Diskussion:Dimensionslose Größe

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Proportionalität

Könnte man als wichtigstes Beispiel nicht auch die Proportionalitätskonstante aufführen? Die Quotienten aus den dimensionsgleichen physiologischen Größen Herzzeitvolumen und Glomeruläre Filtrationsrate haben ebenfalls die Dimension Zahl. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:06, 4. Aug. 2020 (CEST)

Nicht jede Zufälligkeit ist erwähnenswert. Im allgemeinen Fall hat eine Proportionalitätskonstante eine andere Dimension als die einer Zahl. Beispielsweise das Volumen eines Zylinders ist proprotional zur Querschnittsfläche über den Proportionalitätsfaktor Höhe mit der Dimension Länge. --der Saure 12:54, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ja, Du hast Recht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:47, 4. Aug. 2020 (CEST)

Bezeichnung

Der Begriff "Größe der Dimension Zahl" ist holperig und gekünstelt, und veranlasst zum Nachdenken, bis man merkt, dass eine dimensionslose Größe gemeint ist. Nämlich, eine Zahl ist dimensionslos, und daher ist eine "Größe der Dimension Zahl" eine "dimensionslose Größe", alles klar.

Während mir eine "dimensionslose Größe" vielleicht 10000 mal begegnet ist, bin ich hier zum ersten Mal auf eine "Größe der Dimension Zahl" gestoßen. Ich bezweifle, dass die DIN eine Sprachpolizei ist. Natürlich ist wie in anderen Sprachen

• Dimensionless quantity
• Grandeur sans dimension
• Magnitud adimensional
• Безразмерная величина
• ...

Dass ein Ingenieur eine komische Idee hatte, hat nichts zu besagen. Der Vorschlag ist, die deutsche Kleinstaaterei zu beenden und die Seite umzubenennen. Mit dem "Gesetz" braucht man mir nicht zu kommen, die Rede ist von Logik, Sprachgefühl, und tatsächlichem Gebrauch. Man kann ja darauf hinweisen, dass die DIN einen anderen Vorschlag hat. Die Wikipedia ist nicht die DIN-Norm. --Rdengler (Diskussion) 09:41, 27. Aug. 2021 (CEST)

Da man zu der Erkenntnis gekommen ist, die im Artikel Internationales Einheitensystem#Abgeleitete Größen und Einheiten ausgesprochen wird: „Jede physikalische Größe hat eine Dimension“, kann man nicht mehr behaupten, dass es dann noch eine "dimensionslose Größe" gibt. Wenn man einen Widerspruch erkennt, sollte man ihn beseitigen, statt als „komische Idee“ abzutun. Zwar stellst du zurecht fest, dass eine Zahl dimensonslos ist, aber du übersiehst, dass im Artikel von Größe und nicht von Zahl die Rede ist.

Die Wissenschaft lebt und schafft neue Erkenntnisse, denen du dich natürlich widersetzen kannst. Die Verbreitung der Erkenntnisse hat mit „Sprachpolizei“ nichts zu tun. Wikipedia jedenfalls sollte in sich schlüssig sein. Zwar hat dich hier etwas „veranlasst zum Nachdenken“, aber wenn du noch den zweiten Absatz der Einleitung gelesen hättest, müsste das eigentlich sehr schnell gegangen sein. So etwas wie „deutsche Kleinstaaterei“ zeigt, wie sehr bei dir Emotion statt Argumentation hochkocht. Zum Wunsch, die Seite umzubenennen, kann ich dir nur sagen, dass die Entwicklung genau in die Gegenrichtung gelaufen ist. --der Saure 11:43, 27. Aug. 2021 (CEST)

Es geht hier nicht um Wissenschaft, Erkenntnis und Fortschritt, sondern um die Zahl Engel auf einer Nadelspitze. Es gibt zwar dimensionslose physikalische Größen, z.B. die Feinstrukturkonstante ($Laenge^{0}Masse^{0}Zeit^{0}$), aber man darf sie nicht so nennen, so die Zusammenfassung. Letzter Kommentar.--Rdengler (Diskussion) 15:44, 27. Aug. 2021 (CEST)

Im allerersten Satz zur Feinstrukturkonstante steht: „Die Feinstrukturkonstante $\alpha$ ist eine physikalische Konstante der Dimension Zahl“. Bekanntlich ist $\mathrm {Laenge^{0}Masse^{0}Zeit^{0}} =1$. Das ist eine Zahl. Auch eine Größe mit der von dir angegbenen Dimension ist nicht ohne Dimension, denn eine fehlende Dimension könntest du nicht angeben. --der Saure 18:28, 27. Aug. 2021 (CEST)

Zuerst wurden die natürlichen Zahlen eingeführt, 1, 2, 3, .... Später hat man gemerkt, dass auch die negativen Zahlen und die 0 dieselben Rechengesetze erfüllen, und das Zulassen dieser Zahlen war außerordentlich nützlich und zweckmäßig. Dimensionslose Größen sind Zahlen mit einer Null-Dimension (0 in den Exponenten). Es ist mit dieser Null keinerlei Sonderbehandlung erforderlich, nirgendwo, einfach rechnen mit dieser Null. Die Null (=dimensionslos) braucht keine Sonderbehandlung. Es geht allem Anschein nach um eine semantische Kapriole, bei der man stockt, wenn man darauf stößt. Eine Referenz sind die verlinkten Wikipedia-Seiten in anderen Sprachen. Ist die deutsche Seite wirklich so viel schlauer für eine solche Spitzfindigkeit?--Rdengler (Diskussion) 15:57, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wenn du doch nur in der Lage wärest, einen angefangenen Gedankengang konsequent zu Ende zu führen!

"Sinnlos" heißt so viel wie "ohne Sinn"; "spannungslos" heißt so viel wie "ohne Spannung"; "dimensionslos" heißt so viel wie "ohne Dimension". Können wir uns darauf einigen?

Dann wiederhole ich den Ausgangspunkt meiner Argumentation, auf den du bisher nicht eingegangen bist: „Jede physikalische Größe hat eine Dimension“. Nach deiner Diktion ist die Feinstrukturkonstante ohne Dimension, also ist sie nach deiner Diktion keine physikalische Größe. Oder der zitierte Satz gilt bei dir doch nicht für jede physikalische Größe, dann benötigst du für die Feinstrukturkonstante eine Sonderbehandlung, die du ausdrücklich ablehnst.

Wenn der zitierte Satz richtig ist, dann stellst sich für die Feinstrukturkonstante nicht mehr die Frage, ob sie ohne Dimension ist, sondern nur noch die Frage, welche Dimension sie hat. Darüber haben die Fachleute der ISO (International Organization for Standardization), die die Sprachregelung international empfohlen haben, konsequent nachgedacht.

Gegenteilige Artikel in anderen Sprachen zeigen nur, dass die in den Jahren 2008/2009 veröffentlichte Erkenntnis dort noch nicht angekommen ist. Die deutsche Seite ist eben schon etwas weiter. Klar, dass man stockt, wenn man darauf stößt, aber für mich ist das keine „Spitzfindigkeit“, sondern ein konsequentes Zu-Ende-Denken mit im ersten Moment überraschendem Ergebnis. --der Saure 14:42, 29. Aug. 2021 (CEST)

Lemma

Hallo,
durch den Antrag, die Kategorie entsprechend der Verschiebung des Artikels umzubenennen wurde ich auf das Lemma dieses Artikels aufmerksam. Nach meinem Verständnis von Kapitel 5.4.7 der SI-Broschüre wäre Größe der Dimension Eins das passendere Lemma, auch wenn eine deutsche Norm das als veraltet bezeichnet. "Zahl" kann eigentlich keine Dimension sein, die Einheit ist die Eins. Und im Zweifel ist für Einheiten die SI zuständig. Oder? -- Perrak (Disk) 18:59, 7. Jun. 2022 (CEST)

Die Broschüre enthält tatsächlich den Ausdruck "[of] dimension one" nicht, sondern immer nur "[with] unit one"; insofern ist das kein Hinweis auf ein Lemma Größe der Dimension Eins. Aber beim Browsen der ISO 80000 auf der iso.org-Seite findet man den öffentlich zugänglichen Abschnitt 3.8 mit der Überschrift "3.8 quantity of dimension one", also genau das, was Du vorschlägst, nur auf englisch. Leider ist der Text in anderen Sprachen nicht verfügbar ... --Haraldmmueller (Diskussion) 19:32, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe auch etwas gesucht: Burghart Brinkmann: Internationales Wörterbuch der Metrologie. Grundlegende und allgemeine Begriffe und zugeordnete Benennungen (VIM) Deutsch-englische Fassung ISO/IEC-Leitfaden 99:2007 (2012) schreibt zuerst "Größe der Dimension Eins", aber auch "Größe der Dimension Zahl".

Dem Widerspricht Michael Krystek: Berechnung der Messunsicherheit. Grundlagen und Anleitung für die praktische Anwendung (2015): „Im VIM steht hier "Größe der Dimension Eins". Es wäre aber besser, von "Größe der Dimension Zahl" zu sprechen... Die Benennung "Größe der Dimension Eins" soll die Konvention ... Diese Auffassung ist aber falsch ...“

Die deutsche Übersetzung der SI-Broschüre ist noch nicht da. Was tun? @Wassermaus, Saure, Cms metrology: Hat einer von euch dazu eine schlagende Belegstelle? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:09, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin da überhaupt kein Fachmann. Aber Krystek scheint mir eine "(relativ) einsame Meinung" zu sein - auch wenn sie richtig ist (was ich nicht beurteilen will), ist sie (noch?) nicht allgemein anerkannt. --Haraldmmueller (Diskussion) 20:27, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe vor kurzem bei der PTB nachgefragt: die deutsche Übersetzung der aktuellen, 9. Auflage ist für Ende 2022 geplant. Aber die Übersetzung der 8. Auflage ist verfügbar: [1]. Und da gibt es ein eigenes Unterkapitel 2.2.3 "Einheiten für dimensionslose Größen, auch Größen der Dimension eins genannt". Mit der Randbemerkung des Übersetzers: "Die Begriffe „dimensionslos“ und „der Dimension eins“ werden im Deutschen beide verwendet." Es folgt der Hinweis, dass der letztgenannte Begriff logischer und konsistenter ist. Das scheint mir eine klare Aussage gegen "Zahl" zugunsten von "eins" zu sein.
Persönliche Anmerkungen von mir: 1) Wenn jede Dimension ein Produkt von Potenzen der Basisdimensionen "Zeit", "Länge" etc ist, dann ist das Produkt T⁰·L⁰·M⁰... ja mathematisch gleich 1. Deshalb erscheint mit "eins" auch logischer als "Zahl". 2) Ich hege den Verdacht, dass das einfache Wort "dimensionslos" weniger fachchinesisch und leichter fasslich ist und bin deshalb skeptisch gegenüber dem kürzlich erfolgten Ersetzen von "dimensionslos" durch "der Dimension Zahl" in diversen Artikeln. -- Wassermaus (Diskussion) 21:14, 7. Jun. 2022 (CEST)

Weder die Bezeichnung "Größe der Dimension Zahl" noch "Größe der Dimension Eins" haben sich bisher breit durchgesetzt. Google-Books findet in den während der letzten zwei Jahre erschienen Werken keins, das diese Formulierungen benutzt. Die gleiche Suche nach "dimensionslose Größe" kommt dagegen mit immerhin 13 Fundstellen zurück. Unter der Annahme, dass die Auswahl der von Google-Books erfassten Fachbücher halbwegs zufällig ist, ergibt sich daraus eine signifikante Aussage. Es ist nicht unsere Aufgabe Sprachpflege zu betreiben. Wir sind nicht die Erfüllungsgehilfen der SI, der PTB oder sonstigen für Normierung zuständigen Kommitees. Daher ist es nicht akzeptabel, wenn der im Moment übliche Sprachgebrauch in der Fachliteratur hier in Wikipedia als "veraltet" und nicht mehr zu verwenden gekennzeichnet wird.
Bis die Fachliteratur auf eine andere Bezeichnung umschwenkt, gibt es keinen Anlass, dass der Begriff hier in Wikipedia nicht unter dem Lemma "Dimensionslose Größe" geführt wird. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:32, 7. Jun. 2022 (CEST)

Unabhängig davon, was man von -<)kmk(>-s Meinung hält (ich zum Beispiel halte viel davon), scheint eines offensichtlich zu sein: bei den drei Optionen: A) “dimensionslos”, B) “Dimension eins” und C) “Dimension Zahl” mag man streiten, ob A) besser ist als B) oder C), auf jeden Fall aber ist B) immer besser als C) - damit wäre C) aus dem Rennen. — Reilinger (Diskussion) 22:01, 7. Jun. 2022 (CEST)

Aus welchen Belegen folgerst Du, dass B) ("Dimension eins") immer besser ist als C) "Dimension Zahl"? - bzw. was meinst Du mit "besser": "Besser/häufiger belegt", oder "mathematisch/theoretisch besser"? - nur neugiershalber. --Haraldmmueller (Diskussion) 06:47, 8. Jun. 2022 (CEST)

Aud der SI-Broschüre. Die höchste Autorität auf diesem Gebiet. -- Reilinger (Diskussion) 20:54, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ich glaub, ich steh am Schlauch - Broschüre hab ich nur auf engl gelesen, und in meiner Version steht nirgends "dimension one"?? --Haraldmmueller (Diskussion) 21:05, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ich hab erstmal das Lemma "Dimension Zahl" und auch das Lemma "Dimension eins" angestarrt und damit nix angefangen, erst der Hinweis auf das ehemalige Lemma "Dimensionslose Größe" hat mich erleuchtet. Ich bin wahrscheinlich zu alt für diese neuen Begriffe, aber solange Dimensionslose Größe als Weiterleitung bestehen bleibt, mögen sich die Sprachverbesserer austoben. --Wurgl (Diskussion) 22:48, 7. Jun. 2022 (CEST)

Da gehr es mir wie dir: seit meiner Schul- und Studienzeit kennen ich nur “dimensionslos”. Von “Dimension eins/Zahl” habe ich erst gehört, als ich mich im Rahmen der SI-Reform intensiv mit den SI-Originaldokumenten beschäftigt habe. Und auch heute käme es mir in Diskussionen mit Mit-Physikern oder Laien nie in den Sinn, was anderes als dimensionslos zu sagen. — Wassermaus (Diskussion) 08:36, 8. Jun. 2022 (CEST)

Danke für den Ping. Ein paar lose Gedanken zur Diskussion:

• Sprache ist im stetigen Wandel. Nein, wir sind nicht (aktive) Sprachpfleger, aber früher oder später muss WP sich (passiv) dem allgemeinen Sprachgebrauch oder auch neuen Erkenntnissen anpassen. Die Frage ist, ob wir das früher oder später tun wollen.

• Auch ich habe in der Schule "dimensionslos" gelernt, aber das ist schon einige (…) Jahre her und die Bildungsinstitutionen sind nicht dafür bekannt, neues Wissen und neue Sprachgepflogenheiten besonders schnell umzusetzen.

• Burghart Brinkmann ist zunächst einmal eine Einzelperson, die vermutlich Geld dafür bekommen hat, für den Beuth-Verlag das VIM zu übersetzen, damit dieser damit Geld machen kann.

• Das Zähl-Ergebnis von Internet-Fundstellen halte ich für kein gutes Argument: Insbesondere die Technik und Physik zeichnet sich imho dadurch aus, das einer vom anderen abschreibt und altes Wissen und alte Sprache über Generationen hinweg transportiert und vervielfältigt werden (man beachte, wieviele Physikbücher heute noch "Fehler" schreiben, obwohl sie Unsicherheit erklären).

• Eine direkte Übertragung von englischen Benennungen ins Deutsche ist insbesondere in Technik und Wissenschaft sehr üblich, muss aber kritische betrachtet werden, ob sie auch im Deutschen korrekt ist und Sinn ergibt. Dann ist dagegen nichts einzuwenden, insbesondere weil sie das internationale Verstehen unterstützt.

• Die oben genannte Übersetzerin der SI-Broschüre ist offenbar eine bewundernswerte Koryphäe, man kann sie gar nicht hoch genug loben und ihren bescheiden formatierten Randbemerkungen Beachtung schenken!

• Die SI-Broschüre ist aktuell und außerdem ein Konsens-Dokument. Die Diskussion sollte mit dieser Grundlage als Referenz beginnen.

• Im Gegensatz zu einer Andeutung oben steht in Kapitel 5.4.7 der SI-Broschüre NICHT "Größe der Dimension Eins" sondern "quantities with unit one". Auch Abschnitt 2.3.3 äußert sich nicht zur Frage der Dimension sondern nur zur Einheit.

Mit der Auswahl A) “dimensionslos”, B) “Dimension eins” und C) “Dimension Zahl”, bin ich persönlich für B, Dimension eins, selbstverständlich mit Weiterleitungen aus den beiden verbleibenden Optionen. Dass eine "1" als Multiplikator wegfallen kann, ist klar, aber mit "Dimension eins" liegen wir näher an dem Modell mit den Dimensionsgleichungen. --Cms metrology (Diskussion) 09:22, 8. Jun. 2022 (CEST)

Es ist erschreckend, wie sehr hier teilweise aus dem Bauch heraus diskutiert wird. Zur Versachlichung:

1. Laut SI-Broschüre hat jede Größe eine Dimension: $\dim Q={\mathsf {T}}^{\alpha }\ {\mathsf {L}}^{\beta }\ {\mathsf {M}}^{\gamma }\ {\mathsf {I}}^{\delta }\ {\mathsf {\Theta }}^{\varepsilon }\ {\mathsf {N}}^{\zeta }\ {\mathsf {J}}^{\eta }$. Wenn alle Exponenten = 0 werden, wird die Größe dadurch nicht dimensionslos. $\dim Q$ verschwindet doch nicht so einfach!
2. Die Sprachregelung zu Größen und Einheiten steht nach mehreren Vorgängernormen jetzt in ISO/IEC 80000. Dabei sollten wir fürs deutschsprachige WP auf der offiziellen deutschsprachigen Ausführung aufbauen, insbesondere die Grundlagen, wie sie in DIN EN ISO 80000–1 stehen. Darüber referiert der Artikel Größe der Dimension Zahl. In DIN EN ISO 80000–1 in den „Anmerkungen zur deutschsprachigen Fassung und Abweichungen im deutschen Sprachraum“ steht: „Zu 3.8 Die Benennung „Größe der Dimension Zahl“ spiegelt die Tatsache wider, dass die Werte dieser Größen (reelle) Zahlen sind. Die Benennungen „Größe der Dimension Eins“ und „dimensionslose Größe“ sind veraltet und sollten nicht mehr verwendet werden.“

Es ist doch wohl unbestritten, dass zur allgemeinen Verständigung eine einheitliche Verwendung der Bezeichnungen erforderlich ist, und dass dazu durch die Normung ganz wesentliches geleistet worden ist. Wenn wir nicht aneinander vorbeireden wollen, hilft es nur, gelegentlich etwas dazuzulernen, sich anzupassen und die eigene Sprech-/Denkweise nachzuschärfen.

Das ist das alte Problem, wenn in der Frühzeit der Entwicklung Bezeichnungen eingeführt worden sind, die sich im Laufe vertiefter Erkenntnis nicht halten lassen. Sie sind so schön griffig, und das Umgewöhnen auf Besseres/Korrektes fällt erst einmal so entsetzlich schwer. Beispiel: Noch immer findet man in manchen Diziplinen die "elektromotorische Kraft" als Bezeichnung für die "elektrische Spannung", die nur einmal eingeführt worden ist, als eine Ursache für zuckende Froschschenkel gesucht wurde. Fast alle haben es geschafft, sich die EMK abzugewöhnen. Jetzt bitte ich darum, jeder möge bei sich die als unlogisch erkannte dimensionslose Größe abgewöhnen.

Die Umstellung des SI-Systems haben doch auch alle geschafft. --der Saure 10:37, 8. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die Fakten, ich sehe viel Bestätigung des von mir gesagten. Eine Verständnisfrage:

Zitat: "$\dim Q={\mathsf {T}}^{\alpha }\ {\mathsf {L}}^{\beta }\ {\mathsf {M}}^{\gamma }\ {\mathsf {I}}^{\delta }\ {\mathsf {\Theta }}^{\varepsilon }\ {\mathsf {N}}^{\zeta }\ {\mathsf {J}}^{\eta }$. Wenn alle Exponenten = 0 werden, wird die Größe dadurch nicht dimensionslos. $\dim Q$ verschwindet doch nicht so einfach!"

Wird dann denn nicht $\dim Q=1$?? Wäre dann denn nicht die Sprachregelung "Dimension Eins" angebracht?? - Danke. --Cms metrology (Diskussion) 11:35, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin an der Formulierung zu DIN EN ISO 80000–1 nicht beteiligt gewesen. Ich kann nur zitieren: „Die Benennung „Größe der Dimension Zahl“ spiegelt die Tatsache wider, dass die Werte dieser Größen (reelle) Zahlen sind.“ Deine Frage habe ich mir auch gestellt, aber ich möchte jede Dialektbildung vermeiden und zum nun einmal von den Fachleuten veröffentlichten Text keine Variante diskutieren. --der Saure 11:49, 8. Jun. 2022 (CEST)

"ich möchte jede Dialektbildung vermeiden und zum nun einmal von den Fachleuten veröffentlichten Text keine Variante diskutieren" - +1 (den Abschnitt "... Abweichungen im deutschen Sprachraum" habe ich zugegebenermaßen übersehen). --Haraldmmueller (Diskussion) 13:18, 8. Jun. 2022 (CEST)

@Haraldmmueller: Ich sehe aus deinem Beitrag, dass du offenbar die Norm einsehen kannst und das auch getan hast. Ich habe durchaus Verständnis, wenn jemand die Norm gerne selber einsehen will. Zumindest bestätigst du diesen Personen, dass ich richtig zitiert habe. --der Saure 15:29, 8. Jun. 2022 (CEST)

Verständnisfrage: wenn es "Größe der Dimension Zahl" und nicht "Größe der Dimension Eins" heißt (weil die Werte reele Zahlen sind), ist dann zB der "Radius" oder die "Höhe" eine "Größe der Dimension Zahl mal Länge"? -- Reilinger (Diskussion) 20:54, 8. Jun. 2022 (CEST)

Diese Frage musst du den DIN-Leuten stellen. Vielleicht sehen die das wirklich so. Offenbar weicht hier DIN von SI ab. Ich zitiere aus der SI-Broschüre Kap 2.2.3

In general the dimension of any quantity Q is written in the form of a dimensional product,

dim Q = T^α L^β M^γ I^δ Θ^ε N^ζ J^η

where the exponents α, β, γ, δ, ε, ζ and η, which are generally small integers, which can be positive, negative, or zero, are called the dimensional exponents.

There are quantities Q for which the defining equation is such that all of the dimensional exponents in the equation for the dimension of Q are zero. This is true in particular for any quantity that is defined as the ratio of two quantities of the same kind. [...] Such quantities are simply numbers. The associated unit is the unit one, symbol 1, although this is rarely explicitly written (see 5.4.7).

Die Dimension ist hier also von der Maßzahl getrennt (in der Dimensionsgleichung steht keine Zahl; der Vorfaktor ist 1). Die Physikalische Größe (!) ist zwar eine Zahl, die Dimension aber ist (hier nicht explizit genannt aber weiter unten) eins (und es ergibt sich, wie cms metrology ganz richtig sagt, aus dem Obigen, wenn alle Exponenten null sind), die zugeordnete Maßeinheit die Einheit eins.

Die Frage ist: wer hat Priorität? SI oder DIN? -- Wassermaus (Diskussion) 21:20, 8. Jun. 2022 (CEST)

Da wir hier nicht die deutsche WP sind, sondern die internationale WP in deutscher Sprache, natürlich SI. -- Perrak (Disk) 21:37, 8. Jun. 2022 (CEST)

@Reilinger: Jede Physikalische Größe wird angegeben aus Zahlenwert × Einheit. Das gilt auch für einen Radius. Der Zahlenwert ist einfach ein Zahlenwert, und die zugehörige Basiseinheit heißt Meter. (Das weiß eigentlich (!) jeder Physiker und fast jeder Laie, der Physik nicht abgewählt hat; diese Frage muss man keinen DIN-Leuten stellen.) Nur so nebenbei hat ein Radius die Dimension "Länge".

Schwieriger wird es bei einem Wirkungsgrad. Da wird der Zahlenwert ohne Einheit angegeben. Diese Größe hat die Einheit Eins. Da wird das Einheitenzeichen fast immer weggelassen.

Das hat mit der Diskussion hier überhaupt nichts zu tun, denn hier geht es nur darum, welche Dimension dieser Wirkungsgrad hat. --der Saure 11:27, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe das anders: Reilinger spricht das Problem des neutralen Elements an. Ein Wirkungsgrad hat die Einheit "eins", Einheitenzeichen 1. Diese Einheit ist das neutrale Element der Einheitenrechnung (das steht ganz explizit in der SI-Broschüre Kap 2.3.3). Entsprechend gibt es auch bei den Dimensionsbetrachtungen ein neutrales Element, die Dimension über deren Namen wir hier diskutieren ("eins" oder "Zahl"). Der Punkt ist: mit dem neutralen Element geht die Eindeutigkeit verloren. Jede ganze Zahl lässt sich eindeutig in Primzahlen zerlegen (20 = 2²·5). Wenn wir die 1 hinzunehmen, wird es uneindeutig (20 = 1⁶·2²·5). Genauso ist es bei den Einheiten und Dimensionen. Jede Größe hat genau eine kohärente Einheit und genau eine Dimension, heißt es. Wenn wir aber das neutrale Element hinzunehmen, stimmt das nicht. Die Fläche hat die kohärente Einheit "m²" aber auch "1ⁿ·m²". Die Dimension der Fläche ist L², aber auch (1 bzw Zahl)ⁿ·L². Bei den Primzahlen retten die Mathematiker die Eindeutigkeit, indem sie sagen "1 ist keine Primzahl" und "1 hat keine Primfaktorzerlegung". Bei Größen geschieht das offenbar nicht. -- Wassermaus (Diskussion) 17:50, 20. Jun. 2022 (CEST)

@Wassermaus, Perrak: Bitte, was soll diese Gegeneinanderstellung SI – DIN? Wenn schon, dann müsste es eine Gegeneinanderstellung SI – ISO sein, oder genauer BIPM – ISO. Denn vom BIPM stammt die SI-Broschüre, und von der ISO stammt die Norm ISO 80000–1. Daraus ist in einem Folgeschritt die europäische Norm EN ISO 80000–1 entstanden, und letzlich sind die deutschsprachigen Ausgaben als DIN EN ISO 80000–1 und OENORM EN ISO 80000–1 entstanden.

Jede Gegeneinanderstellung ist sinnlos, denn beide beginnen damit, dass das vorzugsweise (und auch von uns) verwendete Einheitensystem, das „ISQ“, 7 Basiseinheiten und 7 Dimensionen verwendet. Beide geben an, dass jede physikalische Größe sich durch die schon mehrfach zitierte Dimensionenprodukt darstellen lässt. Beide behandeln den Fall, dass es physikalische Größen gibt, die durch eine (reine) Zahl angegeben werden; bei diesen sind alle Dimensionsexponenten gleich null. Beide geben zu diesen Größe die Einheit Eins an. Beide verwenden die Bezeichung als „dimensionslose Größe“ nicht.

Den einzigen Unterschied sehe ich darin, dass in der SI-Broschüre offengelassen wird, wie die Dimension dazu heißt, und dass DIN EN ISO dazu die "Dimension Zahl" angibt. Das besagen wohl auch andere Diskussionsteilnehmer, soweit sie die Quellen daraufhin abgeklopft haben. Andere Fundstellen in der SI-Broschüre als der im Wortlaut wiedergegebene Text kenne ich bisher nicht.

Es geht also nur darum, ob die Sprachbildung der einzigen (und dann auch noch deutschsprachigen) Fundstelle aus den internationalen Regelwerken in die WP übernommen wird, oder ob hier jemand bei der WP Dialektbildung betreiben will. --der Saure 11:27, 10. Jun. 2022 (CEST)

Oben wurde zitiert "The associated unit is the unit one", nicht "unit number". -- Perrak (Disk) 11:32, 10. Jun. 2022 (CEST)

Das steht schon in anderen Beiträgen: Da steht etwas zur "unit" und nicht zur "dimension".--der Saure 11:41, 10. Jun. 2022 (CEST)

STOPP! Ich zitiere aus der offiziellen deutschen Übersetzung der SI-Broschüre (8. Auflage) Kapitel 1.3 (die aktuelle 9. Auflage ist nicht auf deutsch verfügbar, sagt in Kap 2.3.3 aber genau dasselbe:

ZITAT ANFANG Es gibt einige abgeleitete Größen Q, in deren definierender Gleichung alle Dimensionsexponenten im Ausdruck für die Dimension von Q gleich null sind. [...] Diese Größen werden als dimensionslose Größen oder Größen der Dimension eins beschrieben. Die kohärente abgeleitete Einheit solcher Größen ist immer die Zahl eins, 1, da dies das Verhältnis zwischen zwei identischen Einheiten für zwei Größen gleicher Art ist.

Es gibt aber auch Größen, die gar nicht mittels der sieben SI-Basisgrößen beschrieben werden können, sondern durch eine Anzahl gegeben sind. Beispiele sind die Anzahl von Molekülen, die Entartung im Bereich der Quantenmechanik [...] und die Zustandssumme in der statistischen Thermodynamik (die Anzahl zugänglicher thermischer Zustände). Diese Größen werden üblicherweise auch als Größen ohne Dimension oder mit der Dimension 1 betrachtet und haben daher als Einheit die Zahl eins, 1.ZITAT ENDE

Irre ich mich, oder wird hier sowohl die Einheit als auch die Dimension als "eins" bezeichnet? -- Wassermaus (Diskussion) 17:25, 20. Jun. 2022 (CEST)

@Wassermaus: Danke für die exzellente Recherche! Du hast gefunden, dass an prominenter Stelle auch von der "Dimension = eins" die Rede ist. Nun bleibt, die Frage zu diskutieren, ob das beste Lemma für den Artikel mit "...Dimension Zahl" oder mit "...Dimension eins" benannt werden sollte. Ich persönlich favorisiere von Anfang an die "...Dimension eins", aus Gründen der Anschaulichkeit, Konsistenz und Didaktik, da die Dimensions-Produkt-Gleichung (siehe oben) den Wert "1" ergibt. --Cms metrology (Diskussion) 22:10, 20. Jun. 2022 (CEST)

@Wassermaus: Schade, dass du aus einer veralten Quelle (8. Auflage) zitierst. (Die kenne ich auch.) Schade, dass du behauptest, dass in der 9. Auflage in Kap. 2.3.3 „genau dasselbe“ steht. Diese Stelle hast du oben im Wortlaut wiedergegeben, und da fehlen sowohl dimensionslose Größen als auch Größen der Dimension eins. Ausschließlich die Einheit Eins kommt dort vor, wie oben mehrfach diskutiert.

Beide Bezeichnungen kommen in DIN EN ISO 80000–1 vor, aber in den Anmerkungen zur deutschsprachigen Fassung steht: „Die Benennungen „Größe der Dimension Eins“ und „dimensionslose Größe“ sind veraltet und sollten nicht mehr verwendet werden.“ Ich sehe hier seit der 8. Auflage eine Entwicklung, die in der SI-Broschüre durch Weglassen berücksichtigt wird und in der DIN ausformuliert wird.

Auch zu deinen Bedenken zu Größen, die durch eine Anzahl gegeben sind: In Kap. 2.3.3 werden sie angegeben mit der Einheit Eins ohne Angabe zur Dimension. DIN EN ISO 80000–1 geht weiter, und in Kap. 3.8 steht (wörtliches Zitat):

„ANMERKUNG 4 Anzahlen sind Größen der Dimension Zahl.“ --der Saure 10:50, 21. Jun. 2022 (CEST)

Du hast recht, die SI Broschüren unterscheiden sich da - ich glaube, ich habe beim vergleich versehentlich Auflage 8 mit Auflage 8 verglichen. Sorry.
Seltsam finde ich diese Anmerkung 4 zur DIN-Norm. In der SI-Broschüre steht nämlich "Such quantities are simply numbers.. [....]" - und die DIN-Leute haben, wie es scheint, aus einer Größe, die eine Zahl ist, eine neue Dimension "Zahl" erfunden. In der aktuellen Version des International Vocabulary of Metrology - Basic and general concepts and associated terms (2012) des BIPM steht unter Punkt 1.8: "quantity of dimension one (dimensionless quantity): quantity for which all the exponents of the factors corresponding to the base quantities in its quantity dimension are zero. NOTE 1 The term “dimensionless quantity” is commonly used and is kept here for historical reasons. It stems from the fact that all exponents are zero in the symbolic representation of the dimension for such quantities. The term “quantity of dimension one” reflects the convention in which the symbolic representation of the dimension for such quantities is the symbol 1 (see ISO 31-0:1992, 2.2.6)".
Naja, ich bin gespannt, wie das weitergeht. -- Wassermaus (Diskussion) 21:25, 22. Jun. 2022 (CEST)

Gut, du erkennst bei dir einen Fehler, also erledigt. Immerhin hast du deutlich gemacht: Zu den Größen, deren Dimensionsexponenten gleich null sind, ist der Satz in der 8. Auflage „Diese Größen werden als dimensionslose Größen oder Größen der Dimension eins beschrieben“ aus der 9. Auflage zurückgezogen worden. Die von dir gewünschte Bezeichnung Größe der Dimension Eins ist in der SI-Broschüre weg vom Fenster!!! Nur eine Nachfolgebezeichnung wird dort nicht genannt. Diese liefert erst die ISO (wirklich ISO und nicht „die DIN-Leute“, aber auch das hatte ich oben schon einmal geschrieben).

Ich denke, dass dir bekannt ist, dass ISO 31 anno tobak zurückgezogen worden ist. Nach meiner Erinnerung hat ISO 1000 die Nachfolge angetreten, und auch die ist längst perdu. Jede Argumentation zu neuen Entwicklungen, die auf ISO 31 aufbaut, disqualifiziert sich von selbst. --der Saure 11:49, 23. Jun. 2022 (CEST)

Kurz zur ISO 80000-11: Titel (iso.org): "Quantities and units — Part 11: Characteristic numbers", Titel (afnor.fr): "Grandeurs et unités - Partie 11 : nombres caractéristiques", Titel (din.de): "Größen und Einheiten - Teil 11: Kenngrößen der Dimension Zahl" -.- --Pcb (Diskussion) 14:18, 23. Jun. 2022 (CEST)

Oh... Zitat aus der iso.org-Seite zur Norm 80000-11: "Characteristic numbers are physical quantities of unit one, although commonly and erroneously called “dimensionless” quantities." Da hat sich offenbar die DIN die Dimension Zahl aus den eigenen Fingern gezogen... --Pcb (Diskussion) 14:23, 23. Jun. 2022 (CEST)

Der Lemmaname ist ein reines Phantasieprodukt und kommt in der wissenschaftlichen Literatur praktisch nicht vor (Größe der Dimension Zahl vs. Dimensionslose Größe). 2023 gab es einen einzigen Google-Scholar-Treffer, 2024 überhaupt keinen. Offensichtlich hat sich diese Bezeichnung nicht durchgesetzt. Im Englischen ist es ebenso (momentan 110 Treffer für "quantity of dimension one", ca. 90.000 für "dimensionless quantity"). Der Englische Wikipedia-Artikel nutzt zurecht noch das wissenschaftlich übliche Lemma. Hier sollten wir uns imho ebenfalls nach der wissenschafltichen Praxis richten und nicht nach irgendwelchen technokratischen ISO-Normen. Falls hier kein nachweis kommt, dass "Größe der Dimension Zahl" z. B. die überwiegend übliche Bezeichnung in modernen Lehrbüchern ist, würde ich den Artikel wieder zurückverschieben. --Robbenbaby (Diskussion) 21:00, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ausgerechnet das BIPM - oberster Hüter der Maßeinheiten - hat im Consultative Committee for Units (CCU) die “Working Group on Angles and Dimensionless Quantities in the SI (CCU-WGADQ)” [2] — das sagt doch wohl alles. — 2A00:6020:50CB:FB00:3405:248B:5DC8:8BA4 00:50, 13. Okt. 2024 (CEST)

@Perrak: Ich danke dir, dass du das Thema, nachdem du es hast zwei Jahre lang ziehen lassen, nun sachgerecht zuende gebracht hast.

@RobNbaby: Was für ein emotionaler Beitrag von dir! Das ist doch ein plumpes Totschlagargument, dass man bei Google nachzählen soll. Google liefert immer nur Beiträge aus der Vergangenheit über wer weiß wie viele Jahre, jede Neuerung ist zwangsläufig in der Minderheit.

Irgendwann hatte man in der Forschung ein Zucken in Froschschenkeln gefunden und hatte die Ursache eine "Elektromotorische Kraft" genannt. Mit fortschreitender Erkenntnis hat man die Bezeichnung als unpassend erkannt, "das wissenschaftlich Übliche" wurde allmählich unüblich, und heute ist die Bezeichnung – ausgenommen bei ein paar Ewig-Gestrigen – abgeschafft. Mir ist dabei klar: Jede Umgewöhnung erfordert guten Willen und dauert eine längere Zeit, auch in Lehrbüchern.

Wenn man eine frühe Entwicklung als falsch erkennt, muss man die geistige Beweglichkeit haben, das auch als "falsch" zu erklären. Diese Beweglichkeit hatten die zugehörigen Fachleute, deren Vordenkerrolle wir anerkennen sollten. So läuft wissenschaftlicher Fortschritt. Jede Sachauseindersetzung zu einer Fehlerhaftigkeit der Umbenennung fehlt bei dir; deinen Beitrag sehe ich nur als ein Ich-bin-dagegen. --der Saure 16:28, 13. Okt. 2024 (CEST)

Dann siehst Du das falsch, da stand eine eindeutige Frage nach der Verwendung in modernen Fachbüchern, die Du nicht beantwortet hast. -- Perrak (Disk) 16:59, 13. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Bestätigung. Wir nehmen hier keine Vordenkerrolle an, sondern bilden den Stand der Wissenschaft (der sich in Verwendung in Fachlitertertur ausdrückt, die in Google Scholar oder anderen Datenbanken − nicht in der Standard-Google-Suchmaschine − aggregiert wird) ab. Von daher werde ich zeitnah zurückverschieben, wenn keine stichhaltigen Einwände kommen, zumindest solange bis diese rückständige Wissenschaft dieses innovative Konzept endlich übernommen hat. Zur Frage richtig oder falsch, hier just my2cents: Es ist eine Trivialität und ergibt sich aus der Eigenschaft der Eins als neutrales Element der Multiplikation, dass eine Eins übrigbleibt, wenn man einen Bruch mit identischem Zähler und Nenner kürzt. So gesehen hat JEDE physikalische Größe die Dimension einer Zahl, da man z. B. die Einheit der Geschwindigkeit (m/s) trivial auch als (1*(m/s)) ausdrücken kann. Dimensionslose Größen sind so gesehen also Größen, die abgesehen von der Eins/Zahl dimensionslos sind. Aber sowenig man die Dimension der Geschwindigkeit als (Länge/Zeit)*Zahl definiert muss man die Dimension einer dimensionslosen Größe als "Zahl" angeben. Zudem vermittelt das Wort "dimensionslos" z. B. Studenten, dass diese Größe invariant gegenüber dimensionalen Veränderungen ist und hat einen didaktischen Wert. Das ist aber alles vollkommen irrelevant, weil wir uns hier nach der Fachliteratur richten und nicht nach ISO-Normen oder persönlichen Meinungen. --Robbenbaby (Diskussion) 17:14, 13. Okt. 2024 (CEST)

Es hat vor wenigen Jahren eine drastische Änderung in der Grundlage des Einheitensystems gegeben, als die SI-Broschüre in der 9. Auflage erschien. Diese wurde sofort angewendet, ohne zu warten, wann sie auch mal in modernen Fachbüchern ankommt. Eine Vielzahl von WP-Artikeln ist in hervorragender Weise insbesondere durch Benutzer:Wassermaus aufgrund dieser Broschüre geändert worden. Der Artikel Internationales Einheitensystem fußt auf 40 Einzelnachweisen, aber kein einziger stammt aus einem modernen Fachbuch!!!

Bei der gewaltigen Umstellung zum Einheitensystem ist weitgehend unbeachtet geblieben, dass es zum Begriff Dimension in genau dieser Broschüre eine Klarstellung gibt: Im Allgemeinen hat jede Größe Q (ausgenommen die Anzahl) die Dimension

dim Q = T^α · L^β · M^γ · I^δ · Θ^ε · N^ζ · J^η.

Wenn darin alle Exponenten gleich null sind, bleibt das immer noch eine Dimension; aber es gibt keine Größe ohne Dimension und entsprechend auch keine dimensionslose Größe. Diese Erkenntnis in der SI-Broschüre ist konsequenterweise genauso sofort anzuwenden, ohne zu warten, wann sie auch mal in modernen Fachbüchern ankommt. Die früher vorhanden gewesene Bezeichnung "dimensionslose Größe" ist aus der SI-Broschüre gestrichen worden.

Wer auf der dimensionslosen Größe beharrt, handelt genauso konsequent wie jemand, der auf dem Urmeter beharrt. Ferner: Wer mit Treffern in älterer Literatur argumentiert, kann die dimensionslose Größe auch in der 8. Auflage der SI-Broschüre finden und kann damit belegen, dass diese Bezeichnung wissenschafltiche Praxis ist. Mit einer solchen rückwärtsgerichteten Argumentationsweise kann man wirklich alles blockieren. --der Saure 15:53, 14. Okt. 2024 (CEST)

Du hast es anscheinend immer noch nicht verstanden: Maßgeblich ist, ob ein Begriff in der Fachliteratur verwendet wird. Nicht, ob irgendeine Kommission nach einer trivialen Logik vor Jahren(!) eine Änderung beschlossen hat, die von der Wissenschaft bis heute ignoriert wird. Bitte verschone uns mit Erklärungen, die Du weiter oben schon gegeben hast und die durch ständige Widerholung nicht relevanter werden. Der Vergleich mit dem Urmeter ist btw. vollkommen absurd. Die Neudefinition des Meters hatte konkrete messtechnische Vorteile. Die Änderung einer Begrifflikeit ist reine Semantik. Ich werde bei der Redaktion Physik nach weiteren Meinungen bitten. Vielleicht kommt von dort ein relevanter Beitrag. --Robbenbaby (Diskussion) 18:58, 14. Okt. 2024 (CEST)

"Diese Erkenntnis in der SI-Broschüre ist konsequenterweise genauso sofort anzuwenden, ohne zu warten, wann sie auch mal in modernen Fachbüchern ankommt."

Nö, das ist nicht die Aufgabe von Wikipedia. Wir bilden die Wirklichkeit ab, d.h. nehmen das was am gebräuchlichsten ist.

--Doc ζ 20:56, 14. Okt. 2024 (CEST)

Wenn man alle Exponenten kürzt, kommt aber nicht "Zahl" heraus, sondern Eins". Selbst nach Deiner Logik ist das momentane Lemma daher falsch. -- Perrak (Disk) 21:24, 14. Okt. 2024 (CEST)

Noch ein paar Gedanken: In der "SI-Brochüre" steht ganz häufig etwas über "quantities with the unit one". Nirgends ist von "quantities with the unit 42" die Rede, auch wenn sie ganz natürlich benutzt werden können, und, was die physikalische Dimension angeht, sich natürlich völlig gleich gestalten: diese ist 1. Auf überhaupt keinen Fall darf "Zahl" eine Basisdimension sein. Als "Abkürzung" für die Dimension 1 könnte man u.U. "Zahl" gelten lassen, genau wie auch "dimensionslos". Ersteres benutzt nur niemand und ist irreführend, letzteres ist auch ein wenig irreführend, aber weit, weit weniger, und es wird kräftig benutzt. Optimal ist "Eins." --Daniel5Ko (Diskussion) 01:13, 15. Okt. 2024 (CEST)

Es geht als allererstes um die primitive Feststellung, dass eine Größe, die die Dimision 1 hat, wirklich eine Dimenion hat und nicht dimensionslos ist. --der Saure 10:38, 15. Okt. 2024 (CEST)

Die "Feststellung" ist sinnlos. Das Wort Dimension ist mehrdeutig, Sprache ist häufig nicht absolut präzise. -- Perrak (Disk) 11:46, 15. Okt. 2024 (CEST)

Wie ich oben bereits schrieb, ist 1 das neutrale Element der Multiplikation. Neutral bedeutet, dass das Element absolut nichts verändert. Da Dimensionen nur multiplikativ behandelt werden, ist es also ziemlich redundant, ob man "1" oder "dimensionslos" schreibt. --Robbenbaby (Diskussion) 11:54, 15. Okt. 2024 (CEST)

Ich kenne die Literaturlage nicht, es scheint aber so zu sein, dass die ISO und SI der Ansicht sind, dass es dimensionslose Größen gibt, die sie mit der "Dimension Zahl/Eins" verknüpfen. Sicher eine schwierige Frage:

• Es gibt bereits die Dimension Stoffmenge mit der Einheit mol, die eine Zahl ist, aber nicht mit der Dimension Zahl.
• Es gibt physikalisch bedeutsame Zahlen in denen, mit denen keine Größe assoziert ist: pi, e, i, log2 - sie sind teilweise messbar aber rein mathematisch definiert, ohne physikalische Grundlage.
• Es gibt physikalisch bedeutsame Größen, die messbar aber dimensionslos sind: Verhältnisse, Koeffizienten, Kennzahlen

Das führt uns zur semantischen - und keinesfalls primitiven oder trivialen - Frage, wann von einer Dimension gesprochen wird. IMHO dann, wenn damit bedeutsame Größen verbunden werden können, deren Bedeutung(!) hinreichend nahe beieinander liegt, um eine gemeinsame Bedeutung ausdrücken zu können und wenn sich diese Bedeutung in der Verwendung der Größen widerspiegelt.

• Wenn eine Zahl eine Stoffmenge angibt hat sie die Dimension Stoffmenge $N$
• Wenn eine Zahl eine physikalische Eigenschaft angibt, hat sie tatsächlich keine Dimension (ist sie dimensionslos), maximal die Dimension "Verhältnis": $dim{\tfrac {dim\,Q}{dim\,Q}}=1_{dim}$
• Wenn eine Zahl für sich selbst steht, hat sie meinetwegen eine Dimension Zahl, sie ist eben nur eine Zahl. Aber: welche Dimension hat dann die Anzahl der Dimensionen oder ist das wieder eine eigene Dimension?

Dies weicht allerdings von der Linie und Argumentation der ISO/SI ab. Aber ich muss ja in meiner Meinung auch nicht der Meinung der ISO/SI folgen - bloss dann, wenn ich ISO SI konform sein will. --Alturand…D 13:31, 15. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass hier unwahrscheinlich Emotionen aufwallen, wo es viel besser wäre, sich erst einmal kundig zu machen.

Zweifellos gibt es zum Begriff "Dimension" eine Begriffsklärungsseite. Im Zusammenhang mit der hier diskutierten Dimension handelt es sich um die Dimension (Größensystem), ohne dass es im Kontext eines speziellen Hinweises bedarf. Ein Kundigmachen anhand dieses Artikels kann die Atmosphäre entspannen. Im Artikel Internationales Einheitensystem (und im Dimensionsartikel) ist nachzulesen: „Jede physikalische Größe Q (für engl. quantity) hat eine Dimension, die eindeutig als Potenzprodukt der Dimensionen der sieben Basisgrößen dargestellt werden kann:

dim Q = T^α · L^β · M^γ · I^δ · Θ^ε · N^ζ · J^η“

Wenn alle Exponenten gleich null sind, dann wird dim Q = 1. Da kann jemand auf das „neutrale Element der Multiplikation“ ausweichen, aber ändert nichts daran, dass eine Eins ein Eins ist und nicht ein Nichts. Das Verhältnis zweier Massen hat die Dimension 1, aber es hat diese Dimension und ist nicht ohne Dimension (also dimensionslos). Da muss man einfach mal von tradierten Denkfehlern runter kommen können.

Das SI-System ist festgelegt worden gemäß der SI-Broschüre, 9. Auflage. Diese ist durch internationale Fachkonferenzen entstanden, und kein Lehrbuch kann sich dem entziehen. Wesentliche Neuerungen sind problemlos längst in die WP eingearbeitet worden. Beispielsweise sind die darin festgelegten SI-Einheiten zugleich zu gesetzlichen Einheiten (!) geworden (EG-Regel). Die Festlegungen in der SI-Broschüre liegen einfach auf einem anderen Niveau als die Meinung eines Lehrbuchverfassers. Das ist in Physik und Technik anders als in vielen Fachgebieten: Nicht ein einzelner Lehrbuchverfasser legt die Begriffe fest, sondern Fachkonferenzen einigen sich auf Festlegungen, denen sich praktischerweise alle anschließen. (Wo wären wir heute, wenn sich jeder Machaniker das Gewinde seiner Schrauben selbst schneiden würde. Die Gewinde sind genormt, und die Gewindeschrauben gleichen Durchmessers sind austauschbar, auch noch nach Jahrzehnten.) Zweifellos ist die WP-Regel gut, dass in der WP nur Forschungsergebnisse stehen sollen, die es würdig waren, in ein Lehrbuch aufgenommen zu werden. Aber die Regel ist unangebracht in Fällen, die auf der Ebene qualifizierter Fachleute in entsprechenden Fachkonferenzen ausgekocht worden sind. --der Saure 19:08, 15. Okt. 2024 (CEST)

@Alturand:

• In älteren SI-Broschüren stand tatsächlich „dimensionslos“. Aber seit der letzten Ausgabe ist das anders. Verhältnisse wie Brechungsindices sind eben nicht mehr dimensionslos.
• Ein Mol ist eine Basiseinheit, genauso wie das Kilogramm. Zwar wird es über eine Anzahl von Teilchen festgegt, aber es steht eben doch für die physikalische Größe "Stoffmenge"; bitte unter Mol nachlesen.
• Es gibt ein dim Q, dabei kann $Q={\frac {m_{a}}{m_{b}}}$ sein. Aber es gibt kein $dim{\tfrac {dim\,Q}{dim\,Q}}$. --der Saure 19:08, 15. Okt. 2024 (CEST)

Es wäre nett, wenn Du andere Meinungen stehenlassen könntest, anstatt immer wieder diegleichen unwahren Behauptungen und überflüssigen Erklärungen abzugeben. Zum widerholten Mal: Die SI-Broschüren liegen nicht auf dem Niveau des wissenschaftlichen Sprachgebrauchs. Wir sind hier keine Behörde sondern eine Enzyklopädie. Das SI-System ist nur eines von vielen Einheitensystemen, dass je nach Nützlichkeit verwendet werden kann und meistens wegen seiner allgemeinen Akzeptanz und Alltagstauglichkeit bevorzugt wird. . Irgendeine SI-Broschüre ist daher ganz sicher nicht Referenz, wenn der Stand der Wissenschaft abgebildet werden soll. Falls Du dich hier an der Diskussion konstruktiv beteiligen willst, zeige doch endlich auf, wo der Begriff "Größe der Dimension Zahl" konkret im praktischen Gebrauch Verwendung findet.--Robbenbaby (Diskussion) 20:43, 15. Okt. 2024 (CEST)

Selbst wenn Du recht hättest, ist das für das Artikellemma unerheblich. Der Boxeraufstand war weder ein Aufstand, noch hatte er etwas mit Boxern zu tun, trotzdem heißt der Artikel so, weil er in der Wissenschaft nach wie vor meist so benannt wird. -- Perrak (Disk) 21:10, 15. Okt. 2024 (CEST)

Für das Lemma es aber nicht eine SI-Broschüre maßgeblich, sondern die Wikipedia Namenskonventionen. --Doc ζ 22:24, 15. Okt. 2024 (CEST)

Wenn es um die "Feststellung" geht, dass "dimensionslose Größen" in Wahrheit gar nicht dimensionslos im wörtlichen Sinn sind, kann man das doch auch im Text unter einer üblichen Bezeichnung unterbringen. Es bleibt eine praktische Vokabel, und manchmal muss man halt Vokabeln lernen. --Daniel5Ko (Diskussion) 23:05, 15. Okt. 2024 (CEST)

@Saure - ich verstehe Deine Sicht, ich habe eine leicht andere. Dimension (Größensystem) sagt, dass die pyhsikalische Größe Stoffmenge in der Einheit mol gemessen wird und die Dimension des Namens "Stoffmenge" (N) habe. die Einheit mol ist dabei eine Zahl und mit Stoffmenge bezeichnet man die Anzahl von Teilchen. Über den Umweg der Einheiten zu argumentieren ist eher müßig, weil es so merkwürdige Systeme gibt, in denen bspw. die Lichtgeschwindigkeit als 1 definiert ist, ohne dass die Dimensionen Länge und Zeit (mit Ausnahme der Relativitätstheorie als Raumzeit) dabei identisch würden, sie werden dann eben bloss in der gleichen Einheit gemessen und sei sie MeV..."Dimension" trägt Bedeutung/Semantik in ein Größensystem: wenn zwei Einheiten die gleiche Dimension haben, sind sie in ihrer Bedeutung vergleichbar. Man kann einen Brechungsindex nicht sinnvoll mit einer Reynoldszahl und diese nicht mit $i$ oder einer "Zahl von Raumdimensionen" vergleichen, demzufolge würden ihnen sinnvollerweise unterschiedliche Dimensionen zugewiesen sein, selbst wenn ihre gemeinsame Einheit "Eins" ist (in diesem Größensystem). Bei Größen gleicher Dimension in anderen Zusammenhänge kann typischerweise auch ein physikalischer Zusammenhang zwischen den Größen konstruiert werden (s. Physikalische Größe#Größenart).

Beim dritten Punkt verstehst Du mich vermutlich nicht: Eine Größe, die das Verhältnis zweier Größen beschreibt $Q$ hat die Dimension des Quotienten der Dimensionen der beiden Größen $dim{\tfrac {Q_{L}}{Q_{T}}}={\tfrac {dimL}{dimT}}=LT^{-1}$ Wenn nun die beiden Größen von der gleichen Dimension sind, dann ist die Verhältnisgröße von der Dimension 1(Zahl). Aber welche Dimension hat dann $\pi$? Auch Zahl? Dann hätten $\pi$ und der Brechungsindex die gleiche Dimension (="Bedeutung im Größensystem"). Das ist eine komplizierte Frage - und der Satz von Gödel hilft vielleicht, die kongnitiven Dissonazen zu ertragen: Ein System hinreichend mächtiges Beschreibungssystem ist entweder vollständig oder widerspruchsfrei. Und die Erkenntnis, dass jedes Beschreibungssystem wahre Aussagen zulässt, die nicht aus dem System heraus herleitbar sind. Nein, ich masse mir nicht an, die Wahrheit zu kennen oder hier irgendwie Recht zu haben, außer mit der Aussage, dass hier viele Standpunkte sinnvoll vertretbar sind. Im SI-Einheitensystem vielleicht ein anderer als in der formal mathematischen Beschreibung eines Größensystems und der kann zudem von der historischen Sichtweise oder dem wissenschaftlichen Usus abweichen. --Alturand…D 19:38, 16. Okt. 2024 (CEST)

@Alturand: Du führst hier eine wichtige Diskussion, die allerdings von der auslösenden Fragestellung teilweise wegführt; deshalb fasse ich mich kurz.

Die Dimension Stoffmenge ist wichtig in der Chemie. Die Reaktionsgleichung $\mathrm {2\,H_{2}+O_{2}\rightarrow 2\,H_{2}O}$ besagt verkürzt: 2 Moleküle $\mathrm {H} _{2}$ reagieren mit 1 Molekül $\mathrm {O} _{2}$. Da einzelne Moleküle so schwer mit der Pinzette packbar sind, argumentiert man statt mit Stückzahlen besser mit Stoffmengen mit exakt denselben Faktoren: 2 mol $\mathrm {H} _{2}$ reagiert mit 1 mol $\mathrm {O} _{2}$. Das kann man umrechnen auf Masse mit etwas, was früher fälschlich Molgewicht genannt wurde und heute Molare Masse genannt wird: Näherungsweise reagiert 4 g $\mathrm {H} _{2}$ mit 32 g $\mathrm {O} _{2}$. Dabei ist die Änderung der Bezeichnungen durch einen Fachausschuss vorgenommen worden und benötigte für die Übernahme in den wissenschaftlichen Sprachgebrauch und in die WP keine Fachbuchverfasser!

Es gibt mehrere Einheitensysteme, auch eines, das in einem Randgebiet eingesetzt wird, für das die Lichtgeschwindigkeit als 1 definiert ist. In dem Gebiet bin ich nicht bewandert, und das Verständnis für „natürliche Einheiten“ geht mir ab. International hat das SI-System die höchste Verbreitung, auch weitgehend in der Physik. Zumindest im geschäftlichen und amtlichen Verkehr dürfen in Deutschland nur SI-Einheiten verwendet werden, sofern das Einheiten- und Zeitgesetz keine Ausnahme vorsieht.

Es gibt viele Größen mit der Dimension 1. Für manche dieser Größen sind Hilfsmaßeinheiten definiert worden, die nur die Größe kennzeichnen, aber den Wert 1 haben, z. B. rad = 1, Np = 1. Die Einheit 1 wird (außer als Hilfsmaßeinheit) nicht mitgeschrieben. Die Zahl $\pi$ ist definiert als das Verhältnis Kreisumfang zu Durchmesser. Ich weiß nicht, ob man $\pi$ als Größe ansehen kann. Wenn ja, dann hat sie die Dimension ${\mathsf {{\tfrac {L}{L}}=1}}$; für $\pi$ gibt es keine Hilfsmaßeinheit. --der Saure 10:56, 18. Okt. 2024 (CEST)

Zurück zur ursprünglichen Frage: So wie ich das Kapitel 5.7.2 in der enrglischen Fassung lese, spricht es von Größen der *Einheit* 1, und wie sie darzustellen sind, Nicht von Größen der der *Dimension* 1 oder Zahl und in anderen Bereichen der Norm von "dimensionslosen" Faktoren - unabhängig davon, welche physikalische Bedeutung sie haben. Abschnitt 2.3.3 beschäftigt sich mit den "Dimensionen der Größen" und sagt, dass zu jeder SI-Basiseinheit eine Dimension gehöre, alle anderen mit Ausnahme der Anzahlen ("count" meint hier ja sicher nicht "Graf"!) seien zusammengesetzte Größen.

Die deutschsprachige DIN EN 80000-1 vom August 2023, die vor mir liegt sagt wörtlich:

Eine Größe, deren Dimensionskomponenten alle gleich Null sind (Anmerkung 1: Zu diesen Größen gehören diejenigen, die als Quotient zweier Größen derselben Dimension definiert sind und diejenigen, die als Anzahlen definiert sind.), hat das Dimensionsprodukt [...] 1, wobei das Zeichen 1 die entsprechende Dimension bezeichnet. Es besteht keine Einigeit darüber wie derartige Größen zu bezeichnen sind. Sie wurden als dimensionslose Größen bezeichnet (obgleich diese Bezeichnung nunmehr vermieden werden sollte), als Größen der Dimension Eins, als Größen der Dimension Zahl (Nationale Fußnote:...) oder als Größen mit der Einheit Eins. Bezüglich der Dimension sind derartige Größen schlicht Zahlen.

und erwähnt daraufhin, dass im ISQ den sieben Basisgrößen jeweils eine Dimension zugeordnet ist. Kein Wort von einer Dimension Eins oder Zahl außer im Abschnitt über das Vermeiden von "dimensionslos".

Das normgerechte Lemma für diesen Artikel wäre also unter Berücksichtigung der deutschsprachingen Uneinigkeit und der möglichst wörtlichen Übersetzung der englischen Norm, IMHO: Größe mit der Einheit Eins (veraltet dimensionslose Größe).--Alturand…D 18:02, 18. Okt. 2024 (CEST)

Die Bezeichnung "dimensionslose Größe" ist in neuerer Fach- und vor allem Lehrliteratur vielfach in Gebrauch. Eine "Größe der Dimension Zahl" muss man dagegen mit der Lupe suchen. Das Gleiche gilt für eine "Größe mit der Einheit Eins" oder auch "Größe der Einheit Eins". Es geht nicht an, dass wir hier Begriffen andere Bezeichnungen zuordnen als der in der Fachliteratur abgebildete Sprachgebrauch. Insbesondere ist es nicht akzeptabel, hier eine Bezeichnung als "veraltet" zu markieren, die in der Fachliteratur die bei weitem überwiegende Häufigkeit aufweist. -<)kmk(>- (Diskussion) 16:49, 26. Okt. 2024 (CEST)

Nachdem jetzt etwas über eine Woche keine Beiträge zusammengekommen sind, versuche ich mal eine Zusammenfassung der Meinungen. Doc z, Perrak und ich scheinen den allgemeinen Sprachgebrauch für das Lemma für maßgeblich zu halten, wie es auch von den Wikipedia:Namenskonventionen gefordert wird ("Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist"). der Saure hält als einziger am derzeitigen Namen fest, Daniel5Ko scheint "Dimension Eins" zu bevorzugen, wenn ich ihn richtig verstehe, wäre er aber auch mit einem anderen Lemma und einer Problematisierung des Themas im Artikel einverstanden. Alturand spricht sich für "Einheit Eins" aus, wobei er auf Unklarheiten der Definition Bezug nimmt. Weshalb dann eine vollkommene Wortneuschöpfung als Lemma nötig bzw. gerechtfertigt ist, bleibt unklar. Ich habe auf etwas mehr Beteiligung gehofft, aber es scheint trotzdem eine klare Mehrheit zu geben, zumal die Namenskonventionen in dem Punkt eindeutig zu sein scheinen. Falls in den nächsten Wochen nichts grundlegend neues mehr kommt, würde ich das Ende des Jahres umsetzen (wir haben ja keinen Zeitdruck). Bei Bedarf könnte auch noch Wikipedia:Dritte Meinung eingeschaltet werden. --Robbenbaby (Diskussion) 15:19, 26. Okt. 2024 (CEST)

Gut zusammangefasst, ich stimme dem zu. -- Perrak (Disk) 15:23, 26. Okt. 2024 (CEST)

+1 --Doc ζ 15:25, 26. Okt. 2024 (CEST)

Wikipedia-Artikel spiegeln den Sprachgebrauch der jeweiligen Fachliteratur. Dabei haben wir selbstverständlich die gesamte Literatur im Blick. Wikipedia dient nicht der Beförderung "korrekter" Fachsprache. Schon gar nicht ist Wikipedia ein Erfüllungsgehilfe für sprachpflegerische Ambitionen der mit Normierung befassten Instanzen. Unsere Richtlinie WP:RK ist in dieser Hinsicht eindeutig. Änderungen oder Einschränkungen wären dort zu diskutieren.

Die Bezeichnung "dimensionslose Größe" ist in neuerer Fachliteratur aktiv im Gebrauch. Googlebooks findet sie immerhin 3400 Mal in Werken des 21. Jahrhunderts. Die gleiche Suche angewandt auf "Größe der Dimension Zahl" ergibt 5 Funde, für "Größe mit der Dimension Eins" sind es zwei und für das verwandte "Größe der Dimension eins" sind es 13.

Bei diesen Zahlenverhältnissen ist die Lage für die Wahl der Lemmas klar. Allenfalls könnte man darüber diskutieren, ob und wenn ja, welche der alternativen Bezeichnungen und Umschreibungen im Kopf der Artikels als Synonyme angegeben werden. Die oben angebrachten Argumente zur Sprachlogik können und sollten im Artikel dargestellt werden (sofern belastbar belegt). Auf die Wahl des Lemmas können sie keinen Einfluss haben.-<)kmk(>- (Diskussion) 17:39, 26. Okt. 2024 (CEST)

Es ist ein merkwürdiges Ding: Im Artikel und im zugehörigen Beleg steht:

Jede Größe („any quantity“) $Q$ hat die Dimension $\dim Q={\mathsf {T}}^{\alpha }\ {\mathsf {L}}^{\beta }\ {\mathsf {M}}^{\gamma }\ {\mathsf {I}}^{\delta }\ {\mathsf {\Theta }}^{\varepsilon }\ {\mathsf {N}}^{\zeta }\ {\mathsf {J}}^{\eta }\ .$

Die logische Konsequenz ist, dass es keine Größe ohne Dimension gibt bzw. keine Größe dimensionslos ist. Den zitierten Fundamentalsatz hat bisher niemand infrage gestellt. Wer dennoch an der „dimensionslosen Größe“ festhält, reagiert nach meiner Einschätzung unlogisch oder emotional mit vorgeschobenen Argumenten, die ihm das Festhalten ermöglichen sollen.

Das ist doch nun einmal Kennzeichen der Wissenschaft, dass sie sich entwickelt und in ihren Bezeichnungen verändert. Wie oft habe ich in meinem Leben umlernen müssen, wenn sich irgendwann einmal eingeführte Bezeichnungen mit fortschreitender Erkenntnis als nicht tragfähig erwiesen haben und geändert wurden. Beispielsweise habe ich oben schon darauf hingewiesen, dass frühe Forschungen zur elektrischen Spannung zwar Kraftwirkungen untersuchten, aber die Bezeichung „Elektromotorische Kraft“ nicht tragfähig war und ersetzt wurde. Diese Umbenennung haben doch inzwischen fast alle mitgemacht. Oder in der Chemie hat man erkannt, dass das Molgewicht kein Gewicht ist, und man hat die in der Fachliteratur üblich gewesene Bezeichung geändert. Und WP hat mitgezogen.

Wenn sich eine Bezeichnung als falsch erweist, dann kann man doch nicht an einer liebgewordenen Bezeichnung deshalb kleben bleichen, weil sie „Sprachgebrauch der jeweiligen Fachliteratur“ ist. Wollt ihr weiter Falsches verbreiten und ewig konservieren, nur weil man früher so gesagt hat? Jede Argumentation mit Google ist in Blick auf Veränderungen unbrauchbar, denn sie ist zwangsläufig rückwärts gewandt. Wie kann man es wagen, mit der Anzahl der Fundstellen aus über 20 Jahren zu argumentieren, wenn die aktuelle SI-Broschüre erst vor 5 Jahren erschienen ist und sich erst langsam rumspricht. Wichtig ist: Zur Größe der Dimension Zahl gibt es überhaupt schon Fundstellen. Zweifellos: Wer bei WP etwas über die dimensionslose Größe sucht, muss etwas finden; aber das ist sichergestellt.

Als ich vor einigen Jahren nach einer Definition suchte, wurde mir mitgeteilt, dass es in dem speziellen Fachgebiet (ich weiß nicht mehr, worum es ging) einen „Gott“ gäbe, dessen Fachbuch alleingültig sei, alle Mitwissenschaftler könnten nicht anders, als sich nach diesem einen Buch zu richten. Solche Koryphäen gibt es in Physik, Chemie und Technik nicht; aber seit bald 100 Jahren gibt es statt dessen Zusammenkünfte von Fachleuten, die sich einigen, wie sie Fachbegriffe festlegen wollen, und (nach einem längeren Verfahren mit Offenlegungen der Entwürfe) als Normen verbreiten. Jeder dieser Fachleute hält sich daran, und tunlichst halten sich auch alle anderen daran, dann kann es keine Missverständnisse geben. Ich bitte euch, dass ihr euch auch daran haltet, und zwar ab sofort, und nicht wartet, bis in späteren Auflagen weitere Fachbücher den Vereinbarungen hinterherhinken. Die WP hat nur dann wert, wenn sie aktuell ist. Es hat auch keinen Zweck, an dieser Stelle über eigene Abwandlungen der Definitionen nachzudenken; die Festlegungen sind jetzt erst einmal gelaufen. --der Saure 17:44, 27. Okt. 2024 (CET)

Langer Text, aber kein neuer Inhalt.

Du missverstehst Wikipedia. Es ist nicht unser primäres Ziel, möglichst aktuell zu sein. Unser primäres Ziel ist es, das Wissen abzubilden, das außerhalb der Wikipedia existiert. Das kann man "zwangsläufig rückwärts gewandt" nennen, aber das ist das prinzip einer Enzyklopädie. -- Perrak (Disk) 18:06, 27. Okt. 2024 (CET)

Wir sollten diese Diskussion abschließen, denke ich. Saure hat seine Position noch einmal recht deutlich gemacht, wenn ich das richtig sehe, ist aber fast niemand der Meinung, dass das als Grund ausreicht, den Artikel auf dem jetzigen unüblichen lemma zu lassen. Wenn es also keine neuen Argumente gibt, werde ich den Artikel in ein paar Tagen zurückverschieben. -- Perrak (Disk) 18:09, 27. Okt. 2024 (CET)

"[...] reagiert nach meiner Einschätzung unlogisch oder emotional mit vorgeschobenen Argumenten [...]"

Völlig emotionslos: Ich halte mich einfach an unsere geltenden Regeln - nicht mehr und nicht weniger. Und die besagen, dass ich die derzeitige Realität darstelle und keinen Original Research betreibe oder mir anmaße zu beurteilen wie sich etwas in Zukunft entwickeln wird. Wenn Du das ändern willst ("[...] und zwar ab sofort, und nicht wartet, bis in späteren Auflagen weitere Fachbücher den Vereinbarungen hinterherhinken [...]"), dann musst Du unsere Richtlinien ändern. Ich halte das Verfahren so wie es ist im Übrigen auch für sinnvoll. "Die WP hat nur dann wert, wenn sie aktuell ist" - Wikipedia ist aktuell, wenn sie die derzeitige (also aktuelle) Situation und nicht die mögliche Zukunft widerspiegelt.

--Doc ζ 18:45, 27. Okt. 2024 (CET)

+1. Sprache entwickelt sich nicht notwendigerweise so, wie von Normierungsausschüssen geplant. In diesem speziellen Fall gibt es neben einem eingebauten Konservatismus (ich möchte, dass mein Text verstanden wird, also verwende ich die bisher übliche Variante) einen deutlichen Einfluss des Englischen als die naturwissenschaftliche Literatur dominierenden Sprache. So lange ich dort durchgehend "dimensionless quantity" lese, wird mir die "dimensionslose Größe" immer bekannter und geläufiger erscheinen als die "Größe einer Dimension Zahl". Meine persönliche Theoriefindung: Wenn die "dimensionslose Größe" nicht schon üblich wäre, dann würde sie sich früher oder später bei uns etablieren. Dafür ist diese Bezeichnung einfach zu nahe an einer wörtlichen Übersetzung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:42, 27. Okt. 2024 (CET)

Hinzu kommen hier noch die didaktischen Vorteile der herkömmlichen Bezeichung. "Größe der Dimension Zahl" kann nur von jemanden kommen, der noch nie etwas mmit Ähnlichkeitstheorie oder verwandten Themen zu tun hatte. Von daher wird sich dieser Begriff, dessen vermeintliche Logik auch bei mehrmaliger Widerholung nicht schlüssiger wird, imho sowieso nicht durchsetzen. Das sieht man sehr schön am recht neuen Buch "Klassische und erweiterte Dimensionsanalyse" von Neemann und Schade (einer der fünf Treffer für "Größe der Dimension Zahl" bei Google Books - aber eher ein false positive), die bei Kenntnis aller Alternativbegriffe ganz selbstverständlich und gut begründet weiterhin von dimensionslosen Größen sprechen. --Robbenbaby (Diskussion) 19:55, 27. Okt. 2024 (CET)

Ich bin etwas verwundert, dass hier die Anzal der Wortmeldungen relevant sein sollte. Ich habe mich bisher im Hintergrund gehalten, weil Saures Argumentation absolut vollständig und richtig ist und vor allem die Relevanz aufzeigt. Natürlich gibt es immer noch Leute, die z. B. meinen , eine Messunsicherheit habe die Bezeichnung "Fehler" und veröffentlichen das auch heute noch in der Literatur. Das Ändert aber nichts daran, dass es nach heutiger Erkenntnis und Definition falsch ist. Das Kilogramm ist auch nicht mehr vom Urkilogramm abgeleitet. Das Problem ist, dass ständige Wiederholung des Falschen oder der alten Erkenntnis zwar zu mehr Google-Hits führt, das macht die Sache aber nicht richtiger. Erkenntnis entwickelt sich, und man kann auf alte Erkenntnisse stossen, die nach heutiger Erkenntnis schlicht und einfach falsch sind. Löst Euch von Euren jahrhundertealten Literaturen Lehrbüchern und akzeptiert, dass es neue und richtig-er-e Erkenntnisse gibt. Saure hat zu 100 % Recht. --Cms metrology (Diskussion) 08:38, 28. Okt. 2024 (CET)

Naja, das kann man so nicht wirklich vergleichen: Ob man "Dimension der Größe Zahl" sagt oder "dimensionslose Größe" ist lediglich eine Frage der Bezeichnung, während die Behauptung, dass das Kilogramm vom Urkilogramm abgeleitet sei, sachlich falsch ist. Trotzdem will ich Dir gar nicht widersprechen. Meiner Meinung nach ist es vor allem wichtig, dass im erstens Satz beide Benennungen genannt sind und zwar gleich prominent (also in Fettdruck), und dass keine der beiden Benennungen abgewertet wird (mit Attributen wie "veraltet" oder so). Solange das der Fall ist, kann ich mit beiden Begriffen als (Haupt-)Lemma sehr gut leben. Ich habe die Diskussion von der Seitenlinie interessiert verfolgt. Alle Beteiligten haben irgendeine Bezeichnung für "unlogisch" befunden, was aber nach meinem Eindruck weniger an Logik als an persönlichen Vorlieben liegt. Ich finde alle drei oder vier zur Diskussion stehenden Bezeichnungen in sich logisch:

• "dimensionslos", weil die Größe keine der sieben definierten Dimensionen hat.
• "Dimension Eins", weil $L^{0}T^{0}M^{0}N^{0}\Theta ^{0}I^{0}J^{0}=1$
• "Dimension Zahl", weil eine Länge eben die Dimension einer Länge hat, und eine Zahl die Dimension einer Zahl. Klingt blöd, hat aber schon eine gewisse Logik, denn "1" ist eben nicht die Bezeichnung einer Dimension, genauso wie "Meter" keine Bezeichnung einer Dimension ist.
• "Einheit Eins", weil in der Gleichung $G=\{G\}[G]$ der zweite Faktor 1 sein muss, dass bei dimensionslosen Größen $G=\{G\}$ gilt.

Langer Rede kurzer Sinn: Man muss hier nicht die "Logik" einer bestimmten Bezeichnungsweise angreifen. Man müsste sich nur einigen, ob man dem normgerechten Ausdruck oder dem sehr überwiegend in der Fachliteratur verwendeten Ausdruck den Vortritt lässt. Diese Entscheidung ist aber weniger sachlich zu begründen, sondern mehr in der Frage, was eine Enzyklopädie ist. Wie gesagt: Solange beide Begriffe im Einleitungssatz auftauchen, bin ich in dieser Frage vollkommen unentschieden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:55, 28. Okt. 2024 (CET)

Kleine Korrektur: Ich habe die Bezeichnung nicht als "unlogisch" sondern als "unsinnig" bezeichnet. Eine gewisse intrinsische Logik möchte ich der momentanen Bezeichnung gar nicht absprechen. Sie ist allerdings für die meisten Anwendungsbereiche irrelevant bzw. einfach komplett trivial. -Robbenbaby (Diskussion) 12:11, 28. Okt. 2024 (CET)

Damit man nichtbei jedem Artikel neu entscheiden muss, nach welchen Kriterien man das Lemma wählt, gibt es seit Jahrzehnten die Wikipedia:Namenskonventionen. Da wird im Zeifel der verbreiteten Bezeichnung der Vorrang vor einer eventuell "richtigeren" Bezeichnung gegeben. -- Perrak (Disk) 12:48, 28. Okt. 2024 (CET)

Ich glaube, es wäre wichtig, dass hier alle über das Gleiche diskutieren. Wäre. Schauen wir doch mal:

Wir haben einerseits die "Dimensionslos"-Fraktion. Die beruft sich auf Namenskonventionen, und schreibt über das Lemma des Artikels.

Dann haben wir die "Zahl"- und die "Eins"-Fraktionen. Die berufen sich auf Normen und logische Überlegungen, und schreiben darüber, wie der Begriff heissen müsste. Die einen schliessen auf "Zahl", und die anderen schliessen auf "Eins". Ich gehöre auch zu letzteren - Dimension 1 scheint mir am logischten.

Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass das Artikellemma "Dimensionslose Grösse" heissen muss. Wie der Begriff korrekterweise heissen müsste, und warum, ist für die Wahl des Artikellemmas völlig irrelevant. Relevant ist ausschliesslich, was tatsächlich "da draussen, in der echten Welt" benutzt wird. Und das ist nunmal mit überragender Mehrheit "Dimensionslose Grösse". Diesen Begriff sucht Oma - und mit ihr die meisten Besucher der WP. Die WP ist aber nicht für die Schreiber da, nicht für die Verkündung der alleiningen Wahrheit, sie ist da, damit normale Leute Informationen suchen zu Dingen, die sie nicht ganz verstehen. Anders gesagt: Es geht um das Lemma, nicht den Begriff!

Daher: Lemma "Dimensionlose Grösse", und je eine WL für die Begriffe mit Zahl und Eins. Ausserdem ist m.A.n. auch je ein Eintrag in Zahl (Begriffsklärung) und Eins (Begriffsklärung) sinnvoll. --Pcb (Diskussion) 20:09, 28. Okt. 2024 (CET)

"Man müsste sich nur einigen, ob man dem normgerechten Ausdruck oder dem sehr überwiegend in der Fachliteratur verwendeten Ausdruck den Vortritt lässt" - Nö, das Lemma ist klar und eindeutig geregelt. Was man in der Einleitung schreibt, ist davon unberührt. --Doc ζ 21:12, 28. Okt. 2024 (CET)

@Doc z:: Wenn es "klar und eindeutig geregelt" wäre, würden wir hier nicht diskutieren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:09, 29. Okt. 2024 (CET)

Mir hat noch niemand erklärt, wo es in den Namenskonventionen (!) nicht klar und eindeutig geregelt ist. Alle Argumente es so zu belassen, waren anderer Natur. --Doc ζ 15:19, 29. Okt. 2024 (CET)

Die Wikipedia:Namenskonventionen hat ganz zweifellos ihren Sinn in Fachgebieten mit einem nicht mehr veränderbaren Vokabular bei konkurrierenden Bezeichnungen. In Fachgebieten, in denen die Bezeichnungen noch einer Entwicklung unterliegen, wird sie zum Totschlag-Argument, die Neuerungen abwürgt. Ein Suchen bei WP hat nur dann Sinn, wenn die WP aktuell ist. Die "Oma", die die "Dimensionslose Größe" sucht, ist auch bisher bedient worden, falls der Link in blau erscheint.

Zu den „"Zahl"- und die "Eins"-Fraktionen“: In dieser Diskussion laufen sehr viele Emotionen von solchen Mitdenkenden, die sich nicht genügend kundig gemacht haben. Zur Verdeutlichenung:

• Im Internationalen Einheitensystem (SI) hat eine Entfernung die Dimension Länge mit der Einheit Meter, Einheitenzeichen m.
• In demselben System hat ein Winkel die Dimension Zahl mit der Einheit Eins, Einheitenzeichen 1.

Das ist keine persönliche Meinung; das haben Fachleute festgelegt, die mir über sind. Ich kann hier nur referieren. --der Saure 14:55, 29. Okt. 2024 (CET)

Wenn Du die Namenskonventionen ändern möchtest, dann steht es Dir frei an geeigneter Stelle einen entsprechenden Vorschlag zu machen. Derzeit gelten die aktuellen Regeln.

Wie bereits erklärt ist Wikipedia aktuell, weil der aktuelle Stand abgebildet wird. Was wir nicht machen ist, zu orakeln wie etwas sich in Zukunft entwickeln wird. Das ist nicht unsere Aufgabe. Wir bilden nur den etablierten Stand der Dinge ab (und das ist auch gut so).

--Doc ζ 15:14, 29. Okt. 2024 (CET)

Zitat: "Die Wikipedia:Namenskonventionen hat ganz zweifellos ihren Sinn in Fachgebieten mit einem nicht mehr veränderbaren Vokabular bei konkurrierenden Bezeichnungen. In Fachgebieten, in denen die Bezeichnungen noch einer Entwicklung unterliegen, wird sie zum Totschlag-Argument, die Neuerungen abwürgt." Die Gegenseite wird argumentieren, dass "dimensionslose Größe" schon eine nicht mehr veränderbare Vokabel ist, die aktuell keiner Entwicklung unterliegt. Genau das versucht sie mit der Anzahl der Nennungen zu belegen. Man kann ja auch nicht wirklich behaupten, dass "Größe der Dimension Zahl" eine gebräuchliche Bezeichnung ist. Aber warum kann man denn nicht mit einem Doppel-Lemma leben: "Eine dimensionslose Größe, in der Normung auch: Größe mit Dimension Zahl ..." oder: "Eine Größe mit Dimension Zahl, üblicherweise als dimensionslose Größe bezeichnet, ..."? Ich finde beides gut. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:23, 29. Okt. 2024 (CET)

In der Einleitung kann man von mir aus so etwas wie "Eine dimensionslose Größe, in der Normung auch: Größe mit Dimension Zahl" schreiben, wir diskutieren aber hier aktuell über das Lemma. Eine Doppelnennung kann es geben, eine Doppel-Lemma kann es nicht geben. --Doc ζ 15:33, 29. Okt. 2024 (CET)

@Doc z:: In der Namenskonvention steht zwar: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Es steht dort aber auch: "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." (Hervorhebung durch mich) Die Namenskonvention ist insofern auslegbar, dass ich nirgends gelesen habe, ob die "allgemeine Gebräuchlichkeit" oder die "verbindliche amtliche Bezeichnung" die Priorität hat. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:41, 29. Okt. 2024 (CET)

Du kamst mir erneut zuvor. Mein letzter Post bezieht sich auf Deinen vorletzten ... Okay, jetzt habe ich verstanden, was Du mit "Lemma" vs. "Einleitung" gemeint hast. Mir ist es hauptsächlich wichtig, dass der Einleitungssatz fachlich korrekt, aktuell und dem Fachjargon entsprechend ist. Zum "Lemma" (im Sinne von "Bezeichner des Artikels"): Aus rein praktischen Gründen wäre "dimensionslose Größe" besser, weil man sonst bei unendlichen vielen Wikilinks mit dieser Konstruktion arbeiten müsste: [[Größe mit Dimension Zahl|dimensionslose Größe]]. Oder fordert jemand ernsthaft, dass in allen Artikeln, die den Begriff verwenden, die sperrige, normgerechte Bezeichnung zu anzuwenden ist? --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:51, 29. Okt. 2024 (CET)

Hier gilt immer noch die Freiheit der Forschung und Lehre. Eine "verbindlich amtliche Bezeichnung" wissenschaftlicher Fachbegriffe kann es schon allein deswegen gar nicht geben. Das spiegelt sich so auch im allgemeinen Sprachgebrauch wider. Bei gesetzlichen Einheiten, die z. B. auch im Geschäftsverkehr eine Rolle spielen, mag das anders sein. --Robbenbaby (Diskussion) 16:42, 29. Okt. 2024 (CET)

Wie angekündigt habe ich den Artikel jetzt auf das ursprüngliche Lemma verschoben. -- Perrak (Disk) 21:58, 15. Nov. 2024 (CET)

Danke. Was mich ein bisschen davon abgehalten hat war, dass immer noch viele Wikilinks auf das alte Lemma, also jetzt auf eine Weiterleitung gehen. Sollte man die alle händisch umbiegen, kann das ein Bot erledigen oder ist es besser, das erst einmal so zu lassen? --Robbenbaby (Diskussion) 15:57, 16. Nov. 2024 (CET)

Unter anderes dafür gibt es ja Weiterleitungen. Einen Bot würde ich nicht beauftragen, die WL sollte ja bestehen bleiben - dass es die Formulierung gibt, ist ja unbestritten. Eine händische Korrektur ist meines Erachtens nicht nötig, viele Links gehen ja auch auf die WL dimensionslos. Wenn man einen Artikel anderweitig bearbeitet, kann man das aber natürlich mit erledigen. -- Perrak (Disk) 18:26, 16. Nov. 2024 (CET)

Nichts tun! So steht es in Hilfe:Seite verschieben#Nacharbeiten bei Verschiebungen auf neues Lemma. „Links von anderen Wikipedia-Artikeln auf den verschobenen Artikel werden im Allgemeinen bestehen gelassen“ — Wassermaus (Diskussion) 18:46, 16. Nov. 2024 (CET)

Genau das meinte ich, danke für den Link. -- Perrak (Disk) 19:04, 16. Nov. 2024 (CET)

Danke für die Auskunft. Wobei ich Konstruktionen wie XXX ist eine [[Größe der Dimension Zahl|dimensionslose Größe]] schon ein bisschen seltsam finde. Andererseits wird sich das mit der Zeit von selbst erledigen, wenn man es einfach nebenbei korrigiert. --Robbenbaby (Diskussion) 19:29, 16. Nov. 2024 (CET)

Solche Fälle kann man natürlich sofort ausbessern, wenn man möchte, das fällt meines Erachtens nicht unter die zitierte Regel. -- Perrak (Disk) 19:49, 16. Nov. 2024 (CET)

Kommunikationseffizienz

...wird in der Argumentation in der Einleitung "[Da...] jede physikalische Größe eine Dimension hat, ist die herkömmliche Bezeichnung („dimensionslos“) nicht mehr haltbar." zu wenig beachtet. Die Argumentation ist überhaupt auch ein bisschen sinnlos oberlehrerhaft, endgültigkeitsverheißend und präskriptiv. Solche Sprachkonstrukte sind jedoch völlig normal und dürften immer wieder entstehen, egal welche 'sprachkorrigierende' Maßnahmen ergriffen werden. Man betrachte etwa "masselose Teilchen". Es ist bei denen ja nicht so, dass sie wirklich keine Masse haben. Ihre Masse ist vorhanden und hat einfach den Wert 0. Oder die Vokabel "verschwinden", mit der Physiker oder Analysismenschen "0 werden" meinen. (Interessanterweise: im Englischen sagt man dafür eigentlich immer nur "vanish", fast nie "disappear", habe ich den Eindruck.)

Es handelt sich um fachsprachlichen Jargon, der in keiner Weise irgendwie "falsch" ist. Alle Beteiligten wissen, was gemeint ist. --Daniel5Ko (Diskussion) 23:38, 14. Nov. 2024 (CET)

Die Diskussion wird bereits vorstehend geführt. Dass die von dir erwähnte Stelle („[Da...]“) belegt ist und deshalb keine Einzelmeinung ist, lässt du lieber weg. "Jargon", auch fachsprachlicher, gehört nicht in die WP. --der Saure --der Saure 10:59, 15. Nov. 2024 (CET)

Woraus schließt Du Deine letzte Behauptung? -- Perrak (Disk) 11:44, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich bin neu in der Diskussion (aber nicht neu im Thema), und möchte meine Meinung zu Protokoll geben: "Dimensionslos Größe" ist hundertmal geläufiger und sollte daher das Lemma sein. "Größe der Dimension Zahl" hat sich (bislang?) nicht durchsetzt. Selbst bei den Ulimativen Hüterin der Maßeinheiten heißt die Arbeitsgruppe: CCU Working Group on Angles and Dimensionless Quantities in the SI. -- Wassermaus (Diskussion) 21:31, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich wollte die Einleitung umformulieren bevor ich den Artikel auf das richtige Lemma verschiebe. Momentan handelt sie nicht vom Thema, sondern von sinnlosen Sprachspielereien ohne praktische Relevanz. Die Bedeutung dimensionsloser Größen, z. B. für die Hydrodynamik sollte in der Einleitung genannt werden. Vielleicht auch die dimensionslosen Kopplungskonstanten. Das Buckinghamsche Π-Theorem wird übrigens im gesamten Artikel nicht erwähnt, obwohl es wahrscheinlich für viele von zentralem Interesse ist, die diesen Artikel lesen. Falls jemand schon mit dem Editieren beginnen will, bevor ich mich dazu aufraffe, habe ich nichts dagegen. -Robbenbaby (Diskussion) 21:46, 15. Nov. 2024 (CET)