Diskussion:Dorfkirche Klosterfelde

Infobox

Hallo, 44Pinguine! Die Infobox müsste - wenn schon - bitte durch die korrekte ersetzt werden. Welche das ist (Vorlage:Infobox Kirche oder Vorlage:Infobox Kirchengebäude) weiß ich nicht. Grüße, --Nadi (Diskussion) 18:16, 25. Okt. 2023 (CEST)

Tja, wenn du die Versionsgeschichte genauer anschaust, wirst du sehen, dass Benutzer:Zweioeltanks die "korrekte" IB gelöscht hat, weil ihre Anwendung(en, also beide genannten) von der Allgmeinheit noch nicht freigegeben wurde. Deshalb mein Eigenbau... Grüße zurück 44Pinguine (Diskussion) 19:49, 25. Okt. 2023 (CEST)

Da steht nur "unerwünschte Infobox entfernt", deshalb kannst Du aber die korrekte verwenden. Es gibt zahlreiche Artikel mit Infoboxen bei Kirchen, ich bin leider nicht auf dem neusten Stand in der Diskussion ob erwünscht oder unerwünscht, da kennt sich der Kollege Zweioeltanks besser aus. --Nadi (Diskussion) 20:15, 25. Okt. 2023 (CEST)

Weder die zuerst benutzte Infobox Sakralbau noch die beiden jetzt genannten sind "gültig". Bei zweien steht, dass ihre Verwendung nicht empfohlen wird, bei Infobox:Kirchengebäude sogar ausdrücklich, dass sie nicht eingesetzt werden darf. Der Grund ist, dass es nicht gelungen ist, sich auf Parameter zu einigen, die allgemein als wichtig bzw. aussagekräftig gelten können. Darum bleiben sie draußen. Was derzeit geduldet wird, ist die Vorlage:Infobox Bauwerk, die in meinen Augen aber ziemlich sinnlos ist, denn alles, was dort eingetragen werden kann, ist bei einem Kirchengebäude eher uninteressant.

Jetzt stattdessen eine selbstgestrickte IB zu benutzen, die weitgehend der ausdrücklich verbotenen IB Kirchengebäude zu benutzen, kann ich nur als sehr eigensinnig ansehen. Wir haben hier ein Gemeinschaftsprojekt und sollten uns, soweit möglich, auf gemeinsam anerkannte Standards einigen. Bitte nimm die IB selbst wieder heraus. Ich werde es jetzt nicht tun, behalte mir aber vor, die Sache auf FzW oder 3M zur Sprache zu bringen. Aber wenn du schon mit dem Kopf durch die Wand willst, sollten die Angaben wenigstens korrekt sein. An zwei Stellen widerspricht die IB den (richtigen) Angaben im Fließtext. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:17, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ja, ich kenne die Diskussion um eine IB für ein Kirchengebäude. Da gab es einen Mitdiskutierer, der sich nicht ablehnend gegen eine Box ausgesprochen hat, aber durch immer wieder neue Forderungen, was alles hinein müsste, die Diskussion in die Länge gezogen und schließlich komplett verwässert hat. So blieb alles in der Luft hängen und wir haben seit Jahren ein pari. Die vor der Diskussion schon benutzten Boxen dürfen stehen bleiben, alle anderen werden verworfen. Ich will nicht meinen Kopf durchsetzen, möchte aber darauf hinweisen, dass es viele WPler gibt, die ebenfalls IBn "lieben". Die kleinen Kästchen bieten einerseits einen schnellen Überblick zum Lemma und machen andererseits auch neugierig auf den ausführlicheren Text. Ein Blick in anderssprachige WP-Enzyklopädien zeigt, dass dort auch gern IB verwendet werden. Na sei's drum - aber mit indirekten Drohungen zu arbeiten ("werde ich zur Sprache bringen"), ist nicht nach der Wikikette... Vielleicht können die angesprochenen Gremien aber mal für Klarheit um die IBn sorgen und eine Entscheidung treffen? 44Pinguine (Diskussion) 14:24, 26. Okt. 2023 (CEST)

Neben den Benutzern, die IBs lieben, gibt es auch genug andere, die sie ablehnen. Im Projekt Christentum werden sie mehrheitlich kritisch betrachtet. Was andere Sprachversionen machen, ist bei uns nicht maßgeblich. Ich sehe als Ergebnis der Diskussionen, dass IBs für Kirchengebäudeartikel derzeit nicht erwünscht sind. Wenn du das ändern willst, müsstest du die initiative ergreifen. Es wäre schön, wenn das im Projekt Sakralbauten geschehen könnte, aber das ist derzeit leider inaktiv. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:07, 26. Okt. 2023 (CEST)

Quellenarbeit

Im Nachgang zu meiner ÜA des Artikels noch ein paar Bemerkungen zu Inhalt und verwendeten Quellen:

• Zitat (jeweils diese Fassung vom 26. Oktober 2023, 14.34 Uhr): „Einhundertfünfzig Jahre später, 1893, erhielt die Kirche einen zweigeschossigen haubenbekrönten Glockenturm auf der Westseite.“ Das steht im angegebenen Einzelnachweis nicht einmal ansatzweise. Stattdessen ist auf der Website korrekt vermerkt, dass der Kirchturm in den 1740er Jahren entstand. So ist es auch dem auf der BLDAM-Seite verlinkten Text des Dehio zu entnehmen.
• Zitat: „Die Fassaden wurden im Jahr 1459 vollflächig verputzt, zugleich erhielt die Sakristei eine Außentür.“ Die Aussage zur Tür steht nicht im Einzelnachweis. Dort ist zu lesen: „Zwischen 1741 und 1743 wurde der Turm errichtet und die Sakristei bekam eine Außentür.“
• Zitat: „In den Jahren 1934/1935 wurde das Kirchengebäude nach Osten verlängert.“ Das steht in keiner der (für mich) abrufbaren Quellen und entspricht auch nicht den Fotos der Kirche. Der angebene EN zum Piltz-Kunstführer ist für m. E. extrem zweifelhaft, da dieser Dorfkirchen allenfalls summarisch mit knapper Stilangabe behandelt. Ich besitze die 8. Auflage, kann aber leider nicht darauf zugreifen. Sollte der Satz tatsächlich so drinstehen, kann es sich nur um einen Fehler handeln.
• Zitat: „Der Baustil ist frühgotisch, was vor allem noch an den Strebepfeilern im unteren Bereich beidseitig vom Haupteingang im Turmfuß und an den Seitenschiffen deutlich erkennbar ist.“ Der erste Teilsatz stimmt (Datierung Mitte 13. Jahrhundert laut BLDAM/Dehio), der unbelegte Rest widerspricht den von der Autorin ausweislich der EN verwendeten Quellen und auch ihrer eigenen fehlerhaften Aussage im Artikel (Turmbau angeblich 1893, tatsächlich aus dem 18. Jahrhundert). Wie passen frühgotische Strebepfeiler dazu? Stellt sich die Frage, was angesichts der völligen Schlichtheit und Schmucklosigkeit (sowie des nachträglichen Verputzes) zur Datierung „frühgotisch“ (und nicht etwa hochgotisch oder spätgotisch) geführt hat.
• Zitat: „Der spätere östliche Anbau […] unterscheidet sich durch seine Spitzbogenfenster von den in historischer Form erhaltenen Flach-Rundfenstern.“ Der Satz ergibt nur dann halbwegs einen Sinn, wenn man in den Dehio schaut. Dort steht nämlich: „Im 19.Jh. die Chorfenster spitzbogig vergrößert.“ Die flachbogigen Schiffsfenster (Flach-Rundfenster gibt es m. E. nicht) stammen also von der Barockisierung der Kirche im 18. Jahrhundert, während die Spitzbogenfenster eine neugotische Veränderung darstellen. „Historisch“ sind aus heutiger Sicht selbstverständlich beide Formen. Der als angeblicher Beleg der Angaben (übrigens auch der Maße des Bauwerks) angehängte EN enthält gar keine der getätigten Aussagen. Stattdessen gibt er korrekterweise als Quelle für seinen Text Wikipedia (den Abschnitt zur Kirche im Artikel Klosterfelde) und den Dehio an, bräuchte und sollte hier also gar nicht verwendet werden.
• Zitat: „Das Pultdach ist mit roten Dachziegeln eingedeckt.“ Es sollte wohl Satteldach heißen. ←JA
• Zitat: „Der Westturm erhebt sich auf einem starken Unterbau, seine Grundmaße betragen etwa 5 × 7 Meter. Die Höhe des Turms wird mit ca. 15 m abgeschätzt.“ Für die Aussagen gibt es keinen Beleg.
  →Grundmaße grob mit dem Tool von Google Earth wie referenziert; Höhe="Pi mal Daumen"
• Zitat: „Die Kirchenschiffe sind mit Spitzbögen und je drei Jochen sowie einer Stuckdecke ausgestattet.“ Der Satz ist unverständlich: Es gibt nur ein Kirchenschiff. Gemeint ist wohl, dass Schiff, Chor und Chorabschluss jeweils durch Spitzbögen voneinander geschieden sind. Der Chor besitzt zwei Gewölbejoche, nicht drei. „Ausgestattet“ ist eher keine passende Wortwahl.
• Zitat: „Die Rippen sind steinsichtig betont. Die Chorapsis wird von einem von Tonköpfen getragenen Kreuzrippengewölbe überspannt.“ Die Rippen sind ausweislich der in den EN zu findenden Innenaufnahmen farbig rot gefasst. Die „Tonköpfe“ (im Dehio korrekt „Kopfkonsolen“) sind dort zwar ebenfalls erkennbar, werden im Text des EN aber nicht erwähnt.
• Zitat: „Eine auf Holzbalken gestützte hölzerne Empore […] reicht jedoch nur bis etwa der Hälfte des Längsschiffes und damit umfasst sie den historischen Teil des Gotteshauses.“ Was soll denn bitte bei einer im Kern aus dem 13. Jahrhundert stammenden, im 15. Jahrhundert erweiterten und in den 1740er Jahren barock umgestalteten Kirche der „historische Teil“ sein? Gemeint war wohl, dass sich die Empore nur über das ursprüngliche Kirchenschiff erstreckt.
• Zitat: „Wie an den Schallluken am Kirchturm erkennbar, verfügt das Gotteshaus über ein mehrstimmiges Geläut.“ An Schallluken ist von außen nicht erkennbar, wie viele Glocken sich dahinter befinden. Es könnte sich ja auch nur um eine einzelne Glocke handeln.

Die mir im Rahmen dieser Auflistung (inzwischen größtenteils erledigt) noch aufgefallenen Unstimmigkeiten werde ich am Wochenende beseitigen. Angesichts dieser Vielzahl von Ungereimtheiten war/ist die auch in meinen Augen sinnfreie Infobox noch das geringste Problem. Ich kann nur hoffen, dass sich 44Pinguine als erfahrene Wikipedianerin damit beschäftigt. Viele Grüße, --Giorgio Michele (Diskussion) 21:47, 27. Okt. 2023 (CEST)

Erst einmal: Ganz herzlichen Dank für deine umfangreiche Nacharbeit! Ich habe hier offenbar doch ziemlich geschludert, wollte den Artikel jedoch zu einem Abschluss bringen, da der Pfarrer, den ich per Mail um Hilfe gebeten hatte, nach zwei Wochen nicht geantwortet hat. Den Entwurf hatte ich schon längere Zeit in meinem PC und habe so oft daran herumgestrickt, dass das Durcheinander daraus geworden ist. -
Noch zu den Details "Geläut":zumindest hatte ich die gerade aktualisierte Läuteordnung als Belege eingefügt. Und meine Logik sagt mir, dass man so was kaum für eine einzelne Glocke beschließen würde, aber auch das Problem gehörte zu meiner Mail an den Pfarrer.
Zitat aus dem "Piltz": „Bemerkenswerte Pfarr- und Dorfkirchen in [...] KLOSTERFELDE (frühgotisch 13. Jh., im 15. Jh. nach Osten verlängert)...“ Also einmal frühgotisch und zum zweiten nach Osten verlängert.
Den Begriff "Tonköpfe" habe ich ungeprüft aus der Baudenkmalliste übernommen :-|
Den Dehio Brandenburg hab' ich nicht. Gruß von den 44Pinguine (Diskussion) 11:24, 28. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Manche Formulierungen waren vielleicht einfach unglücklich bis missverständlich. Die Aussage zur Verlängerung der Kirche „in den Jahren 1934/1935“ kam also erwartungsgemäß nicht aus dem Piltz und hatte sich irgendwie eingeschlichen, ebenso wie die Datierung des Turms in das Jahr 1893. Den Begriff „Tonköpfe“ konnte ich in der Denkmalliste auch nicht finden – ist aber nicht so wichtig. Kleiner Tipp zum Dehio: Ich besitze (nur) die Ausgabe aus dem Jahr 2000, aber beim BLDAM sind die Texte der letzten Auflage von 2012 verlinkt. Einfach nur die Vorlage {{Denkmaldatenbank des Landes Brandenburg|09175361}} mit der entsprechenden Nummer verwenden (sollte bei den brandenburgischen Baudenkmalen ohnehin standardmäßig in den Weblinks stehen), dann ist der Text verfügbar. Beste Grüße, --Giorgio Michele (Diskussion) 12:43, 28. Okt. 2023 (CEST)

Aktuelles Erscheinungsbild, Innenraum

Anbei ein aktuelles Bild wie die Kirche im Innenraum aussieht.

https://kirche-klosterfelde.de/fileadmin/_processed_/2/7/csm_20230910_141854_fcfdb829f1.jpg --Eritis (Diskussion) 12:08, 27. Mär. 2024 (CET)

@Benutzer:Eritis: WP ist ein Mitmachprojekt und kein "Wünsch dir was", betrifft übrigens auch deine Einlassungen im Lemma. Außerdem scheinst du vor Ort zu sein, während ich bspw. nur gelegentlich in Klosterfelde bin... Grüße zu Ostern! 44Pinguine (Diskussion) 13:52, 27. Mär. 2024 (CET)

Deswegen mache ich auch mit und wünsche mir nichts. Ich habe eben den Artikel gelesen und mich gefreut, dass es ihn gibt. Diese Dinge sind mir beim Lesen aufgefallen, ich habe jedoch keine Quellen parat um es jetzt seriös zu fixen. Ich wollte etwaige Lesende und Schreibende nur darauf hinweisen, dass noch Korrekturen erforderlich sind.

Frohe Ostern. --Eritis (Diskussion) 13:59, 27. Mär. 2024 (CET)