Auch in der Diskussion unter dem Linkscheint niemand den Argumenten von Port(u*o)s folgen zu wollen. Seltsam finde ich auch, dass ausgerechnet die 2 Kritiker fachlich nicht zum Thema beitragen wollen oder können. Das ist nicht konstruktiv, sondern,wie richtig festgestellt, destruktiv. In diesem Zusammenhang steelt sich auch mir die Frage, woher diese enorme Motivation für das gezeigte Verhalten kommt?

Was die Qualität des Artikel anbetrifft, so bin auch ich der Meinung, dass wir schon eine deutlich bessere Qualität hatten. Was ich jetzt vorfinde ist ein bunter Flickenteppich, erstellt durch viele Schreiber, die alle das Eine oder das Andere, von dem sie meinten es sei wichtig, eingepflegt und mit einer Flut von Quellen belegt haben, weil man ja in Wikipedia angeblich auch für die Behauptung "wenn es regnet, wird die Erde nass" eine Quelle benötigt. Gibt es keine Quelle, dann ist alles fraglich, und weil es fraglich ist muss es dann gelöscht werden, bis ein Neuer kommt und meint, dass es fehlt und dringend wieder eingepflegt werden muss. --VL 22:41, 3. Jun. 2008 (CEST)

Gerade weil es nicht nur Ihnen aufgefallen ist, dass der Artikel ein Flickenteppich ist, gibt es diesen Abschnitt in der Diskussion. Es wurden konkret zwei Formulierungen angesprochen. Für ein komplettes Review fehlt mir leider auch jetzt die notwendige Zeit. Ich hatte eigentlich gehofft, dass alle hier an einem Strang für einen besseren Artikel ziehen. Aber derzeit sieht das für mich nicht danach aus. AndreasKirsch 10:45, 24. Jun. 2008 (CEST)