Diskussion:Domestizierung

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Bienen

Sind Zuchtbienen domestiziert?
Danke voraus. Gruß, Ciciban 18:49, 12. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel Westliche Honigbiene gibt keinen Hinweis darauf. Im eigentlichen Sinne domestiziert sind sie wohl nicht. Es dürfte eine gewisse Auslese in Richtung Friedfertigkeit und Robustheit gegeben haben. Jedoch lange nicht in dem Ausmaß wie bei einigen Säugetieren und Vögeln. Rainer Z ... 14:21, 13. Okt. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht müssen sie domestiziert sein, da allein schon die Haltung im durch Mensch die Lebensbedingungen ändert. Laut dem Artikel Westliche Honigbiene begann schon vor ca. 7.000 Jahren die gezielte Haltung von Bienen in Zentralanatolien, und auch die Ägypter hatten bereits vor 4.000 Jahren eine hochentwickelte Bienenhaltung. Bei Zootieren (auch Fischen) ist es ein Problem, daß sie sich bei Haltung im Zoo sehr schnell an die veränderten Bedingungen anpassen und dann so Probleme entstehen, wie daß Fische zu kleine aber sehr viele Eier legen. Allerdings dürfte sich die Domestizierung bei Bienen anders ausgewirkt haben als bei Säugetieren, schon wegen der geringen Größe der Einzeltiere und weil es Insekten sind, zu denen Menschen nicht so leicht eine emotionale Beziehung aufbauen können und deshalb dieser Aspekt keine Rolle spielen dürfte.

Im Artikel steht: Neben der Entdeckung neuer Gene für die Nutzung von Pollen und Nektar wurde festgestellt, dass die Westliche Honigbiene im Vergleich zu vielen anderen Insekten weniger Gene für angeborene Immunität, Entgiftung und Bildung der Kutikula besitzt.

Die verringerte Immunität dürfte darauf zurückzuführen sein, daß Menschen ihren Honigbienen immer schon möglichst optimale Behausungen zur Verfügung stellten, um einen hohen Honigertrag zu bekommen und gleichzeitig auf hohen Honigertrag ausgelesen haben. Damit bestand, weil man nie in zu feuchten Löchern einen Bau bauen muß geringere Infektionsgefahr und ein stark ausgeprägtes Immunsystem war ein übertriebener Luxus.

Es gibt also sehr wohl auch im Artikel einen Hinweis auf eine stattgefundene Domestikation. Wir merken das vielleicht nur nicht so, weil wir Bienen nicht so genau beobachten wie Hunde. -- Kersti 19:27, 14. Okt. 2009 (CEST)

Klar sind Bienen domestiziert. Sie wurden auf Ertrag gezüchtet und auf Friedfertigkeit.

Derzeit heißt das aktuelle Zuchtziel wohl eher, dass sie ihren Stock besser sauberhalten und die Varroa-Milbe rausschmeißen. --Cmdr.bond (Diskussion) 20:35, 15. Jun. 2017 (CEST)

Als eines unserer wichtigsten Nutztiere taucht die Honigbiene in der Chronologie nicht auf. --Dr Joerg Weule (Diskussion) 03:24, 30. Apr. 2013 (CEST)

Zeitangaben

Hinweis zu Zeitpunkten: Der Artikel widerspricht sich mit der eingegliederten Tabelle! (nicht signierter Beitrag von 132.180.233.28 (Diskussion) 15:37, 18. Jul 2012 (CEST))

Ein Problem (und eine Erklärung) scheint mir, dass der Text als Zeitbezug mal BP, mal BC (= AD) verwendet, die Tabelle immer BP deklariert, aber möglicherweise eklatante Übertragungsfehler zwischen BP und BC passierten, sodass die Angaben nun kommentarlos teilweise um 4000 (VIERTAUSEND) Jahre differieren.

Für Ziegen, Schafe und Rinder finden sich nun im Text und in der Tabelle jeweils etwa drei um Jahrtausende differierende Angaben, leider alle ohne Quellen.

In der Tabelle findet sich die Katze gleich in zwei separaten Einträgen wieder. Soweit hier chronologische Unklarheiten bestehen, könnten und sollten diese in einer gemeinsamen Tabellenzeile zusammengefügt werden, ähnlich dem Eintrag zum Hund und dessen kontroverser Datierung. Außerdem vermisse ich Hinweise auf das Frettchen in der Tabelle, dem funktionalen Vorläufer der Katze in Mitteleuropa, allerdings erst vor 3000 Jahren domestiziert laut Hauptartikel und schon Vorläufer der laut Text vor 10.000 Jahren / laut Tabelle aber später domestizierten Katze; das alles klingt ungemein spannend, bedarf aber noch klärender Recherchearbeit, um es hier darstellen zu können. Ich erlaube mir also, dem Artikel einen Beleg-Baustein zu verleihen. --Himbear (Diskussion) 15:41, 30. Jan. 2013 (CET)

Quellen: Norbert Benecke

Ich bin erstaunt, dass in dem Artikel kein einziges mal die Schriften von Norbert Benecke, der einige grundlegende und immer noch gültige Arbeiten zu dem Thema verfasst hat (z.B. Der Mensch und seine Haustiere), erwähnt werden. Dort wird auch mit einigen Unklarheiten, die hier im auf der Diskussionsseite thematisiert werden, aufgeräumt. Bei der Domestizierung handelt es sich mitnichten um ein Thema, deren Quellenlage "mau" ist - man muss sich einfach die Mühe machen, sich durch die Fülle (!) an wissenschaftlichen Fachpublikationen zu arbeiten. So wie der Artikel jetzt aussieht, kann er bestenfalls als ein Schulreferat herhalten.--Lenana (Diskussion) 17:04, 25. Mai 2014 (CEST)

Sei mutig und leg los! Gerne auch unter Benutzer:Lenana/Domestizierung für den ersten Entwurf. --PigeonIP (Diskussion) 17:22, 25. Mai 2014 (CEST)

Ja, ich habe schon geahnt, dass so ein Hinweis kommen wird ;-) Mir fehlt leider die Zeit dafür, da der Artikel komplett überarbeitet werden müsste unter Einarbeitung der Arbeiten Beneckes und anderer Autoren. (nicht signierter Beitrag von Lenana (Diskussion | Beiträge) 18:36, 25. Mai 2014 (CEST))

Hängeohren - Auftreten in der 1. Generation?

Ich war etwas baff, als mir jemand (selbst Züchter) erzählte, dass Wildtiere oft schon in der ersten in Gefangenschaft geborenen Generation Domestifikationszeichen wie Hängeohren entwickeln. Das ist mir rätselhaft. Stimmt das, und wenn ja, wie wird es erklärt? Genetische Veränderungen scheiden aus, eventuell epi-genetische Redispositionen? Aber wie getriggert? Weiß jemand Antworten? --2A02:908:EB20:8440:EC75:DD4F:1B96:D1FD 08:01, 3. Aug. 2015 (CEST)

Erste Generation geht nicht, aus Prinzip. Wie sollte da wohl ein Selektionsdruck entstanden sein, wenn noch niemand auch nur Gelegenheit zum selektieren hatte? Möglich wäre, dass eine Disposition gewisser Merkmale im Wildtyp bereits gegeben wäre, den aber in freier Wildbahn eine starke reinigende Selektion in jeder Gen. ausscheidet. Oder die Wildpopulation ist so wild nicht, sondern schon heftigst mit Haustiergenom durchsetzt, dass sich im konkreten Fall ggf. im Phänotyp nicht ausgewirkt hat. Zur Geschwindigkeit von Domestikationsereignissen vgl. etwa unter Dmitri Konstantinowitsch Beljajew.--Meloe (Diskussion) 08:09, 3. Aug. 2015 (CEST)

Wenn vom domistizierten Elternteil Gene kommen, die für mehr und weicheres Gewebe in den Ohren sorgen, wird das kaum zu verhindern sein, dass die Ohren etwas schlapp und auch schwerer werden, so dass sie sich nicht mehr so gut aufrichten können wie bei der reinen Wildform. Beim Puwo ist es auch so. Dazu müssen die betreffenden Gene nicht homozygot vorliegen. Die Individuen aus der Wildtierpopulation können reinerbige Wildtiere sein. Sciencia58 (Diskussion) 07:38, 10. Aug. 2018 (CEST)

Unstrittig. Allerdings bezog sich die Frage auf die erste Generation, unmittelbar nach der Domestizierung. Dann sind ggf. noch beide Partner (zumindest genetisch) Wildtiere. Dann kann das Merkmal nur auftreten, wenn es schon im Variationsspektrum der Wildpopulation vorhanden war (evtl. maskiert, z.B. über Kanalisierung).--Meloe (Diskussion) 08:38, 10. Aug. 2018 (CEST)

Sprachliches

"Linguistische Sprachforschungen fanden typische Reiterbegriffe bereits in den ältesten indogermanischen Sprachfamilien." - Was sind denn "linguistische Sprachforschungen? Wo finden sich denn "typische Reiterbegriffe"?? Wir kennen Rad- und Wagenbegriffe, aber eben kaum gemeinsame Begriffe für das Reiten. Bitte Beispiele mit Quellen und richtiges Deutsch. Bis dahin ist der Satz gelöscht. HJJHolm (Diskussion) 17:25, 20. Mär. 2016 (CET)

Neotenie

N. wird nicht einheitlich von allen Domestizierungsforschern als zutreffend akzeptiert. Das könnte man in einem Nebensatz sagen. Duden Dude (Diskussion) 11:04, 8. Jun. 2016 (CEST)

...wenn man es denn belegen kann.--Meloe (Diskussion) 11:29, 8. Jun. 2016 (CEST)

Erschliessung der Kategorie Domestizierung

Der Kulturhistorische Bereich Domestikation ist sehr, sehr langwierig und sehr umfangreich. Es gibt etliche Tierrassen, die domestiziert wurden. Entsprechend sollten wir das kennzeichnen können. Darum schlage ich vor, eine Kategorie zu erstellen mit diesem Namen. Z.B. ist um nur einen von vielen hunderten Tier-Artikeln zu nennen, der Artikel Haustier nur durch Domestikation entstanden bzw. kultiviert worden. Auch das Pferd, ahoi --77.56.118.154 20:33, 27. Jan. 2017 (CET)

Hast Du Dir das bisherige Kategoriensystem zum Thema angeschaut? Die Einträge sind versammelt in Kategorie:Tierhaltung. In den einzelnen Strängen werden jeweils auch die Haustiere behandelt. Eine neue Kat. dürfte da keine Doppelstrukturen schaffen, da der jetzioge Zustand schon problematisch genug ist, da die Inhalte teilweise unter Biologie, teilweise unter Landwirtschaft, teilweise unter Wirtschaft, jeweils anteilig, gehören.--Meloe (Diskussion) 23:47, 27. Jan. 2017 (CET)

Lachs

Finde der Lachs, als neueste Domestikation sollte auch erwähnung finden. (nicht signierter Beitrag von 2001:4CA0:27F1:11:A976:35C6:1DC8:23E (Diskussion | Beiträge) 12:36, 17. Feb. 2017 (CET))

Haustiere

Ich frage mich, in welchem "Haus" die frühen Hunde vor über 33.000 Jahren "als Haustiere" beim Menschen gelebt haben sollen.Sciencia58 (Diskussion) 01:22, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die Artikel Haus und Behausung dürften dir weiter helfen. --PigeonIP (Diskussion) 08:27, 12. Aug. 2018 (CEST)

Seit 1959 in Russland laufendes Experiment zur Domestizierung von Füchsen

könnte hier erwähnt werden. (Bsp. Artikel darüber: https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2018/08/dna-zahmer-fuechse-gibt-aufschluss-ueber-hunde-und-menschen )

Ziel sei es, die zutraulichsten Füchse miteinander zu verpaaren, und die paralell stattfindenden anatomischen Veränderungen an den Tieren zu untersuchen. Ich weiß zwar nicht, ob kontrolliert wird, ob unbewusst auch eine Präferenz für anatomische Haushund-Merkmale die Auswahl der Zuchttiere beeinflusst - ich habe nur 2 Artikel dazu gelesen. Auch wurden zu Beginn Silberfüchse von einer Pelzfarm gekauft - also nicht mit tatsächlichen Wildtieren gestartet. Interessant ist es aber dennoch. --Croak!ichi (Diskussion) 15:17, 29. Dez. 2023 (CET)

Uuups, erst gerade habe ich gesehen, dass eine Publikation von 1999 darüber in der Literaturliste erwähnt wurde (Lyudmila N. Trut: Early Canid Domestication: The Farm-Fox Experiment.) (nicht signierter Beitrag von Croak!ichi (Diskussion | Beiträge) 15:21, 29. Dez. 2023 (CET))

halbdomestiziert

wie kann man das in den wiki-artikel hinzufügen? --Binbesser (Diskussion) 16:24, 15. Jan. 2024 (CET)

"für Domestikation ungeeignet ..."

Wiederholt habe ich gelesen, dass bestimmte Tierarten nicht domestizierbar seien; in der WP z.B. Zebra und Auerochse. Was mir allerdings noch nirgends erklärt wurde: wieso eigentlich? Was führt dazu, dass einige Tierarten domestizierbar sind und was dazu, dass es andere nicht sind? (Danke für die Mühe der Beantwortung bereits vorab!) --2A02:8071:5810:760:4C48:5E92:F147:BD5F 15:29, 28. Okt. 2024 (CET)

Der Auerochse ist der Vorfahr des Hausrindes und insofern war er domestizierbar. Wo steht denn, dass er das nicht war? Allerdings sprechen historische Berichte (etwa von den Römern) von sehr wilden, leicht reizbaren Tieren. Dies ist natürlich ein großes Erschwernis, um eine Art zu domestizieren. Dennoch ist es beim Auerochsen gelungen. Beim Wolf gibt es verschiedene Theorien, die auch mit gegenseitigem Nutzen der beiden Arten Wolf und Mensch zu tun haben (Symbiose). Soziale und von Natur aus wehrlose, friedliche, kleinere Tiere wie etwa Schaf und Ziege eigneten sich naturgemäß einfacher zur Zähmung als große, wehrhafte, wilde Tiere wie sicherlich viele Raubtiere. Ich denke, dass auch das Sozialverhalten eine Rolle spielt und würde sagen, dass Herdentiere (auch Zebras) leichter zu domestizieren sind als Einzelgänger wie etwa große Katzenartige. Schlussendlich hat jede Art auch ein typisches Spektrum an Charaktereigenschaften (wie u.a. die Fluchtdistanz, das Beuteschema, die Reizbarkeit u.v.m.), die bestimmen, ob eine Domestikation funktionieren kann oder nicht. Dazu gehört ja auch immer die Zucht, also das bewusste Steuern der Fortpflanzung. Stell dir vor, du wolltest das bei Eisbären versuchen ;) Rein genetisch betrachtet dürfte es bei jeder irgendwie "handlebaren" Art theoretisch möglich sein, bestimmte Merkmale hervorzuheben und andere wegzuzüchten. Das war erst einmal der Beitrag eines Halbwissenden. Für nähere Infos müssten schon Experten ran… Ich hoffe, es hat ein wenig Klarheit gebracht. --Fährtenleser (Diskussion) 19:04, 28. Okt. 2024 (CET)