Diskussion:Donez-Mius-Offensive

Dieser Artikel war am 17. Juli 2013 der Artikel des Tages.

Auswertung Kandidatur vom 17. Jan. 2011 bis 13. Feb. 2011

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand immer noch mindestens Lesenswert, die Exzellent-Kandidatur läuft bis zum 6. Februar. AF666 19:45, 29. Jan. 2011 (CET)

Die Donez-Mius-Offensive war eine militärische Auseinandersetzung während des Zweiten Weltkrieges (1939–1945) an der deutsch-sowjetischen Front. In ihrem Verlauf kam es zwischen dem 17. Juli und 2. August 1943 zu größeren Kämpfen zwischen der Roten Armee und der Wehrmacht an den Flüssen Donez und Mius. Das Ziel der sowjetischen Südwest- und Südfront war es die deutsche Führung zum Abzug von Kräften von dem Unternehmen Zitadelle zu zwingen und das wirtschaftlich bedeutende Donezbecken zurückzuerobern. Nach geringen Anfangserfolgen gelang es der deutschen Heeresgruppe Süd jedoch die sowjetische Offensive aufzufangen und stellenweise die alte Frontlinie wieder herzustellen.

Durch die Sitzung der redaktion Geschichte heute Abend hätte ich fast vergessen diesen Artikel heute hier einzutragen. Aber besser zu spät als nie. Wieder einmal ein militärhistorischer Artikel von mir zum sehr vernachlässigten Themenkomplex der "Ostfront" im Zweiten Weltkrieg. Die hier geschilderten Operationen sind oft auch Fachleuten nicht geläufig, weil sie im Schatten der "großen Sommerschlachten" stattfanden, wie der Schlacht im Kursker Bogen oder der Offensiven bei Orjol und Charkow. Aber trotzdem sollte eine Enzyklopädie sie nicht vernachlässigen, weshalb ich mich damit näher beschäftigt habe. Ich wünsche ein unterhaltsames Lesen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:49, 17. Jan. 2011 (CET)

Zwei Kleinigkeiten: Krasnoarmejsk und Priwolnoje sind BKLs und die Überschrift Anhang erscheint mir unüblich, warum nicht einfach Literatur und Einzelnachweise auf der obersten Ebene? -- Carbidfischer Kaffee? 00:59, 18. Jan. 2011 (CET)

BKLs aufgelöst (leider gibt's noch keine Artikel). Priwolnoje ist etwas unklar. An der in der Karte angegebenen Stelle liegt Priwolje (russisch Приволье, ukrainisch Prywillja = Привілля), seit 1963 Stadt, hieß aber laut ru und uk schon seit dem 18. Jh. so (nicht Priwolnoje) - steht das in der Quelle evtl. falsch? --Amga 09:39, 19. Jan. 2011 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist für mich klar exzellent, da einfach alles passt. Die Struktur ist sehr übersichtlich, der Stil sehr angenehm und neutral, auch die sonstigen Umstände sind einwandfrei. Weiters hoch anzurechnen sind die Erstellungen der Karten eigens für den Artikel durch Memnon. Gratulation zu dem Werk! Grüße Niklas 555 13:36, 18. Jan. 2011 (CET)

 Abwartend Eigentlich mindestens L mit Tendenz zum E ;-)  Exzellent Aber das leidige Problem der unterschiedlichen Transkriptionen/Transliteration, insbesondere der Ortsnamen. Hier spielt noch die Frage russisch vs. ukrainisch mit rein. Dass die Namen im Russischen zu lesen sind, geht in Ordnung, denn so wurde das damals von beiden Seiten verwendet. Aber dahinter sollten als Lemmata die (heutigen, transkribierten) ukrainischen Namen stehen. Habe es an einigen Stellen geändert, aber evtl. etwas übersehen. Das größere Problem: die Karten verwenden Transliteration (mit einigen Fehlern, zB Petrovskaja→falsch Petrovckaja Krasnoarmejskoje→Krasnogrmejskoje, Slavjanoserbsk→Slavjanocerbsk, Petrovo Krasnosel'e→Petrovo Krasnocel'e, Siničino (ukrainisch Synyčyne)→Seničeno (?), Starobeševo→Staro Beševo... und konsequente Vernachlässigung des ё = transkribiert "jo": eigentlich Artëmovsk, Semënovka, Fëdorovka... - obwohl einiges davon *vmtl.* teils schon in den Quellen falsch ist). Bei der anderen Karte auch (richtige Transliterationen: Removskij, Pervomajsk, Gruševyj, Kujbyševo, Kamyševacha, Tarany, Mogilskij). Von den Fehlern abgesehen: entweder muss in die Karten auch die Transkription, oder die Transliteration muss bei jeweils der ersten Verwendung eines Ortsnamens im Text mit angegeben werden, sofern sie sich unterscheidet - und das tut sie meist. --Amga 10:16, 19. Jan. 2011 (CET)

Ja, das ist ein leidiges Thema, da hast du recht. Für gewöhnlich nutze ich die russischen Bezeichnungen nach Transkription, meist wie unsere Lemmata. Ukrainische Ortsbezeichnungen gehören hier nicht her, weil die Orte ja damals in allen Karten und in allen Büchern, berichten etc. die russischen Bezeichnungen hatten. In der Fachliteratur steht z.B. nirgendwo "Charkiv". dass du dich größtenteils auf die Karetn beziehst (die ich selbst erstellt habe, weil sonst kein Material zur Verfügung stünde) ist allerdings was anderes. Ich nutze in meinen Karten die Transliteration und werde davon aus Prinzip nicht abweichen (für viele Orte gibt es keine Artikel und wer sie sucht, braucht, um sie Rückzuübersetzen die Transliteration). Ich kann mal schauen, was ich da noch machen kann, um diesem leidligen Mist (das nervt mich jedesmal so unendlich) gerecht zu werden. Wird aber nicht sofort gehen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:44, 19. Jan. 2011 (CET)

Habe nun länger darüber nachgedacht und bin zu folgendem Schluss gekommen. Die Karten stehen nicht zur Wahl. Dafür gibt es WP:KEB. Es ist ein netter Zufall, dass ich Karten anlegen kann und damit Artikel die ich ausbaue, bereichern kann. Wenn das aber bedeutet, dass diese dann auch einer strengen Kritik unterzogen werden, dann muss ich mir in Zukunft überlegen, zu welchen Kandidaten ich noch Karten zeichnen will. Ergo: Dass der Artikel Karten hat ist m.E. ein Plus. Dass diese aber irgendwelchen Transkriptions-Konventionen unterliegen würden ist mir neu (sollen ja auch in anderen WP-Sprachversionen verwendbar sein). Im Artikel selbst findet sich einheitlich nach besten Wissen und Gewissen nur die übliche Transkription und somit entspricht der text den Konventionen. Klammerzusätze wäre eine völlig neue und absolut unübliche Praxis und mal wieder eine neue Dimension in der Transkription-Transliterations-Kontroverse. Das muss nicht sein. Beiläufig sei noch bemerkt, dass ich mit den karten noch nicht zufrieden bin und deshalb bei früher oder später neue Zeichnen werde. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:32, 26. Jan. 2011 (CET)

Okay, akzeptiert ;-) --Amga 12:04, 2. Feb. 2011 (CET)

'keine Auszeichnung: Das ist mal wieder ein Beispiel für Schlachtengeschichte anstelle moderner Militärgeschichte. Wir blicken von oben auf einen Sandkasten, in dem Träger goldener Sterne und Litzen Einheiten von links nach rechts verschieben. Seit Jahrzehnten ist eine solche Darstellung methodisch völlig überholt und daher auch in der Wikipedia nicht mehr auszeichnungswürdig. Im Einzelnen:

• Es fehlt an einer Beschreibung der Rahmenbedingungen: Wie muss ich mir das Gelände vorstellen, welche Größe hatte das umkämpfte Gebiet, wie ist die geografische Struktur, welche Vegetation, welche Bodenbeschaffenheit, welches Straßennetze gab es und welches Wetter herrscht vor?

Das ist tatsächlich der einzige Einwurf den ich gelten lassen kann. Das kann man noch einbauen. Muss das entsprechende Buch jedoch erst nochmal besorgen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:44, 19. Jan. 2011 (CET)

Gerade geshen, dass ich sch ursprünglich so frei war: "Im Übrigen war das Gelände fast ausschließlich von hohen Gras- und Kornfeldern bewachsen. Nur wenige Höhen dominierten das Terrain. Diese und die wenigen Ortschaften bildeten die einzigen Orientierungspunkte auf dem Gefechtsfeld." Also kein Nachholbedarf. --22:32, 26. Jan. 2011 (CET)

• Im Artikel taucht kein einziger Mensch ohne goldene Rangabzeichen auf. Alles andere sind immer gleich ganze Einheiten. Krieg funktioniert so nicht, das ist ein Sandkastenspiel. Hier muss die Darstellung heruntergebrochen werden, auf die Ebene von Artilleriebeobachtern, Stoßtrupps, Kundschaftern, was auch immer.

Nein, Artilleriebeobachter gibt es wie Sand am Meer in allen möglichen Gefechten und Schlachten nicht nur des Zweiten Weltkrieges. Dazu gibt es den Artikel Artilleriebeobachter. Du glaubst doch nicht, dass es sinnvoll ist in jedem Operationsartikel auf zwei Dutzend Waffengattungen einzugehen. Das ist sowas von unmöglich und geht ziemlich in Richtung Landser-Erlebnisbericht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:44, 19. Jan. 2011 (CET)

• Logistik fehlt (abgesehen von den Reserveeinheiten): Amateure reden über Taktik, Profis über Logistik: Was waren die Probleme der Gefechte? Über welche Routen wurden Munition, Verpflegung und sonstiger Nachschub abgewickelt (hier auch wieder der Bezug zum Gelände, der Qualität des Straßennetzes und ggf dem Wetter). Von wo? Wie funktionierten die Bereitstellungsräume. Wie war die Behandlung der Verwundeten organisiert.

Offensichtlich kennst du die armselige Quellenlage zu den wenig bekannten Operationen nicht, sonst wüsstest du nicht, was du da forderst. Zweitens ist ein enzyklopädischer Artikel kein Buch, in dem man sich grenzenlos ausbreiten kann, wenn es der Verlag zulässt. Und ich schreibe bestimmt keine Abhandlung uber "Das logistische System der sowjetischen und deutschen Streitkräfte im Sommer 1943 in der Südukraine" Wenn du sowas willst, dann hast du den Sinn und Zweck einer Enzyklopädie aus den Augen verloren. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:44, 19. Jan. 2011 (CET)

Ist diese Quellenlage deines Erachtens im Artikel schon ausreichend benannt oder impliziert? --Erzbischof 19:49, 22. Jan. 2011 (CET)

Ja, die ist m.E. zu genüge angesprochen. Im Artikel wird darauf hingewiesen, dass die sowjetische Historiographie sich um dieses Thema nicht gerissen hat. Und nun habe ich noch kurz den Abschnitt: "In der deutschen Geschichtsschreibung werden diese Kämpfe ebenfalls nur selten thematisiert, weil hier der Schwerpunkt der Aufmerksamkeit auf den mehr oder weniger gleichzeitigen Ereignissen im Kursker Bogen, bei Charkow und Orjol liegt. Karl-Heinz Frieser stellte fest, dass die Abwehr der sowjetischen Offensiven praktisch „im Schatten von Kursk“ stattgefunden hätte. Er selbst war der erste Historiker der 2007 im deutschen Sprachraum einen kurzen zusammenfassenden Abriss zu diesen bis heute wenig bekannten Operationen veröffentlichte." ergänzt. Guter Hinweis, danke. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:32, 26. Jan. 2011 (CET)

• Weitere Punkte auf Wunsch. --h-stt !? 12:15, 19. Jan. 2011 (CET)

Nein, ich wünsche keine weiteren Punkte. Ich stelle dennoch fest, dass ich die modernste verfügbare Literatur herangezogen habe, darunter auch das 2008er MGFA-Werk. Das ist zwar völlig auf der Höhe der Zeit, entspricht aber trotzdem nicht deinen Vorstellungen. Es geht in dem Artikel um eine Offensive der Roten Armee und deren Abwehr. Es geht mitnichten um allgemeine Anschauungen zur Logistik der Wehrmacht und der Roten Armee, zu der du bestimmt ganz viel Literatur aufzählen kannst, und auch nicht über die Lebensumstände des einfachen Soldaten an der Ostfront (was redunant zu 112 anderen Artikeln dieser Kategorei wäre) wozu du aber speziell für den Abschnitt Südukraine bestimmt auch noch richtig viel Fachliteratur kennst. Ich nehme aber dein liebenswürdiges Kompliment, meine Arbeit wäre ein Beispiel dafür wie man es nicht machen soll, zur Kenntnis. Mit "moderne Militärgeschichte" hat das sinnlose Afblähen eines Artikels mit redunanten Kram nichts zu tun und mit einem enzyklopädischen Artikel auch nicht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:44, 19. Jan. 2011 (CET)

 Exzellent. Ich stimme für exzellent. Angesichts begrenzter vorhandener Literatur hat der Autor das gut gemacht. Ausgangslage, Ablauf und Folgen sind umfassend und kongruenz beschrieben. Was mir noch fehlt ist eine Bewertung dieser Operation im Vergleich zur Gesamtlage der Ostfront innerhalb der Einleitung. Dort könnte auch schon die parallele Offensive der Sowjets bei Kursk erwähnt werden wodurch der Gesamtzusammenhang klarer wird. Thumbs up Memnon La Fère-Champenoise 08:50, 20. Jan. 2011 (CET)

So ganz parallel war die nicht und sie betraf zu diesem Zeitpunkt auch nur die Heeresgruppe Mitte bei Orjol, also beeinflusste es nicht so sehr die Lage bei der Heeresgruppe Süd, die hier ja entscheidend ist. Die Offensive bei Charkow und Belgorod begann erst nach dem Ende der Vorstöße am Donez und Mius. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:32, 26. Jan. 2011 (CET)

•  Exzellent Super Arbeit, wie immer. Ist es möglich/sinnvoll, eine Tabelle/Box in den Artikel zu bringen, die die Kräfteverhältnisse/Befehlshaber etc. darstellt? -- Yikrazuul 20:25, 20. Jan. 2011 (CET)

Das geht nicht, weil zwar die Gesamtkräfteverhältnisse bekannt sind, nicht aber, wie sich diese auf die einzelnen Armeen verteilen. Da die sowjetische Führung später weitere Kräfte in das Gebiet verlegte, wie auch die deutsche, würde das eh nur eine nicht-repräsentative Momentaufnahme sein. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:32, 26. Jan. 2011 (CET)

•  Exzellent Anregung: Ist es möglich/sinnvoll, bei den russ. Quellenangaben deutsche Übersetzungen beizufügen? Besten Gruß Tom 18:42, 22. Jan. 2011 (CET)

Die stehen doch schon im Abschnitt Literatur, oder nicht? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:32, 26. Jan. 2011 (CET)

•  Lesenswert mit Tendenz zur Exzellenz. Interessanter Artikel, gut refenziert und bebildert. Klasse auch die Karten. Paar Kleinigkeiten hätte ich u.a. anzumerken: Im Intro ist nach "Zweiten Weltkrieg" der Klammerzusatz (1939−1945) entbehrlich, da "Zweiter Weltkrieg" einen Artikel hat. Zahlen bis zwölf und Abkürzungen ausschreiben. Stilistisch geht da auch noch was, z.B. „Um den letztlichen Misserfolg der Operationen zu erklären, erklärte die sowjetische Geschichtsschreibung die Mius-Linie im Nachhinein zu einer Festung.“ > erklären, erklärte. --Schreiben ^Seltsam? 00:21, 31. Jan. 2011 (CET)

Ja, das ist die Betriebsblindheit ... Wald und Bäume und so ... Ich habe das mit der Klammer und den Zahlen gleich mal umgesetzt. Außerdem bin ich den Text noch einmal durchgegangen und habe mich stilistisch betätigt. Wenn dir noch was auffällt, dann nur immer raus mit der Sprache. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:16, 31. Jan. 2011 (CET) P.S. Unten gibts übrigens seit heute die Fortsetzung ...

Danke für das Berücksichtigen meiner Anmerkungen. Ich schlage dennoch vor den Text nochmal in Ruhe durchzugehen. Ein Beispiel: "Die Südwestfront sollte den Donez überqueren" >> m.E. besser "Einheiten der Südwestfront sollten den Donez überqueren". Sorry, vielleicht etwas kleinlich, aber schließlich gehts um die Exzellenz... --Schreiben ^Seltsam? 23:23, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich bin noch einmal durch den Text gegangen, habe das ein oder andere noch verändert und einige Ergänzungen vorgenommen. Wenn du nun immernoch mit einer Formulierung nicht zufrieden bist, dann bitte ich dich diese selbst zu ändern. Das geht viel schneller und ist ohnehin eine reine Geschmacksfrage. Und nun gehe ich selbst mal Artikel für Reviews lesen :-) Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:55, 4. Feb. 2011 (CET)

•  Lesenswert Ich kann mir beim besten Willen im Artikel kein Bild von der personellen Stärke der Kräfte auf dt. Seite machen. Folglich fällt es schwer die dann im Text genannten Verlustzahlen einzuordnen. Alexpl 09:27, 31. Jan. 2011 (CET)

•  Exzellent Vorbildlicher Artikel, angesichts der schwierigen Literaturlage IMO das Maximum herausgeholt. --Otberg 11:30, 31. Jan. 2011 (CET)

•  Exzellent: angesichts der Quellenlage und der Tatsache, daß es sich um eine eher unbeachtete Operation handelte, ist ein hervorragender Artikel herausgekommen. Auch die selbst erstellten Karten finde ich von erheblichen Mehrwert. Ich hoffe jedoch, daß der von Alexpl angesprochene Punkt der Aufzählung der personellen Stärke auf deutscher Seite irgendwann noch nachgeholt wird. --Hedwig Klawuttke 23:31, 12. Feb. 2011 (CET)

Kommentar Auswerter

Auswertung exzellent bei 7  Exzellent; 1  keine Auszeichnung und 2  Lesenswert. Der Artikel erhielt genügend Stimmen gemäss der Regelung bei der Kalp, ausserdem überzeugen die "keine-Auszeichnung- sowie die Lesenswert-Stimmen" nicht.

Präsentation der Erich von Manstein-Zitate aus dessen Schrift „Verlorene Siege“

Bei diesem insgesamt guten Artikel scheint mir die plakative Herausstellung von Zitaten aus der apologetischen Erinnerungsschrift Erich von Mansteins „Verlorene Siege“ (Die Dissertation Oliver von Wrochems zu Manstein sieht die Wirkungsmächtigkeit der Schrift auf Teile der Forschung und Publizistik als sehr problematisch an und bringt den apologetischen Charakter der Manstein-Einlassungen so auf den Punkt (S. 292): „Verlorene Siege präsentiert die Wehrmacht als Organisation, die sich mit Ausnahme weniger Personen dem Einfluß des Regimes erfolgreich widersetzt hatte und vom Weltanschauungskrieg unberührt geblieben war.“) z.B. hier [1] suboptimal. Natürlich nutzen auch Teile der wissenschaftlichen Forschung Mansteins Memoiren als Quelle und führen sie gelegentlich in Teilen als Beleg an – so der im Artikel genannte MGFA-Historiker Karl-Heinz Frieser. Wenn Manstein danach zitiert und dies im Einzelnachweis kenntlich gemacht würde, wäre das in Ordnung, nicht aber der derzeitige Hervorhebung Mansteins im Fließtext des Artikels, unterlegt mit – „ERICH VON MANSTEIN“ und dessen „Verlorene Siege“ als direktem (Primärquellen-)Beleg. -- Miraki (Diskussion) 17:21, 30. Jun. 2013 (CEST)

Krynka statt Krymka

Den auf der Karte und im Text als Krymka (крымка) erwähnten rechten Nebenfluss des Mius habe ich bei GoogleMaps und Yandex nur als Krynka (крынка) gefunden. Zur Кры́нка (russ.)/Кри́нка (ukr.) gibt es vier Wikipediaartikel. Im deutschen Mius-Artikel ist auch nur ein Nebenfluss mit dem Namen Krynka erwähnt. Vermutlich ist hier ein Tippfehler aus der Schlachtkarte in den Beitragstext übernommen worden. --Aarp65 (Diskussion) 11:25, 17. Jul. 2013 (CEST)

Unternehmen Zitadelle?

Zu [2]: Wenn dieser Hinweis auf Unternehmen Zitadelle falsch ist, dann ist es doch auch schon der erste davor?! "Das Ziel ... war, die deutsche Führung zum Abzug von Verbänden des Unternehmens Zitadelle bei Kursk zu zwingen...". Daraus müsste der Leser - zwar nicht logisch zwingend, aber im Zusammenhang schon - schließen, dass Zitadelle noch im Gang war. Chronologische und kausale Klarstellung scheint mir hilfreich. --KnightMove (Diskussion) 12:33, 18. Jul. 2013 (CEST)

So einfach ist es nicht. Dein Satz (inklusive dem Syntaxfehler) suggerierte, die deutschen Truppen hätten beim Unternehmen Zitadelle gefehlt und das wäre nachteilig gewesen. Warum das nicht stimmt ergibt sich aus der chronologie der sowjetischen Zielsetzungen: 5. Juli - Beginn Zitadelle; 7. Juli - Stawka sieht sich von der Heftigkeit der Offensive überrascht und befiehlt die Donez-Mius-Offensive vorzubereiten um den Druck von Kurk zu nehmen (eine improvisierte Offensive, denn die anderen Gegenoffensiven mit denen man die zweite Phase des Sommerfeldzuges einleiten wollte, sind seit Monaten befohlen und fertig vorbereitet). 12. Juli - die Vorbereitungen der Offensive werden deutscherseits registriert und in die Überlegungen zum Abbruch von Zitadelle einbezogen. Wichtiger ist aber der Beginn der lange geplanten sowjetischen Offensive bei Orjol am gleichen Tag; 16. Juli - Beschluss zum Abbruch von Zitadelle; 17. Juli - Nach 10 Tagen Vorbereitung Beginn der Donez-Mius-Offensive, vom Abbruch der deutschen Offensive bei Kursk konnte die Stawka noch nichts wissen, sie ging von weiteren Angriffen dort aus.

Erst jetzt wurde das II. SS-Panzerkorps nach Süden verlegt und wäre eigentlich, ohne die sowjetische Offensive am Donez und Mius schon auf dem Weg nach Italien gewesen. Die Truppen fehlten also nicht bei Zitadelle, das bereits am Tag zuvor abgebrochen worden war. Was aber richtig ist: Manstein wollte die Panzertruppen von Anfang an bei Charkow behalten, sie ggf. wenn schon nicht zum Durchkämpfen von Zitadelle, dann doch zumindest für die ebenfalls länger geplante Operation Roland einsetzten (abgespeckte Variante von Zitadelle). Er rechnete auch mit einem sowjetischen Gegenstoß in diesem Raum. Dieser Gegenstoß begann am 3. August mit der Belgorod-Charkower Operation und diese wäre sicher anders ausgegangen wenn die Panzerkräfte, die zu diesem Zeitpunkt noch am Mius standen, dort gewesen wären (steht so auch im Abschnitt "Folgen"). Wie in diesem Fall aber der Ausgang der Donez-Mius-Offensive gewesen wäre, darüber kann man nur spekulieren.

Die Zusammenhänge der einzelnen Operationen im Sommer 1943 sind etwas kompliziert. Sie ließen sich am besten in einem ordentlich (Haupt-)Artikel über die Operationen in diesem Zeitraum darstellen inkl. aller Hintergründe, aber das ist vorerst noch Zukunftsmusik. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:17, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ok, soweit verstanden. Aber ganz glücklich bin ich noch nicht. Wenn die Offensive zumindest mit ein Grund war, Zitadelle abzubrechen, dann war diese Einstellung der Offensive ja doch von Haus aus ein größerer Erfolg als von der sowjetischen Führung beabsichtigt?! Wie wäre folgende Formulierung:

Ziel der sowjetischen Südwest- und Südfront war, das wirtschaftlich bedeutende Donezbecken zurückzuerobern. Außerdem sollte die Offensive die deutsche Führung zum Abzug von Verbänden des Unternehmens Zitadelle bei Kursk zu zwingen; tatsächlich trug ihr Bevorstehen dazu bei, dass das Unternehmen bereits am Vortag abgebrochen wurde.

Außerdem finde ich den Schlusssatz insoferne noch nicht sachgerecht, als er mMn einerseits den taktischen deutschen Erfolg nicht gemäß Artikel wiedergibt. So wie ich das sehe, konnten die Deutschen den Vorstoß am Donez auffangen, aber für den Mius ist das ein zu schwacher Ausdruck - hier wurde die Offensive ja definitiv zurückgeschlagen und offenbar zur Gänze die alte Frontlinie wiederhergestellt (nicht nur "stellenweise"). Allerdings gehören die negativen strategischen Konsequenzen mMn doch wenigstens kurz in die Einleitung. --KnightMove (Diskussion) 14:01, 18. Jul. 2013 (CEST)

Russ. wiki dazu

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D1%8E%D0%BC-%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F (nicht signierter Beitrag von 79.220.238.202 (Diskussion) 11:48, 21. Jan. 2015 (CET))

Und nochmal lesbar: Изюм-Барвенковская наступательная операция, also wörtlich etwa "Isjum-Barwenkowoer Angriffsoperation". Das ist nicht dasselbe, sondern nur der "nördliche Teil" der hier beschriebenen Offensive, auch zeitlich endet die bereits am 27. Juli, nicht erst 2. August, nämlich das Vorrücken hauptsächlich der 1., 3. und 8. Gardearmee usw. der Südwestfront über den Donez. Zusätzlich gibt in der sowjetischen/russischen Historiographie den Begriff Mius-Angriffsoperation (= Offensive), die die Ereignisse, wie hier, bis zum 2. August im südlichen Bereich umfasst, also das Vorrücken der 28., 44. und 51. Armee der Südfront über den Mius (Artikel dazu in der russischen WP fehlt). Diese beiden sind hier zusammengefasst, und das scheint auch sinnvoll, da es sich offensichtlich um eine abgestimmte gemeinsame Offensive der beiden Fronten handelte. Die meist getrennte Behandlung im russischen Sprachraum ist im Artikel bereits erwähnt (In der sowjetischen Historiographie wurden die Offensiven der beiden sowjetischen Fronten fast immer getrennt voneinander behandelt), und es werden auch plausibel klingende mögliche/wahrscheinliche Gründe dafür genannt. --AMGA (d) 13:32, 21. Jan. 2015 (CET)

Mius-Stellung (nicht signierter Beitrag von 87.157.197.214 (Diskussion) 18:46, 29. Apr. 2017 (CEST))

Ja, was? Wie heißt es immer in der 1. Klasse: "Wir antworten in vollständigen Sätzen". SCNR, --AMGA (d) 22:23, 29. Apr. 2017 (CEST)

Хрестище

Das wird nun mal korrekt(er) mit Chrestischtschje wiedergegeben, auch wenn das manchem zungenbrecherisch vorkommen mag. Der Missklang in der Version "Chrestischje" fällt einigermaßen mit dieser Sprache Vertrauten gleich auf. Vgl.: Ortsbestimmung (fallingrain.com, eingesehen 30. November 2020) --46.244.254.208 12:18, 30. Nov. 2020 (CET)

Ja, so ähnlich. Chrestischtsche; beim letzten е kein j, weil nicht nach Vokal. Habe es korrigiert; einmal stand im Text ja schon "Chrestischtschje". --AMGA (d) 19:45, 30. Nov. 2020 (CET)

Sind die russ. Einerstellenangaben wirklich hilfreich ?

(à la: mit 212.289 Mann trat man an und erlitt Verluste von 18.582 Toten usw.) Bemühter und vordergründig genauer, als die meist gleich ganz fehlenden Angaben für die dt. Seite mögen sie ja scheinen. Trotzdem muß doch klar sein, dass sie nur "Scheinpräzision" darstellen und runde Angaben seriöser wären. --46.244.254.208 12:22, 30. Nov. 2020 (CET)