Diskussion:Diwan (Verwaltung)

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Die Artikel Dīwān (Begriff) und Diwan (Gedichtsammlung) haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Diwan (Gedichtsammlung) einige Textpassagen übernommen und in Dīwān (Begriff) eingefügt.

• hier findet sich der Artikel Diwan (Gedichtsammlung) zum Zeitpunkt der Übernahme
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Diwan (Gedichtsammlung).

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FordPrefect42 (Diskussion) 12:05, 23. Nov. 2014 (CET)

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Audienzhallen, Gemeinschaftshallen

Sollte dieser Abschnitt nicht besser ein eigener Artikel sein, etwa Diwan (Versammlungsort) ? Weil mit dem Rat hat das ja kaum noch was zu tun. gruß --Julez A. 16:50, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß noch nicht ganz. Wollte erstmal die Zusammenhänge herstellen. Die Begriffsgeschichte ist komplex. Es gab anderswo Diskussionen, ob man das mit der BKL- Seite "zusammenlegen" könne. Wäre so mgl. (außer bretonischer Begriff). Oder man verschiebt das später indie Unterartikel? Ich mach´s nur noch fix rund :) Dann kann man sehen... Beste Grüße --88.74.182.220 17:49, 5. Aug. 2009 (CEST)

In der Form sieht der Artikel auf jeden Fall super aus; großes Lob. Inhaltlich kann ich wenig dazu sagen, da kenne ich mich nicht gut genug aus. Meiner Meinung nach kann man das ruhig auch so lassen wie es jetzt ist, da ja die Zusammenhänge zu dem Begriff wirklich gut erläutert werden. Wobei eigene Artikel zu Diwan (Gedichtsammlung), Diwan (Titel), Diwan (Versammlungsort) und Diwan (Mantel) auch noch schön wären.

gruß --Julez A. 14:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dankesehr, ich freue mich über Dein Lob. Ob es Sinn macht, noch kleine Artikel zu den Teilbereichen anzulegen kann ich Dir nicht sagen. --Bodenhaftung123 (Diskussion) 22:29, 23. Nov. 2014 (CET)

ich finde die Zusammenlegung gut, die anderen Artikel (außer Rat, der etwas umfangreicher war) enthielten kaum Informationen und Belege. Bitte so lassen! --Bodenhaftung123 (Diskussion) 08:05, 24. Nov. 2014 (CET)

Persisch?

Unabhängig von der Frage, aus welcher Sprache das Wort nun letztendlich stammt, ist es wohl so, dass es zuerst schon in Medina verwendet wurde und es die Ausgangsbedeutung Register hatte. Ist dann die Bezeichnung als persisch gerechtfertigt, zumal das Wort auch in Gebieten verwendet wird, in denen persisch nie eine Bedeutung hatte? --Hajo-Muc (Diskussion) 00:49, 26. Nov. 2014 (CET)

Laut einem Klugen gelangte das Wort aus dem Persischen über das Arabische und Türkische/Osmanische nach Europa (Deutschland, Italien, Frankreich). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:57, 13. Mär. 2018 (CET)

Diacritic

Muss ich jetzt nen Diwan Dīwān schreiben? (nicht signierter Beitrag von 178.39.193.44 (Diskussion) 20:40, 2. Okt. 2015 (CEST))

Nein. ;) MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:58, 13. Mär. 2018 (CET)

Dīwān (Dichtung)

Die Zusammenführung von Diwan (Versammlung) und Diwan (Dichtung) fand ich inhaltlich unglücklich. Einleitung und weiterer Text stimmten inhaltlich nicht mehr überein. Die politische/gesellschaftliche Versammlung ist sehr schön erklärt, Gedichtsammlung war leider verwaist. Ich habe daher Dīwān (Dichtung) neu angelegt. Das Lemma findet sich auch in mehreren anderssprachigen Wikipediae. --HajjiBaba (Diskussion) 09:37, 4. Dez. 2015 (CET)

Frage: Wäre nicht ein Hinweis auf Goethes "West-östlicher Divan" sinnvoll oder habe ich da etwas übersehen? Ein gutes Neues Jahr 2016 allerseits!--Hopman44 (Diskussion) 05:37, 31. Dez. 2015 (CET)

Auf die entsprechende(n) Gedichtsammlung(en) wird gleich am Anfang verwiesen. MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 09:44, 31. Dez. 2015 (CET)

Verschiebewunsch

Da es das Wort "Diwan" im Deutschen ja gibt, halte ich eine Verschiebung von "Dīwān" nach "Diwan" für sinnvoll. Dazu müsste jedoch erst das weiterleitende Diwan gelöscht werden. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:09, 12. Mär. 2018 (CET)

Dieser Diwan ist hauptsächlich aber nicht dieser aber nicht dieser Dīwān, sondern meist das Sofa und der Im Titel von Goethes Lyriksammlung. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:41, 12. Mär. 2018 (CET)

Die kann man - und sollte man - (auch im Deutschen) alle gleichschreiben. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:49, 12. Mär. 2018 (CET)

Ich habs "angepasst": Ein Wort und eine Schreibweise für (fast) alle Diwane. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:54, 12. Mär. 2018 (CET)

Unnötige Verkomplizierung

"Dīwān oder Diwan", "mohammedanischer bzw. muslimischer." Solche Bandwurmkonstruktionen bringen für den Leser keinen Mehrwert. Was genau soll der Sinn dahinter sein? arved (Diskussion) 11:13, 13. Mär. 2018 (CET)

Verschiedene Schreibweisen, verschiedene historisch-militärische Zuordnungen. Eine Verschiebung nach "Diwan" ist ohnehin "in Arbeit". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:29, 13. Mär. 2018 (CET)

da es im Deutschen kein ī/ā gibt, ist offensichtlich, dass man es im Deutschen mit i schreiben würde. Ich faende es am Besten, wenn Diwan auf Diwan (Begriffsklärung) linkt, und dieser Artikel bleibt wo er ist. arved (Diskussion) 11:35, 13. Mär. 2018 (CET)

Zwei verschiedene Schreibweisen für das gleiche Wort (vgl. auch Duden) ist irreführender. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:47, 13. Mär. 2018 (CET)

Diwan linkt jetzt auf Diwan (Begriffsklärung). Ich hoffe, so passts. Kleinere Feinheiten können ja noch mit der Feile bearbeitet werden. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:02, 13. Mär. 2018 (CET)

Danke! arved (Diskussion) 20:02, 13. Mär. 2018 (CET)

"Meistens" nicht geschriebene kurze Vokale in der Pahlavi-Schrift

Hallo @Imruz: Ohne den Artikel in Randdiskussionen zu verheddern, würde ich doch zu dieser Ergänzung/Wiederherstellung und dieser Wiederentfernung doch sagen wollen, dass "meistens" richtig ist. Die mittelpersische Pahlavi-Schrift wurde zwar aus der aramäischen Schrift entwickelt, ist aber nicht die aramäische Schrift und hat andere Gesetzmäßigkeiten. Zunächst hat sie viele aramäische Heterogramme und eine uneinheitliche Schreibung von Konsonanten und Vokalen. Das unterscheidet sie von der aramäischen und auch der arabisch(-persisch)en Schrift, vgl. die Transkriptionsmöglichkeiten in der Tabelle im Artikel Buch-Pahlavi (das ist die hier wichtige Variante, es gibt noch das etwas andere Inschrift-Pahlavi und das nur aus christlichen Übersetzungen des Pasalmbuches bekannte Psalter-Pahlavi).

Beleg 1: Prods Oktor Skjaervo: Introduction to Pahlavi. 2007, S. 8: "The use of <'> (alef or hamza) is a practice taken over from Semitic alphabets. When these three letters express vowels, they often called matres lectionis "mothers of reading". Long vowels and diphtongs, as well as short u, are always spelled as matres lectionis, while short i may or may not be spelled with <y>. The assumed e and o is sometimes spelled with, sometimes without <y> and <w>. Note that short a is rarely written and that long ā is written with <'>." (Hervorhebungen von mir.) Das ist schon eindeutig, Pahlavi ist da anders, als die aramäische oder arabische Schrift.

Beleg 2 (als Beispiel): David Neil MacKenzie: A Concise Pahlavi Dictionary (1986), S. 26 steht die Vokabel, um die es hier geht. Allein auf dieser Seite finden sich die Vokabeln dil (=Herz)-Transliteration der Schreibung: dyl, also mitgeschrieben, didom (=zweite/r/s)-Translit.: dtwm (2. kurzer Vokal geschrieben), diz (Festung) TL: dyz. Du kannst das ganze Wörterbuch überprüfen, es finden sich einige Ausschreibungen kurzer Vokale nach TL erhaltener Schreibungen. Ich denke also, korrekterweise ist die Angabe so besser. Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:20, 30. Jan. 2022 (CET)

Hallo @WajWohu: Danke für deinen Beitrag. Leider muss ich dich da ein wenig enttäuschen. Zwar ist MacKenzie eine gute Referenz, doch ist sie eben offensichtlich nicht so exakt, wie man es gerne hätte (was leider für sämtliche wissenschaftliche Belege – mehr oder weniger – gilt). So sei z. B. der Begriff dil (= „Herz“) mit „langem ī“ geschrieben. Dies kann ich aus der hohlen Hand nun nicht bestätigend nachschauen, da ich die entsprechenden Lexika nicht (mehr) zur Hand habe. Was aber dagegen spricht, ist dessen neupersische Ableitung, nämlich persisch دل, DMG dil bzw. moderne persische Aussprache del (transliteriert DL). Wäre dem nicht so, müsste es auf neu-persisch ديل, DMG dīl bzw. dēl heißen (transliteriert DYL). Dasselbe gilt für das transliterierte Wort DZ (= „Festung“), das auf neupersisch دز, DMG diz bzw. dez heißt (was aber kaum mehr benutzt wird).

Jedenfalls hatte ich Mittelpersisch einige Semester lang zu Beginn der 1970er Jahre an der FU Berlin als Teil meines Iranistikstudiums studiert und mich dabei auch intensiv mit der sog. „Pahlawi“-Schrift (vgl. auch hier) beschäftigt, die eine Kursivvariante der aramäischen Schrift ist und damit auch eine Variante der Syrischen Schrift, von welcher wiederum die fürs Persische exakte(re) arabische Schrift abstammt. Das Wort „Pahlawi“ (= „Parther“) ist insofern irreführend, weil die Parther ihre, also die parthische Sprache, benutzten, was dann als Name später auf das Mittelpersische, das schon zu seiner Zeit Pārsīg hieß und mit Parthisch so viel zu tun hat, wie Deutsch mit Schwedisch, übertragen wurde. Allerdings weiß ich jetzt nicht genau, wann. Doch vermute ich, dass es zu Zeiten des supernationalistischen „Pahlavi“-Regimes (ab 1925) als Terminus eingeführt wurde. (Das damit verwandte Wort pahlawān heißt „Held“ – und wer will nicht gerne „Held“ spielen?!)

Um's kurz zu machen: Die aramäische Schrift des Mittelpersischen hatte dieselbe persische Orthografiestruktur wie die zu islamischer Zeit eingeführte neupersische/arabische Schrift; nur war sie weniger exakt. So erinnere ich mich noch ganz genau, dass es im mittelpersischen Alphabet für D, G und Y nur ein einziges Zeichen gab (deshalb wurde z. B. aus Pārsīg das spätere Pārsīy = Pārsī und aufgrund etwa zeitgleicher Lautverschiebung Fārsī).

Dieselbe aramäische Schriftvariante wurde übrigens für das viel später (bereits zu islamischer Zeit) verschriftlichte Awesta benutzt, das damals noch eher mündlich tradiert worden war (hatte ich auch mal ein bisschen gelernt). Und dazu benutzte man die seit der Sassanidenzeit immer noch bekannte aramäische Schriftvariante des Persischen, fügte allerdings dann sämtliche (früher nicht geschriebenen) Kurz-Vokale zwecks exakter Leserlichkeit hinzu.

Du siehst, es ist alles recht komplex. Besten Gruß--Imruz (Diskussion) 14:31, 30. Jan. 2022 (CET)

Kleine Anmerkung zu dil („Herz“): Ich kannzwar weder mittel- noch neupersisch, das Wort dil ist aber auch ins Türkische gewandert und wird dort korrekt (auch zum Unterschied von dil [urspr. tıl, „Zunge, Sprache“]) dîl geschrieben, was jedenfalls auf einen ursprünglich lang gesprochenen Vokal hindeutet. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:19, 30. Jan. 2022 (CET)

Hallo @Hajo-Muc: Leider kann ich kein Türkisch und weiß deshalb nicht, wie „Herz“ (dil ?) im Türkischen genau geschrieben wird und ob es überhaupt so heißt. Doch weiß ich, dass viele türkische Lehnwörter aus dem Persischen in „ostpersischer“ (afghanisch-tadschikischer) Vokalisation, die „konservativer“ ist als die in Iran übliche, übernommen wurden. Dementsprechend heißt „das Herz“ dort auch dil und eben nicht dīl, das im afghanischen und tadschikischen Persischen dēl ausgesprochen würde. Dies hieße dann, dass dieses Wort in dieser Bedeutung möglicherweise als dıl ins inzwischen lateinisch verschriftlichte Türkische übernommen worden wäre. Das Wort für „Sprache, Zunge“ ist hingegen persisch زبان, DMG zabān und hat mit der von dir erwähnten türkischen Entsprechung tıl, die ich auch unter dıl bei Google-Übersetzer gefunden habe, von daher nichts zu tun. Gruß--Imruz (Diskussion) 19:29, 30. Jan. 2022 (CET)

@Imruz: Hoppla, da bin ich vielleicht missverstanden worden. Die beiden türkischen Vokabeln dil für Zunge, Sprache und dil für Herz sind nur zufällig gleichlautend und haben nichts weiter miteinander zu tun, weder bedeutungsmäßig noch historisch-sprachwissenschaftlich, sie sind lediglich Homonyme. Ich habe mich, was die Schreibung mit Zirkumflex angeht, leider getäuscht, wahrscheinlich habe ich es irgendwo falsch geschrieben gesehen. Das wäre nicht weiter überraschend, denn das Wort ist, wohl auch durch die Verwechslungsgefahr, im Gefolge der türkischen Sprachreform ausgesprochen selten geworden und dürfte im wesentlichen nur mehr in Zitaten osmanischer Literatur vorkommen. Zudem ist der Zirkumflex bei türkischen Schreibern außerordentlich unbeliebt und hat sein Anwendungsgebiet hauptsächlich bei der Transkription von Texten aus osmanischer Zeit. Fehler wären da nicht überraschend. Ich habe noch in einem Türkisch-Osmanischen Wörterbuch nachgesehen; in arabischer Schrift sieht das Wort so aus, wie du es geschrieben hast, also unvokalisiert. Zur Bedeutung dieses Wortes dil wird angegeben: „Herz, Gemüt, Mut, Tapferkeit“, es werden daher eher die übertragenen Bedeutungen verwendet. Für das anatomische Pumporgan wird dagegen, auch im heutigen Türkisch, das aus dem Arabischen stammende Kalp verwendet. Wenn du jetzt fragst, wie die alten Osmanen Verwechselungen zwischen den beiden gleichlautenden Vokabeln dil vermieden haben, ist die Antwort einfach: Diejenigen gesellschaftlichen Kreise, die das Wort dil für „Herz“ verwendeten, gebrauchten zur Wiedergabe von „Zunge, Sprache“ nicht das plebejische türkische Wort, sondern das aus dem Arabischen stammende lisan. Gruß --Hajo-Muc (Diskussion) 23:16, 30. Jan. 2022 (CET)

Hallo @Imruz: Was du zuletzt angedeutet hast, hat hier einen eigenen, wirklich ausbauwürdigen Artikel: Avestische Schrift ;)

Ich weiß, dass es im Detail viele Diskussionen und auch aktuell Forschungsprojekte über die-rekonstruierte-Aussprache einiger mittelpersischer Wortstämme und über die unbekannten, möglicherweise sehr komplizierten Regeln der Pahlavi-Schrift gibt, falls die Schreibung nicht, wie ältere Literatur oft schreibt, einfach unsystematisch war.

Aber es ist oben mit Skjaervø immerhin der bis 2015 amtierende Harvard-Professor für alt- und mitteliranische Studien, der vor fast 15 Jahren schrieb, dass kurze Vokale im Pahlavi nicht nur geschrieben wurden, sondern der sogar genauer beschreibt, dass das kurze u immer, das kurze e, i und o manchmal und das kurze a selten im Pahlavi ausgeschrieben wurden (aber nicht niemals). Und "Festung", was du oben erwähnst, transkribiert MacKenzie oben S. 24 mit kurzem Vokal: diz, transliteriert die mittelpersische Pahlavi-Schreibung (markiert mit "M") aber nicht ohne Vokal, sondern dyz-der kurze Vokal wurde auch hier mitgeschrieben.

Es kann auch sein, dass die Pahlavi-Schrift in den 70er Jahre noch als "aramäische Kursive" charakterisiert wurde (vielleicht auch aus didaktischen Gründen???), denn sie entstand ja aus dieser Schrift und sah ihr sehr ähnlich. Allerdings gibt es gerade in der mittel- und südasiatischen vorislamischen Geschichte mehrere Schriften, die aus der aramäischen gebildet wurden (z.B. auch die Kharoshthi-Schrift und Sogdische Schrift) und ihr besonders anfangs sehr ähnlich sahen. Aber sie funktionieren nicht alle genauso, wie das semitische, vokallose aramäische Abdschad-Alphabet, es gibt unter ihnen sogar alphasyllabare Schriften, wie die Brahmi-Schrift.

Obwohl ich kein Iranist bin, hab ich die Angabe, dass die Pahlavi-Schrift die aramäische Nicht-Schreibung kurzer Vokale aufgeweicht hat, von Iranisten so oft gelesen, dass ich fast sicher bin, dass du oben möglicherweise (?) einen veralteten Wissensstand beschreibst? Eigentlich hab ich mit MacKenzie und besonders mit Skjaervø oben belegt, dass das nicht der aktuelle Wissenstand sein kann, aber es wäre gut und lehrreich, wenn du die Frage bei Gelegenheit nochmal mit aktuellerer iranistischer Literatur gegencheckst. Vielleicht hab auch ich irgendetwas falsch verstanden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:56, 31. Jan. 2022 (CET)

Hallo @WajWohu: Danke, dass du dich noch einmal eingeschaltet hast. Das, was du über die indischen Schriften und weiteren von der aramäischen Schrift abgeleiteten, den jeweiligen Sprachen angepassten Alphabeten schreibst, wusste ich seit langem, da ich mich einst u. a. auch mit Altäthiopisch (Geez) und Amharisch beschäftigt hatte.

Es ging mir hier jedoch um die Schrift einer Sprache, die man fälschlicherweise Pahlawī (also „Parthisch“) nennt/nannte und die eigentlich Pārsīg (also „Persisch“) hieß. Doch sei's drum: Wir drehen uns in diesem Diskussionsabschnitt im Kreis – und davon wird mir leicht schwindlig ;-) Wir widersprechen uns eigentlich nicht. Zum Schluss nur noch dies: Als ich (sassanidisches) Mittelpersisch lernte, hatte ich, wie ich weiter oben erwähnte, mit jener Schrift zu tun, bei der nur die „langen Vokale“ ausgeschrieben wurden – gleichgültig wie deren Aussprache war, denn es gab damals keine Tonaufzeichnungen. Und was ich beim Awestischen, einer zur späten Sassanidenzeit bereits „toten Sprache“, gelernt hatte, habe ich ebenfalls weiter oben zu beschreiben versucht. Deshalb beende ich hier für meinen Teil diese Diskussion. Mit bestem Gruß--Imruz (Diskussion) 13:35, 31. Jan. 2022 (CET)