Diskussion:Diskriminierung/Archiv/1

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- 2003 -

Es müsste darauf eingegangen werden :

• Dass Diskriminierung in den meisten (westlichen/demokratischen?) Staaten vermieden werden soll.
• Dass sie in allen Staaten in den unterschiedlichsten Formen vorkommt.
• Dass es eine lange Liste von Staaten gibt, in denen die herrschende Gesellschaftsgruppe sich Vorteile von einer Diskriminierung erhofft - und diese deswegen oft gesetzlich ausgebaut wird.

Der nachstehende Absatz hatte diesen Zweck, war aber zu knapp und unverständlich. (insbesondere wenn man nicht zuordnen kann, was mit institutionalisiert gemeint ist)

In den meisten Staaten bestehen Gesetze zur Vermeidung von Diskriminierung, in einigen Staaten wird sie jedoch institutionalisiert Südafrika, Israel, Drittes Reich, ....

-- Marc Tobias Wenzel 15:57, 29. Mai 2003 (CEST)

---

Ich finde es sollte auch was über die Diskriminierung aufgrund von Häßlichkeit drinstehen. Stefanwege 15:20, 8. Jun 2004 (CEST)

Positive Diskriminierung

Diskriminierung wird dann positiv genannt, wenn sie zum Vorteil der Personen eingesetzt wird, die sie als positiv bezeichnen, weil sie von der Diskriminierung profitieren.

"Politik ist ein Wettstreit von Interessen, der sich als Wettstreit von Prinzipien maskiert"
(Ambrose Bierce)

ausländische kinder

gibt es Quellen für die staatliche Organisation der Diskriminierung ausländischer Kinder? -- fristu 23:42, 6. Okt 2003 (CEST)

Habe ich mich auch gefragt und es erstmal rausgenommen:

Oder sie kann sich durch die bewusste Unterlassung geeigneter Gegenmaßnahmen ergeben, z. B.: 
* Schlechtere Schulausbildung und Berufschancen ausländischer Kinder in Deutschland.

Das sagt doch, der Staat versuche bewusst Ausländer von Bildung abzuhalten. Das Gegenteil ist doch der Fall. Das ausländische Kinder schlechtere Bildungserfolge haben liegt doch ganz sicher nicht an staatlicher Diskriminierung, sondern an durchschnittlich schlechterer Beherrschung der deutschen Sprache und daran, dass die meisten aus finanziell und sozial schlechtergestellten Familien kommen, was wiederum einfach darauf beruht (finanziell), dass ihre Familien meist aus Notsituationen heraus ihre Heimat verlassen haben. Sozial kommen natürlich Ghettoisierung (teils freiwillig, teils finanziell bedingt) und teilweise auch soziale Diskriminierung hinzu, die den sozialen Aufstieg erschweren. Das ganze ist also Folge eines Mixes aus ganz natürlichen Folgen der Aus- und Einwanderung und sozialer Abgrenzung, aber sicher nicht bewusst staatlich gelenkt. -::Slomox:: >< 18:03, 19. Okt 2004 (CEST)

die oben genannte frage, ob ausländische kinder in der schule diskriminiert werden, muss leider mit 'ja' beantwortet werden. die iglu studie hat herausgefunden, dass migrantenkinder sehr viel seltener eine gymnasialempfehlung bekommen. verglciht man migrantenkinder und kinder mit deutschen eltern, die derselben sozialschicht angehören und die selben leistungen erbringen, so erhalten deutsche kinder 1,66 mal so oft die gymnasialempfehlung.

auch kinder aus unteren schichten werden massiv diskriminiert. bei gleichen leistungen erhalten akademikerkinder 2,68 mal so oft eine gymnasialempfehlung wie arbeiterkinder. quelle: http://www.erzwiss.uni-hamburg.de/IGLU/LV-Tab-u-Abb.pdf S. 27-30 29.08.2005 erich

hinzu kommt, dass die kultusminister in dieser frage keinen handlungsbedarf sehen, diese diskriminierung also hinnehmen. zusätzlich wird nun noch die lernmittelfreiheit aufgehoben und in nordrhein-westfalen wird in den grundschulen erstmals den eltern erlaubt ihre kinder auf schulen ihrer wahl zu schicken, was bislang immer verboten war, um eine ghettoisierung der schulen zu vermeiden. bestenfalls ließe sich sagen, dass die kultusminister eine diskriminierung von migrantenkindern bewußt in kauf nehmen. es sieht aber eher so aus, als würde diese diskriminierung im bildungsbereich bewusst vorangetrieben. an den unis wird es demnächst eine ganze reihe von verschärften regeln für ausländische studierende geben, u.a. auch bei den studiengebühren. also: das ganze ist bewusst staatlich gelenkt! --Schwarze feder 12:51, 20. Okt 2005 (CEST)

- 2004 -

Diskriminierung von behinderten Menschen

vielleicht will das ja mal wer einbauen ...

Benachteiligungen  :

• Bauten, Gebäuden und Anlagen die nicht barrierefrei erreichbar und nutzbar sind
• Dienstleistungen und Arztpraxen oder Geschäfte die nicht für alle zugänglich und nutzbar sind
• Verkehrsmitteln, die nur mit großem Aufwand benützbar bzw. gar nicht benützbar sind
• Zugang zu und die Nutzung von Informationen trotz der bestehenden technischen Möglichkeit nicht bentutzbar sind
• gemeinsame Erziehung und Bildung von behinderten und nichtbehinderten Menschen noch immer nicht flächendeckend umgesetzt ist
• der Zugang zum Arbeitsmarkt durch rechtliche und andere faktische Barrieren erschwert und ihre berufliche Laufbahn eingeschränkt wird Sem-rub 20:10, 27. Nov 2004 (CET)

Ist das:

"Am 14.12.2004 haben die Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen den Entwurf für ein Gesetz zur Umsetzung europäischer Antidiskiminierungsbestimmungen eingebracht (vgl. Text des Gesetzentwurfs auf der Homepage der Fraktion der Grünen (http://www.gruene-fraktion.de/cms/innen_recht/dokbin/51/51995.gesetzentwurf_antidiskriminierungsrichtl.pdf))."

wirklich relevant für den Artikel? Wenn der Gesetzentwurf irgendwann mal ein richtiges Gesetz wird, kann man es vielleicht erwähnen. Würde es sonst gerne wieder rausnehmen. --::Slomox:: >< 15:56, 17. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

Artikel - Einleitung

Wie (wer) kann nur die Technik zuerst, und die Benachteiligung zuletzt aufgeführt werden? --Alien4 14:21, 20. Feb 2005 (CET)

;-)

Tom Lehrer zum Thema "Diskriminierung": ... one of the many fine things one has to admit is the way that the army has carried the American democratic ideal to its logical conclusion in the sense that not only do they prohibit discrimination on the grounds of race, creed, and color, but also on the grounds of ability... (sinngemäß aus Tom Lehrer, An evening wasted ...) --He3nry 15:43, 13. Apr 2005 (CEST)

Integration

ich denke, dass integration nicht zwingend das gegenteil von diskriminierung ist. das ist mir zu undialektisch und lässt die "täterseite" so wie die systemimmanenten ursachen der diskriminierung außen vor. daher habe ich die artikel in der weise umgeschrieben, dass integration eine mögliche maßnahme gegen und nicht zwingend das gegenteil von diskriminierung ist. Schwarze feder 14:44, 30. Aug 2005 (CEST)

Männerdiskriminierung????

seit einigen tagen ersetzt jemand pentrant den text

"In zahlreichen Staaten wird eine systematische Benachteiligung von Bevölkerungsgruppen staatlich organisiert und mittels der Gesetzgebung festgeschrieben. In diesen Fälle erhofft sich zumeist eine herrschende Gesellschaftsgruppe Vorteile von einer solchen Diskriminierung, oder sie nimmt die Nachteile für die Minderheiten billigend in Kauf."

durch

"In zahlreichen Staaten, darunter auch Deutschland, wird eine systematische Benachteiligung von Bevölkerungsgruppen staatlich organisiert und mittels der Gesetzgebung festgeschrieben. In diesen Fälle erhofft sich zumeist eine herrschende Gesellschaftsgruppe Vorteile von einer solchen Diskriminierung, oder sie nimmt die Nachteile für die Minderheiten billigend in Kauf."

dabei verweist "deutschland" auf eine seite, die eine angebliche männerdiskriminierung einseitig thematisiert. inhaltlich ließe sich ja noch darüber streiten, ob ausgerechnet männer zu den diskriminierten gruppen in deutschland gehören (was ich absurd finde) und ob die frauen dann die "herrschende Gesellschafstgruppe" in deutschland seien (noch absurder, meiner meinung nach). formal gehört der link aber auf keinen fall an diese stelle im text, da am ende des abschnitts beispiele für staatliche diskriminierung aufgelistet werden. ich denke, der unbekannte autor will nur mit unseriösen mitteln die aufmerksamkeit auf (s)eine website ziehen. gibt es irgendwelche andere möglichkeiten ausser durch tägliches löschen dieses links den link zu entfernen? --Schwarze feder 12:34, 20. Okt 2005 (CEST)

- Ja, lass es einfach stehen, denn ein unabhängiges Wiki würde erfordern, dass auch diese Argumente aufgenommen würden, die dem p.c.-Diskurs zuwiderlaufen, solange es sich um Argumente handelt. Und das tut es, auch wenn es einigen Zensoren offensichtlich nicht passt. ~ Clarissa

Formaler Einwurf: Ein unabhängiges "Wiki" (-pedia im Übrigen, Wiki ist nur die Software) ist deshalb noch lange kein Diskussionsforum und die Aussagen sollten Hand und Fuss haben und enzykloädischen Charakter (vgl. Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist Punkt 1-5), hat nichts mit P.C., sondern mit Sachlichkeit zu tun...Und bitte bei Diskussionsbeiträgen unterschreiben (vgl. Wikipedia: Signatur)--Barb 00:05, 24. Okt 2005 (CEST)

liebe clarissa: zunächst formal: bitte unterschreibe deinen diskussionsbeitrag, rücke ihn ein und benutze keine spezialeffekte wie einrahmungen. hier steht, wie das geht: wikipedia:diskussionsseiten. zum text: ja ich habe inhaltliche schwierigkeiten mit dem link. aber nicht deshalb wird der link gelöscht, sondern weil der autor ihn an einer unpassenden stelle hereinmogelt und sich der diskussion entzieht. bislang sind nicht nur keine argumente genannt worden, weshalb dieser link dort wichtig sei, sondern es wurde sich gar dazu nicht geäußert. stattdessen hat nun der anonyme autor artikel, die ich gestartet habe, ebenfalls mit seinem männerdiskriminierungskram bearbeitet. -- Schwarze feder 23:48, 20. Okt 2005 (CEST)

zunächsteinmal: Ich bin nicht die Person die "Deine" Artikel bearbeitet. Wikipedia erlaubt anonymes Auftreten und fordert jeden dazu auf sich hier zu beteiligen. Ich beispielsweise sehe es einfach nicht ein mir hier ein Benutzerkonto zu erstellen, da ich die Zugangsdaten früher oder später sowieso vergessen würde. So oft treibe ich mich hier nicht herum. Und nach meinem Verständnis von Wikipedia ist es auch völlig irrelevant wer welchen Artikel gestartet hat. Schau einfach mal nach ganz unten wenn du das nächste mal hier was schreibst. Da steht:"Alle Beiträge zur Wikipedia fallen unter die GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Falls du nicht möchtest, dass dein Text verändert und verbreitet wird, dann speichere ihn nicht."

naja, das war ein nutzer / eine nutzerin mit der nummer 217.72.215.158. weshalb fühlst du dich angesprochen? -- Schwarze feder 21:58, 21. Okt 2005 (CEST)

So, und der ja ach so doll in den Text passende Weblink auf die Seiten der GRÜNEN ist also nicht zu beanstanden? Und wie verhält es sich mit der gebotenen Neutralität in folgender Passage des Textes: "Auf der Grundlage relativ weit gehender entsprechender europarechtlicher Vorgaben (vgl. unten: WEB-Link)die allerdings bislang nur sehr unzureichend in deutsches Recht umgesetzt sind..." ? Wieso bleibt das stehen? Anders als wegen den Männern diskriminierenden Gesetzen vor allem im Familienrecht ist Deutschland wegen der angeblich "unzureichenden" Umsetzung der sogenannten Antidiskriminierungsgesetze noch nicht von einem europäischen Gerichtshof verurteilt worden. Deshalb werde ich mir demnächst erlauben diesen unhaltbaren Abschnitt zu entfernen... Mit Verlaub, aber was Du absurd findest scheint doch recht einseitig. Aber wenn Du schon fragst: Vorsorgeuntersuchungen auf Hautkrebs(für Frauen ab 30, für Männer erst ab 45 kostenlos bei gleichem Risiko), die Wehrplficht (für Männer Pflicht, für Frauen ein Recht), das schon angesprochene Familienrecht,... Könntest du alles nachlesen unter dem dauernd gelöschten Link

hier geht es nicht um die inhalte des artikels, sondern um den artikel. die homepage manndat ist bereits auf den wikiseiten maskulismus und antifeminismus aufgelistet. es ist mir immer noch nicht einsichtig, weshalb sie mitten in einem abschnitt, in dem es formal darum geht, dass einige staaten absichtlich gesellschaftliche gruppen diskriminieren um den herrschenden gruppen vorteile zu verschaffen, verlinkt sein muss. wenn überhaupt, dann liste es bei den anschliessenden beispielen auf. das machst du wahrscheinlich nicht, weil es dir selber absurd erscheint, die angebliche "männerdiskriminierung" in deutschland in eine reihe zu stellen mit den dort aufgelisteten systematischen benachteiligungen.

was dein beitrag aber deutlich macht, ist die wichtigkeit des herausarbeitens von kriterien mit deren hilfe das vorhandensein von diskriminierung beurteilt werden kann. ein kriterium wäre möglicherweise, dass diskriminierte gruppen für eine aufwertung ihrer eigenschaften eintreten bei gleichzeitig angestrebter loslösung und verwischung der spezifischen eigenschaften von den personen der diskriminierten und diskriminierenden gruppe. diskriminierende gruppen hingegen wollen eine aufwertung ihrer eigenschaften bei gleichzeitiger zuschreibung und festschreibung angeblicher unterschiede als nicht veränderbar. konkret: sobald sich maskulinisten für das verwischen von männlichkeit und weiblichkeit einsetzen (transgender), z.b. in dem sie hin und wieder röcke anziehen (so wie frauen hosen anziehen) werden sie in meinen augen glaubwürdiger. ;-) -- Schwarze feder 01:19, 21. Okt 2005 (CEST)

Achso, es geht also nicht um Inhalte. Dann beantworte doch einfach die Frage was den (formalen) Unterschied zwischen den Link auf manndat.de und den Link auf die Site der GRÜNEN ausmacht. Ein Link auf die Site einer Partei, die -das sollte hier erwähnt werden- mit ihrem Frauenstatut durchaus diskriminierende Elemente in ihrem Parteiprogramm aufweist. Das spricht nicht gerade für die "Neutralität" dieses Artikels. Wenn denn dieser Gesetzentwurf jemals Wert war in diesen Artikel aufgenommen zu werden, dann wäre es kein Problem gewesen auf die Site des Bundestages zu verlinken. Sicher ein Ort der eher für Neutralität spricht als ausgerechnet die GRÜNEN. Und selbst dieser Link gehörte dann wie der auf manndat.de (warum hat den eigentlich jemand gelöscht, obwohl dieser Ort hier doch von Schwarze feder vorgeschlagen wurde?) zu den Weblinks.

Allerdings halte ich diese Diskussion inzwischen für überholt, denn wie hier schon jemand Ende letzten Jahres bemerkte, ist diese Passage inzwischen überholt. Formulierungen wie "Damit dürfte das Gesetzgebungsvorhaben in der laufenden Legislaturperiode gescheitert sein." mögen zwar in den Augen der Gegner des sogenannten Antidiskriminierungsgesetzes eine Hoffnung sein, wirken allerdings inzwischen ein wenig anachronistisch. Deshalb werde ich die ganze Passage den aktuellen Gegebenheiten anpassen und dabei auch den Begriff unzureichend durch einen neutralen wie nicht vollständig ersetzen.

Um aber nochmals auf den Anfang zurückzukommen: Offensichtlich geht es dir sehr wohl um Inhalte. Wie sonst läßt sich erklären, daß du an Thesen die dir nicht passen schärfere formale Kriterien anlegst als auf Thesen, die deinen Meinungen entsprechen? Wer hier von "angeblicher 'Männerdiskriminierung'" schwadroniert zeigt angesichts der oben genannten Beispiele für Männerdiskriminierung, daß er nicht verstanden hat worüber er meint qualifiziert reden zu können. Um es dir zu verdeutlichen: Deutschland ist schon wiederholt vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte wegen Menschenrechtsverletzungen begangen an Männern verurteilt worden. 84.58.6.254 17:22, 22. Okt 2005 (CEST)

im europäischen gerichtshof sitzen 35 männer, aber nur 11 frauen. der präsident ist männlich, die vizepräsidenten: männlich, die sektionspräsidenten: männlich. stand februar 2005. ;-) -- Schwarze feder 23:03, 22. Okt 2005 (CEST)

Dank dir für die prompte Bestätigung meiner obigen Behauptungen. Nochmals: Wer was von "angeblicher" Männerdiskriminierung in Deutschland blubbert hat sich angesichts der aufgezlisteten Tatbestände jegliche Grundlage genommen über ein Thema wie Diskriminierung sachlich zu reden.

Weil sich also nicht genug weibliche Richter für den Europäischen Gerichtshof fanden ist die ganze Institution nicht ernstzunehmen? Übrigens waren bei jeder mir bekannten Verurteilung Deutschlands wegen Menschenrechtsverletzung begangen an Männern auch weibliche Richter beteiligt. Und in keinem mir bekannten Urteil ist von einer Minderheitenmeinung die Rede.

Aber es geht dir ja nicht um Inhalte, deshalb nochmal zu den Formalien: Da du ja kein Argument dagegen hast, werde ich dann jetzt mal den Artikel von unneutraler Parteienwerbung (ausgerechnet auf jene Partei, die am meisten diskriminiert) befreien, anachronistes beseitigen und auch die Wortwahl ein wenig neutraler gestalten.84.58.15.4 23:21, 23. Okt 2005 (CEST)

Es gibt Menschen in Deutschland, die bewusst die Diskriminierungen und Benachteiligungen gegen Männer ignorieren, leugnen und ablenken! Hier im Anhang ist eine Liste von wohlgemerkt betont gesetzlichen Diskriminierungen und Benachteiligungen gegen Männer, kaum jemand wird gesetzliche Diskriminierungen und Benachteiligungen gegen Frauen finden! Die Männer in Deutschland sind per Gesetz -> Diskriminiert und Benachteiligt!

Diskriminierungsliste erstellt von User in Gleichberechtigungs-Foren im Internet:

Allgemeine Wehrpflicht: Nur Männer sind verpflichtet, obwohl grundsätzlich auch Frauen für den Militärdienst geeignet sind. Lösungsmöglichkeiten: Milizsystem abschaffen und reine Berufsarmee schaffen, oder Wehrpflicht für beide Geschlechter (Wobei ich persönlich die zweite Lösung bevorzugen würde)

Neu in der Liste: Frauen werden bezüglich der Vorschriften zur Haartracht bei der Bundeswehr bevorzugt. Frauen dürfen im Gegensatz zu Männern lange Haare tragen.

Quotenregelungen im öffentlichen Dienst: Sind bisher immer nur eine einseitige Bevorzugungen von Frauen, in Bereichen in denen Frauen die Beschäftigungsmehrheit stellen gibt es keine ensprechende Regelung zugunsten von Männern (z.B bei Pflegebrufen, Grundschullehrern, Kindergärtnern, ...) (Ergänzung, siehe EUGH-Urteil im PS)

Urteil des Bundesverfassungsgericht zum Sorgerecht für Väter nichtehelicher Kinder: Spricht Kindern aus nichtehelichen Beziehungen generell den Müttern zu, und Widerspricht damit der Gleichwertigkeit beider Elternteile.

Diverse Detailbestimmungen in Gleichbehandlungsgesetzen: Das fängt an bei den Zielen des Gesetzes §1 BGleiG mit "Nach Maßgabe dieses werden Frauen gefördert, um bestehende Benachteiligungen abzubauen". Dass eventuelle Benachteiligungen von Männern abzubauen seien wird nirgendwo gefordert.

Oder §16 die Gleichstellungsbeauftragten können nur Frauen sein. Das lustiger weise, obwohl es in §5 heisst, dass die Vorschriften Anwendung finden sollte, soweit nicht ein Bestimmtes Geschlecht unverzichtbare Voraussetzung für die auszuübende Tätigkeit sei. Ist also Frau zu sein eine unverzichtbare Voraussetzung um die Funktion von Gleichstellungsbeauftragten zu erfüllen?

Oder auch die gesetzliche Definition von unterrepräsentiert, bei einem Frauenanteil unter 50%. Das bedeuted, das Frauen solange unterrepräsentiert sind, bis sie über 50% Anteil haben und damit Männer unterrepräsentiert sind, bzw. Frauen überrepräsentiert sind. Vernünftiger wäre eine Grenze wie in anderen Ländern bei 40%.

SGB 5 § 25 Gesundheitsuntersuchungen: (2) Versicherte haben höchstens einmal jährlich Anspruch auf eine Untersuchung zur Früherkennung von Krebserkrankungen, Frauen frühestens vom Beginn des zwanzigsten Lebensjahres an, Männer frühestens vom Beginn des fünfundvierzigsten Lebensjahres an. Konkret wirkt sich das bei der Hautkrebsvorsorgeuntersuchung aus. Frauen können schon mit 30 eine gratis Vorsorgeuntersuchung in Anspruch nehmen, Männer erst mit 45 und das obwohl mehr Männer in dieser Altersgruppe an Hautkrebs sterben.

Die UN-Konvention zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau (CEDAW) mit dem Fakulativprotokoll zu deren Umsetzung: Im Fakulativprotokoll werden Verfahrensweisen festgelegt, wie bei verstössen gegen diese UN-Konvention vorzugehen ist. Das Problem darin ist, dass die Konvention sich fast durchgängig einer sexistischen Sprache bediehnt, in der Form, dass für Frauen immer das gleiche Recht gelten muss wie für Männer. Die umgekehrten Fälle, in denen Männer eine Diskriminierung erfahren werden dadurch nicht erfasst. Somit wird über das Fakulativprotokoll eine separates Rechtsmittel geschaffen, dem sich im Endeffekt nur Frauen bediehnen können.

Exemplarisch führe ich hier mal Artikel 12 der Konvention zum Gesundheitssystem an:

Artikel 12 1. Die Vertragsstaaten treffen alle geeigneten Maßnahmen zur Beseitigung der Diskriminierung der Frau im Gesundheitswesen, um Frauen zu den gleichen Bedingungen wie Männern Zugang zu den Gesundheitsfürsorgediensten, einschließlich der Dienste im Zusammenhang mit der Familienplanung zu gewährleisten.

Somit wäre mit diesen Artikel gegen die weiter unten angeführte unterschiedliche Bezahlung von Gesundheitsvorsorgen anzukämpfen, wenn sie zu Lasten von Frauen diskriminierend wäre. Da sie aber zu Lasten von Männern diskriminiert, bietet auch das die UN-Konvention/das Fakulativprotokoll keine Möglichkeit.

Nachzulesen ist das Fakulativprotokoll und die Konvention selbst unter www.gleichberechtigung-goes-online.de Im Text selbst ist ein Österreichbezug vorhanden, der Protokolltext an sich ist aber im Anhang des Dokuments vorhanden und der gilt auch für D, da auch D das CEDAW und das Fakulativprotokoll unterzeichnet haben.

Die Frauenaltersrente, die an sich in D schon angeglichen ist (im Gegensatz zu Österreich), aber in einem Detail noch eine geschlechterungleiche Übergangsbestimmung enthält, die es Frauen unter bestimmten Bedingungen ermöglicht früher in Rente zu gehen. Genaueres ist unter www.renten.de nachzulesen. Soweit ich das sehe ist das die letzte Nachwirkung des ehemals ungleichen Pensionsalters von Frauen und Männern in D, die allerdings noch als Übergangsbestimmtung bis 2010 aktuell ist. Ab hier die Gesetze die ich bei meiner letzten Liste neu gefunden habe.

Neu in der Liste*

SGB 6 § 56 Kindererziehungszeiten: Legt fest, dass Kindererziehungszeiten für die Pension automatisch der Mutter zugerechnet wird. Eine Aenderung ist möglich, erfordert allerdings eine übereinstimmende Erklärung des Vaters mit der Mutter. Damit die Mutter die Erziehungszeit angerechnet bekommt ist keine derartig Erklärung nötig.

Im Landesrichtergesetz von Schleswig-Holstein findet sich unter Abschnitt II/§10 Richterwahl, folgender diskriminierender Abschnitt:

(3) Die Präsidentinnen oder Präsidenten eines oberen Landesgerichts werden auf Vorschlag des Ministeriums für Justiz-, Bundes- und Europaangelegenheiten vom Landtag mit der Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen gewählt. Der Vorschlag soll drei Personen enthalten und mindestens eine Frau berücksichtigen. Dem Vorschlag sind die Personalübersichten für jede vorgeschlagene Bewerbung beizufügen. Die vorgeschlagenen Bewerberinnen und Bewerber sind durch den zuständigen Landtagsausschuß anzuhören. Die Anhörung des Ausschusses soll in öffentlicher, die anschließende Beratung und Beschlußfassung müssen in nichtöffentlicher Sitzung stattfinden.

Mit der Formululierung: "Der Vorschlag soll drei Personen enthalten und mindestens eine Frau berücksichtigen." werden ganz klar Männer diskriminiert, da damit ein Dreiervorschlag von drei Frauen möglich ist, jedoch ein gleichartiger Dreiervorschlag aus drei Männern verhindert wird.

Das Gesetz als ganzes ist unter: 193.101.67.34 nachzulesen.

Kurioses wie STGB §183 Exhibistionistische Handlungen. Da heisst es "Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr, oder mit Geldstrafe bestraft". Es heißt nicht ein Mann oder Frau, es heißt nur "Ein Mann ..."!

Neu: Ein umfangreicher Gesundheitsbericht wurde nur für Frauen erstellt, das obwohl Männer eine deutlich geringere Lebenserwartung von ca. 6 Jahren haben

Neu: GirlsDay! Hier gewährt man Mädchen einen Einblick in typische Männerberufe, aber für Jungen soll der Einblick in typische Frauenberufe verwehrt bleiben und in der Schule verbleiben müssen (Geschlechterrassismus?)

Gesetzliche Diskriminierungen: Das sind Fakten die man nicht leugnen und ignorieren darf! Das neue Soldaten-Antidiskriminierungsgesetz SADG, beschlossen von SPD/Grüne, soll angeblich noch mehr die Wehrpflichtigen (nur Männer) gegenüber Frauen diskriminieren, da Frauen keine Wehrpflicht ableisten müssen! Die Grünen, seit 1998 in der Bundesregierung, haben es bis heute nicht geschafft die Wehrpflicht gegen Männer abzuschaffen. Wären Frauen statt Männer die Zwangsdienstleistenden gewesen, dann hätte SPD/Grüne diese menschenverachtenden Zwangsdienste (Wehrpflicht / Zivildienst) sofort zwischen 1998 - 2005 abgeschafft. Die Wehrpflicht ist mit Abstand die schwerste Diskriminierung und Benachteiligung die es gibt, weil nur Männer aufgrund nur wegen ihres Geschlechts zu diesem Zwangsdienst gezwungen werden! In Amerika, England, Frankreich, Spanien usw. wurden diese Zwangsdienste schon vor sehr sehr langer Zeit abgeschafft, wiederrum andere Länder haben deren Abschaffung inerhalb weniger drei Jahren bschlossen, Deutschland sieht sich offenbar nicht dazu in der Lage die Wehrpflicht abzuschaffen??? Die SPD/Grüne Regierung, die sich als Antidiskriminierungsparteien nannten, haben keine Diskriminierungen und Benachteiligungen gegen Männer abgebaut, sondern sogar noch erweitert und den Frauen mehr Privilegien verschafft! In Deutschland werden den Männern die Pflichten auferlegt und Frauen sämtliche Rechte in die Tasche stecken.

okay: 1. wehrpflicht: jede armee ist grundsätzlich patriarchal. selbst die us-armee und die israelische armee, die die größte "integration" von frauen aufweist. hierüber gibt es eine untersuchung von uta klein (http://www.buch.de/buch/01541/132_militaer_und_geschlecht_in_israel.html). soweit ich weiß, war die frauenbewegung immer anti-militaristisch eingestellt und für die generelle abschaffung jeder armee. du verdrehst die diskriminierungen: frauen wurden vom militärdienst ausgegrenzt wie von jeder anderen institution, die mit macht verbunden war. diese ausgrenzung wurde von männern verfügt.

2. haartracht in der armee: es gibt eine untersuchung über geschlechtsspezifische verordnungen. im militär, bei der rehabilitierung von menschen in knästen usw... untersucht wurde einmal ein extrem männlicher berufszweig, eine elitekampfeinheit der us-amerikanischen armee und zum anderen ein typisch weiblicher berufszweig: krankenpflege. während bei der armee genaue vorschriften galten, wie frauen die geschlechtsdifferenz zu zeigen haben (haare, schminken, etc.) haben in der krankenpflege die krankenpfleger selbst die geschlechtsdifferenz hergestellt, in dem sie vor allem die arbeiten in der krankenpflege verrichteten, die als männlich bewertet werden. hier zeigte sich, dass diese regeln zur geschlechtsdifferezierung in erster linie für frauen gemacht wurden, weil männer sich in der regel von selbst nach ihr richteten. es wird frauen nicht einfach nur gestattet, weiblich zu erscheinen, es wird von ihnen erwartet. bzw. die männlichen vorgesetzten erarten dies. hier zeigt sich im übrigen, meiner meinung nach, ein kriterium mit dem man bemessen kann, ob eine gruppe diskriminiert ist: angehörige einer diskriminierenden gruppe haben stärker das bestreben nach aufheben der spezifischen unterschiede zwischen den gruppen als die diskriminierende gruppe!

3. hierzu passt der dritte punkt: die fehlende quotenregelung in pflegeberufen: es ist absolut unnötig, hier für männer quotenregelungen einzuführen, weil männer als kindergärtner händeringend gesucht werden. es gibt zu wenige männer, die dies machen wollen. und zwar deswegen, weil diese berufe in unserer patriarchalen gesellschaft abgewertet sind, weil sie als typisch weibliche berufe gelten: sie sind extrem unterbezahlt und mit wenig gesellschaftlicher anerkennung ausgestattet. würden übrigens viele männer kindergärtner werden, würde sich das wahrscheinlich ändern. und auch in den pflegeberufen schaffen es die männer - in der regel - schneller als frauen, führungspositionen zu übernehmen... deine argumentation ist so verdreht, demnächst kommt wahrscheinlich noch das argument, dass männer in pflegeberufen diskriminiert werden, weil sie nicht "bruder" genannt werden, krankenpflegerinnen aber "schwester" genannt werden dürfen...

4. nichteheliche kinder: biologistische vaterschaft ist für mich nicht automatisch mit einem "recht auf kinder" verbunden. was soll das? nur weil das kind irgendwelche ähnlichen gene hat wie irgendein mann, hat der mann doch nicht bestimmte rechte! frauen gebären immerhin kinder. und du musst zugeben, dass sich gerade in deutschland die "biologischen väter" nicht unbedingt mit ruhm bekleckern, was die verantwotungsbereitschaft gegenüber kinder angeht, wenn wir uns mal nüchtern ansehen, wieviele männer bereit sind, elternzeit zu beantragen. das bei der gerichtsentscheidung eine patriarchale gesinnung durchscheint, die frauen eine "natürliche disposition zur mütterlichkeit" unterstellt, bestreite ich gar nicht. aber auch das wäre eher frauenfeindlich.

5. nochmal quotierung: lass uns mal in dreißig jahren weiterreden, vielleicht haben die frauen dann in den führungspositionen der wirtschaft, politik, medien, wissenschaft und justiz eine quote von dreißig prozent erreicht... dann, aber erst dann, könnten wir darüber reden, vielleicht mal allmählich auf die bremse zu drücken.

6. gesundheitspolitik: yep, die sollte grundsätzlich ent-genderd werden. noch immer spukt in den köpfen, das frauen das schwache geschlecht, das kranke geschlecht sind. nichtsdestotrotz sind medikamente von der dosis her auf männer abgestimmt. obwohl männer - in der regel - sehr viel geundheitsschädlicher leben, müssen frauen in der privatversicherung mehr zahlen. das gesamte medizinische bild ist nach wie vor patriarchal bestimmt und die medizin ist der universitäre fachbereich, in dem es keine formelle bestimmungen gibt, die es ermöglichen dass die männliche vorherrschaft angetastet wird. auch hier gilt wieder: es ist keine diskriminierung von männern, wenn sie in einzelnen fällen nicht die gleichen rechte haben wie frauen, sondern dies ist eine auswirkung eines von männern ersonnenen patriarchalen systems, welches von männern aufrechterhalten wird und den männern insgesamt eine patriarchale dividende zuweist. dass männer früher sterben hat nichts mit dem gesundheitssystem und einer vermeintlichen bevorzugung von frauen zu tun, sondern mit einem männlichen lebensstil, den zu durchbrechen sich die feministische bewegung seit 35 jahren auf die fahnen geschrieben hat (und die männerbewegung, die diese themen auch für sich seit mitte der 70er entdeckte, ist durch die frauenbewegung entstanden, sie war ein ableger)

7. frauenaltersrente: schau dir mal an, was frauen im durchschnitt verdienen und was männer im durchschnitt verdienen.

8. exhibitionismus: an sich könnte es da eine gleichbehandlung geben, wenn es nicht so wäre, dass frauen und mädchen noch immer sehr oft sexualisierter gewalt durch männern ausgesetzt sind. in diesem zusammenhang gesehen ist der exhibitionismus von männern für frauen und mädchen potentiell sehr viel bedrohlicher und retraumatisierender als der exhibitionimus von frauen für männer und jungen. ja ich weiß: es gibt auch sexualisierte gewalt von frauen gegenüber kindern. aber es gilt auch hier, die dimensionen im auge zu behalten.

9. gesundheitsbericht für frauen: das ist eindeutig patriarchal, weil wieder die frau mit krankheit gleichgesetzt wird. es ist an der zeit, dass männer endlich anfangen, sich mehr um ihre gesundheit zu kümmern: individuell und institutionalisiert. wann warst du das letzte mal bei einer vorsorgeuntersuchung?

10. girlsday: völlig einverstanden: man schickt jungen in typische frauenberufe. finde ich gut, vor allem die damit zusammenhängende aufarbeit der verachtenden und höhnischen bemerkungen von jungen. ich empfinde die bisherige regelung so, dass feministinnen dem patriarchalen ausbildungssystem einen girlsday abringen konnten, dass aber eine weitergehende regelung, nämlich nicht nur mädchen in die anerkannten besser dotierten männerberufe zu schicken, sondern gleichzeitig auch noch jungen in die abgewerteten, schlechter bezahlten frauenberufe, nicht durchsetzbar war.

- abschließend noch mal ein wort zur wehrpflicht: ich war jahrelang in der friedensbewegung aktiv, und ich muss dir leider mitteilen, dass es auf der einen solche femistischen organisationen wie die "frauen von greenham common" gegeben hat, die sich gegen militarismus wandten, und auf der anderen seite, der befürwortung von militarismus, beinahe nur männer zu finden waren, und zwar männer, die sich wer weiß was auf ihre männlichkeit einbildeten. frauen werden von diesen männern nicht so gerne in ihrer armee gesehen, weil diese schließlich vor allem auch eine sozialisationsinstanz ist, in der männer zu "richtige männer" zugerichtet werden.

peace, -- Schwarze feder 13:01, 23. Okt 2005 (CEST)

ich darf dich zitiren: "nichteheliche kinder: biologistische vaterschaft ist für mich nicht automatisch mit einem "recht auf kinder" verbunden. was soll das? nur weil das kind irgendwelche ähnlichen gene hat wie irgendein mann, hat der mann doch nicht bestimmte rechte! frauen gebären immerhin kinder."

"Biologistische" Vaterschaft (was auch immer das sein soll) ist nicht automatisch mit einem Recht auf Kinder verbunden. Komischer Weise aber mit einer Pflicht zur Zahlung von Alimenten. Und das alles nur aufgrund von "irgendwelchen ähnlichen Genen". Merkst du eigentlich überhaupt noch irgendwas?84.58.15.4 23:21, 23. Okt 2005 (CEST)

Zitat:"merkst du eigentlich überhaupt noch irgendwas?" - ich werde mich hier nicht beleidigen lassen. -- Schwarze feder 10:33, 24. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht ist es dir nicht bewußt, aber mit deiner unsachlichen Äußerung von wegen "nur weil ... irgendwelche ähnlichen gene" hast du tausende Väter beleidigt. Die Frage kann ich auch so formulieren: Merkst du, daß du andere Menschen beleidigst? 84.58.14.119 21:28, 24. Okt 2005 (CEST)

Noch ein Zitat:"soweit ich weiß, war die frauenbewegung immer anti-militaristisch eingestellt und für die generelle abschaffung jeder armee". Klar, deshalb hat sich Frau Schwarzer ja auch so über das Recht für Frauen zum Dienst an der Waffe gefreut. So richtig anti-militaristisch natürlich: "...und die Frauen würden entweder auch mal kämpfen lernen (was nicht schaden kann)..." (Editorial EMMA Mai/Juni 2002). Ich gewinne zunehmend den Eindruck es lohnt sich nicht sich den Rest deines Textes anzutun Schwarze feder. - Chrima 03:21, 24. Okt 2005 (CEST)

dein letzter satz, chrima, ist nicht unbedingt dazu angetan, eine sachliche auseinandersetzung zu fördern. -- Schwarze feder 10:33, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich kann erst mit 45 Jahren zur Vorsorgeuntersuchung gehen, denn da ist es auch für Männer dann kostenlos. Eine Vorsorgeuntersuchung kostet viel Geld, wenn man es schon ab 20 Jahre kostenlos bekommt wie es bei Frauen der Fall ist, dann nimmt man kostenloses gerne in Anspruch! Frauen beziehen durschnittlich länger Rente, weil ihre durchschnittliche Lebenserwartung ca 6 Jahre höher ist als die der Männer und Männer zahlen den gleichen gesetzlichen Rentenbeitragssatz obwohl Männer durschnittlich 6 Jahre früher sterben. Frauen verdienen im Durchschnitt weniger, weil sehr viele Frauen halbtags arbeiten gehen und auf einen Vollzeitjob keinen Bock haben. Männer machen mehr Überstunden und Auslandseinseätze, was natürlich auch den Durchschnittslohn deutlich erhöht. Es sind manche Frauen für den Fortbestand der Wehrpflicht verantwortlich zu machen (z.B. Jutta Limbach). Eine Unterschrifts-Petition -> Link: (http://www.wehrpflicht-abschaffen.de/index.php?seite=unterzeichnerinnen) zeigt deutlich auf, das überwiegend Männer und kaum Frauen für die Abschaffung der Wehrpflicht sind.

Kurze Zwischenfrage: Wieviel Frauen sind denn gegen die Abschaffung der Wehrpflicht? Kann es einfach sein, dass sich deutlich mehr Männer an der Umfrage beteiligt waren und deshalb in logischer Folge auch deutlich mehr dagegen waren? Würde mich nur mal interessieren...--Barb 23:56, 23. Okt 2005 (CEST) Hab mir nochmal die Umfrage angeguckt - das ist eine Umfrage der Jusos, bei der sich der/die Unterschreibende freiwillig entscheidet, sich dazu zu äußern. Natürlich bewegt das Thema mehr junge Männer, weil sie davon ja direkter betroffen sind, weiterhin sind weitaus mehr Männer im Internet unterwegs und sie neigen auch eher dazu, sich zu äußern, zumal bei einem Thema was sie konkreter betrifft als Frauen. Also nicht der geringste Grund draus zu schließen, das kaum Frauen für die Abschaffung der Wehrpflicht sind. --Barb 13:57, 25. Okt 2005 (CEST)

Auf jeden Fall schon mal alle weiblichen GRÜNEN- und SPD-Bundestagsabgeordenten der letzten Legislaturperiode. Die haben nämlich einen Antrag der FDP zur Abschaffung der Wehrpflicht abgelehnt.

Nur die weiblichen oder alle? --Barb 14:04, 25. Okt 2005 (CEST)

Aber warum unterstelltst du eigentlich, daß sich deutlich mehr Männer an der Umfrage beteiligt haben? (Welcher Umfrage eigentlich? Der Unterschied zwischen Petition und Umfrage sollte einer Soziologin doch bekannt sein.)

Letzteres habe ich schlichtweg überlesen - Petition ist ja noch stärker, weil sie eine deutliche Willens- und nicht nur eine Meinungsäußerung ist. --Barb 14:04, 25. Okt 2005 (CEST)

Du räumst doch nicht etwa ein, daß ausschließlich Männer von dem Thema Wehrpflicht betroffen sind?

Das muss ichj nicht einräumen, dass ist in Deutschland und den meisten anderen Ländern der Welt Gesetz. Daran ist auch nicht der Feminismus, was man auch immmer darunter versteht, Schuld. Frag mal die (männlichen) Entscheidungsträger in der Bundeswehr, oder Militärwissenschaftler (und Hobbygeschlechterforscher) wie Martin von Creveld, den man nun wahrlich nicht des feminismus bezichtigen kann...--Barb 14:09, 25. Okt 2005 (CEST) -- Ich denke auch, dass Diskiminierung in den seltesten Fällen, zumindest was das Thema Geschlecht angeht, böswillig ist. Das meiste hat sich "einfach" so entwickelt, es wird als normal oder richtig angesehen. In anderen Fällen wird das ganze von oben herab bestimmt, die wenigsten Leute machen sich wirklich Gedanken darüber warum etwas so ist wie es ist. Deshalb dürfte "der Feminismus" schlimmstenfalls zu einer Benachteiligung von Männern beitragen, diese jedoch kaum (bzw. höchstens in Einzelfällen) verursachen. Das Feindbild Frau, Mann, Feminismus usw. ist somit meiner Meinung nach das Falsche. Leserli 16:40, 25. Okt 2005 (CEST) --

Für Frauen ist das ja ein Recht, welches sie in Anspruch nehmen oder es aber auch bleiben lassen können. Aber Diskriminierung von Männern ist ja nur "angeblich" existent... Ach, und da du ja so auf Formalismen stehst: Ist es nicht eigentlich auch üblich seine Beiträge zwecks Steigerung der Übersichtlichkeit einzurücken? - Chrima 03:21, 24. Okt 2005 (CEST)

Wenn alle einrücken, kann es ja auch einer immer mal wieder lassen - dann stehen die Beiträge ganz außen - zwecks Übersichtlichkeit ;). --Barb 14:04, 25. Okt 2005 (CEST)

Komisch, daß ausgerechnet eine Person, die sich hier in der Diskussion erlaubt hat einen Beitrag allein aus formalen Gründen zu löschen, sich selbst das Recht zubilligt gegen die (von ihr in anderen Diskussionen angemahnte) Formalität des Einrückens zu verstoßen! Da ist es doch wirklich naheliegend auf den Gedanken zu kommen hier herrsche Willkür und im Zusammenhang mit Löschungen ist unter diesen Umständen der Gedanke an Zensur auch nicht fern.

In diesem Zusammenhang: Unterlasse es bitte in Zukunft (m)einen Diskussionsbeitrag zu zerflettern. Wie du in anderen Diskussionen des öfteren betontest: Es ist in Wikipedia üblich seinen Beitrag unten anzuhängen. Oder gelten von dir eingeforderte Regeln für dich selbst nicht?

So nun zu deinen verteilten Fragen/Bemerkungen: Du hattest nach der Anzahl der Frauen gefragt, die gegen die Abschaffung der Wehrpflicht sind. Auch wenn die genaue Anzahl wohl nie bestimmt werden kann, hatte ich dir zumindest schon einmal eine größere (und bestimmt nicht unbedeutende!) Gruppe von Frauen, die gegen die Abschaffung der Wehrpflicht gestimmt hat genannt. Was nun deine Frage, ob nur die weiblichen Abgeordneten dagegen gestimmt haben soll, verstehe ich nicht. Du hast doch nur nach Frauen gefragt!

Es war mir klar, daß du den Unterschied überlesen hattest. Nur unter dieser Annahme ergab deine Frage nach der Anzahl der Frauen überhaupt einen Sinn. Und ja, du hast Recht: Eine Petition ist eine aktive Willensbekundung. Und aktiv haben eben wesentlich mehr Männer als Frauen ihren Willen bekundet die Wehrpflicht abzuschaffen. Die gegenteilige Behauptung von schwarze Feder zu widerlegen war wohl die Intention des Hinweises auf diese Petition. Recht überzeugend übrigens.

Soweit ich das überblicke hat hier niemand behauptet "der Femminismus" wäre schuld an der rechtlichen Diskriminierung der Männer in Bezug auf die Wehrpflicht. Ich jedenfalls nicht. Schwarze Feder hatte hier was von "angelicher Männerdiskriminierung" oder so geschrieben. Nun, allein die gesetzlichen Regelungen zur Wehrpflicht zeigen, daß Männern Pflichten auferlegt werden, die Frauen allenfalls als Recht kennen. Ein klassischer Fall von geschlechtsspezifischer Diskriminierung. Den Aufschrei gewisser Kreise möchte ich nicht hören, wenn es umgekehrt wäre... -- 84.58.10.85 21:27, 25. Okt 2005 (CEST)

ich habe mal irgendwo den vorschlag gehört, dass man uns männer zwangsverpflichten müsste, uns jeden tag mindestens zwei stunden um kinder zu kümmern. wir hätten dann keine zeit mehr für bundeswehr und kriege, für überstunden und auslandeinsätze und wären gezwungen, ein einigermaßen gesundes leben zu führen (vielleicht würde der medizinisch-juristische männer-apparat uns dann auch als schwaches geschlecht eine frühe vorsorgeuntersuchung zugestehen) und dann wäre alles gut. ;-) ich für meinen teil habe hier genug inhaltlich diskutiert. ich bin keineswegs davon überzeugt, dass diese seite explizit auf die vermeintliche unterdrückung der armen männer in diesem land hinweisen muss. freundliche grüße, -- Schwarze feder 21:15, 23. Okt 2005 (CEST)

---

Dann eben nochmal verkürzt mit Signatur, wusste ich vorher nicht, sry. Meiner Meinung nach passt das hier aber schon rein, immerhin soll ja das Thema diskutiert werden um herauszufinden wie es am besten darzustellen ist - es muss also auch möglich sein auf evtl. Punkte einzugehen.

Sicherlich haben Frauen mit vielen Problemen zu kämpfen, aber auch Männer haben ihre Laster zu tragen, auch wenn manche es nicht hören wollen. Auch diese Dinge gilt es zu beachten. Eine gerechte Politik muss das verstehen.

Es gibt einige eindeutige Benachteiligungen von Männern, egal wie viele es nun sein mögen, sie haben trotzdem einen Anspruch darauf, diese zu beseitigen, unabhänig davon wie und wo Frauen im Nachteil sind. Am Beispiel Wehrpflicht ist das gut zu erkennen. Jemand der tot ist, dürfte ohne Zweifel mehr im Nachteil sein als jemand, der nicht kämpfen darf. Tatsache ist doch, dass der Mann von nebenan im Zweifelsfall genauso Opfer des Systems wird, wie die durchschnittliche Frau. Unterdrückung und Benachteiligung geht also sicher nicht von ihm aus, sondern bestenfalls von überholten Rollenbildern. Viele Ungleichheiten sehe ich zudem als biologisch begründet, d.h. im Laufe der Evolution entwickelt an, ganz ohne böswilligen Hintergrund. Vieleicht sollten sich manche in diesem Punkt der Realität nicht verschließen und das Feindbild Mann (bzw. auf der anderen Seite Frau) etwas überdenken.

Und um das ganze abzuschließen, auch ich bin der Meinung, dass man Benachteiligungen hier nicht explizit erwähnen oder verlinken muss, besser wäre es evtl. einige Beispiele geschlechtslos zu formulieren. Leserli 22:30, 24. Okt 2005 (CEST)

Minderheiten

Es sind insbsondere in Demokratien primär _nicht_ Minderheiten die diskriminiert werden, vielmehr haben Minderheiten (Bauern, Schwule, gefallene Mädchen, Bergleute) Privilegien auf Kosten der Mehrheit (Steuerzahler). Siehe auch Mancur_Olson. --Negerfreund 10:31, 26. Dez 2005 (CET)

Ja, was denn nun. Auf welcher Ebene sind wir? Staatliche Diskriminierung? Private? Gesellschaftliche? Echte Staatliche gab es doch auch in Demokratien lange genug gegen Minderheiten; die USA sind da doch ein herausragendes Beispiel. Und die Ebene, die in der Überschrift steht, die "soziale Diskriminierung", also die im öffentlichen Verkehr, ignorierst du doch die ganze Zeit. -- southpark Köm ?!? 11:55, 26. Dez 2005 (CET)

@negerfreund: dort steht zumeist minderheiten. danke, dass du auf dieses problem aufmerksam gemacht hast. es könnte tatsächlich noch ein abschnitt minderheitenschutz eingefügt werden. aber bitte diskutiere doch deine anregungen unter den lemmas (lemmata???) Minderheiten und Minderheitenschutz. wenn du dort dafür sorgst, dass die seite anders gestaltet wird, würde dies sicherlich auch auswirkungen auf diese seite haben. lieben gruß, --Schwarze feder 20:10, 26. Dez 2005 (CET)

Gleichheit der Rechte aller

"Sie steht dem Grundsatz der Gleichheit der Rechte aller Menschen entgegen und kann als ein Ausdruck von Intoleranz und dem Vorherrschen von Vorurteilen betrachtet werden."

Das ist mal wieder Gutmenschen-Gelaber vom Feinsten. Es gibt kein gleiches Recht aller Menschen, meine Wohnung zu betreten, das erlaube ich nur von Zeit zu Zeit Menschen, die ich mag. Die anderen diskriminiere ich. Die meisten Menschen wählen auch nur einen oder wenige SexPartner, und diskriminieren damit mehrere Milliarden anderer Menschen, mit denen sie keinen Sex haben wollen. Jedesmal wenn ich Döner essen gehe, diskriminiere ich den Gyros-Fritzen gegenüber. Hat er ein Recht zu verlangen, dass ich zu jedem Döner ein wenig Gyros zukaufe? --Negerfreund 10:42, 26. Dez 2005 (CET)

nicht unspannend, dass du die perspektive auch so wechselst wie sie dir gelegen kommt. einen weiter oben noch auf abstrakt staatstheoretischer ebene, hier beim doch eher privaten geschlechtspartner. aber um was mal wieder aus dem bereich des privaten, in den der öffentlichkeit zu ziehen, für den menschen- und grundrechte gemacht sind. der gleichheitsgrundsatz der angesprochen ist, ist der liberale, sprich moralische oder chancengleichheit: wenn du lieber döner ist als gyros, weil du die dönerladeninhaberin weiblich ist, und nicht weil das essen besser ist, ist das diskriminierung aber da private entscheidung außerhalb der reichweite der meisten grundrechte. wenn du aber als öffentlicher auftraggeber das stadtjubiläum vom dönerladen ausrichten lässt, obwohl der gyrosladen besser und billiger ist, dann ist das soziale diskriminierung im sinne wie es gemeint ist. -- southpark Köm ?!? 10:51, 26. Dez 2005 (CET)

Ich empfinde Kleinschreibung als grobe Unhöflichkeit gegenüber Lesern. Kannst Du auch richtig schreiben, das erleichtert die Diskussion ungemein. --Negerfreund 10:59, 26. Dez 2005 (CET)

Ja. Aber du willst mir nicht erzählen, dass das jetzt dein inhaltliches Argument war? -- southpark Köm ?!? 11:32, 26. Dez 2005 (CET)

Nein, ich habe einfach keinen Bock, Dein _vorsätzlich_ schlechtes Deutsch zu lesen. Ich begründe ja auch nicht auf Bozokretinisch. --Negerfreund 11:34, 26. Dez 2005 (CET)

Ach komm, "kein Bock" ist doch nun kein Argument. Mein persönliche Laune jemand hinterherzuwieseln, der quer durch die argumentativen Ebenen wieselt, hält sich ja auch eher in bescheidenen Grenzen. Aber höflich, zuvorkommend , und liebreizend wie ich nunmal bin, gebe ich mir auch da größte Mühe, nicht dass eine arme unverstandene Seele durch die Wikipedia irrt, nur weil niemand mit ihr Reden mag. -- southpark Köm ?!? 11:52, 26. Dez 2005 (CET)

müsst ihr euch hier anzicken?is ja zum todlachen euer scheiß:D:D:D -da gibt es schlechte schüler die ein englischreferat vorbereiten und ihr legt ihnen nur steine in den weg.wie unhöflich!!

- 2006 -

neustrukturierung

hi! ich habe dem ganzen etwas mehr struktur gegeben und zum thema diskriminierung in der technik ein neues lemma angelegt. --Schwarze feder 12:36, 28. Jan 2006 (CET)

Siehe auch

Es geht nicht, dass dieser Unterabschnitt ausufert, das ist benutzerunfreundlich und das Wesentliche geht unter. In Frage kommen hier insbesondere Themenbereiche die inhaltlich verwandt sind und auf einer logischen Ebene mit dem Begriff Diskriminierung stehen oder aber Themen, zu denen Diskriminierung der Oberbegriff ist oder Themen, die Oberbegriffe zu Diskriminierung sind. Nicht zu verlinken sind hier aber Themen, die einfach nur mit dem Lemma inhaltlich zu tun haben, das reicht nicht. Derartige Begriffe sind ggf. im Rahmen geeigneter Sätze im Artikel zu verlinken.--Berlin-Jurist 13:24, 23. Apr 2006 (CEST)

dann sollte eine konstruktive arbeit begonnen werden, also geeignete sätze im artikel verlinkt werden. bislang sehe ich keine ausgesprochene benutzerunfreundlichkeit. eine weitere möglichkeit wäre, die links zu bündeln, in dem verwandte links hintereinander geschrieben werden, links einer kategorial anderen thematik untereinander. so geschieht dies bei vielen lemmata, die oberbegrifflich sind. lieben gruß, -- schwarze feder 13:29, 23. Apr 2006 (CEST)

OK, ich fange an: Strukturelle Diskreminierung ist ein logischer Unterfall, das Antidiskreminierungsgesetz eine gesetzliche Regelung, die den Gegenstand des Lemmas umfasst.--Berlin-Jurist 15:14, 23. Apr 2006 (CEST)

ja super. damit lässt sich was anfangen. -- schwarze feder 16:29, 23. Apr 2006 (CEST)

Psychologische Erklärungen

Habe mal damit angefangen, auf die psychologischen Ursachen einzugehen. Mein Beitrag ist aber ziemlich unvollständig. Sollte dringen noch ergänzt werden, also wer was weiß...
21:14, 5. Mai 2006 (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von AlexSt (Diskussion • Beiträge) ParaDox 22:15, 5. Mai 2006 (CEST))

Ich weiß, daß mir der Stil deines Artikel-Beitrags sehr gut gefallenen hat :-)  -- ParaDox 22:15, 5. Mai 2006 (CEST)

Diskriminierungstatbestand, sprachliche Anpassung

Der Tatbestand war etwas wirr und ungeordnet dargestellt.

Deshalb Orientierung an Art. 3 deutsches GG (Reihenfolge und Begriffe):

Art 3. (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

und Art. 1 EU-Richtlinie:

Zweck dieser Richtlinie ist die Schaffung eines allgemeinen Rahmens zur Bekämpfung der Diskriminierung wegen der Religion oder der Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung in Beschäftigung und Beruf im Hinblick auf die Verwirklichung des Grundsatzes der Gleichbehandlung in den Mitgliedstaaten.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 09:21, 14. Mai. 2006 (CET) stammt von 212.80.233.132 – Beiträge) Nachtrag [i].

Verlinkung von Rasse noch offen

Die Verlinkung von Rasse ist noch offen gelassen, da der Artikel zum Begriff umstritten ist.

Verlinkung naheliegend entweder zu Rasse oder Rassenideologie, besser aber wohl zu Rassismus (nicht umstritten)?
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 09:27, 14. Mai. 2006 (CET) stammt von 212.80.233.132 – Beiträge) Nachtrag [i].

Diskriminierung ≠ Ungleichbehandlung

Möglicherweise habe ich es überlesen. Aus der Struktur des Artikels geht das aber nicht klar hervor, was eventuell doch »Optimierungsbedarf« zeigt. Eine Ungleichbehandlung ist nichts grundlegend »Schlechtes«, sondern in bestimmten Zusammenhängen durchaus geboten. Da ist zum einen die Quote, ein umstrittenes Instrument, die zur Bevorzugung (also Ungleichbehandlung) von Frauen gegenüber Männern führt; da ist zum anderen die Bevorzugung Behinderter, die nach dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland mehr oder weniger ausdrücklich zugelassen ist. Im Gegensatz zu den (meisten) anderen Diskriminierungsgrundlagen ist gegenüber Behinderten ein unüberwindbarer Nachteil auszugleichen, was nur durch eine Bevorzugung geschehen kann. Fazit: Ungleichbehandlung ist neutral, Diskriminierung ist (ab)wertend. Der Aufklärung würde es dienen, den Unterschied (und mögliche weitere) in den Vordergrund zu rücken. Wer kennt sich (wirklich) aus? --Nick1964 22:42, 15. Mai 2006 (CEST)

Unterschied zwischen Diskriminierung und Ungleichbehandlung?

Wo ist der Unterschied zwischen Diskriminierung und Ungleichbehandlung? NH, 15.06.2006
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 13:29, 15. Jun 2006 stammt von 80.135.246.146 • Beiträge) Nachtrag [i]

Habe ich oben schon angedeutet: Ungleichbehandlung ist neutral, Diskriminierung ist wertend. Welche Wertungen das im Einzelnen sind, müsste wohl noch geklärt werden. Nach dem bisherigen Artikelinhalt ist überhaupt kein Unterschied erkennbar, jedenfalls nicht in der Definition. Das ist alles noch sehr ungenau. --Nick1964 02:56, 21. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht ist "Diskriminierung" bei einigen schlecht belegt, weil es ein Fremdwort ist. Aus etymologischer Sicht gibt es keinen Unterschied zwischen "Diskriminierung" und "Ungleichbehandlung", weshalb es grundsätzlich ungeschickt ist, beide Wörter verschieden zu benutzen. -- Anonym, 29. Aug 2006

Es gibt sachliche Gründe für eine Ungleichbehandlung, die keine Diskriminierung ergeben. Zum Beispiel gibt es durchaus einen triftigen Grund dafür, dass Kinder im Laden keinen Alkohol bekommen. Bisher muss man nach dem Artikelinhalt aber davon ausgehen, dass Kinder diskriminiert werden, wenn sie sich nicht auf dem Weg zur Schule den Flachmann vom Kiosk holen können. --- Sieht so aus, als ob der Einsatzzweck der Etymologie doch etwas woanders liegt. --Nick1964 02:43, 24. Okt. 2006 (CEST)

Strukturelle Diskriminierung

Ein ziemlich einsamer Artikel, wo sich noch weniger tut als hier. Ich habe dort Zusammenlegung angeregt, vielleicht will sich das ja mal jemand ansehen. --Nick1964 03:10, 30. Jun 2006 (CEST)

Siehe auch „Diskussion:Strukturelle Diskriminierung#Irreführender Satz in der Einleitung 02.12.2006“. -- ParaDox 09:59, 2. Dez. 2006 (CET) i

- 2007 -

Unlogisches Alibi Argument (ET-Mühle)

Problematisch an einer nicht-diskriminierenden Sprachverwendung sei, dass es nicht gelingen könne, Diskriminierung durch sprachliche Änderungen zu beseitigen, solange die Ursachen nicht beseitigt sind. Neue Bezeichnungen nähmen den Charakter der alten an, wenn der alte Sachverhalt erhalten bleibt (Euphemismus-Tretmühle). Es helfe also kaum, lediglich die Bezeichnungen zu ändern. Gewarnt wird davor, dass durch entsprechenden Sprachgebrauch Diskriminierung verschlimmert und verschleiert werden könnte.

Diesen Satz habe ich gelöscht:

• 1. Eine nicht-diskriminierende Sprachverwendung benötigt keine Euphemismen, sie ist einfach nicht diskriminierend. Das ist unlogisch.
• 2. Wo steht, dass Sprachkritik Alternativen gar euphemistischer Art vorschlägt?
• 3. Die hier in WP viel angeführte Euphemismus-Tretmühle mag ein amüsantes Buch zur Grundlage haben. Leider wird die ETM hier allen Ortens nur als Albi Argumentation im Zusammenhang mit der dem Anti-Pc-Code angeführt. Über diese Mythen soll dort geschrieben werden, wo sie entstehen: in "Sprachpflegerischen" und rechtsextremen Blättern, die diese Pseudokritik kultivieren, aber mit Antidiskriminierung rein gar nichts verbinden.

-- andrax 22:09, 29. Jan. 2007 (CET)

„nach Ansicht vieler“ nur 5 Weblinks?

Zum Trainingskonzept von Jane Elliott "Braunäugig / Blauäugig ist eine Übung, die Diskriminierung anhand der Augenfarbe verdeutlicht und von Jane Elliott entwickelt wurde." Wer hat diesen Link bei weblinks entfernt und warum? Austerlitz -- 88.72.0.96 17:11, 21. Feb. 2007 (CET)

Hier wurde der Link entfernt (02:51, 19. Feb. 2007) mit 3 weiteren, wobei die ganze „Begründung“ nur aus dem Wort „Reduktion“ bestand, weil sich der Benutzer:Berlin-Jurist stur an die Formulierung „Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen“ orientiert (aus Wikipedia:Weblinks#Allgemeines). Nicht nur ist die Formulierung „nach Ansicht vieler“ sehr schwamig, auch die aktuelle Diskussion dazu stützt so eine bequeme/beliebige Umsetzung nicht. ← i → ParaDox 18:48, 21. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Informationen. Ich habe den Link wieder eingefügt. Man (bzw. ich) könnte allerdings auch versuchen, die Erkenntnisse von Jane Elliott und einen Hinweis auf ihre Arbeit in den Text einzufügen. Das macht natürlich mehr Arbeit. Mal sehen.

Austerlitz -- 88.72.0.96 23:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Jetzt sind es nur noch fünf links, European Anti-Discrimination Council, diesen hier habe ich ersetzt. Aber sicher sitzt schon jemand auf der Lauer, um das gleich wieder rückgängig zu machen, wahrscheinlich ein FanatikerIn.

Austerlitz -- 88.72.0.96 00:46, 22. Feb. 2007 (CET)

Verbesserung dieses Absatzes

" Diskriminierung im islamischen Recht [Bearbeiten]

Volle Rechte haben grundsätzlich nur Muslime. Nichtmuslime haben entweder gar keine Rechte oder als von Islam unterworfenen nur eigeschränkte Rechte. Nicht-Monotheisten können nach der klassischen Lehre nicht einmal eingeschränkte Rechte erwerden. Das islamische Recht unterscheidet also drei Klassen von Menschen:

  1. Muslime, die alle Rechte haben.
  2. Dhimmis (unterworfene Monotheisten), die eingeschränkte Rechte haben.
  3. Harbis (alle anderen Nicht-Muslime), die keine Rechte haben.

Darüberhinaus haben Frauen im islamischen Recht in vielen Bereichen nicht die gleichen Rechte wie Männer."

Geht es hier um das islamische Recht im islamischen Paradies? Oder geht es hier tatsächlich um irdische Rechte in "islamischen Staaten"?

Austerlitz -- 88.72.11.113 13:39, 31. Mär. 2007 (CEST)

ich denke, strukturell passt der Absatz hier nicht rein. Es ist eher ein Abschnitt zum islamischen Recht. Es würde den Rahmen sprengen, alle Rechtsverständnisse in dem Artikel unterzubringen, die diskriminierend sind. -- schwarze feder 19:00, 31. Mär. 2007 (CEST)

So ist es. Das gehört zum islamischen Recht. Wenn dort eine Referenz angeführt wird, die auf die diskriminierende Funktion des Rechts hinweist, ist dort ein Link angebracht. S. auch WWni. -- andrax 19:26, 31. Mär. 2007 (CEST)

Überarbeitung

habe den Artikel etwas überarbeitet. Vor allem habe ich versucht, ihn logisch zu strukturieren und zu gliedern. Einige Beispiele sind meiner Meinung nach überflüssig und könnten raus.

Einige Abschnitte sind an dieser Stelle fehl am Platze.

Richtig platziert wäre: "Vorurteile sind eine Ursache von Diskriminierung." Wie man aber Vorurteile los wird, gehört auf jeden Fall in den Artikel über Vorurteile.

Richtig platziert wäre: Zwei kurze(!) Sätze über den Zusammenhang zwischen Diskriminierung und der Theorie der sozialen Identität. Über die Theorie an sich gibt es dann aber schon einen langen eigenen Artikel. Dahin könnte man den Rest - falls erhaltenswert - verschieben.

Glaube, daß der Autor des Abschnitts über strukturelle Diskriminierung nur zum Teil im Bilde darüber war, worüber er schreibt. Evt. ist aber tatsächlich ein eigener Artikel über strukturelle und einer über institutionelle richtig. Kann ich selbst aber zur zeit nicht leisten, sorry.

Goldfinger 01:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

Abschnitt Strukturelle Diskriminierung

Habe den Abschnitt stark gekürzt. Die Aufzählung der Gruppen stand nahezu wortgleich im Abschnitt Einführung. Und die Details kann, wer mag, im eigenen Artikel Strukturelle Diskriminierung erforschen.

Habe außerdem versucht, die Definition klarer zu machen. Bitte gerne um weitere Diskussion, falls gewollt. --Goldfinger 11:21, 10. Aug. 2007 (CEST)

Artikelüberschneidung beendet?

Habe folgendes versucht:

1. Deutlichere Klärung des Begriffs "Strukturelle Diskriminierung" im dortigen Artikel.

2. Dort auch Entschlackung und stärkere Gliederung des Textes.

2. Abgrenzung von Artikel "Strukturelle Diskriminierung", schlicht durch Kürzung des hiesigen Abschnittes auf die neue Eingangsdefinition unter Strukturelle Diskriminierung

Bitte um Reaktionen.

Schlage jetzt Löschung des Redudanz-Hinweises vor. Kann aber gerne jemand anders wikipedia-gerecht durchführen. Bin nicht sicher, was ich dafür tun müßte.

Goldfinger 19:24, 10. Aug. 2007 (CEST)

Erledigt. --Nick1964 23:35, 10. Aug. 2007 (CEST)

Struktur

Bitte mal kurz einen Blick auf das Inhaltsverzeichnis werfen. Sagen muss man dazu wohl nichts mehr. --Nick1964 22:56, 10. Aug. 2007 (CEST)

POV

Dass Wehrpflicht für Männer eine Diskriminerung darstellt ist POV (Ansichtsache). Wikipedia verfolgt aber den neutralen Grundsatz (Siehe: WP:NPOV). Diese Änderungen sind also nicht sinnvoll und werden immer revertiert. -Es dürfen nur Sachen hineingeschrieben werden, die belegt sind und auch im Konsens stehen.- Dass es nicht Konsens ist, kann ich dir nun zeigen. Meine Meinung ist es, dass Wehrpflicht für Männer keine staatliche Diskriminierung ist. Diskriminierung ist eine Geringsschätzung aufgrund eines Merkmals. Eine Wehrpflicht ist keine Geringschätzung. Da besteht also schon eine grundlegende Definitionsproblematik. Somit ist deine Ansicht POV. Du kannst meine Ansicht auch als POV anschauen. (Obwohl meine sehr breit abgestützt ist.) Zeigt aber, dass wir keinen Konsens haben. Deine Ansicht gehört also somit mal garantiert nicht in den Artikel. --Socrates Frage/Antwort 11:00, 23. Jul. 2007 (CEST)

Du legst zu viel Wert auf den Begriff „Geringschätzung“. Eine Diskriminierung ist aber in erster Linie eine „Benachteiligung“.

Definition von Diskriminierung: „Benachteiligung einer Person aufgrund des Geschlechtes, der ethnischen Zugehörigkeit, des Alters, der Religion etc. Von besonderer Bedeutung sind Formen der mittelbaren (indirekten) Diskriminierung. Eine solche liegt dann vor, wenn anscheinend neutrale Vorschriften, Kriterien oder Verfahren die Angehörigen eines Geschlechtes (oder einer Religionsgemeinschaft etc.) unverhältnismäßig benachteiligen, ohne dass dies durch sachliche Gründe gerechtfertigt ist. ... „

http://www.google.com/search?hl=de&lr=&defl=de&q=define:Diskriminierung&sa=X&oi=glossary_definition&ct=title

Diskussionspunkt in Sachen Wehrpflicht und Diskriminierung sind die sachlichen Gründe, die aber spätestens durch den freiwilligen und sehr guten Dienst von Frauen in der Bundeswehr und die Aussetzung der Wehrpflicht in den meisten Ländern der freien Welt hinfällig geworden sind.

Entsprechend liefert die Wortkombination Wehrpflicht und Diskriminierung bei Google 118.000 Treffer, was nicht gerade auf eine Minderheitenposition hindeutet. Ganz im Gegenteil hat die Diskriminierung von Männern durch die Wehrpflicht schon zu Klagen beim Europäischen Gerichtshof geführt (http://www.jur-abc.de/cms/index.php?id=609) und ist auch gängige Sprachpraxis in den Medien (http://bettinaroehl.blogs.com/mainstream/2005/03/taz_diskriminie.html)

Auch in umgekehrter Hinsicht wird oft von einer Positiv-Diskriminierung von Frauen gesprochen, die natürlich nur möglich ist, wenn eine Diskriminierung von Männern vorliegt.

Im Allgemeinen wird wohl kaum ein Befürworter der Aussetzung der Wehrpflicht den diskriminierenden Charakter der Wehrpflicht verneinen. Da je nach Umfrage die Befürworter einer Freiwilligen- bzw. Berufsarmee bereits in der Mehrheit sind, ist es eher fraglich, ob Deine gegenteilige Position wirklich breit gestützt wird.

http://www.focus.de/politik/deutschland/umfrage_nid_37913.html

Trotzdem bin ich mir bewusst, dass vor allem Wehrpflichtbefürworter die Diskriminierung durch die Wehrpflicht gerne bestreiten. Um hier jetzt keinen Streit über die Größe der jeweiligen Gruppen zu beginnen, würde ich mal sagen, dass beide Gruppen von relevanter Größe sind.

Da Wikipedia zur Neutralität verpflichtet ist, gehört die Wehrpflicht als Diskriminierung von Männern also natürlich erwähnt, sollte aber hinsichtlich der abweichenden Positionen kommentiert werden.

Ich werde versuchen in den nächsten Tagen einen entsprechenden Entwurf zu erarbeiten. --Der Terraner 16:29, 23. Jul. 2007 (CEST)

Mach den Entwurf aber est mal auf deiner Benutzerseite Bsp. Benutzer:Der Terraner/Entwurf Diskriminierng. Und da du ein neues Konto hast (bzw. nicht neu, aber wenige Edits), empfehle ich dir einen Mentor zu besorgen. Kopiere diese Zeilen: {{Hilfe gesucht}} auf deine Benutzerseite Benutzer:Der Terraner und frage ihn ein wenig darüber aus, wie hier gearbeitet wird. Sonst wirst du mit ziemlicher Sicherheit zuerst ins Klo greifen. (Ich rede aus Erfahrung)... ;-) --Socrates Frage/Antwort 17:48, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Anregungen, aber so ganz wenig habe ich nun auch noch nicht geschrieben :-). Allerdings hätte ich trotzdem noch gerne eine Kommentierung zu meinen Anmerkungen. --Der Terraner 19:42, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin immer noch der Meinung, es ist erstens eine Geringschätzung und zweitens kommt natürlich eine echte Benachteiligung dazu. Das geht zu einfachen Benachteiligungen in der Ausübung von Beruf und Familien- und Sozialleben, bis zu Gewalt und Mord. Bsp. in Iran werden Schwule systematisch staatlich ermordet. In vielen afrikanischen Staaten werden Frauen gegen ihren Willen beschnitten, etc. Dagegen war eine Wehrpflicht eigentlich etwas "ehrenvolles". (Das sich die Zeit geändert hat, ist mir klar) Männer dienten fürs Vaterland und konnten so ihre Pflicht tun. Rechte hatten sie vom Staat auch viele garantiert. Es war ein Ausgleich. Nun dies als Diskriminierung anzusehen, weil Frauen nicht Militärdienst leisten müssen, finde ich zynisch. Vorallem da die Frauen bis anhin die Diskrimierten waren (und es heute an vielen Orten noch sind. Auch in D, CH und AT), denen man sehr viele Rechte absprach und sie in ihren Rollen stigmatisierte. - Es ist auch juristisch völlig Quatsch: Z.B. gibt es Diskriminierungsverbote in etlichen europäischen Verfassungen. Ebenso gibt es das Diskriminierungsverbot im europäischen Mesnchenrecht. Diese Verbote haben häufig nicht Drittwirkung. D.h. der Staat darf nicht diskrimieren, die Bürger sich untereinander schon. Das ist z.B. in der Schweiz der Fall. Die Wehrpflicht für Frauen nun wegen diesem Diskriminierungsverbot einzuklagen und den Staat rechtlich zu binden, sie für beide Geschlechter einzuführen, ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt, weil niemand dies juristisch als Diskrimierung ansieht. Kein gericht wird so entscheiden. - Und genau deshalb gehört dieses subjektive Ungerechtigkeitsempfinden in der Wehrpflicht nicht hier hin. --Socrates Frage/Antwort 19:53, 23. Jul. 2007 (CEST)

Nach Definition am Beginn des Artikel ist Diskriminierung "... die soziale Benachteiligung von Menschen wegen gruppenspezifischer Merkmale." Das gruppenspezifische Merkmal ist das Geschlecht=Mann und eine soziale Benachteiligung liegt auch eindeutig vor in dem nur der diskriminierten Gruppe dies Pflicht aufgebürdet wird. Eine wie auch immer geartete Geringschätzung, die du offensichtlich nicht sehen willst, wird nicht als Kriterium verlangt. Dass der Staat eine rechtliche Konstruktion gefunden hat um diese Diskriminierung mittels diverser rechtlicher Regelungen unangreifbar zu machen, ändert daran nichts. (z.B: in dem in der Europäischen Menschrenrechtskonvention beim Zwangsarbeitsverbot die Wehrpflicht einfach explizit ausgenommen wird.)

Nur weil Frauen in anderen Bereichen/Länder diskriminiert werden oder wurden ist überhaupt kein Argument in dem Zusammenhang hier. Beides, sowohl Männerdiskriminierung als auch Frauendiskriminierung, kann gleichzeitig stattfinden. In vielen Fällen begünstigt eine Diskriminierung in die eine Reichtung eine gleichzeitige Diskriminierung in die andere Richtung.

PS: Fällt deiner Meinung nach eigentlich ein unterschiedliches Pensionsantrittsalter von Männer und Frauen unter Diskriminierung? --Hetzi 00:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung für Hetzi. Danke für den Beitrag. Trotzdem kann ich dem Begriff „Geringschätzung“ als Diskriminierungsmerkmal durchaus etwas abgewinnen, da er helfen würde, die Definition von Diskriminierung schärfer zu fassen. Allerdings zeigen sich die Schwierigkeiten dann sofort beim Begriff Positiv-Diskriminierung, welche ja auch immer eine Diskriminierung beinhaltet, ohne dass dabei direkt von einer Geringschätzung gesprochen werden könnte.

Andererseits kann bei der Wehrpflicht zwar nicht von einer Geringschätzung der jungen Männer ausgegangen werden, wohl aber von einer Geringschätzung gegenüber ihren Grundrechten. Deutlich wird dies bei vielen Gründen, die für die Beibehaltung der Wehrpflicht hier in Deutschland aufgeführt werden. So dürften finanzielle Gründe für die Garantie von Grundrechten innerhalb eines Rechtsstaaten eigentlich kein Argument sein.

Die historische Entwicklung der Wehrpflicht ist mir bekannt, allerdings kann heute nicht mehr davon gesprochen werden, dass junge Männer irgendwelche Rechte zum Ausgleich für ihren Wehrdienst bekommen würden. Eine sozialromantische Betrachtung ist zudem nicht angebracht. Es genügt auch nicht die Wehrpflicht nur aus bundesdeutscher oder europäischer Sicht zu sehen. Im Vietnamkrieg starben auf amerikanischer Seite vor allem junge Wehrpflichtige, mit einem Durchschnittsalter von 19 Jahren. Lag etwa keine Diskriminierung vor, dass nur junge Männer betroffen waren, die in Vietnam starben, verkrüppelt wurden, oder als psychische Wracks völlig traumatisiert zurückkehrten? Und welche Diskriminierung von amerikanischen Frauen hätte diesbezüglich als Ausgleich gewertet werden können (Mal davon abgesehen, dass eine Diskriminierung nicht durch eine andere gerechtfertigt werden kann)?

Oder die Situation in Russland, wo Wehrpflichtige bedenkenlos im Tschetschenienkrieg verheißt wurden und werden und die „Herrschaft der Großväter“ jedes Jahr 1000 - 3000 Todesopfer fordert.

Oder nach dem Reaktorunfall in Tschernobyl als vor allem Wehrpflichtige zu Aufräumarbeiten herangezogen wurden und dies allzu oft mit ihrem Leben und ihrer Gesundheit bezahlt haben.

Gerade diese Beispiele zeigen, dass wir hier nicht vergessen sollten, dass die Wehrpflicht auch eine Wertung von Leben bedeutet: Das weibliche Leben wird im Ernstfall als schützendwerter eingestuft.

Vor diesem Hintergrund hat vor einigen Jahren in einem großen Leitartikel eine deutsche Professorin in der FAZ junge Männer im wehrpflichtigen Alter als die weltweit am stärksten diskriminierte Gruppe überhaupt bezeichnet.

Die Alternative zur Wehrpflicht nur für Männer kann natürlich in einer Wehrpflicht für beide Geschlechter bestehen (wie in Israel und auch von Altkanzler Schmidt vorgeschlagen), oder in einer Umwandlung in eine allgemeinen Dienstpflicht (immerhin von 2/3 der Bevölkerung bevorzugt), oder in der Einführung einer Freiwilligen- und Berufsarmee (wie bereits von 20 von 26 NATO Staaten beschlossen bzw. vollzogen).

Dein Vorwurf des Zynismus ist auch deshalb hier völlig fehl am Platz. Auch möchte ich darauf hinweisen, dass das Bundesverfassungsgericht sich sehr wohl schon mit der Frage auseinandergesetzt hat, ob die Wehrpflicht wegen ihres Verstoßes des Gleichbehandlungsgrundsatzes von Mann und Frau nicht verboten werden müsste. Die Antwort war damals, dass sowohl die Wehrpflicht als auch die Gleichbehandlung (bzw. Gleichberechtigung) Verfassungsrang haben und damit dieser Widerspruch vom Gericht nicht behoben werden kann.

Auch von einem subjektiven Ungerechtigkeitsempfinden kann hier nicht gesprochen werden. Der diskriminierende Charakter der Wehrpflicht ist rein objektiv. Schließlich wurde die Wehrpflicht auf dieser Seite hier sehr lange erwähnt und wurde erst vor kurzem (unbegründet) entfernt.

--Der Terraner 10:39, 24. Jul. 2007 (CEST)

Eine winzige Anmerkung zur Wehrpflicht in Israel: Diese kann nicht wirklich als Vorbild bezüglich Diskriminierung angesehen werden. Zwar gibt es für Männer und Frauen eine Wehrpflicht, aber die Wehrpflicht für Frauen ist kürzer und nur Frauen haben die Möglichkeit eines Ersatzdienstes. Genaueres unter http://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Streitkr%C3%A4fte#Wehrpflicht --Hetzi 11:03, 24. Jul. 2007 (CEST)

Mit dem Einwand bin ich einverstanden. Die israelische Wehrpflicht zeigt eigentlich nur, dass die Beschränkung auf Männer nicht zwangsläufig ist. Unter den Bedingungen der Wehrpflichtpraxis in Israel werden auch dort Männer benachteiligt.

Festzustellen gilt auch, dass es bei der ganzen Diskussion hier nicht um das für und wider der Wehrpflicht geht, sondern "nur" um ihre Charakterisierung als Diskriminierung von Männern. Dass dies keinerlei juristische Konsequenzen hat und die betroffenen Staaten die Einschränkung der Gleichberechtigung (so fern gesetzlich verankert) sehr bewusst vorgenommen haben, steht dann auf einem ganz anderem Blatt. --Der Terraner 13:37, 24. Jul. 2007 (CEST)

--Der Terraner 11:47, 24. Jul. 2007 (CEST)

(rübergerutscht) Kannst du mir einen Gefallen machen und deine Argumente kürzer fassen. Sie werden nciht dadurch gewichtiger, weil sie aus mehr Text bestehen. Ich finde immer noch, dass es zwischen der allgemeinen Wehrpflicht für Männer und zwischen echter Diskriminierung einen meilenweiten Unterschied besteht. Ebenso muss auf die juristische Interpretation eingegangen werden. Natürlich findet man im Netz Belege, dass einige Personen es anders ansehen. Aber das ist bei politischen Dingen immer der Fall und führen schlussendlich zu einer Pejoration bzw. Melioration (Linguistik) des Begriffes. Bsp. in der Schweiz hat die SP (Schweiz) der SVP häufig vorgeworfen, sie seien rechtsextrem. Umgekehrt hat die SVP der SP vorgeworfen, sie seien Sozialisten. Dabei haben beide Parteien immer in einem demokratischen Umfeld agiert. Diese Begriffe wurden den Parteigegnern nur an den Kopf geworfen, weil ihnen die politischen Inhalte nicht passten. Das Gebrauchen von völlig unpassenden Begriffen führt aber dazu, dass sich die Wörter in der Bedeutung abschwächen oder komplett umdrehen. "Rechtsextrem" bezeichnet auf einmal nichts mehr Menschenverachtendes, sondern wird salonfähig. - Genau das befürchte ich sehr bei Diskriminierung. Als Homosexueller weiss ich, was Diskriminierung bedeutet. Es ist ein ständig vorherrschende Stigmatisierung auf Merkmale. Inkl. ständig herrschender sozialer Sanktionierung. Da ist die allgemeine Wehrpflicht für Männer evtl. störend und ungerecht, aber noch lange keine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Dagegen ist die ständige Stigmatisierung der Frauen bezügl. mangelnder Intelligenz, mangelnde Führungsfähigkeit und die Reduzierung ihres sozialen Leben auf Familie, Kinder und Herd eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. --Socrates Frage/Antwort 19:40, 24. Jul. 2007 (CEST)

Der Bedeutungswandel des Wortes Diskriminierung ist schon lange geschehen. Allerdings nicht durch die Anwendung des Begriffes auf die Wehrpflicht, sondern durch Begriffsbildungen wie positive Diskriminierung. Nur weil Diskriminierung gegen Homosexuelle in der von die beschriebene Weise war/ist, so heisst das noch nicht dass dies auch fuer jede andere Diskriminierung gegeben sein muesste um als solche gelten zu koennen. Und natuerlich ist die Wehrpflicht eine Diskriminierung aufgrund des Geschlecht, einfach deshalb weil nur einen Geschlecht die Nachteile der Wehrpflich aufgebuerdet werden. Was du bei Stigmatisierung von Frauen anfuehrst laesst sich mit vergleichbaren ausgetauschten Vorurteilen auch gegenueber Maenner formulieren. Das alles sagt nur zur Betrachtung der Wehrpflicht nichts aus. Dafuer gibt es die hier im Artikel angefuehrten sachliche Definition von Diskriminierung und die ist bei der Wehrpflicht eindeutig erfuellt. Dass es noch andere Diskriminierungen gibt, die sie die auch als gewichtiger einschaetzen magst, aendert dennoch nichts daran! Die Wehrpflicht ist letztlich so wie jedes andere Gesetz, welches ohne sachlichen Grund nur fuer ein Geschlecht angewendet wird, eine direkte und unmittelbare Diskriminierung des betroffenen Geschlechts. --Hetzi 02:27, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich lese den Artikel aber anders. Es steht z.B. "Bewertungsmaßstab sind gesellschaftliche Normen einer Mehrheitsgesellschaft, die durch eine bewusste Entscheidung oder durch eine gesellschaftliche Entwicklung vorgeben, welchem Standard eine Person zu entsprechen habe." - Wehrpflicht ist ein Wert der Mehrheitsgesellschaft. Oder bei unmittelbarer Diskriminierung: "als Ausdruck von Intoleranz oder von Vorurteilen gilt und sich oft in Form von Gewalt, Schmähungen oder anderen aggressiven Formen der Ausgrenzung zeigt." was bei der Wehrpflciht nicht der Fall ist. Und nun, was ich für völligen POV halte bei mittelbarer Diskriminierung: "Unbewusste, indirekte, verdeckte, strukturelle, institutionelle und mittelbare Diskriminierungen sind im Einzelnen umstritten. Sie sind Gegenstand politischer Auseinandersetzungen um die Gleichstellung. Zu nennen ist hier etwa die Wehrpflicht nur für Männer." Als Beispiele müssten heir aufgeführt werden: mittelbare Diskriminierung ist z.B. keinen Job zu kriegen, weil man dunkelhäutig ist. Die Personen wissen evtl. nciht, dass sie diskriminert werden, die Absage ist ganz formell, unbewusst werden sie sehr stark diskrimiert. Das ist in der Schweiz z.B: bei Jugendlcihen aus dem Balkan der Fall, die mit dem Namen auf -ic enden. Ein Mitrovic hat schlechtere Chancen auf eine Ausblindungsplatz als ein Müller. Oder wenn halt ein Mann und keine Frau befördert wird, wird dies fachlich begründet, kann aber aufgrund einer mittelbaren Diskriminierung der Fall sein. Das da nur Wehrpflicht steht, ist schon ziemlich POV. Und schaltet nämlich diese konkreten Fälle aus. Für einen Wikipedia-Artikel hätte ich da schon mehr Vollständigkeit erwartet. Aber scheinbar geht es euch nicht um die vollständige Beschreibung des Begriffs "Diskriminierung", sondern nur um euer Interesse, weil ihr unter der Wehrpflicht leidet. (Unterstellung). Wenn der Artikel einmal die Fälle gründlich aufnimmt, die echt drin stehen müssen, könnte man ja wieder diskutieren. Aber so ist das zynisch und auch ein wenig egoistisch. (Das ist jetzt ein wenig bewusst persönlich, aber ich verstehe die Motive sonst nicht so ganz. Am Willen einer wissenschaftlich Beschreibung der Diskriminierung kann euer Engagement für diesen einen Sonderfall Wehrplficht ja kaum liegen.) --Socrates Frage/Antwort 18:01, 25. Jul. 2007 (CEST)

Bei der Differenzierung mittelbarer/unmittelbarer Diskriminierung bin ich soweit bei dir, dass ich da den derzeitgen Artikelstand fuer eine Katastrophe halte. So wie es jetzt im Artikel steht, kann ich nicht erkennen was wirklich unter unmittelbarer fallen soll. Es wird praktisch alles unter mittelbarer Diskriminierung aufgefangen. Dein angefuehrtes Beispiel der Jobverweigerung wegen der Hautfarbe sollte unter unmittelbarer angefuehrt sein. (siehe dazu auch http://www.stop-discrimination.info/1220.0.html) Die Wehrpflicht und alle anderen direkt diskriminierenden Gesetz stellen unmittelbare Diskriminierungen dar. Und bitte unterlasse es ueber die Motive der Diskussionsbeteiligung deine Mitdiskutanten zu spekulieren. Meine Motivation liegt nicht unmittelbar an der Werhrdienstdebatte, sondern an Gleichbehandlings/Diskriminierungsproblematiken der Geschlechter im generellen und insbesondere wenn es sich dabei um gesetzlich festgeschriebene Diskriminierungen handelt. Da ist die Wehrpflicht ausschliesslich fuer Maenner nur eins von mehreren Gesetzen, wenn auch eines der prominentesten! (andere sind da unterschiedliches Pesionsantrittsalter, Quotenregelungen welchen nur einen Geschlecht zugute kommen koennen und dem anderen nicht unter gleichen Bedingungen, oder Schutzrecht, welche selektiv nach dem Geschlecht gewaehrt werden) --Hetzi 23:59, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Hetzi, einmal mehr volle Zustimmung. Hallo Sokrates. So langsam verstehe ich Dein Problem und unsere Verständigungsschwierigkeiten. Ich entnehme Deinen Worten, dass Du ein Schweizer Homosexueller bist (kleine Zwischenfrage: Hast Du eigentlich gedient?). Als solcher hast Du in Deinem Leben schon viel Diskriminierung erfahren und siehst in Frauen eine verwandte Opfergruppe. Täter sind für Dich vor allem heterosexuelle Männer, die selber nicht diskriminiert werden und nach Deinem Weltbild wohl auch nicht diskriminiert werden können.

Ich habe mir die Freiheit genommen unsere kleine Diskussion zusammen mit meiner Frau und einigen Nachbarn gemütlich auf der Terrasse zu diskutieren und auch mit einigen Kollegen und Kolleginnen am Mittagstisch. Ich entschuldige mich daher schon einmal im Voraus, dass auch diese Antwort etwas länger ausfällt.

Alle beteiligten Frauen sagten von sich, dass sie nie im Leben selber Diskriminierung erfahren haben, aber davon ausgehen, dass viele Frauen auch in Deutschland noch heute diskriminiert werden. Merke, als Frau kann man, muss man aber nicht diskriminiert werden und es ist auch nicht die Regel. Ich habe allerdings während meines Studiums mal zwei Wochen in einer Schweizer Firma gearbeitet und dort eine deutsche Chemikerin getroffen, die völlig entsetzt darüber war, wie sie in der Schweiz als Frau behandelt wurde. Ich nehme daher mal an, dass es da zwischen Deutschland und der Schweiz tatsächlich Unterschiede gab bzw. noch gibt.

Desgleichen haben Schweizer eine völlig andere Einstellung zur Armee und zur Wehrpflicht zumal das Schweizer System ohnehin einmalig ist auf der Welt. Entsprechend ist es den deutschen Firmen in der Regel auch völlig egal, ob jemand gedient hat oder nicht, während dies in der Schweiz ganz anders gehandhabt wird (daher wohl auch Dein Hinweis mit den Vorteilen, die Wehrpflichtige genießen).

Ein wichtiger Punkt ist daher, ob Diskriminierung als solche auch wahrgenommen wird. Viele Frauen in islamischen Ländern erleben ihr Leben als völlig normal und gottgewollt und kommen daher gar nicht auf die Idee, dass sie diskriminiert werden, obwohl dies von unserem Standpunkt eindeutig der Fall ist. Unter meinen Nachbarn und Arbeitskollegen gibt es eine kleine Minderheit, die ihren Wehrdienst beziehungsweise Zivildienst als Bereicherung erfahren haben und ihn deshalb nicht als Diskriminierung bezeichnen, während alle anderen das ganz anders sehen. Interessanterweise gab auch diese Minderheit die Benachteiligung von Männern zu, vermied aber das Wort Diskriminierung (Benachteiligung klingt halt nicht so schlimm).

Du solltest daher bitte akzeptieren, dass sehr viele in Deutschland und vermutlich auch in Österreich das Thema Wehrpflicht und Diskriminierung deutlich anders und vor allem viel kritischer sehen als viele Schweizer.

Deine Diskriminierungserfahrungen als Homosexueller beruhen auf Stigmatisierung und die damit verbundene Entwürdigung. Meine Diskriminierungserfahrungen als Wehrpflichtiger beruhen darauf, meiner Freiheit beraubt worden zu sein, nur weil ich ein Mann bin, unfreiwillig kaserniert zu sein, ungeliebte Arbeiten zu verrichten und unsympathischen Leuten in nie gekannter form unterstellt (ausgeliefert) zu sein, nur weil ich ein Mann bin. Da meine Klassenkameradinnen, Schwester und meine jetzige Frau dies nicht mussten, wurde ich ihnen gegenüber aufs schwerste diskriminiert und entsprechend habe ich mich auch gefühlt.

Du engst Diskriminierung auf Deine Erfahrungswerte ein und das ist unzulässig. Auch ich habe Diskriminierung erlebt, nur eben eine andere und auch anders. Welche Diskriminierung schlimmer ist, entscheidet nicht darüber, ob eine Diskriminierung vorliegt. Indem Du meine Diskriminierungserfahrungen schlichtweg abstreitest, ja leugnest, zeigst Du nicht nur erstaunlich wenig Toleranz, Du machst Dich sogar selber der Diskriminierung schuldig. Oder wie würdest Du reagieren, wenn ich umgekehrt Deine Diskriminierungserfahrungen als nicht relevant bezeichnen würde, weil ich z.B. der Ansicht wäre, dass nur Frauen diskriminiert werden können, aber kein Mann und erst recht kein homosexueller?

Zu der juristischen Sichtweise. Möchtest Du tatsächlich eine Diskriminierung davon abhängig machen, dass irgendein Gericht diese bestätigt? Welches Gericht würde je urteilen, dass alle Frauen in islamischen Ländern generell diskriminiert werden? Wie lange hat es gedauert, bis ein Gericht bestätigt hat, dass Väter dadurch diskriminiert werden, dass der Gesetzgeber ihnen keine Möglichkeit eingeräumt hat, die biologische Abstammung ihres Kindes unabhängig vom Willen der Mutter zu klären? Und wie lange hat es gedauert, bis Homosexuelle ihre Rechte auch vor Gericht durchgesetzt haben? Gerichte folgen oftmals erst mit Jahren Verspätung geänderten Ansichten der Bevölkerung und revidieren ihre früheren Urteile entsprechend.

Ich möchte Dich auch an Deine eigenen Ansprüche erinnern und Dich bitten, Dich auch selber daran zu halten. Auch wenn es Dir gefühlsmäßig nicht möglich ist, die Wehrpflicht als Diskriminierung zu begreifen, so solltest Du bitte akzeptieren, dass sehr viele andere das ganz anders sehen und erleben. Und da nach der bestehen Diskriminierungsdefinition die bestehende Wehrpflichtpraxis nun mal eine Diskriminierung ist, möchte ich doch vorschlagen, dass Du einem entsprechenden Beitrag auf dieser Seite zustimmst bzw. mithilfst einen passenden Text zu entwerfen und nicht einfach Löschungen vornimmst.

PS. Meiner Meinung nach sind Frauen UND Männer in unterschiedlichen Bereichen und unterschiedlichen Arten von Diskriminierungen betroffen. Diese als solche zu erkennen und gegenseitig zu akzeptieren ist sehr wichtig, denn eine möglichst diskriminierungsfreie Gesellschaft lässt sich nur gemeinsam und nicht gegeneinander erreichen. --Der Terraner 15:23, 25. Jul. 2007 (CEST)

Kurze Antwort und strukturiert, da ich nicht viel Zeit habe (nicht persönlich nehmen):

• Ich habe nicht gedient und habe auch intensiv die Initativen mit Unterschriftensammlung der GSoA unterstützt. (Die Initiativen wurden immer grossmehrheitlich abgelehnt. Wären sie angenommen worden, wäre sie zweifelslos Tatsache gewesen. Siehe Volksinitiative (Schweiz)) Ich wollte nicht dienen und musste dazu ein ärztliches Zeugnis vorlegen. Diesen Weg über den blauen Brief ist bei schweizerischen Jugendlichen sehr populär.
• In der Schweiz spielt die Wehrpflicht normalerweise auch keine Rolle im Berufsleben. Militärkarrieren werden gar zum beruflichen Risiko.
• Unsere Länder sind demokratisch. Wenn die Mehrheitsgesellschaft diese Ungerechtigkeit der Hälfte beseitigen möchte, wäre das kein Problem. Die Männer hätten ihre Wehrpflicht abschaffen können. Wollen es aber nicht. Die Frauen sind da meinungsmässig sicher keine Opposition. Dagegen können die meisten (sorry) echten Diskriminierten nicht demokratisch Einfluss nehmen. (z.B. weil sie in der Minderheit sind: Ausländer, Homosexuelle oder weil sie lange keine politschen Rechte hatten: z.B. Frauen früher, oder Schwarze früher während der Apartheid) Es gibt also immer noch gravierend qualitative Unterschiede. Oder pointiert ausgedrückt: Aendert es doch ab, wenn ihr es nicht möchtet. Die politischen Möglichkeiten dazu sind schon seit Ewigkeiten gegeben.

(Und beim letzten Punkt kommt eben bei mir der Schweizer durch mit einem direktdemokratischen Verständnis der hiesigen Politk: Die angeblich Diskriminierten könnten es ändern, wollen es aber nicht. Fragt man nach, finden sie den Militärdienst sogar gut. Oder es ist ihnen egal. Die wenigsten fühlen sich diskriminiert. Damit stellt sich bei mir natürlich die Frage: Ist etwas diskriminierend, was man selber auch so will? Ist etwas diskriminierend, was man für sich selbst eingerichtet hat? Ist etwas diskriminierend, was man eigentlich selber verantworten muss) Ich habe meine Zweifel! --Socrates Frage/Antwort 16:34, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nur Zwei Punkte kurz herausgreifend: "In der Schweiz spielt die Wehrpflicht normalerweise auch keine Rolle im Berufsleben." dabei existiert doch gerade in der Schweiz eine 3%ige Strafsteuer in Form der Wehrpflichtersatzabgabe. Keine Rolle spielen sieht fuer mich dann doch anders aus!

"Wenn die Mehrheitsgesellschaft diese Ungerechtigkeit der Hälfte beseitigen möchte, wäre das kein Problem." Das waere auch bei Frauendiskriminierungen anzumerken. Man wird dann aber doch zur Erkenntnis kommen, dass letztlich die politschen Entscheidungstraeger, egal welchen Geschlechts, nicht so besonders viel mit Wehrpflichtigen gemeinsam haben, genau so wenig wie sie besondere Gemeinsamkeiten mit einer alleinerziehenden Supermarktkassierin in Teilzeitarbeit haben. --Hetzi 17:57, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ebenso schnelle Antwort. Die Befürworter einer Umwandlung der Bundeswehr in eine Freiwilligen - und Berufsarmee wird in Umfragen in Deutschland von der Häfte, oft sogar von der Mehrheit unterstützt. Ich brauche Dir aber wohl nicht zu sagen, wie lange es dauert, bis sich daraus auch eine palamentarische Mehrheit gebildet hat. Nach der Pilotstudie "Gewalt gegen Männer" haben 2/3 aller Wehrpflichtigen ihren Wehrdienst negativ in Erinnerung. Auf dem Berliner SPD Parteitag wurde der Antrag zur Aussetzung der Wehrpflicht von 2 Männern vorgetragen, der Antrag zur Beibehaltung von einer Frau eingebracht und wortgewaltig unterstützt. Die Wehrpflichtbefürworter haben mit knapper Mehrheit gewonnen, vor allem durch das Wahlverhalten der nichtbetroffenen Frauen. Ob eine Diskriminierung vorliegt oder nicht, richtet sich nach den Definitionskriterien. Man kann auch diskriminiert werden, wenn man es selber so nicht empfindet. Als Nichtgedienter machst Du den gleichen Fehler, wie viele Frauen. Sie können sich die Wehrpflicht nicht vorstellen und stufen sie entsprechend als zumutbar (für andere) ein. --Der Terraner 16:59, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nö, ich kann mir das sehr gut vorstellen. Das ist der Grund, dass ich von vornerein nicht ins Militär wollte. Mein Freund hat praktisch bis am Schluss gedient. Ich weiss von ihm, was das heisst. Ich bin der erste, der die Wehrpflicht abschaffen würde! - Aber wie gesagt, es geht um den Begriff "Diskriminierung". Ob diese zweifelslose Ungerechtigkeit auch unter diesen Begriff fällt. Das ist eine philosophische Frage. Ich bin immer noch der Meinung, dass es keine Diskriminierung ist aber zweifellos eine störende Ungerechtigkeit. Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele Personen unter der Wehrpflicht leiden. Ich hätte auch gelitten. - Eine Diskriminierung ist für mich aber eindeutig mit gesellschaftl. Sanktionen wegen einer Geringschätzung eines Merkmals eines Menschen verbunden. Ich kann weder Geringschätzung noch die gesellschaftliche Sanktionierung wirklich ausmachen. Dagegen bei der Diskriminierung von Schwarzen während der Apartheid und den Frauen in den Rollen der früheren jahre, den Gewalt und Mord an Homosexuellen. Lies z.B. mal Apartheid oder das Beispiel von Turing Alan Turing#Leben oder auch diese Beispiele (da werde ich immer wütend) Iran ermordet schwule Jugendliche oder Beschneidung weiblicher Genitalien- Das ist für mich Ausdruck von echter Diskriminierung. Vergleiche mal die Wehrpflicht mit diesen Auswüchsen. --Socrates Frage/Antwort 17:44, 25. Jul. 2007 (CEST)

Diskriminierung beginnt nicht ab einem bestimmten Niveau. Es gibt kleine und große Diskriminierungen, aber Diskriminierungen sind es trotzdem. Für Dich mag die Wehrpflicht letzendlich nur eine "störende Ungerechtigkeit" sein, aber ich erwähnte ja schon, dass sie in einem FAZ Artikel von einer deutschen Professorin auch schon mal als größte Diskreminierung überhaupt bezeichnet wurde. Und wenn Du wissen möchtest, wie die Wehrpflicht z.B. in Russland aussieht, dann schau Dir mal diesen Fall an (und auch hier kocht mein Blut vor Wut und Zorn): [[1]] Bezüglich der von Dir aufgeführten Fälle teile ich Deine Wut voll und ganz. Ich habe die Ermordung der beiden Jungen damals im Spiegel gelesen, mich an einer Unterschriftenaktion beteiligt und der Bildzeitung einen empörten Leserbrief geschrieben. Auch über die furchbare Verstümmelung von Frauen bin ich schon seit Jahren sehr gut informiert (übrigens sterben auch sehr viele Jungen an ihrer Beschneidung). Ich teile Deine Wut und Deinen Schmerz über diese Dummheit und diese Verbrechen. Aber wie gesagt, Diskriminierung gibt es auch im kleinen (auch wenn die Wehrpflicht für mich keine kleine Diskriminierung ist). Eine gute Nacht noch --Der Terraner 22:44, 25. Jul. 2007 (CEST)

Warum liegt die ausgerechnet so viel am Beispiel Wehrpflicht? Wenn es nur um die richtige Definition des Begriffes "Diskriminierung" gehen würde, könnte es dir ja recht sein, wenn zwispältige Beispiele entfernt werden und nur solche verwendet werden, die zweifellos und prägnant sind. Und weil du genau auf diesem Beispiel beharrst, vermute ich POV. - Ich dagegen finde einfach, dass für diesen Begriff "Diskriminerung" wenige, aber dafür sehr gut passende Beispiele rein müssen. - POV ist es deshalb, weil ich vermute, dass du Wikipedia für deine politischen Ziele missbrauchen willst. Du willst nämlich, dass jeder Leser auf Wikipedia erfährt, dass Wehrpflicht Diskrimierung ist. (Wikipedia also für politische Meinungsmache missbrauchst.) Es geht dir nicht darum, dass der Leser erfährt, was die Definition von Diskriminierung ist. - Sorry, aber ich muss Wehrpflicht aus dem Artikel herausnehmen. Da fehlt jeglicher Konsens. Es gibt so viele eindeutige Beispiele für "Diskriminierung" da braucht es keine zweifelhaften im Artikel - Vorallem fehlt hiet auch Konsens, was Wikipedia ist und für was es gebraucht wird. Ich finde, das solltest du mal überdenken. --Socrates Frage/Antwort 23:28, 25. Jul. 2007 (CEST)

Aber dein Beispiel hier [2], ist ja POV in Reinkultur! Das ist keine Konsensansicht, sondern eine Meinung in einer explizit linksorientierten Zeitung. Diese Quelle taugt für Wikipedia also gar nichts. Wenn schon braucht es wissenschaftl. Quellen einer Universität, die Soziologie betreibt. - Arbeite mal an Artikel von Portal Portal:Lebewesen und dann wirst du erfahren, was eine wissenschaftl. Arbeitsweise ist. Da wird extrem genau auf Quellen geachtet. Und wirklich nur das in einer Artikel hineingenommen, was zweifelslos belegbar und wissenschaftlich abgestützt ist. --Socrates Frage/Antwort 23:42, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, es geht um die Rolle des Staates und der ist nun einmal oft genug selber verantwortlich für Diskriminierungen und da ist die Wehrpflicht ein wichtiges Beispiel. Konsens herrscht nur mit Dir nicht, aber selbst auf dieser Diskussionsseite bist Du in der Minderheit. Tatsächlich bist Du es, der nicht erklären kann, warum ausgerechnet die Wehrpflicht trotz eindeutiger Definition keine Diskriminierung seien soll. Ich bin übrigens promovierter Wissenschaftler und weiß sehr genau was Quellen sind. Die TAZ ist sicherlich keine besonders gute Quelle, aber für Diskussionen ist ein guter Artikel auch dann ein guter Artikel, wenn er in der "falschen" Zeitung erscheint (Fakten sind quellenunabhängig richtig). Aber glaube ja nicht, dass Universitäten oder Institute wirklich besser sind. Letztendlich kann man für jede Position gute Quellen finden. Du bist nicht Mr. Wikipedia und alles was ich von Dir erwarte ist, dass Du den Teilnehmern die Möglichkeit gibst, den Beitrag, an dem ich arbeite, zu begutachten, gegebenenfalls zu korrigieren und erst wenn eine größere Gruppe ihn ablehnt, zu löschen. Und das dürfte wohl völlig mit den Richtlinien von Wikipedia übereinstimmen. Also warte doch bitte einfach mal ab, wie mein Beitrag aussehen wird. Vielleicht wirst Du ja positiv überrascht sein, da ich durchaus gewillt bin, vorsichtig zu formulieren und beide Ansichten zu berücksichtigen.--Der Terraner 07:57, 26. Jul. 2007 (CEST)

Meine Einwände, dass die Wehrpflicht keine "Geringschätzung" und keine "gesellschaftl. Sanktionierung" bedeutet, konnte jedenfalls nicht ausgeräumt werden. - Ich denke nicht, dass es repräsentativ ist, wie die Meinung an einer Diskussion ist. Sonst hätte Wikipedia keine Probleme mit rechtsradikalem POV. Was der Grund ist, weshalb Benutzer ein Auge auf dieses bestimmte Thema werfen: Benutzer:Griesgram/Rechtsextremismus und Benutzer:Brummfuss/Nazipedia. - Es gibt übrigens noch andere Werkzeuge um einen Artikel zu ändern, wenn man der Meinung ist, dass er nicht gut ist. Den Review: Wikipedia:Review und die Qualaitätsicherung: WP:QS. Um zu verhindern, dass ein Artikel am Schluss wegen Ungereimtheiten so mit Neutralitäts- und Unvollständigkeitsblöcken so daherkommt: die Weltwoche. Ps. fürs reviewen und verbessern, empfielt es sich den Benutzerraum zu gebrauchen. Bsp. Die Freikirche ICF Movement habe ich bei mir auf der Benutzerseite in den Review genommen: Benutzer:Socrates75/Artikellabor/ICF Movement. Ich versuche den zu entPOVen und erst nach Besprechung, wird eine Version veröffentlicht. Dieses Vorgehen empfehle ich sehr um keinen Edit-War im Artikelraum zu provozieren. --Socrates Frage/Antwort 11:16, 26. Jul. 2007 (CEST)

Meine Einwände, dass die Wehrpflicht keine "Geringschätzung" und keine "gesellschaftl. Sanktionierung" bedeutet, konnte jedenfalls nicht ausgeräumt werden.: Das scheinen wohl deine Lieblingskriterien im Zusammenhang mit Diskriminierung zu sein, welche übrigens durch den derzeitigen Artikelinhalt in der Form nicht gedeckt sind!

Die gesellschaft. Sanktionierung ist bei der Wehrpflicht eindeutig gegeben. Bei Nichtbeachtung der Wehrpflicht drohen sogar Gefängnisstrafen, oder auch wie im Fall der Schweiz die 3%ige Strafsteuer in form der Wehrpflichtersatzabgabe. Eine Geringschätzung der Wehrpflicht drückt sich beispielsweise in Form der geringen Entlohnung der Wehrdienstzeit aus. --Hetzi 12:33, 26. Jul. 2007 (CEST)

Schau Dir mal folgenden Artikel an: [[3]] Ansonsten, warte mal ab. Einen ersten Entwurf werde ich erst einmal hier an dieser Stelle plazieren, so dass Du Dir ein Bild machen kannst. --Der Terraner 11:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

Von mir aus baut die Wehrpflicht ein. Aber bitte dann neutral formuliert: Z.B. in der Art "Viele behaupten, dass auch Wehrpflicht unter die Diskriminierung fällt, weil sie in diesen Punkten *Gründe* einer Diskriminierung entspricht.<ref>taz oder sonstige meinung</ref>" So wird Rücksicht genommen, dass die Ansicht vielleicht nicht 100% mit allen Ansichten übereinstimmt oder sogar (noch) eine Minderheitsmeinung ist. Durch die Formulierung wird auf diesen Umstand Rücksicht genommen und ist eine neutrale Darstellung. Und wenn die Wehrpflicht nicht das einzige Beispiel von mittelbarer Diskriminierung ist, sondern in einer Aufzählung von allen möglichen Diskriminierungen, dann bekommt es auch nicht übermässig Gewicht. - In der Form, wie es vorher versucht worden rein zu tun hier, bin ich einfach dagegen. Auch wenn die Wehrpflicht ide Punkte einer Diskriminerung erfüllen, so halte ich es doch nicht für ein sehr gutes (prägnantes) Beispiel. Da ist die Diskriminerung von Ausländern, Frauen, anderen Rassen, andere Religionen, andere sexuelle Ausrichtung und sonstige Minderheiten etc. sicher die anschaulicheren Beispiele. --Socrates Frage/Antwort 13:01, 26. Jul. 2007 (CEST)

Danke für Dein Entgegenkommen. Ich kann mir denken, dass es Dir nicht leicht gefallen ist und weiß es daher zu würdigen. Anbei mein erster Entwurf, allerdings noch ohne Quellenangaben:

"In einigen Ländern wie z.B. auch Deutschland, in denen die Gleichberechtigung von Mann und Frau Verfassungsrang hat, wird diese durch eine „allgemeine Wehrpflicht“, die allerdings nur für Männer gilt, eingeschränkt. Während darüber Einigkeit herrscht, dass die Wehrpflicht „ein tiefer Eingriff in die individuelle Freiheit des jungen Bürgers ist“ (Roman Herzog) und mit einer vor allem beruflichen Benachteiligung junger Männer verbunden ist, herrscht Uneinigkeit darüber, ob die Wehrpflicht auch als Diskriminierung zu werten ist. Diese ist nämlich nicht gegeben, wenn die Beschränkung nur auf Männer sachlich geboten ist. Mit der vermehrten Aussetzung der Wehrpflicht in anderen Ländern, der zunehmenden Verwirklichung der Gleichberechtigung und dem vollständigen, aber freiwilligen Zugang von Frauen zu allen Bereichen der Bundeswehr gewann diese Frage immer mehr an Gewicht und wurde auch Gegenstand gerichtlicher Auseinandersetzungen. Innerhalb der gesellschaftlichen und politischen Diskussion wird der Diskriminierungsvorwurf vor allem von Befürwortern von Freiwilligen- und Berufsarmeen erhoben, während Wehrpflichtanhänger diesen Begriff eher vermeiden. Stattdessen wird oftmals der schwächere Begriff Benachteiligungen benutzt, oder aber mit Hinweis auf Diskriminierungen/Benachteiligungen von Frauen in anderen Bereichen relativiert."

Gruß --Der Terraner 13:16, 26. Jul. 2007 (CEST)

Verfasst du auch gleich etwas über die anderen Diskriminierungen z.B: gleich viel über Apartheid und Diskriminierung Frauen und Homosexueller und Ausländer? Dann könntest du gleich ein eigenes Kapitel "Geschichte" oder "konkrete Beispiele" oder ähnlich anlegen. Wenn nämlich dieser relativ grosse Textblock über "Wehrpflicht" in die bestehende Kapitelstruktur eingebaut wird, steht die Wehrpflicht wieder viel zu prominent da. Auch wenn die Formulierung innerhalb dieses Textblockes nun einiges mehr Richtung NPOV geht. - Bzw. wenn du eine Benutzerseite anlegen würdest, mit Copy von diesem Artikel (wie ich das bei Benutzer:Socrates75/Artikellabor/ICF Movement gemacht habe, könnte ich gleich daran mitarbeiten und ein Kapitel Beispiele auch für andere diskriminierte Gruppierungen ausbauen helfen.) Gruss, Socrates Frage/Antwort 13:52, 26. Jul. 2007 (CEST)

Es lässt sich imho in Mittelbare Diskriminierung#Beispiele einbauen. Dort gibt es schon eine handvoll, wenn auch wenig ausformulierte konkrete Beispiele. --Socrates Frage/Antwort 14:00, 26. Jul. 2007 (CEST)

Immer der Reihe nach. Laß' mich erst mal diesen Teil abschließen. Mal sehen, wie lang er letztendlich wirklich wird. An weiteren Verbesserungen und Ergänzungen der Diskriminierungseite arbeite ich gerne mit. Das gilt für die viel zu kurz ausgefallene "Rolle des Staates", so wie andere Bereiche auch. Ob man das ganze dann noch einmal völlig umstrukturiert oder ein neues Kapitel anfängt, wird man sehen.

Ich darf/muss mich von meiner Firma aus gerade mit dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgestz befassen. Das Wort Diskriminierung wird in dem zur Verfügung gestellten Foliensatz derartig inflationär verwendet, dass wir uns die ganze Diskussion, ab welchem Level man von Diskriminierung sprechen kann auch hätten schenken können. Nach diesem Gesetz ist es bereits diskriminierend, wenn man ein Lichtbild eines Bewerbers haben möchte. Aber das nur am Rande. --Der Terraner 16:59, 26. Jul. 2007 (CEST)

Bitte beachte, dies ist die deutschSPRACHIGE Wikipedia. Ein Artikel muss für alle Regionen, wo detsch gesprochen wird, entsprechen. Wenn im deutschen allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz dies nun also inflationär gebraucht wird, zwingt das noch lange nicht, hier dies genauso nachzuvollziehen. - Ps. Inflation von Begriffe: Genauso passiert es auch mit Wörtern wie "Rassismus", "Rechtsextremismus", "Antisemitismus", "Frauenfeindlichkeit", etc. Aber genau da muss man eben eine saubere Abgrenzung in Wikipedia einarbeiten. Z.B. "Antisemitismus": Der Vorwurf des Antisemitismus fällt auch viel zu leicht. Kritisiert man das Vorgehen der isrealischen Regierung, dann wird schnell der Begriff "Antisemitismus" vorgeholt. Dabei bedeutet Antisemitismus etwas gravierendes. Kritik an einer Regierung zu üben hat, ist aber nichts Gravierendes oder Anstössiges, sondern ist nur die Ausübung von demokratischen Grundrechten. Aber das tut dem Begriff (und den Personen, die echt von Antisemitismus betroffen sind) nicht gut, wenn er zu häufig unüberlegt herausgeholt wird. --Socrates Frage/Antwort 17:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ps. ich lass dich nun einfach mal werken. da du nicht mehr als ip operierst und deine beiträge mit quellen daherkommen, musst du auch nicht befürchten, dass deine edits sofort revertiert werden. edits von ips werden nämlich zusätzlich überwacht: IP-Patrol. --Socrates Frage/Antwort 17:45, 26. Jul. 2007 (CEST)

Diskriminierung = Ungleichbehandlung

Habe die Ausgangsdefinition geändert, weil sie schlicht weg zu kurz greift. Jede Ungleichbehandlung ist eine Diskriminierung. Das kann nämlich auch eine Bevorzugung sein.

Beispiel: Ein Rollstuhlfahrer, dem man aufgrunddessen, daß er im Rollstuhl sitzt, besonders zuvorkommend behandelt, ist Opfer von Diskriminierung. Viele Behinderte spüren diese sog. "positive" Diskriminierung sehr deutlich und reagieren oft allergisch. Sie wollen nämlich behandelt werden, wie jeder andere auch.

Kurz zur staatlichen Diskriminierung: Viele Gesetze tragen zur Diskriminierung von Angehörigen bestimmter Gruppen bei. Sie tun dies aber hierzulande nicht aus "Geringschätzung", sondern zur Wahrung höher stehender Interessen (Alkoholverbot für Kinder). Wehrpflicht nur für Männer ist nur dann Diskriminierung, wenn sie ihren Grund im "Mannsein" hat. Männerwehrpflicht diskriminiert Frauen, wenn sie nicht zugelassen werden, weil sie Frauen sind (z.B., wenn mann es ihnen nicht zutraut).

Goldfinger 05:47, 31. Jul. 2007 (CEST)

"Unter sozialer Diskriminierung wird die Benachteiligung von Menschen aufgrund gruppenspezifischer Merkmale wie ethnische oder nationale Herkunft, Hautfarbe, Sprache, politische oder religiöse Überzeugungen, sexuelle Orientierung, Geschlecht, Alter oder Behinderung verstanden." (http://www.ida-nrw.de/Diskriminierung/html/fdiskriminierung.htm) --Nick1964 12:56, 31. Jul. 2007 (CEST)

"Jede Ungleichbehandlung ist eine Diskriminierung. Das kann nämlich auch eine Bevorzugung sein."

Das geht mir etwas zu weit. Das Wort Diskriminierung ist eindeutig sehr negativ besetzt. Eine Ungleichbehandlung reicht da nicht. Sonst wäre ja schon jeder VIP Bereich eine Diskriminierung. Das Merkmal der Benachteiligung gehört schon dazu. Das Wort Positiv-Diskriminierung mag ich z.B. daher überhaupt nicht. Jede Positiv-Diskriminierung beinhaltet die Diskriminierung einer anderen Gruppe. Folglich lenkt das Wort von der eigentlichen Diskriminieurng ab. Es wurde daher auch schon als Unwort des Jahres vorgeschlagen.

PS. Die Neueinordnung des Wehrpflichtabsatzes gefällt mir ganz gut. --Der Terraner 15:42, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal eine neue Definition reingestellt, da eine einfache Ungleichbehandlung mir viel zu weit geht. --Der Terraner 10:27, 1. Aug. 2007 (CEST)

Redundant, hölzern, ungenau. Benachteiligung ohne Ungleichbehandlung? Behandlung? Im allgemeinen? Warum ist das Soziale weg? --- Ich find's erstaunlich, wie man aus so einem kurzen Satz so viel Klärungsbedarf schaffen kann. Bitte etwas mehr Sorgfalt in der Einleitung. Hier geht es um Abgrenzung und erste Orientierung. --Nick1964 23:51, 10. Aug. 2007 (CEST)

Habe sehr bewußt Eingangsdefinition ausdifferenziert. Meiner Meinung nach sollte dieser Artikel Diskriminierung (Soziologie) heißen. Denn dann wären Mißverständnisse ausgeschlossen.

Der Begriff Soziale Diskriminierung ist eine Verengung auf eine der soziologischen Ansätze zum Thema "Diskriminierung". Deshalb muß es noch deutlicher als solcher gekennzeichnet werden.

Meiner Meinung nach sollte sich die Seite Diskriminierung dann beschränken auf die reine Übersetzung und Verweise auf die zur Zeit drei dann vorhandenen Artikel Diskriminierung (Soziologie), Diskriminierung (Technik) und Preisdiskriminierung. --Goldfinger 02:05, 13. Aug. 2007 (CEST)

Institutionelle Diskriminierung

Der Abschnitt ist gekürzt, restlicher Text jetzt unter Institutionelle Diskriminierung. Siehe dort auch Diskussion.--Goldfinger 01:31, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hilfe: Unprofessionell Artikel verschoben, sorry !!!

O Gott, bin ich blöd. Fällt mir grad beim Wiki-Schmökern auf, daß ich jetzt ja den Artikel nicht Wiki-like verschoben habe. Deshalb hängt hier jetzt die Historie des bisherigen irgendwo rum. (...) Ich ärgere mich schwarz. Kann ein Admin oder wer das für mich grade biegen, oder besser: mich anleiten, Artikel vernünftig zu verschieben????? - Bin aber erst heute abend wieder hier!!

Alter Inhalt steht jetzt unter "Diskriminierung (Soziologie)" und soll auch da bleiben. Aber wie kommt jetzt noch die Historie und die Diskussion etc. dahin??

Hilfe!!! --Goldfinger 03:43, 13. Aug. 2007 (CEST)

Problem noch nicht gelöst. Bis auf weiteres hiesige Seite wieder in den Zustand vor der verunglückten Verschiebung versetzt. --Goldfinger 01:58, 14. Aug. 2007 (CEST)

Verschiebung bitte rückgängig machen

Diskriminierung (Soziologie) gehört wieder nach Diskriminierung zurückverschoben. Hier liegt eindeutig kein BKL 1 vor, sondern ein BKL 2! Genauso wie Europa als Kontinent nicht mit Europa dem Mond gleichberechtigt in einem BKL Klasse 1 aufgelistet werden sollte, sondern in einem BKL 2 (weil die meisten sofort Europa mit dem Kontinent assoziieren) gehört auch Diskriminierung als soziale Benachteiligung nicht mit dem technischen und wirtschaftlichen Begriffen auf einer Ebene in ein BKL 1. -- schwarze feder 19:03, 14. Aug. 2007 (CEST)

Unterschied zwischen positiver und negativer Diskriminierung

Im Lemma steht zwar ein kurzer Abschnitt positive Diskriminierung am Ende, aber bis dahin wird fast ausschließlich über negative Diskriminierung geschrieben. Das wäre nicht weiter schlimm, da negative Diskriminierung meistens gemeint ist, wenn von Diskriminierung die Rede ist. Aber die Einleitung des Lemmas definiert neutrale Diskriminierung und zeigt nicht den Unterschied auf.

In der Einleitung wäre es nötig, aufzuzeigen, welche beide Arten von Diskriminierung es gibt und welche Auswirkunen das hat. In den Artikeln zu Gleichheitssatz und Diskriminierungsverbot ist die negative, verbotene Diskriminierung sehr gut ausgearbeitet, nämlich dadurch, dass sie ohne sachlichen Grund erfolgt. --MfG: --FTH DISK 01:26, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die Definition von positiver Diskriminierung im Abschnitt positive und negative Diskriminierung widerspricht der im Abschnitt Positive Diskriminierung (Affirmative Action). Ich halte sie auch für falsch und möchte den Abschnitt positive und negative Diskriminierung deshalb löschen. Positive Diskriminierung = Bevorzugung, Negative Diskriminierung = Benachteiligung. Rechtfertigende sachliche Gründe werden Diskriminierer meistens finden. Seht ihr das auch so? -- Rufus46 13:09, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich kenne die Definition, die Florian anwendet, ebenfalls nicht. Positive Diskriminierung meint Bestrebungen, Diskriminierungen aufzuheben. Den Begriff "negative Diskriminierung" halte ich für Theoriefindung. -- schwarze feder 19:46, 13. Okt. 2007 (CEST) Google findet den Begriff "Negative Diskriminierung" nur 250 mal. Er meint dann etwas anderes als Florian, wenn ich ihn richtige verstanden habe. In den meisten Fällen wird folgendermaßen unterschieden: Negative Diskriminierung wird Positiver Diskriminierung gegenüber gestellt, wobei mit Positiver Diskriminierung nicht "Affirmative Action" gemeint ist. Es geht darum, das Negative Diskriminierung eine Benachteiligung aufgrund eines zugeschriebenen Mangels, Positive Diskriminierung eine Benachteiligung aufgrund einer zugeschriebenen Begabung meint. Beispielsweise Vorurteile gegen Schwarze, dass sie schlechter rechnen können (Negative Diskriminierung) dafür aber schneller rennen können (Positive Diskriminierung). Man kann dies erwähnen, aber die Seite danach strukturell auszurichten halte ich für falsch. Zumal es sich beißt mit der Bedeutung von Positiver Diskriminierung als Affirmative Action. -- schwarze feder 20:13, 13. Okt. 2007 (CEST) Upps. Hab mich geirrt (ich bezog mich nur auf Vorurteile - da stimmts). Nach ausführlicher Durchsicht der Anzeigentreffer meint Positive Diskriminierung tatsächlich nur Affirmative Action. Und Negative Diskriminierung wird in den allermeisten der wenigen Treffer bei Google nur in Abgrenzung zur Affirmative Action benutzt. Die Differenzierung zwichen Positiver Diskriminierung (sachlich begründete Diskriminierung) und negativer Diskriminierung (sachlich unbegründete Diskriminierung) habe ich nirgendwo gefunden. Es sei denn, man sagt Affirmative Action ist eine sachlich begründete Diskriminierung und daher ist Affirmative Action ein Teilbereich der Positiven Diskriminierung. Dies wäre möglich, müsste aber als Definition belegt werden, sonst handelt es sich um Theoriefindung. -- schwarze feder 20:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

Negative Diskriminierung taucht z.B.: hier, hier, hier und hier - in Klammern auf. --MfG: --FTH DISK 14:48, 14. Okt. 2007 (CEST)

Diskriminierung von "Reichen"?

Wie nennt man es, wenn ein Prager Taxifahrer von einem Westeuropäer mehr Geld verlangt als von einem Tschechen? Ist es auch Diskriminierung wenn ein tschechisches Restaurant zwei Preislisten hat - eine für Einheimische und eine für Ausländer? Oder muß man sowas bei wikipedia unter Abzocke eintragen?

Da Tschechien in der EU ist und falls der Westeuropäer ein EU-Bürger wäre, wäre das sogar rechtlich verbotene Diskriminierung. Zur rechtlichen Diskriminierung siehe Diskriminierungsverbot und Gleichberechtigung. Man könnte den Tschechischen Staat verklagen, dass er das unterbindet. --MfG: --FTH DISK 13:53, 14. Okt. 2007 (CEST)

Positive und negative Diskriminierung

Ich denke diese Unterscheidung ist nicht so üblich, dass sie den Artikel strukturieren sollte. In der Form handelt es sich um Theoriefindung und verwirrt zu dem. Wenn von Diskriminierung gesprochen wird, dann ist damit grundsätzlich nicht die Positive Diskriminierung gemeint. -- schwarze feder 18:09, 21. Nov. 2007 (CET)

Mir war das auch neu, also tob dich aus! Vielleicht kann ja der verantwortliche Autor was dazu sagen? Übrigens, warum schaffen wir die automatische Archivierung nicht einfach ab? Es ist immer besser, wenn Menschen entscheiden anstatt Maschinen, oder? Und so groß ist der Andrang hier ja nicht. inspektor godot 11:49, 22. Dez. 2007 (CET)

Unabhängig von "Positiver Diskriminierung" finde ich, daß die hier im Artikel gegebene Definition ("sachlich nicht begründbare, unrechtmäßige[1], und benachteiligende Ungleichbehandlung") falsch ist: Diskriminierung ist zunächst mal NUR EIN SYNONYM für Ungleichbehandlung! Daß man über diese häufiger spricht, wenn sie benachteiligend ist, ändert daran nichts. Die Diskriminierung kann genauso gut neutral sein (d.h. keiner wird besser oder schlechter behandelt, nur anders).

Wie dies ein Anglizismus sein soll, ist mir nicht ersichtlich. Ferner ist das "sachlich nicht begründbare, unrechtmäßige" zwar oft der Fall, aber nicht begriffsgegeben. Beispiel: Personen mit Strafregistereinträgen dürfen bei der Einstellung zu manchen Berufen (etwa im Polizeidienst oder manchen anderen sicherheitsrelevanten beamtlichen Tätigkeiten) diskriminiert werden. Das ist eine Benachteiligung, aber sie ist sachlich begründet und rechtmäßig. --Kugelmuehl 16:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Kugelmehl; die Definition von "Diskriminierung" ist sehr unscharf, und stark vom jeweiligen Standpunkt abhängig. Welche Kriterien (begründbar, unrechtmäßig, ungleich, ungerecht, etc.) für eine Konstatierung von Diskriminierung erforderlich sind, wird je nach Standpunkt ganz anders beantwortet. Eine kanonische Definition von Diskriminierung gibt es nicht. Das bringt der Artikel nach meinen Bearbeitungen nun auch relativ gut zum Ausdruck. PS: Deine Beispiele sind übrigens gut. Die kann man eventuell bei dem ein oder anderen Punkt in den Artikel einbauen. Gruß Boris Fernbacher 16:47, 4. Apr. 2008 (CEST)

Bausteine »Diskussionsseite« und »Autoarchiv«

bezüglich [4]: welche argumente sprechen für diese bausteine, und warum ist der "normalzustand nicht besser"? gerade das archiv zeigt ja, dass bei diesem artikel sehr sachnah diskutiert wird, ein extra-hinweis ist also offensichtlich unnötig. inspektor godot 13:44, 22. Dez. 2007 (CET)

Am 15. Jun. 2006 war es immerhin noch (zumindest m.E. zu dem Zeitpunkt) notwendig Beiträge von 2003 bis 2005 (48 kB) manuell zu archivieren. Damit die Archivierung halbwegs sauber war, habe ich unmittelbar davor noch ein wenig aufgeräumt. Am 2. Dez. 2006 habe ich dann die automatische Archivierung eingerichtet, und erneut etwas aufräumen „müssen“. All das erwähne ich jetzt nur (durch dich) notgedrungen, weil du den Eindruck zu haben scheinst, dass der geordnete Zustand der Diskussionsseite (und dessen Archiv) der seit dem besteht sozusagen „von alleine“ bzw. auch ohne „die Bausteine“ usw. jetzt so wäre. Dein „besserer Normalzustand“ wäre (mMn offensichtlich) „Schlamperei“. Somit bin ich überzeugt, dass der Nutzen der Bausteine wesentlich größer ist, als der Nachteil, dass sich jemand wie du durch sie gestört fühlt. Gruß, --ParaDox 15:12, 22. Dez. 2007 (CET)

Aus deinen Ausführungen geht nur hervor, dass man nach zwei Jahren gelegentlich mal ein bisschen aufräumen muss, aber das bestreitet ja auch gar niemand. Es ist aber grundsätzlich besser, das von Hand zu machen, als automatisch, weil da immer die Gefahr besteht, das Wichtiges verlorengeht. Auto-Archivierung lohnt sich nur, wenn jede Woche zwei neue Themen aufgemacht werden und sonst keiner mehr durchblickt. Das ist hier nicht der Fall. Und der andere Baustein ist erst recht unnötig, denn wie gesagt, die archivierten Beiträge waren alle zum Thema, es braucht da also keine Extra-Ermahnung, beim Thema zu bleiben. Von "Schlamperei" kann hier keine Rede sein. "Normalzustand" heißt einfach nur: In 90% aller anderen Artikel klappt es ja auch ganz hervorragend, und dieser hier ist kein Sonderfall. inspektor godot 15:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Das „gelegentlich mal ein bisschen aufräumen muss“ klingt gut, aber in der Praxis passiert das nicht oder zu selten. Fakt ist, dass du seit bestehen des „Bausteinzustandes“ (knapp über ein Jahr) bisher der einzige bist, der darin ein (gar großes) Problem sieht. Jedenfalls habe ich keine Lust mehr auf dein „aus einer Mücke einen Elefanten machen“ weiterhin einzugehen. Mach von mir aus hier was du willst, ich werde schweigen, besser noch, Artikel, Diskussionsseite und Archiv aus meiner Beobachtungsliste entfernen. Frohes Fest, und nicht mehr so viel Korinthen… im neuen Jahr, wünsche ich dir. --ParaDox 16:11, 22. Dez. 2007 (CET)

warum so überreagieren? naja, wie du meinst. die netten dinge wünsche ich dir alle auch! :-) inspektor godot 16:15, 22. Dez. 2007 (CET)

Da inspektor godot's Begründung im Moment zutrifft, füge ich das Autoarchiv wieder ein. --MfG: --FTH DISK 04:36, 11. Apr. 2008 (CEST)

Äh? Verwechselst du mich und inspektor godot (und die jeweilen Argumente/Standpunkte)? Gruß, --ParaDox 04:49, 11. Apr. 2008 (CEST)