Diskussion:Dokumentation Obersalzberg

Unschöne veraltete Marketing-Schreibe

Nachdem Benutzer HerrZog in der Region bereits im Artikel Volksbank Raiffeisenbank Oberbayern Südost negativ PA + Falschaussage entfernt --HerrZog (Diskussion) 01:06, 17. Jun. 2023 (CEST) aufgefallen ist (Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Artikel_Volksbank_Raiffeisenbank_Oberbayern_Südost), versucht er jetzt hier ohne Konsens veraltete Marketinschlagwörter ("Big Five") der schon nicht mehr so exitierenden regionalen Tourimsusvermarktungseinrichtung durch zu boxen. Dies trotz entsprechender Hinweise hier und im Artikel Kehlstein. Leider so ein beginnender Edit-War durch ihn.
Lenkt er selbst ein? --Bmstr (Diskussion) 00:51, 17. Jun. 2023 (CEST)

Krieg du dich jetzt mal ganz schnell ein und unterlasse deine PAs und unsinnigen Falschbehauptungen, die ich entfernt habe! Und wer hier ohne Konsens sein Süppchen zu kochen versucht, ist ein ganz anderer als ich! Die Bezeichnung "Big Five" meint lediglich auf dem Niveau des Berchtesgadener Landes deren Hauptsehenswürdigkeiten, die auch längst ohne dieses Marketing (bis auf die Therme) weltbekannt waren und sind. Du hingegen nassauerst an der Vorarbeit anderer, bemühst dich nicht um (neue) Belege für AUssagen usw. ...

Im Übrigen lief unserer Auseinandersetzung zur Volksbank unter Diskussion:Volksbank_Raiffeisenbank_Oberbayern_Südost#Aktueller Stand Artikel, also einige Zeit vor deinem Diff, mit dem ich gar nichts zu tun hatte und wo du mich ja auch tunlichst nicht erwähnt hast. --HerrZog (Diskussion) 01:06, 17. Jun. 2023 (CEST)

Bitte bleibe sachlich! Meine Aussagen beziehen sich auf Schlesinger wie Du ja auch zwischenzeitlich gesehen hast.

PAs wie "nassauerst" keine Belege ... sind völlig unangebracht.

Einmal war ich es, der hier die sich noch länger hinziehende Schließung der Dokumentation aktualisiert und belegt! hat. Dabei ist nicht nachvollziehbar, warum Du das in Klammern setzt.

Ganz richtig, die betreffenden Sehenswürdigkeiten sind auch ohne dieses Marketingschlagwort bekannt und besucherreich ... . Gerade daher gehört dieser Begriff der nichteinmal mehr im Marketin verwendet wird auch nicht in diesen Artikel. Der Aspekt, dass es sich beim Kehlsteinhaus um eine der besucherreichsten Sehenswürdigkeiten der Region handelt ist auch in meiner Fassung enthalten.

Du willst also gegenüber meiner Fassung etwas Zusätzliches im Artikel haben. Dann hast Du darzulegen warum das in den Artikel muss und es wird entsprechend den Regeln erst eingestellt, wenn dazu eine Einigung besteht. Du hast es ohne eine Rückmeldung von mir abzuwarten einfach wiederholt wieder gesetzt. Damit beginnst Du einen Editwar. --Bmstr (Diskussion) 21:29, 18. Jun. 2023 (CEST)

Bmstr wurde wegen seines Verstoßes gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe im Wiederholungsfall sowie wegen seiner Verstöße gegen den universellen Verhaltenskodex am 19, Juni 2023 infinit gesperrt, weswegen ich hier auch nicht mehr weiter auf seine Falschbehauptungen und Halbwahrheiten geantwortet habe. --HerrZog (Diskussion) 01:07, 21. Jun. 2023 (CEST)

Big Five

Die klassischen Big Five laufen durch Afrika, hier (unf im Nachweis) nur einmalig als werbendes Beiwerk verwendet. Wir bekommen kein Zeilenhonorar. --Bahnmoeller (Diskussion) 16:47, 19. Jun. 2023 (CEST)

hast du rausgeworfen. Damit hast Du recht. --95.255.186.182 22:26, 19. Jun. 2023 (CEST)

Nein, Bahnmoeller, damit hast du nicht recht. Nachdem hierzu a.a.O. (gerade auch hier einen Abschnitt darüber) eine Diskussion geführt wurde, die deinem Vorgänger hinsichtlich der Streichung dieses eindeutig in Anführungszeichen gesetzten Zitats aus einer reputablen, durchaus kritischen und keineswegs "werblichen" Quelle - Ökologischer Tourismus in Europa (gefördert vom Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit) S 62 - dann allerdings auch aus anderen Gründen eine infinite Sperre eingebracht hat, bedarf es hier keines erneuten Verstoßes durch dich gegen WP:KORR + WP:BNS mit seinem ersten Beitrag am Artikel mal eben so aus der Hüfte. Zeilenhonorar oder nicht: Diese Zuordnung vom Kehlsteinhaus als der Teil der "Big Five" kontrastiert und verdeutlicht umso mehr, dass erst gut 54 Jahre nach Kriegsende dem Kehlsteinhaus mit seiner Geschichte diese Dokumentation Obersalzberg gegenübergestellt wurde. Und das scheint mir durchaus bemerkenswert zu sein - weswegen ich das Zitat als Revert wiedereinfüge. (Im Übrigen - was heißt hier klassische Big Five? Diese Zuordnung wurde und wird offenkundig sehr häufig genutzt und hat deshalb kein klassisches Alleinstellungsmerkmal!)

Sofern es sich bei der IP um den seit heute mit infiniter Sperre belegten Benutzer handelt, wünsche ich ihm weiterhin einen schönen Aufenthalt in Italien, sofern GeoIP seine derzeitige Herkunft richtig anzeigt. --HerrZog (Diskussion) 01:04, 20. Jun. 2023 (CEST)

Nenne mir doch andere aktuell noch erreichbare Belege für die Verwendung von Big Five in diesem Zusammenhang. Und "Hauptautor" ist eine andere Bezeichung für Artikelglucke, was beides keine Vorrechte gibt. Editwar mit Ansage? --Bahnmoeller (Diskussion) 01:06, 20. Jun. 2023 (CEST)

Um Aktualität geht es hier gar nicht! Ich habe das beim Revert gerade nochmal entsprechend zu verdeutllichen versucht. Auf eine EW lege ich keinen Wert, vielmehr solltest du das mit WP:KORR + WP:BNS und meine anderen genannten Argumente nachlesen ...--HerrZog (Diskussion) 01:11, 20. Jun. 2023 (CEST)

(Nur der Vollständigkeit halber: Sekundarliteratur gibt es zwar keine dazu - aber immerhin zeigt bereits die erste Google-Suche für die Bezeichnung noch die Verwendung seitens einiger Tourismus-Anbieter an, die mit besagten Big Five im Berchtesgadener Land werben siehe [1], [2] und [3]; und das "big five" auch anderweitig genutzt wird ist siehe Die fantastischen Big Five der Alpen nachzulesen.) --HerrZog (Diskussion) 01:58, 20. Jun. 2023 (CEST)

Werbesprech, mehr nicht, in keinem Fall was enzyklopädisches. Unter Big Five steht ja schon recht viel, neben den üblichen Büffel, Löwe, Elefant, Nashorn und Leopard noch ein paar andere. Dieswe Werbegimmick hier wird dort nicht aufgeführt (und hüte Dich davor, das jetzt ohne erstklassige Quellen dort nachzuschreiben, das gehört auch da nicht hin). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:16, 20. Jun. 2023 (CEST)

Doch, es gibt Sekundärliteratur. Beispielsweise Elias Butzmann: Natur- und Ökotourismus im Nationalpark Berchtesgaden. Eine segment- und produktspezifische Analyse unter Anwendung der Product-based Typology for Nature-based Tourism, Würzburg University Press, Würzburg 2017 (Dissertation), S. 129. Mit Verweis auf Hubert Job , Daniel Metzler, Luisa Vogt: Inwertsetzung alpiner Nationalparke. Eine regionalwirtschaftliche Analyse des Tourismus im Alpenpark Berchtesgaden (Münchener Studien zur Sozial- und Wirtschaftsgeographie 43). Kallmünz/Regensburg 2003, S. 120. Andererseits: Da die "Dokumentation Obersalzberg" gerade nicht zu den "Big Five" gehört(e), muss hier der Ausdruck m.E. nicht unbedingt verwendet werden. Gemäß Butzmann sind das die fünf "besucherstärksten" Attraktionen im Berchtesgadener Land, die eben auch gemeinsam beworben wurden. Im Kontext erscheint mir durchaus bedeutsam, dass die "Dokumentation Obersalzberg" von der räumlichen Nähe zu einem solchen Besucher- und Werbeschwerpunkt profitiert (hat); das mindestens gehört aber schon hierher.--Mautpreller (Diskussion) 09:20, 20. Jun. 2023 (CEST)

Aber eben nicht in dieser Werbesprechmanier, was Big Five zweifelslos ist. Und du schreibst ja selbst: "gemeinsam beworben werden". Der Rest darf ja durchaus bleiben. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:15, 20. Jun. 2023 (CEST)

Es wird halt auch wissenschaftlich über Tourismus und sein Marketing publiziert. Ich seh zunächst mal nicht, dass der Ausdruck "Big Five" hier in diesem Artikel zur Werbung eingesetzt wird. Dass er von den Touristikern zur Werbung eingesetzt wurde, ist ja klar, das ist hier gerade Thema: Die "Dokumentation Obersalzberg" liegt ganz in der Nähe eines viel besuchten und stark beworbenen Tourismusschwerpunkts und profiitiert davon. Ob man hier "Big Five" erwähnt oder nicht, scheint mir minder wichtig. Man könnte vielleicht die Besucherzahlen aus Butzmanns Text verwenden. --Mautpreller (Diskussion) 11:52, 20. Jun. 2023 (CEST)

@Mautpreller: Vielen Dank für deine diese Auseinandersetzung versachlichenden Beiträge und deine Literaturhinweise!

Natürlich ging und geht es mir hier nirgends um "Werbesprech", sondern im Gegenteil um eine wenigstens indirekten Hinweis auf den Umstand, dass in Berchtesgaden nach Kriegsende seit Jahrzehnten u.a. das bekanntermaßen historisch belastete Kehlsteinhaus ein zugkräftiger touristischer Angebotsschwerpunkt war und ist, während erst gut 54 Jahre nach Kriegsende die Dokumentation Obersalzberg eröffnet wurde - und zur Verblüffung der sich lange gegen die Doku wehrenden Einheimischen sich nun ebenfalls zu einem "touristischen Angebotsschwerpunkt" ausgewachsen hat. Allein um diesen "Kontrast" ging es mir der zusätzlichen Hervorhebung mit "Big Five" - denn leider finde ich zu diesem historischen Bezug bzw. der zeitlichen Konstellation der beiden Bauten bzw. Einrichtungen bislang noch keine zitierbare Aussage ...

Sollte das jemand anders unter diesen Vorzeichen auch ohne die Erwähnung von "Big Five" besser auf den Punkt bringen können, würde ich das natürlich dankend anerkennen. (Sollte dieser mein Hintergedanke schon allzusehr nach WP:TF "riechen", nun gut, dann kann der Begriff auch allein deshalb schon gestrichen werden.) --HerrZog (Diskussion) 16:13, 20. Jun. 2023 (CEST)

Der Satz mit dem strittigen Begriff lautet derzeit: "Die 1999 eröffnete Dokumentation liegt zudem unweit der Busabfahrtsstelle zum Kehlsteinhaus, das seit Ende des Zweiten Weltkriegs zu den bekanntesten, zeitweise auch als Big Five beworbenen Sehenswürdigkeiten des Landkreises Berchtesgadener Land zählt."

Zitiert wird der Begriff aus Ökologischer Tourismus in Europa (gefördert vom Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit) S 62, worin der komplette Absatz lautet:

"7.1.4.3 Touristische Angebotsschwerpunkte

"Die Tourismus- und Angebotsstruktur der drei Tourismusverbände ist ebenso unterschiedlich wie die natürlichen und kulturellen Voraussetzungen dieser Gebiete:

Die bekanntesten Sehenswürdigkeiten befinden sich im südlichen Teil des Landkreises und wurden früher mit dem Ausdruck „Big Five“ zusammengefasst. Hierzu zählen der Königssee, die Jennerbahn, das Kehlsteinhaus, das Salzbergwerk und die Watzmanntherme. Nach einer Befragung der Kurdirektion des Berchtesgadener Landes unternehmen zwei Drittel der Gäste während ihres Aufenthaltes eine Königssee-Schifffahrt und mehr als die Hälfte besuchen die Jennerbahn und das Kehlsteinhaus. (KURDIREKTION BGL 2001)" --HerrZog (Diskussion) 16:13, 20. Jun. 2023 (CEST)

Butzmann siehe hier: [4] mit Besucherzahlen (Stand offenbar 2013) und weiteren Literaturangaben. --Mautpreller (Diskussion) 17:28, 20. Jun. 2023 (CEST)

@Mautpreller: Vielen Dank für den Link zu Butzmann - nur: Soll ich damit lediglich den bisherigen ENW ersetzen? (Auch Butzmann zitiert hier BGLT) Oder/und auch den besagten Satz erneut verändern (von wegen TF?)? Hast du dazu auch einen Vorschlag? (Butzmann hat seine Diss übrigens im November 2016 vorgelegt, die Zitat- und Zahlenangaben stammen von 2003 bis 2015.) --HerrZog (Diskussion) 18:39, 20. Jun. 2023 (CEST)

Weiß ich nicht. Ist m.E. an sich nicht nötig. ich hatte eigentlich eher gedacht, man könnte vielleicht seine Zahlen nehmen. Vielleicht wäre es auch möglich, das, was Du vorhattest, expliziter zu machen. Es müsste doch auch Literatur oder zumindest Berichterstattung über die Widerstände gegen das Dokumentationszentrum geben. Butzmann (offenbar auch schon Job) erwähnt doch, neben "Big Five" habe man auch "Five for Fun" als Werbeformel benutzt. Dazu hätte sicher das Dokumentationszentrum nicht so gut gepasst. Aber es scheint ja so gewsen zu sein, dass das Dokumentationszentrum das Tourismusgeschäft mit den Fröhlichen Fünf gar nicht verdarb (wie man möglicherweise fürchtete?), sondern sich von den Besucherzahlen her durchaus damit messen konnte. Das müsstest aber Du beurteilen. Ich machs grad nur so, wie ichs bei der Recherche meistens mache: Ich such ein bisschen, mach mir meine Gedanken, spekuliere ein wenig, wo man mehr finden könnte ... Du dürftest die Lage besser kennen. --Mautpreller (Diskussion) 19:47, 20. Jun. 2023 (CEST)

Danke auch für diese Rückmeldung!

Ich kenne die Lage zwar vermutlich ein wenig besser, aber das nützt ja nix, solange es nicht über reputable Dritte ebenfalls so nachzulesen ist. Aber ich werde mir deinen Anstoss zum Anlass nehmen, um da noch mal ein wenig tiefer nachzugraben. Grüße --HerrZog (Diskussion) 22:56, 20. Jun. 2023 (CEST)

Nachtrag: Da ich den Abschnitt "Geschichte" nun um Einiges dazu belegt ergänzen konnte, wurde der für mich mit "Big Five" gesetzte Akzent im Abschnitt "Lage" verzichtbar, so dass ich ihn entfernt habe. --HerrZog (Diskussion) 00:52, 21. Jun. 2023 (CEST)

Danke! Da wird doch einiges sichtbar. Ich hab noch ein paar Korrekturen und Ergänzungen vorgenommen. --Mautpreller (Diskussion) 10:18, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ebenso danke auch für deine Korrekturen. Genauso habe ich mir immer eine Zusammenarbeit gewünscht!

Trotz meiner ständigen Gegenwehr hat Bmstr gerade auch in diesem Lemma offenkundig nicht wenig seiner CSU-freundlichen Schönfärbereien unterjubeln können - bei dem anderen Teil des "Zwei-Säulen-Konzepts" muss wahrscheinlich auch noch entsprechend nachgebessert bzw. der WP:NPOV deutlicher zum Tragen kommen. --HerrZog (Diskussion) 15:10, 22. Jun. 2023 (CEST)