Diskussion:Doktor/Archiv/2

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[[Diskussion:Doktor/Archiv/2#Thema 1]]

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Ehemalige Amtsinhaber

Minister und Staatspräsidenten traten in der Vergangenheit zurück, nachdem ihnen der Doktorgrad wegen Plagiatsvorwürfen im Kontext ihrer Dissertation aberkannt wurde. Bekannte Beispiele sind der ehemalige deutsche Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (2011) und der ungarische Präsident Pál Schmitt (2012). Entweder bei beiden Politikern "ehemalig" oder bei beiden das eben weglassen. Da es sich nach dem ersten Satz um den Vorgang des Rücktritts handelt, waren sie zu diesem Zeitpunkt eben noch gerade nicht "ehemalig". Darum lösche ich das Adjektiv jetzt beit KTvG. --217.87.55.67 00:44, 3. Feb. 2013 (CET)

Warum steht der Fall des damaligen ungarischen Präsidenten im Kapitel "4.1 Deutschland"? --Joerg 130 (Diskussion) 22:06, 3. Feb. 2013 (CET)

gute Frage; ich habe es inzwischen korrigiert. --Bahrmatt (Diskussion) 17:31, 4. Feb. 2013 (CET)

Erworben oder verliehen?

Im Artikel wird sowohl davon gesprochen, dass der Doktorgrad "erworben" wird, als auch von einer "Verleihung". In den Promotionsordnungen von z.B. Bayreuth und Düsseldorf wird nur von Verleihung (und Entziehung) und nicht von Erwerb gesprochen. Gibt es da rechtlich einen Unterschied? Kann etwas Verliehenes leichter zurückgefordert werden, als etwas Erworbenes? 79.240.46.45 21:29, 6. Feb. 2013 (CET)

Hallo, erwerben ist eigentlich falsch, auch wenn es landläufig häufig benutzt wird. Mit Erwerb würde der Kauf eines Doktorgrades impliziert werden. Korrekterweise müsste es Verleihung heißen, da der Doktorgrad (nach erfolgreicher Dissertation & mündlicher Prüfung / erfolgreichem Promotionsverfahren) durch die Fakultät der jeweiligen Universität verliehen wird. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 07:51, 7. Feb. 2013 (CET)

"Erwerben" ist umgangssprachlich und reflektiert die Leistungen des Doktoranden (ggf. inkl. Kauf s.o.). Die Promotion ist das Vorwärtsbewegen (promovere)/Befördern in eine Ehrenstellung, hier der Dr. Der Promovierte ist dabei erkennbar passiv. Von daher heißt es korrekt "Er wurde promoviert" statt "Er hat promoviert"; aber das sind Petitessen am Rande.--Güwy (Diskussion) 12:33, 7. Feb. 2013 (CET)

Danke für Eure Rückmeldungen. Ich habe das mal im Artikel für Deutschland geändert. Ob in Österreich, Vatikan, Russland usw. ein Erwerb möglich ist weiß ich nicht. 87.180.109.6 19:54, 7. Feb. 2013 (CET)

Leerzeichen bei Dr. h. c. und Ph.D.?

Nach http://www.duden.de/rechtschreibung/Dr__h__c_ ist die weit verbreitete Schreibweise ohne Leerzeichen zwischen "h." und "c." falsch. Insoweit hat Wilske also zu Recht korrigiert. Andererseits ist die Abkürzung "Ph.D." englisch und taucht folglich im Duden gar nicht auf. In der englischen Sprache wird diese Abkürzung nach allen mir bekannten Quellen ohne Leerstelle geschrieben. Folglich sollten wir m.E. entsprechende Einfügungen revertieren. --Joerg 130 (Diskussion) 17:26, 10. Feb. 2013 (CET)

Verleihung und Entzug

Den kürzlich eingefügten Satz "Im Unterschied etwa zum Abitur oder einem Staatsexamen wird der Doktorgrad lediglich verliehen und kann folglich gegebenenfalls auch wieder entzogen werden." halte ich für eine Fehlinterpretation des Begriffes "Verleihung". Vergl. die Verleihung von Preisen und Orden. --Joerg 130 (Diskussion) 15:50, 22. Mär. 2013 (CET)

Hab's entfernt. Das stimmt so natürlich nicht. --pep. (Diskussion) 15:22, 23. Mär. 2013 (CET)

Insbesondere liegt ein Leihvertrag offensichtlich nicht vor. Ein akademischer Grad ist keine Sache! --Joerg 130 (Diskussion) 19:12, 23. Mär. 2013 (CET)

Bitte vergleichen mit Artikel "Promotion"

Da scheint es viele Überschneidungen zu geben. Es geht in beiden Artikeln um das Verfahren, um Regelungen in unterschiedlichen Länder etc.! --88.73.56.224 16:05, 14. Aug. 2013 (CEST)

Doctor of Divinity

Für den "Doctor of Divinity" möchte ich gerne einen belastbaren Beleg sehen, das dieser Grad von einer echten, ernsthaften Universität (und nicht irgendeiner Sekten o.ä.) verliehen wird. "Doktor der Göttlichkeit" (oder auch der "Doctor of Sacred Theology"=..der heiligen Theologie!) ist ja sowas von lächerlich und widerspricht von vornherein einem wissenschaftlichen Anspruch (im Gegensatz zu einem Dr. theol., den selbst ein Ungläubiger guten Gewissens erlangen könnte).--Mideal (Diskussion) 11:41, 27. Aug. 2013 (CEST)

Kein Beleg, aber en:Doctor_of_Divinity klärt die Sache vielleicht ein wenig. Und mein Wörterbuch nennt als Übersetzung für "Divinity" auch "Theologie". --Joerg 130 (Diskussion) 11:58, 27. Aug. 2013 (CEST)

Okay. Da muss an Marco Feliciano wohl noch was gefeilt werden, dem verleiht dieser Grad zu Unrecht einen hauch von Autorität und Kompetenz.--Mideal (Diskussion) 12:42, 27. Aug. 2013 (CEST)

BGH-Urteil 2013

Im September 2013 fällte der Bundesgerichtshof ein neues Urteil zur Eintragung des Doktorgrades bzw. Doktortitels in das Personenstandsverzeichnis. Das Urteil wurde im Oktober 2013 veröffentlicht. [1] [2] Allerdings wird die Entscheidung in den Medien etwas unpräzise wiedergegeben. Die Formulierung „muss nicht mehr“ klingt so, als ob ggf. eine Eintragung möglich wäre, dass man aber kein Anrecht darauf hat (wovon hängt es dann ab?); die ebenfalls vorkommende Formulierung „ist nicht mehr einzutragen“ klingt andererseits so, als ob der Doktorgrad in keinem Fall mehr ins Personenstandsverzeichnis eingetragen wird. Könnte evtl. ein juristisch versierter Wikipedianer das Urteil genauer unter die Lupe nehmen und ggf. meinen Eintrag im Abschnitt Doktor#Doktorgrad überarbeiten. --Pinguin55 (Diskussion) 01:06, 31. Okt. 2013 (CET)

Das Urteil vom 4.9.2013 mit Aktenzeichen XII ZB 526/12 findet sich hier: Link (Beschluss des XII. Zivilsenats vom 4.9.2013 - XII ZB 526/12). Das sollte man zunächst mal im Text als Beleg führen, nicht die Ärztezeitung. Allerdings ist fraglich, ob das wirklich in den Text gehört. Das Gericht sagt Bekanntes. Als akademischer Grad ist der Doktor kein Namensbestandteil. Daher gibt es kein Recht auf Eintragung in ein Geburtsregister. Das Personenstandsgesetz enthält keine solche Verpflichtung. Es habe lediglich eine zum Gewohnheitsrecht erstarkte tatsächliche Übung gegeben. Die Reform des Personenstandsrechts von 2009 habe eine "Reduzierung der Beurkundungsdaten auf das für die Dokumentation des Personenstands erforderliche Maß" herbeigeführt. Dazu gehörten gemäß einer Positivauflistung keine akademischen Grade. Das Ganze hat also nur am Rande mit dem sog. "Doktortitel" zu tun. Aus meiner Sicht gehört es nicht in den Artikel. --GS (Diskussion) 20:54, 20. Nov. 2013 (CET)

Ich finde es erstaunlich, dass der Bundesgerichtshof und nicht das Bundesverwaltungsgericht entschieden hat. Letzteres ist doch für die rechtliche Beurteilung von Verwaltungshandlungen zuständig - oder gilt das nicht mehr? --79.222.209.105 16:58, 20. Nov. 2013 (CET)

Die erste Instanz war das OLG Nürnberg. --GS (Diskussion) 20:35, 20. Nov. 2013 (CET)

Nein, das war die zweite, die erste war das AG Regensburg. Trotzdem erstaunlich. Ich deute das Urteil so, dass eine bisherige Kann-Bestimmungen ersetzt wurde durch eine enger gefasste Positivliste der nötigen Personenstandsdaten, zu der eben akademische Titel nicht mehr gehören. --84.135.182.222 23:00, 21. Nov. 2013 (CET)

Erstaunlich finde ich, wieviel Instanzen bemüht werden, um solchr Bagatellen zu klären. --888344 (Diskussion) 09:20, 6. Dez. 2013 (CET)

Geschichte

In früheren Jahren konnte promoviert werden, auch ohne ein abgeschlossenes Studium. So gab es das Kuriosum, sich Doktor nennen zu dürfen, aber das Studium nicht beendet zu haben.--95.222.84.206 09:26, 5. Dez. 2013 (CET)

Wann und wo soll das gewesen sein? Quelle dazu? Promotion als ersten Studienabschluss ist mir bekannt; Promotion ganz ohne Studienabschluss bezweifele ich aber. Oder ist der Dr. h.c. gemeint? --Joerg 130 (Diskussion) 10:46, 5. Dez. 2013 (CET)

In D fast überall für Geisteswissenschaften, wenn man nicht "auf Lehramt" studierte. In Medizin werden weiterhin Dissertationen oft vor Studienabschluss angefertigt; ob dann die Urkunde erst verzögert ausgegeben wird, weiß ich allerdings nicht. --888344 (Diskussion) 09:14, 6. Dez. 2013 (CET)

In D war vor der Bologna-Reform in den Geisteswissenschaften der Abschluss als "Magister" die Regel. Promotion als ersten Studienabschluss gab es auch; aber Promotion vor dem Studienabschluss glaube ich Dir nicht. Und die Anfertigung einer Dissertation ist nicht die einzige Bedingung für eine Promotion. In der Medizin mag es sein (da kenne ich mich nicht aus), dass für die Zulassung zum Arztberuf jedoch Prüfungen gefordert sind, die für eine Promotion nicht gefordert werden. Solche Prüfungen würde ich aber nicht mehr dem Abschluss des Studiums zurechnen. --Joerg 130 (Diskussion) 10:22, 6. Dez. 2013 (CET)

Stichwort: Direktpromotion. Früher gab es in zahlreichen Geisteswissenschaften die Möglichkeit (oder Notwendigkeit), als ersten Studienabschluss zu promovieren. Somit war der Doktorgrad der erste akademische Grad. Später wurde dieses System aber großteils durch die Einführung des Magisters verdrängt. --Bahrmatt (Diskussion) 17:21, 8. Dez. 2013 (CET)

Das ist unstrittig, habe ich oben auch erwähnt. Zu Beginn dieses Abschnitts wird aber behauptet, dass eine Promotion ganz ohne Studienabschluss möglich gewesen sei! --Joerg 130 (Diskussion) 20:08, 8. Dez. 2013 (CET)

Die äußerungen vom 8. Dez. 17:21 und 20:08 widersprechen sich gar nicht. Es ist aber nicht so, dass der "Studienabschluss" ein einwandfrei klarer Begriff war.- Das oben gebrachte Argument der Berufsausübung ist wieder es völlig anderes. (Ähnlich Fall: Kapitänspatent). Schließlich gibt/gab es auch deustche Gesetze, die Berufsbezeichnungen schütz(t)en: wieder etwas Anderes. --888344 (Diskussion) 13:31, 9. Dez. 2013 (CET)

Dr. agr.

Den Revert von Allegoriowitsch habe ich zum Anlass genommen, die einschlägigen Promotionsordnungen im Web zu suchen und einzusehen.

Ich fand in

• Berlin (Humboldt-Universität): Doktor der Agrarwissenschaften (doctor rerum agriculturarum, abgekürzt Dr. rer. agr.)
• Bonn: Doktor der Agrarwissenschaften (Dr. agr.)
• Bonn: Doktorin bzw. Doktor der Agrarwissenschaften (Doctor agronomiae; Dr. agr.)
• Gießen: Doktor der Agrarwissenschaften (Doctor agriculturae – abgekürzt: Dr. agr.)
• Göttingen: einer Doktorin/eines Doktors der Agrarwissenschaften - Doctora/Doctor scientiarum agrariarum, abgekürzt Dr. sc. agr
• Hohenheim: doctor scientiarum agriculturae (Dr.sc.agr.)
• Kiel: Doktor bzw. Doktorin der Agrarwissenschaften (Dr. sc. agr.)

An der Uni Leipzig fand ich keine Fakultät, die den Grad eines "Dr. agr." verleihen könnte.

Demnach ist in einigen heutigen Promotionsordnungen eine lateinische Bezeichnung gar nicht genannt, in anderen variiert diese, wobei "agriculturae" immerhin zweimal, "agronomiae" jedoch nur einmal vorkommt. Andererseits nennen andere, natürlich nicht verbindliche Quellen im Web durchaus oft den "doctor agronomiae", der Duden sei als Beispiel genannt. Ich vermute deshalb, dass die Version "agronomiae" in der Vergangenheit häufiger als heute verliehen wurde.

Ich habe jetzt im Artikel den Zusatz "o. ä." ergänzt, ich bin mir aber keineswegs sicher, ob das die beste Lösung ist. Alle Varianten aufzulisten wäre aber offensichtlich noch schlechter. --Joerg 130 (Diskussion) 20:06, 31. Mai 2014 (CEST)

Das sehe ich auch so. Vielen Dank für Deine Mühe. Das Beispiel Uni Leipzig ist ein historisches. Z.B. Heinz Meynhardt.--Allegoriowitsch (Diskussion) 12:34, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt auch einen Dudeneintrag für Dr. Sc. Agr. (doctor scientiarum agrarium), außerdem taucht der Dr. agr. auch unter Liste akademischer Grade (Deutschland)#Doktorgrad auf (angleichen?). --85.180.9.118 08:34, 2. Jul. 2014 (CEST)

Das stimmt doch mit dem derzeitigen Inhalt des Artikels überein; ich verstehe nicht, was Du hier angleichen möchtest. Oder habe ich etwas übersehen? --Joerg 130 (Diskussion) 10:45, 2. Jul. 2014 (CEST)

selbstständig

Näheres unter [3] --Joerg 130 (Diskussion) 15:38, 20. Sep. 2014 (CEST)

Italien

Benutzer:Neumbi änderte hier und nach meinem Revert erneut hier den Abschnitt über Italien.

Auch wenn ich keine Kenntnis der italienischen Sprache habe, steht die Änderung der Jahreszahl von "1980" auf "1990" m.E. offensichtlich im Widerspruch zu dem Satz "È stato introdotto nel sistema universitario italiano nel 1980" aus it:Dottorato_di_ricerca.

Der von ihm eingefügte Satz "Ein vor diesem Datum verliehener Grad "dottore" entspricht einer Promotion (ISCED-Level 6)" steht klar im Widerspruch zum übrigen Inhalt des Abschnittes hier.

Ich werde deshalb nun erneut revertieren. Falls Neumbi auf seiner Auffassung besteht, möge er bitte Belege beibringen. --Joerg 130 (Diskussion) 21:09, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich habe Italienischkenntnisse und bin Autor einiger Teile dieses Abschnittes. Ich kann die Argumente von Joerg 130 nur voll und ganz bestätigen und möchte ihm danken, dass er hier aufgepasst hat. Bei dieser Gelegenheit ist mir aufgefallen, dass Benutzer Neumbi auch die Seite it:Dottore in der italienischsprachigen Wikipedia geändert hat. Dort wurde ebenfalls die Jahreszahl nach eigenem Gutdünken auf 1990 gesetzt, außerdem wurden großgeschriebene Abkürzungen "Dr." für dottore eingefügt, die den Aussagen des italienischen Artikels widersprechen. Diese Änderungen waren etwa 2 Monate in Wikipedia und wurden nun von mir revertiert. Mein Kommentar zur Änderung ist eindeutig ("Basta" versteht man auch ohne Italienischkenntnisse). Es ergeht der Aufruf an Neumbi, diese Angriffe zu unterlassen. Aus dem dottore wird kein Doktor, selbst wenn man die gesamte Wikipedia löschen würde. --Toommm (Diskussion) 12:39, 20. Feb. 2015 (CET)

Zugehörigkeit zum Namen - ja oder nein?

Ich bin vor einiger Zeit durch einen Friedhof gegangen und dort stand an einem Grab: "Dr. ...". --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:48, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der Doktortitel ohne Bezeichnung der Fachrichtung wird Teil des Namens. Steht z. B. mit im Personalausweis.--Wolffi_disk^RM 11:22, 31. Mär. 2015 (CEST)

Der Doktortitel gehört nicht zum Namen, meint dagegen die FAZ. --Φ (Diskussion) 12:50, 31. Mär. 2015 (CEST)

Spannend. Leider hat die FAZ das Urteil nicht referenziert. Mir ist an der Stelle auch nicht klar, wo juristisch hinsichtlich der Zuordnung zum Namen der Unterschied zwischen den akademischen Graden des Doktors und des Professors liegt. In meinem Perso zumindest steht bei Name: Dr. Wolff--Wolffi_disk^RM 17:47, 31. Mär. 2015 (CEST)

Der Doktortitel ist ein Namenszusatz, der Professorentitel Bestandteil des Namens. Im Ausweis steht üblicherweise beides. --Φ (Diskussion) 18:42, 31. Mär. 2015 (CEST)

Huh? Seit wann soll "Professor" Namensbestandteil sein? Mit den Eintragungsmöglichkeiten in amtliche Urkunden/Ausweise (in .at geht diesbezüglich mehr als in .de) hat das jedenfalls nichts zu tun. Ich empfehle die Lektüre von Akademischer Grad und bei großer Leidensfähigkeit auch noch die der Diskussionsseite zum genannten Artikel. --pep. (Diskussion) 19:31, 31. Mär. 2015 (CEST) 

In D - nicht aber in A - ist es so: Dr., Prof. u. ä. sind weder Namen eigener Art, noch Namensbestandteile; wären sie es, würden sie ja auf Nachkommen und Ehegatten übergehen. Noch ein einleuchtender Grund: Namen können in der BRD nicht entzogen werden, Titel und akad. Grade können es. Noch ein einleuchtender Grund: Namen ändern sich nicht durch Ablegen einer Prüfung. Personalausweis: Da es keine Rubik für derartige Zusätze gibt, ist die Namensspalte noch am besten geeignet. Warum solche Zusätze überhaupt (noch) eintragungsfähig sind, ist Gegenstand der Gesetzgebungsgeschichte. Wenn ich mich nicht irre, gab es mal von der CDU einen Gesetzesentwurf (BT-Drucksache), demgemäß die Eintragung von Graden, Titeln u. ä. in Personenstandsurkunden u. ä. ausgeschlossen werden sollte.- Sprachliche Handhabung: Wie ein nullter Vorname, also 'Prof. Heinz Müller' oder ohne echte Vornamen 'Prof. Müller', nicht 'Heizn Prof. Müller'.- Je bedeutender und berühmter Persönlichkeiten sind, umso unwichtiger scheint das Mitschleppen von Titel, Graden usw. zu sein. So sagt man allgemein, Albert Einstein habe die Relativitätstheorie entwickelt, kaum hört man, sie stamme von Dr. Einstein. --888344 (Diskussion) 21:49, 31. Mär. 2015 (CEST)

Eine ganz interessante Ansicht eines Juristen zu diesem Thema findet sich hier. --Wolffi_disk^RM 16:26, 1. Apr. 2015 (CEST)

Doktor ohne Abi ?

Hallo Leute, gern würde ich euch bitten, die Seite um den Punkt "Doktor ohne Abi" zu erweitern. In Deutschland ist es immerhin möglich den Doktortitel ohne einen Bachelor-Studiengang, sondern durch innehaben des Meistertitels zu erlangen. Leider liegen mir hierzu wenige Fakten vor, so dass ich euch bitten würde, die Diskussion in den Artikel einzupflegen. Danke und Gruß Thorsten Rückert Thorsten Rückert (Diskussion) 07:44, 11. August 2015 (CEST)

Ich bezweifele, dass das zutrifft. Bei kurzer Suche im Netz fand ich nur das hier. --Joerg 130 (Diskussion) 13:27, 11. Aug. 2015 (CEST)

Begründung Revert

Ich bin mit diesem Edit nicht einverstanden.

1. Es wird ein kausaler Zusammenhang behauptet, für den ich gerne einen Nachweis hätte. Es liest sich nämlich plötzlich so, als sei die weit verbreitete Südtiroler Übersetzungspraxis (dottore -> Doktor) entstanden, weil die Behörden diesen Usus pflegen. Das ist keine triviale Aussage.
2. Wenn schon steht, dass es eine "weit verbreitete Gewohnheit" sei, dann ist der Sinn ausgewählter einzelner Beispiele schon mal prinzipiell fraglich.
3. Im konkreten Fall vermitteln die ausgewählten einzelnen Beispiele sogar noch einen falschen Eindruck. Durch die Nennung der konkreten Behörden wird impliziert, dass dort eine amtliche Sprachregelung gültig ist, die die Übersetzung von dottore in Doktor explizit sanktioniert. Eine solche Regelung existiert jedoch nicht. Ganz im Gegenteil wurde in Südtirol erst kürzlich ein Rundschreiben in der Landesverwaltung, anderen öffentlichen Einrichtungen und Schulen verbreitet, das über die Fragwürdigkeit der Praxis aufklärt. Jede Übersetzung von dottore in Doktor findet in einem rechtsfreien Raum auf Privatinitiative des übersetzenden Beamten statt. Dieser könnte genau so gut auch auf eine Übersetzung verzichten und einfach Dott. schreiben. Es ist falsch, hier in der Wikipedia den Eindruck erwecken zu wollen, als ob das Land Südtirol oder die Region Trentino-Südtirol inhaltlich Position zugunsten der Brennerdoktoren bezogen hätten.

--Mai-Sachme (Diskussion) 13:11, 6. Jan. 2016 (CET)

Hatte ich leider nicht gelesen. Antwort folgt sogleich (siehe aber bereits Zusammenfassung).--Patavium (Diskussion) 14:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Ad 1: Der Satz Die Übersetzung von dottore in Doktor ist eine in Südtirol seit Jahrzehnten weit verbreitete Gewohnheit, die auch unter dem Begriff „Brennerdoktor“ bekannt ist. passt besser in die Einleitung, damit haben wir das von Dir beschriebene Logikproblem ein wenig entschärft.

Ad 2: Man sollte hervorheben, dass sowohl im privaten Gebrauch als auch offiziellen-amtlichen Gebrauch Doktor verwendet wird.

Ad 3: Im gegenwärtigen Text wird die Meinung der Universität Bozen dargestellt. Das ist eine Mindermeinung. Die öffentlichen Einrichtungen des Landes Südtirol und der Region Trentino-Südtirol sowie das Regierungskommissariat Bozen verwenden dagegen die Übersetzung Doktor und die entsprechende Abkürzung Dr. dagegen als Äquivalent für dottore.--Patavium (Diskussion) 14:12, 6. Jan. 2016 (CET)

Das Land Südtirol, die Region Trentino-Südtirol und das Regierungskommissariat Bozen haben schon seit Jahren Position zugunsten der Übersetzung von dottore als Doktor bezogen.

Zudem sollte man hervorheben, dass der Begriff Brennerdoktor eher abwertend ist.--Patavium (Diskussion) 14:24, 6. Jan. 2016 (CET)

Ad 2: Der behördliche Gebrauch ist jetzt deutlich erwähnt.

Ad 3: Die Uni Bozen ist als Studientitelanerkennungsinstitution (schönes Wort) von herausragender Bedeutung in der Angelegenheit, hat deutliche Empfehlungen zu etwaigen Übersetzungen veröffentlicht und nimmt somit in der Causa eine explizite Stellung ein. Das Land Südtirol, die Region Trentino-Südtirol und das Regierungskommissariat Bozen haben durch die von dir vorgezeigten Dokumente hingegen keinesfalls Position bezogen. Du bringst hier einfach irgendwelche randomisierten Fundstellen, wo die weit verbreitete Übersetzungspraxis anzutreffen ist. Daraus eine offizielle Positionierung herauslesen zu wollen, ist unzulässige Theoriefindung. Ich habe bereits in meinem ersten Post hier geschrieben, dass eine Übersetzung nirgendwo vorgeschrieben oder empfohlen wird. Wenn eine Übertragung stattfindet, dann auf Eigeninitiative des federführenden Beamten in einem rechtsfreien Raum. Gerade dem Land Südtirol eine offizielle pro-Brennerdoktor-Haltung unterstellen zu wollen, ist geradewegs absurd. Erst am 15. Juli 2015 gab es einen Landtagsbeschluss, der zu einem Rundschreiben führte, in dem die öffentlichen Institutionen auf die Problematik und Fragwürdigkeit der Übersetzungspraxis hingewiesen werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:44, 6. Jan. 2016 (CET)

Begründung zum Revert: Im Artikel steht ja nirgendwo, dass hier "Missbrauch" stattfinde. Insofern werte ich das mal als "Offensivverteidigung", bei der der Übersetzungsusus präventiv in Schutz genommen werden soll. Ginge es dir um eine sachliche Darstellung des gesamten Themenkomplexes, müsstest du aus Neutralitätsgründen auch so etwas schreiben wie: Am 15. Juli 2015 beschloss der Südtiroler Landtag mit absoluter Stimmenmehrheit, eine Rundschreiben in alle öffentlichen Institutionen zu verbreiten, bei denen eine korrekte Titelführung angemahnt und somit ein Verzicht auf die zahlreichen Doktorentitel nahegelegt wird. Und dann kann man wieder das MIUR reinnehmen, und und und... Und am Ende haben wir dann wieder riesige Textmengen zu diesem Südtiroler Spezifikum. Ich habe revertiert, weil sich der Artikel nicht in Detaildebatten verzetteln soll. Der Artikel heißt Doktor und stellt ein globales Thema dar. Der Brennerdoktor gehört in knappen Grundzügen erwähnt und das war's dann auch schon. Bei Widerspruch bitte WP:3M in Betracht ziehen. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:56, 6. Jan. 2016 (CET)

Zum Beschluss: Teil 1 und 2 des Antrags (Klärung der Rechtslage und Rundschreiben) wurden mit 26 Ja, 2 Nein und 3 Enthaltungen angenommen, Teil 3 (Anweisung an die Landesverwaltung) mit 15 Ja, 15 Nein und 1 Enthaltung abgelehnt. Das waren die Anträge (letzte Seite) http://www2.landtag-bz.org/documenti_pdf/idap_346700.pdf.--Patavium (Diskussion) 15:19, 6. Jan. 2016 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ist das Rundschreiben denn schon erlassen worden? Wenn ja, hat das Land schon offiziell Stellung genommen, für oder wider oder wird es demnächst tun. Vielleicht können wir das noch in Erfahrung bringen. Solange können wir die Diskussion vertagen.

Die Südtiroler Landesverwaltung hatte aber schon mal klargestellt, dass die Führung des Brennerdoktors keinen Missbrauch darstellt und ausdrücklich Stellung zugunsten des Brennerdoktors genommen.--Patavium (Diskussion) 15:03, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Südtiroler Landesverwaltung [...] ausdrücklich Stellung zugunsten des Brennerdoktors genommen. Ähm, wie bitte? Eine "ausdrücklich Stellung zugunsten des Brennerdoktors" wäre beispielsweise eine Empfehlung, dottore in Doktor zu übersetzen. Eine derartige Empfehlung gibt es nicht. Die Landesverwaltung hat im Jahr 2012 eine Frage zu etwaigen juristischen Konsequenzen beantwortet und festgestellt, dass kein juristisch relevanter Strafbestand vorliegt. Das wusste man auch schon vorher. Es wurde bereits auf der Diskussion:Brennerdoktor erläutert, dass hier prinzipiell ein rechtsfreier Raum ausgenützt wird und sämtliche Debatten zum Brennerdoktor daher in erster Linie ein ethisches Problem berühren. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:16, 6. Jan. 2016 (CET)

Ja, ziemlich ausdrücklich. Diesen italienischen Doktortitel sind sie selbstverständlich auch zu führen ermächtigt, auch wenn der Titel nicht den selben akademischen Hintergrund hat wie ein "Dr.", der in Österreich oder Deutschland verliehen wird. Eindeutiger geht wohl nicht.

Warten wir doch lieber auf das Rundschreiben, bevor wir den meisten Akademikern, die in Südtirol den Brennerdoktor führen, pauschal unethisches Verhalten vorwerfen.--Patavium (Diskussion) 15:32, 6. Jan. 2016 (CET)

Nein, wie du vermischst hier zwei deutlich zu trennende Sachebenen: a) Anerkennung eines österreichischen/deutschen Studientitels in Italien mit der verbundenen Ermächtigung, sich dottore zu nennen, b) Zulässigkeit der Übertragung des Titels dottore ins Deutsche als Doktor.

Die Landesverwaltung hatte zunächst an der eigentlichen Fragestellung "vorbeigeantwortet". Der von dir zitierte Passus nimmt zur Sachebene a), nämlich zur Rechtmäßgkeit des Tragens des italienischen (!) Doktortitels (d.h. des dottore) in Folge einer Studientitelanerkennung Stellung, bloß steht das hier ja gar nicht zur Debatte. Der interessierte Bürger hatte sich unklar ausgedrückt und vermutlich nach der Rechtmäßigkeit des ins Deutsche (!) übersetzten Titels Dr./Doktor erkundigt, darauf ist das Antwortschreiben aber mit keinem Wort eingegangen.

Dieses offensichtliche "Aneinandervorbeireden" führte zu einer weiteren Anfrage gleich eine Woche später. Erst hier nahm die Landesverwaltung zur Übersetzungsfrage (freilich bloß in Bezug auf Abkürzungen) Stellung: Die Führung des Titels 'Dottore' ist in der italienischen Rechtsordnung genau geregelt, usw. usf. .... und somit erfolgt diese gängige Übersetzung von 'Dott.' in 'Dr.' in einem rechtsfreien Raum, dabei findet der Grundsatz Anwendung, dass alles was nicht verboten, durchaus erlaubt ist. Hier werden einfach kommentarlos die inzwischen sattsam bekannten juristischen Rahmenbedingungen erläutert. Aus der Feststellung eines rechtsfreien Raums und einem juristisch-technischen ist irgendwie erlaubt, weil es nicht verboten ist eine ausdrücklich Stellung des Landes Südtirol zugunsten des Brennerdoktors zu konstruieren, ist völlig abwegig. Ich wiederhole: Eine "ausdrücklich Stellung zugunsten des Brennerdoktors" wäre beispielsweise eine Empfehlung, dottore in Doktor zu übersetzen. Eine derartige Empfehlung gibt es nicht. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:03, 6. Jan. 2016 (CET)

Am 11.12.2012 wurde hinsichtlich des Doktortitels klargestellt, dass all jene, die ein Studium in Österreich beenden und sich ihren Studientitel auf der Grundlage des Notenwechsels zwischen den beiden Staaten von einer italienischen Uni anerkennen lassen, einen Doktortitel dieser Universität verliehen bekommen.[4]

Am 18.12.2012 wurde zur Abkürzung des Doktortitels klargestellt, dass die gängige Übersetzung von 'Dott.' in 'Dr.' durchaus erlaubt ist. [5]

Beides klare Aussagen zugunsten der Führung des sogenannten Brennerdoktors bzw. Dr., ausgearbeitet von den Fachleuten der Landesabteilung Bildungsförderung, Universität und Forschung.[6] Die Rechtslage sollte auch im Artikel so stehen, am besten in den Worten der Fachleute des Landes.

Stattdessen wird im Artikel - und das ziemlich ausführlich - nur die gegenteilige Meinung der Universität Bozen dargestellt, lt. deren Aussage Zu beachten ist, dass der italienische Grad „dottore“ (Dott.) im Deutschen nicht mit „Doktor“ (Dr.) übersetzt werden darf. So ist der gesamte Absatz aber einfach nur POV und suggestiv.

Ich finde, es würde dem Leser dieses Artikels mehr bringen, wenn diese beiden Auffassungen (Uni BZ: Dottore = Doktor verboten, Land Südtirol: Dottore = Doktor erlaubt) zum Thema offengelegt würden.--Patavium (Diskussion) 16:36, 6. Jan. 2016 (CET)

Abgelehnt. Theoriefindung. Du konstruierst aus zwei Antwortschreiben zu zwei unterschiedlichen Themen eine angebliche Positionsergreifung des Landes Südtirol pro-Brennerdoktor. Dies tust du unter selektiver Auslassung dir nicht ins Bild passender Fakten (diverse Passagen des zweiten Antwortschreibens, Landtagsbeschluss) und mit tendenziösen Umformulierungen (aus somit erfolgt diese gängige Übersetzung von 'Dott.' in 'Dr.' in einem rechtsfreien Raum wird bei dir plötzlich das Falschzitat, dass die gängige Übersetzung von 'Dott.' in 'Dr.' durchaus erlaubt ist). In Wirklichkeit hält das Land Südtirol dort eigentlich nur fest, dass die gegenwärtige italienische Rechtslage die Brennerdoktoren nicht verbietet. Dass die Brennerdoktoren nicht illegal agieren, geht freilich schon längst sowohl implizit aus dem Artikel Doktor (sonst wär's ja kaum in behördlichen Texten verbreitet) als auch explizit aus dem Artikel Brennerdoktor für jeden Leser nachvollziehbar hervor. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:54, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich konstruiere hier rein gar nichts, sondern gebe nur die Meinung der Experten der Landesverwaltung zu diesem Thema wieder.

Dass die Brennerdoktoren nicht illegal agieren, geht freilich schon implizit aus dem Artikel Doktor (sonst wär's ja kaum in behördlichen Texten verbreitet) hervor. Das sollte auch mit einem Satz erwähnt werden. Keine Ahnung, warum Du das ablehnst, wenn Du doch diese Meinung teilst.--Patavium (Diskussion) 17:07, 6. Jan. 2016 (CET)

Somit erfolgt diese gängige Übersetzung von 'Dott.' in 'Dr.' in einem rechtsfreien Raum, dabei findet der Grundsatz Anwendung, dass alles was nicht verboten, durchaus erlaubt ist => Die gängige Übersetzung von 'Dott.' in 'Dr.' ist durchaus erlaubt. Einen anderen Schluss lässt dieser Satz wohl kaum zu. Gerne kann man im Artikel die genauen Worte wiedergeben.

Ich warte jetzt mal auf das Rundschreiben. Schönen Abend!--Patavium (Diskussion) 17:15, 6. Jan. 2016 (CET)

Ausland - Titel oder Grad?

Zur Situation in Deutschland steht im Artikel zu Recht: der „Doktor“ ist ein akademischer Grad, kein „Titel“. Dennoch steht in den Abschnitten zu anderen Staaten in der jetzigen Fassung oft "Titel". Ist das berechtigt oder müsste auch dann "Grad" stehen? --Joerg 130 (Diskussion) 22:30, 20. Okt. 2016 (CEST)

Doctrix?

Das verlinkte Urteil führt "doctrix" als eine unter Berücksichtigung lateinischer Sprachregeln mögliche Wortschöpfung an (26, "regelgerechte Bildung"), stellt aber gleichzeitig fest (24), dass Wortschöpfung in der "toten" Sprache Latein nicht dem Staat obliegt. Somit fällt das Urteil als Nachweis für "doctrix" weg. Im Gegenteil belegt das Urteil, dass es keine weibliche lateinische Form für "doctor" gibt. Ich bin dafür die Erwähnung von "doctrix" aus der Lede zu streichen. -- DevSolar2 (Diskussion) 11:43, 2. Dez. 2016 (CET)

Stimme zu und habe die vorgeschlagene Änderung durchgeführt. Elektrolurch Kontakt 07:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Redundante Formulierungen und Unklarheiten

Werte Kolleginnen und Kollegen, der Artikel ist kein schöner, gut lesbarer Fließtext, sondern voll von Redundanzen und Unverständlichkeiten. So finde ich unter dem Abschnitt 4.1.2 "Doktorgrad" die Sätze: "Die Rechtsprechung hat jedoch verdeutlicht, dass der Arbeitgeber den akademischen Grad des Arbeitnehmers grundsätzlich so zu respektieren hat, wie er sich aus der Promotionsurkunde ergibt.[17] Fragen der Höflichkeit sind von all dem nicht berührt." Zuvor wird doppelt und dreifach ausgeführt, dass der Grad kein Namensbestandteil sei, was zutreffend ist. Wie also darf man den Satz mit dem "respektieren" verstehen? Etwa als Widerspruch dazu; "Für Sie immer noch 'Herr Doktor!'"? Wer die Frage beantworten kann, sollte den Text ändern. Und was soll der seltsame Nachsatz mit der Höflichkeit? Das klingt nicht enzyklopädisch, sondern nach Knigge; passt hier schlicht nicht. Wenn wir schon über Befindlichkeiten und Traditionen sprechen, dann sollte in den Artikel, dass a) promovierte Menschen sich untereinander nicht mit dem Grad ansprechen und b) im Süden Deutschlands sehr viel mehr Wert auf die Anrede mit Grad gelegt wird als im Norden. An der Universität Hamburg, die mich freundlicherweise promoviert hat, sprechen sich Lehrende wie Lernende nur mit dem Nachnamen an, was sehr erfrischend ist, denn wir sind mit Grad keine besseren Menschen (Die Personalabteilung von Procter & Gamble formulierte mal zur bevorzugten Einstellung von nicht promovierten Bewerbern, ein Doktorgrad belege nur, dass man viel Zeit für ein Nischenthema aufgewandt habe; interessante Einstellung). Ich bin nicht Mitglied der Bildungsredaktion, darum wollte ich hier mal einen Kommentar hinterlassen. Besten Dank und Grüße, (Dr. phil.) GT (Butter bei die Fische!) 14:00, 31. Jan. 2017 (CET) (P.S.: Dieser Artikel überschneidet sich in weiten Teilen mit dem Artikel Akademischer Grad, sollte man die nicht zusammenführen?)

Österreich

Dort steht "Die bis 2002 nach AHStG erworbenen humanmedizinischen Abschlüsse gelten als vollwertiger Doktorgrad." Die zugehörige Referenz beschreibt aber nur den alten Doktoratsstudiengang N201 an der Medizinischen Universität Wien nach dem alten AHStG (für den steht bei Medizinische Universität Wien dass man zwar eine Dissertation anfertigen konnte, aber nicht musste). Kann man das besser belegen ? (eventuell direkt aus dem auf das AHStG nachfolgende Universitäts-Studiengesetz von 1997). Hintergrund ist die Frage der Zuordnung zu einem Berufsdoktorat (Diskussion bei Norbert Pallua).--Claude J (Diskussion) 07:06, 17. Jun. 2018 (CEST)

Eh schon dort geantwortet: Ich halte die Unterscheidung für ahistorisch. Wenn man aus heutiger Sicht eine Bewertung/Klassifizierung vornehmen will, dann waren das wohl "Berufsdoktorate", das Konzept gab es damals aber (in Österreich) nicht. Bis wann man aufgrund der Übergangsbestimmungen ein AHStG-Studium abschließen konnte, hängt vom Umstellungszeitpunkt der jeweiligen Universität ab (mit Wirksamwerden des UG konnten die Unis dann zusätzlich die Übergangsfristen noch einmal verlängern). --pep. (Diskussion) 14:26, 17. Jun. 2018 (CEST)

Einleitung: Ausführungen zum Dr. med.

Nach den Aussagen der Einleitung ist jeder Dr. med. ein Forschungsdoktor. Das ist definitiver Unsinn, denn man sollte vielmehr auf die Nähe eines deutschen Dr. med. zum Berufsdoktorat hinweisen als diesen von ihm abzugrenzen! In keinem anderen Fach darf man seine Dissertation vor dem Studienabschluss beginnen, sondern - ganz im Gegenteil - zu einer Promotion wird man nur zugelassen, wenn man seinen Studienabschluss mindestens mit "gut" erlangt hat! Das ist der erste entscheidende Unterschied. Zweitens haben medizinische Dissertationen oft nur den Umfang einer erweiterten Hausarbeit, die kürzeste ist von 2006 (Uni Münster) und hat ganze 3 Seiten ("Naturmedizin gegen Impotenz im mittelalterlichen Persien", siehe DNB http://d-nb.info/982547722). Eine Dissertation beispielsweise in Geschichte hat hingegen oft über 1000 Seiten und ist mehrbändig, das ist eine echte Arbeit und kein Bullshit wie bei den Medizinern. Die Anforderungen an medizinische Doktorarbeiten sind sehr gering. Darum werden europaweit deutsche Dr. med. oft nicht als Promotion anerkannt. Sie sind faktisch eher einem Berufsdoktorat zuzurechnen. Die Ausführungen in der Einleitungen suggerieren das Gegenteil und sollten entweder klarifiziert oder entfernt werden. --2003:E3:D3CB:A700:35B5:EAD0:9372:9707 11:35, 22. Nov. 2018 (CET)

Was für ein polemischer Erguss, genauso wie die Ausführungen in diesem Wikipedia-Artikel. Medizinische Promotionen weisen eine hohe Heterogenität auf, das ist korrekt - nicht korrekt ist, sie grundsätzlich als Bullshit abzutun und mit Berufsdoktoraten gleichzusetzen. Dann bewegen wir uns auf dem selben Niveau, das die Klassifizierung sozial- oder geisteswissenschaftlicher Arbeiten als überflüssiges Rumgeblabbere (und Biologen machen doch auch immer nur den selben langweiligen Zellkram) erlaubt. Ein Zitat einer Person des Wissenschaftsrates (Ref. 3) ist zudem nicht ausreichend, um die zugehörige Aussage in einer Enzyklopädie zu rechtfertigen. Eine Darstellung der Heterogenität wäre angebrachter & wäre eher im Sinne derer, die ernsthaft wissenschaftliche Interessen in der Medizin verfolgen (oder sind das alles wertlose Idioten, die doch einfach einen Dr. rer. nat. machen sollten [vorher bitte ganz einfach die Fakultät wechseln]? :-) --134.95.27.129 14:18, 28. Jun. 2019 (CEST)

Drs. ?

In einem Autorenverzeichnis fand ich nebst diversen "Dr,", "Prof.", "Priv.-Doz." und "Univ.-Doz." auch den Titel "Drs." Bei meiner WP-Suche landete ich auf der Begriffsklärungs-Seite DRS und fand dort u.a.:

Die Abkürzung Drs. oder drs. bezeichnet:

• lat.: doctorandus (Doktorand)

"Doktorand" ist wiederum ein Redirect auf den Artikel hier, wo "Drs." aber nirgendwo erwähnt wird. Vlt. kann das mal jemand fachlich kompetent in den Artikel einbauen. Es muss ja anscheinend irgend einen Unterschied zwischen "Dr." und "Drs." geben--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:38, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich kenne den Grad zwar nicht, aber Doktorandus heisst "der zu doktorieende". Ich vermute, an manchen Unis darf dieser Grad gefuehrt werden, wenn die Pruefungen abgeschlossen, aber der Grad noch nicht amtlich verliehten wurde. An der FU Berlin gab es fuer solche Zwecke (nach Pruefungsordnung, nicht nur in der Praxis) den Dr. des. (Doktor designatus), der gefuert werden durften, wenn die Pruefungen bestanden war, die Arbeit aber noch nicht veroeffentlicht (letzteres ist noetig fuer die Verleihung und konnte auf Papier etwas dauern).--146.227.239.13 16:30, 8. Sep. 2019 (CEST)

Doktorgrade nicht anerkannter Einrichtungen

Hallo zusammen, ich würde hier gern auf den Artikel zu Betty Dodson verweisen, die einen Ph.D. in Sexualwissenschaft erworben hat, allerdings an einer nicht anerkannten Einrichtung. So steht es im Artikel. Nach meinem Verständnis hat sie dann keinen Doktorgrad, oder wie darf man einen solchen Ph.D. genau verstehen? Fragt sich die Zeitungsente0815 (Diskussion) 09:56, 27. Sep. 2019 (CEST)

Nach der QS in der Redaktion Recht wird sicher auch dieser Aspekt klarer. Ggw. ist das Lemma schwammig und teils auch inhaltlich falsch. -Klaus Bells (Jurist & Staatsdiener) (Diskussion) 20:57, 27. Jul. 2020 (CEST)

Änderungen Titelhandel

Danke für den Versuch, deine Änderungen verständlicher zu machen, Klaus Bells. Aber dann bitte die jetzt im Artikel erwähnten "juristischen Merkmale des illegalen Titelhandels", mit denen "die konkreten Gegebenheiten und Abläufe [...] vereinbar sind" auch benennen. So ist das doch nur eine leere bzw. unlogische Worthülse? Was denn nun, illegal oder nicht illegal? So ist das weiterhin keine Verbesserung des Artikels, tut mir leid.--Biologos (Diskussion) 14:17, 27. Jul. 2020 (CEST)

+1. Und wer einen Satz "Es gilt die Rechtslage jener Nation, in welcher sich die betreffende Einrichtung befindet" formuliert, hat im Studium möglicherweise nicht aufgepasst, als der Unterschied zwischen Nation und Staat behandelt wurde. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 14:39, 27. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die Keilerei. Was soll das, Stefan64? Sei bitte höflich oder denke Dir Deinen Teil still. Was Deine Anforderungen angeht, Biologos, spricht aus diesen leider ein Unwissen über das Wesen dieser interessanten rechtswissenschaftlichen Problemstellung. Die juristischen Merkmale des illegalen Titelhandels weisen durchaus von Rechtsraum zu Rechtsraum voneinander ab. Eine umfassende Darstellung ist daher abwegig. Im Generellen ist es also sehr wohl allgemeinverständlich - im Konkreten müsste man jedes Land, jede Entität etc. durchdeklinieren, was völlig illusorisch wäre. Daher der dringende Hinweis auf die notwendige Beachtung der geltenden lokalen Rechtslage am Ort der Titelverleihung mit Klarstellung, dass dies nicht zwingend mit einer Führbarkeit in Deutschland gleichzusetzen ist. Inklusive Hinweise auf die LHGe in Deutschland. Oder um es einfacher zu sagen: was dort vorher Stand war falsch, jetzt ist es juristisch korrekt. Sollte also irgendein geltungssüchtiger Mensch planen, in Sonstwo einen Titel zu erwerben, kann dieser sich gerne beim Rechtsanwalt seiner Wahl über die Rechtslange am Ort der Verleihung und bezüglich der Führung in Deutschland erkundigen. Wikipedia ist doch kein Ratgeber und keine Wiedergabestelle für unzulässige juristische Verkürzungen. Gerne kann ich die Zusammenhänge asap im Lemma Titelmühle etwas genauer ausführen. Aber an dieser Stelle ist das, was jetzt dort steht korrekt. Dennoch werde ich ebenfalls asap das ganze Lemma in die Redaktion Recht zur kompletten Prüfung geben. -Klaus Bells (Jurist & Staatsdiener) (Diskussion) 18:24, 27. Jul. 2020 (CEST)

QS in der Redaktion Recht wurde angestoßen. Im Namen der Redaktion bitte ich nun um etwas Geduld. Ich werde mich als in dieser Disk. involvierter bewusst ein Stück zurückhalten. Jedoch bitte vorerst keine wesentlichen Änderungen mehr vor der QS. THX -Klaus Bells (Jurist & Staatsdiener) (Diskussion) 18:31, 27. Jul. 2020 (CEST)

Zeigst du mir bitte mal einen Difflink, der dich legitimiert, hier "im Namen der Redaktion" zu sprechen? Abgesehen von einem Selbsteintrag bist du dort nämlich bislang nicht als Aktivposten aufgefallen. Verbindlichsten Dank. Stefan64 (Diskussion) 23:23, 27. Jul. 2020 (CEST)

Seit wann ist es in der Wikipedia ein Problem, nach Optimierung zu streben? Deine Feindseligkeit ist absurd und ich bin kein Zirkusaffe, der auf Befehle von Dir hin über Stöcke springt. Wie ich bereits schrieb: Ich werde mich bei der QS zurückhalten, da ich selbst editiert habe. Wenn das alles nicht regelkonform ist, was dann? Ich werte dies nun als Schlag unter die Gürtellinie. -Klaus Bells (Jurist & Staatsdiener) (Diskussion) 11:05, 28. Jul. 2020 (CEST)

Halten wir mal fest: Du plusterst dich hier auf wie sonstwer, fabulierst im Artikel ein paar belegfreie Sätze zusammen, die man selbst einem Erstsemester nicht durchgehen lassen würde, und wunderst dich dann, dass du damit nicht punkten kannst. Auf der QS Recht bist du ebenfalls abgeblitzt, also schlage ich vor, du nimmst die Bausteine wieder raus. Schönen Tag noch. Stefan64 (Diskussion) 11:23, 28. Jul. 2020 (CEST)

Gratulation. Hiermit hat Wikipedia einen Juristen weniger als Beitragenden. -Klaus Bells (Jurist & Staatsdiener) (Diskussion) 11:26, 28. Jul. 2020 (CEST)

Dann kann es hier ja zur Sache weitergehen. --✍ Janwo ^Disk./_Mail 12:32, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt versucht, die Änderungen von Klaus Bells, die nicht unverständlich waren, beizubehalten, und nur die Änderungen von Punkt 1 rückgängig gemacht. Das inhaltsarme "an denen die Bestimmungen dem Titelhandel entgegenkommen", das schon vorher dort stand, habe ich ebenfalls entfernt. Konkreter kann man da ja wirklich in Titelhandel und/oder Titelmühle werden. --Biologos (Diskussion) 13:25, 29. Jul. 2020 (CEST)

QS angestoßen

Als Mitglied der Redaktion Recht kann ich nicht sämtliche Ungenauigkeiten alleine glätten, und das auch noch gegen besser zu wissen meinende Nichtjuristen. Daher wurde jetzt eine Qualitätssicherung in der Redaktion Recht angestoßen. Dafür gibt es sie schließlich. -Klaus Bells (Jurist & Staatsdiener) (Diskussion) 18:29, 27. Jul. 2020 (CEST)

Wie in der Diskussion eins drüber von Stefan64 angemerkt: das ist dort als erledigt markiert worden. --✍ Janwo ^Disk./_Mail 12:32, 28. Jul. 2020 (CEST)

Baustein wurde daher von mir entfernt, wie in QS Recht bei Erledigung vorgesehen.--Biologos (Diskussion) 13:18, 29. Jul. 2020 (CEST)

Korrektur: Die Diskussion wurde in der QS Recht an der dafür vorgesehenen Stelle überhaupt nicht begonnen, der Link vom QS-Baustein führte schon die ganze Zeit ins Leere. Ich habe die Redaktion Recht eingeladen, den Baustein wieder einzusetzen und sich damit darum zu kümmern, falls sie es für erforderlich halten.--Biologos (Diskussion) 14:47, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ungarn -> Qullenrecherche nötig, teilweise zweifelhafte/falsche Angaben

Der Text stimmt teilweise nicht oder nicht ganz. Ich habe jetzt nur eine kleine Änderung vorgenommen ohne eine Quelle einzufügen. Aber hier bedarf es einer Recherche! "Außerdem bestehen medizinische und juristische Berufsdoktorate, die nicht als akademische Grade, lediglich als Titel gelten." Keine Quelle und widerspricht der Angabe, die mir die Ärztekammer Nordrhein machte. Colonios (Diskussion) 16:53, 3. Nov. 2020 (CET)

Ich habe einen Fehler gemacht, ich habe den Artikel nach Quellen in Doktor der Medizin bearbeitet, nicht Berufsdoktorat. Colonios (Diskussion) 16:58, 3. Nov. 2020 (CET)

Doctora

Allen weiblichen Hoffnungen zum Trotz: die weibliche lateinische Form zu doctor ist nicht doctora, sondern doctrix. (nicht signierter Beitrag von 2.201.12.138 (Diskussion) 23:42, 22. Nov. 2020 (CET)) Tagesspiegel Doctora vs. Doctrix (nicht signierter Beitrag von 2.201.12.138 (Diskussion) 23:45, 22. Nov. 2020 (CET))

Zum Abschnitt "Begriff Doktortitel“

Dieser kurze Abschnitt spricht sich gegen die Verwendung des Wortes "Doktortitel" aus, bezeichnet es als umgangssprachlich und stellt ihm den "Doktorgrad" als korrekt gegenüber. Diese Behauptung findet sich oft in Internetdiskussionen, auch mit Verweis auf Wikipedia, aber sie wird hier eigentlich nicht glaubhaft begründet. Im zitierten Dudeneintrag ist der Doktortitel reguläres Hochdeutsch, es gibt keine Kennzeichnung als umgangssprachlich. Desweiteren verwenden viele Promotionsordnungen den Doktortitel, etwa diese, diese und diese.

Weiter unten bei ("Deutschland"->"Doktorgrad") heißt es: "Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs und des Bundesverwaltungsgerichtes[20] ist der Doktorgrad kein Bestandteil des bürgerlich-rechtlichen Namens wie etwa ehemalige Adelstitel oder Adelsbezeichnungen, sondern nur ein Namenszusatz (der „Doktor“ ist ein akademischer Grad, kein „Titel“)." Das zitierte Urteil stellt in der Tat klar, dass der Doktortitel kein Namensbestandteil ist, aber es verwendet dabei ausdrücklich das Wort "Doktortitel" und stellt dieses an sich nicht in Frage: "Der Inhaber eines Doktortitels hat nach dem z.Z. gültigen revisiblen Recht keinen Anspruch darauf, daß dieser Titel in der Namensspalte seines Berliner "behelfsmäßigen Personalausweises" eingetragen wird. (...) Die Meinung des Klägers, daß der Doktortitel nach Gewohnheitsrecht als Bestandteil des Namens zu gelten habe, trifft nicht zu." Die Wiki-Behauptung in Klammern - "der „Doktor“ ist ein akademischer Grad, kein „Titel“" - steht also eher im Widerspruch zum zitierten Urteil.

Ich tendiere daher dazu, die Aussagen zur Fehlerhaftigkeit des Wortes "Doktortitel" zu streichen. Wenn es aber stichaltigere Begründungen gibt, dann lerne ich gerne dazu (und die sollten dann hier zitiert werden). Elanguescence (Diskussion) 11:03, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin zwar nicht grundsätzlich anderer Meinung, aber es gibt auch Promotionsordnungen, in denen es nur den Doktorgrad gibt, z.B. diese. Vielleicht sollte man beidem Rechnung tragen. Gruß --Mirkur (Diskussion) 16:47, 5. Aug. 2021 (CEST)

Elanguescence hat da gute Punkte vorgebracht; wichtig scheint mir nicht zuletzt, dass deutlich ist, was Rechtssprechung ist und was die Wikipedia sagt. Nach dem aus dem Artikel zitierten Text könnte man meinen, ein Gericht habe gesagt, dass es keine "Doktortitel" gäbe. Ziko (Diskussion) 19:54, 5. Aug. 2021 (CEST)

Da bin ich nun überrascht, dass es in Promotionsordnungen den Begriff "Titel" gibt, aber das ist jedenfalls die Art von Quelle, die zählt, denn andere Quellen, auch Gerichtsurteile und das Dudenwörterbuch, könnten Laien-Redeweisen einfangen (nicht eigentlich Umgangssprache) und müssten zumindest nicht als allein maßgeblich gesehen werden. Aber in den im ersten Absatz oben verlinkten Quellen scheint es mir eindeutig: Wenn es "geführt" wird, dann ist es ein Titel -- denn das ist es im Wesentlichen nur, was mit einem Titel gemacht wird (sowas wie: sich-anreden-lassen, es auf seine Adresse draufschreiben, etc). Der "Grad" ergibt dagegen gewisse Rechten und Befähigungen, die man als Wissenschaftler an der Uni hat, das ist was anderes, anscheinend ein anderer Aspekt derselben Angelegenheit. Man muss demnach die beiden Varianten nicht als ein Entweder-Oder gegeneinander stellen. --Alazon (Diskussion) 19:46, 30. Sep. 2021 (CEST)