Diskussion:Dorn-Therapie

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Kritischer Link

Hallo Herr Zensor! Entfernen unangenehmer Informationen funktioniert auf Wikipedia nicht. Der kritische Link bleibt drin, außer es gibt eine sehr gute Begründung, warum er unbedingt weg muss. --Hob 15:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hob Galding,

ich bitte um Nachsicht, ich habe bis jetzt noch nicht im Wikipedia geschrieben, deswegen habe ich bestimmt schon gegen die Regeln verstoßen. Hätte ich gleich gewußt, daß ich eine Änderung begründen soll, ich hätte es getan.

Zunächst möchte ich zum Ausdruck bringen, daß ich Kritik wichtig und gut finde, wenn sie sachlich fundiert ist. Der Link zur Kritik der Dorn-Methode ist weder sachlich fundiert, noch therapeutisch wertvoll. Es ist nur die persönliche Erfahrung eines scheinbar gefrusteten Physiotherapeuten, der bis jetzt noch keinen Menschen kennengelernt hat, dem die Dorn-Methode wirklich nutzte.

In seinem Bericht steht ausführlich, daß eine Mitarbeiterin schlechte Erfahrungen auf einem Seminar gemacht hat, aber bitte; ich kenne auch einen Physiotherapeuten den ich persönlich für unfähig halte - ich würde mir aber deswegen kein Urteil über alle Physiotherapeuten erlauben. Ich kenne mehrere wirklich gute Dorn-Ausbilder. Der Beispiellink auf ein Negativbeispiel der Dorn-Methode hat aber auch rein garnichts mit der eigentlichen Dorn-Methode zu tun. Ich kenne ebenso viele Physiotherapeuten, die diese Methode anwenden und das auch medizinisch begründen können.

Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, das auch Wiki bemüht ist, nur fundierte Links zuzulassen.

Ich möchte hier nocheinmal betonen, daß viele Kritikpunkte nicht falsch sind. Es gibt tatsächlich seltsame Strömungen in der Dorn-Bewegung, aber eine kategorische Ablehnung halte ich für genauso gefährlich wie eine Glorifizierung. Ich bin dafür konstruktive Kritik offen auszusprechen, aber der genannte Link ist weit davon entfernt.

mit freundlichen Grüßen hover (nicht signierter Beitrag von 84.170.207.233 (Diskussion) 19:33, 29. Aug. 2006‎)

Hallo! Schön, dass du dich meldest, und ich bitte um Entschuldigung, wenn ich zu grob war.

Regeln: nun ja, es gilt als unschön, ohne Kommentar zu revertieren. Unter Wikipedia:Richtlinien findet sich einiges Lesenswerte, zum Beispiel Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Ich lasse den Link jetzt auch erst mal draußen, so lange wir darüber diskutieren, und dann wird im Konsens entschieden, was geschieht. Wenn wir uns nicht einigen können, brauchen wir einen Vermittler, das ist aber selten.

Den Link so lange drinzulassen wäre auch richtig gewesen, aber du hast ihn wieder entfernt, also machen wir es halt so. Damit wir leichter dort was nachschauen können, kopiere ich ihn hierhin: Kritik der Methode von einem Physiotherapeuten

Zum Thema: das ist nicht nur persönliche Erfahrung. Lierke erklärt genau anhand der menschlichen Anatomie, wieso er das, was Dorn bei Fliege getan hat, für Humbug hält. Er bringt weitere Argumente gegen Dorn vor. Er informiert über die Art und Weise der Dorn-Ausbildung, und seine Aussagen finden sich in dem Wikipedia-Artikel wieder. Das heißt, er wird als Quelle benutzt.

Wenn man den Link löscht, hängen die Kritik-Aussagen im Artikel also in der Luft, der Beleg für sie ist verschwunden. Seriöserweise müsste man sie dann auch löschen. Aber ich sehe keinen Grund, warum der kritische Link nicht fundiert sein soll.

Und hier kommt der Knackpunkt: Bei Wikipedia muss man Link-Kröten schlucken. Schau dir bitte mal einen Artikel über ein kontroverses Thema an, zum Beispiel Astrologie. Ich finde, dass der Link ""Kritische Astrologie" von Sebastian John" (oder irgend ein anderer der Pro-Astrologie-Links) nicht besonders seriös ist - dort stehen viele unbelegte Behauptungen. Dennoch lösche ich ihn nicht, denn er gibt einen Überblick, was all die einzelnen Begriffe für den Astrologen bedeuten.

Umgekehrt hat ein Astrologe sicher an "Kritischer Text aus Skeptic's Dictionary" etliches auszusetzen. Dennoch wird der Link nicht gelöscht. Bei Wikipedia muss man einfach akzeptieren, dass auch andere Standpunkte genannt werden dürfen, auch wenn man selbst sie völlig absurd und inakzeptabel findet. Die Alternative ist ein Edit-War, bei dem zwei oder mehr Schreiber ständig gegenseitig ihre Änderungen rückgängig machen.

So könnte ich auch zum Beispiel darauf beharren, die beiden Pro-Dorn-Links zu entfernen, weil ich sie für unseriös halte. Mache ich aber nicht. Erstens würde dadurch der Artikel schlechter, denn man könnte sich nicht schnell informieren, was die Methode ist, und zweitens würdest du es sofort rückgängig machen.

Genau so fehlt nun der kritische Link. Ohne ihn wird dem Leser nicht klar, was an der Methode kritisiert wird. Er erfährt nicht, dass man durch Verdrehen des Beckens leicht ein beliebiges Bein "länger" oder "kürzer" machen kann. Das muss aber gesagt werden, sonst wird Wikipedia zu einer reinen Propagandaplattform für die Dorn-Therapie. Vielleicht finden wir irgendwann einen besseren Kontra-Link, aber bis dahin muss der Link wieder rein. Du kannst hier [1] erkennen, dass andere das genauso sehen wie ich: mindestens Pjacobi und Rbrausse, aber auch vermutlich jeder andere, der genug Erfahrung mit Wikipedia hat. --Hob 21:10, 29. Aug 2006 (CEST)

Ok. ich beginne langsam das System Wiki besser zu verstehen, und ich muß sagen, das gefällt mir. Ich bin auch sehr weit davon entfernt, Wiki als Propaganda-Plattform zu sehen. Ich stelle mir eine fundierte Sammlung an Wissen vor, die gleichzeitig entgegengesetzte Denkrichtungen zulässt.

Es wäre wirklich schön, wenn ein guter Link vorhanden wäre, der die Kritikpunkte der Dorn-Methode sachlich und deutlich darstellt. Allerdings aus Ermangelung einen Link zu verwenden, der sich ganz offensichtlich nur sehr oberflächlich mit der Dorn-Methode beschäftigt hat, halte ich für ein fragwürdiges Vorgehen.

Fangen wir mal mit ein paar Zitaten an: "... Ausbildungsaufwand, den man betreiben muss, um sich Dorn-Therapeut nennen zu dürfen" ??? Was meint er wohl damit? Therapeut ist ein geschützter Begriff! Niemand darf sich nach einem Wochenendseminar Therapeut nennen. Therapeut darf sich nur nennen, wer auch einer ist, also Physios und Heilpraktiker usw. Wer das anders darstellt handelt auf eigene Verantwortung, aber nicht im Sinne der Dorn-Methode. Ebenso der Besuch beim Seminar, wo bemängelt wird, daß "fast die Hälfte des Kurses in der Verlesung von Dankesschreiben und Selbst-Schulterklopfen des Heilpraktikers bestand,..." auch das hat nichts mit der Dorn-Methode zu tun. Selbst-beweihräucherer gibt es doch überall. "Selbst die Dozenten, bei denen man die Dorn-Therapie erlernen kann, sind in aller Regel medizinische Laien, die bestenfalls über einen Heilpraktikerschein verfügen. " das ist schlichtweg falsch. Es sind sehr viele Physiotherapeuten darunter. "Als sehr bedenklich empfinde ich es, dass beispielsweise einer der Berufsverbände der Masseure und Med. Bademeister, der VPT, Kurse in der Dorn-Methode anbietet" <ironie>Mir drängt sich der Verdacht erneut auf, daß der schreibende Physiotherapeut der einzige seiner Zunft ist, der sich auskennt.</ironie> Ich kenne Physiotherapeuten, die ihr Geld mit Chi-Maschinen und Nordic-Walking verdienen. Nichts gegen die beiden genannten, aber nicht alle Physiotherapeuten sind so. Ich finde es einfach schade, daß die Dorn-Methode in diesem Artikel so aus ihrer Absicht herausgerissen wird, und auf die Negativ-Beispiele reduziert wird. Die Dorn-Methode ist als Hilfe zur Selbsthilfe gedacht. Als ganzheitlicher Lösungsansatz, der über reine Anatomie hinausgeht. Es lag nie in der Absicht der Methode, echte Therapie oder Medizin anzuprangern oder als unwirksam oder unwichtig abzutun, sondern diese sinnvoll zu ergänzen. Das hat der Autor des Artikels gänzlich Missverstanden. Das kann man an vielen Informationsstellen der Dorn-Methode nachlesen.

Berechtigte Kritik ist allerdings, daß einige Dorn-Befürworter sich selbst überschätzen, und sich so hinstellen, als ob sie damit alles heilen könnten. Das geht eben nicht. Aber dieses Problem gibt es in allen Berufszweigen und ist ein menschliches. Ein weiteres Problem ist, daß es keine festen Richtlinien gibt. Es ist auch keine Geschützte Methode. Wenn sich also jemand nicht auskennt kann er trotzdem ein Dorn-Seminar halten. Niemand wird es ihm verbieten. Das heißt, jeder muß auf sein eigenes Gefühl hören, und sich selbst darum kümmern und herausfinden, ob der Dozent gut ist oder nicht. Wer ein bisschen googled, der wird schnell herausfinden, wie er die Dorn-Qualität unterscheiden kann. Ich bin also stark dafür, daß der Link dauerhaft weg bleibt. Es wäre schön, wenn jemand einen anderen kritischen Link findet, der weniger subjektiv gefärbt ist, und auf die wirklichen Probleme in der Dornbewegung hinweist. Auch ich werde in dieser Hinsicht meine Augen offen halten. Was hälst du davon? hover;30. August 2006; 00:18

Ich bin eindeutig dagegen, denn dann fehlt nicht nur die Quelle zur Kritik, sondern auch die weiterführende Information in dem Link. In keinem anderen Artikel gelingt es Befürwortern, alle kritischen Links dauerhaft zu entfernen, weil sie sie für schlecht halten. Ich kann deine Kritik schwer nachvollziehen: normalerweise haben alternativmedizinisch ausgerichtete Menschen an Anekdoten nichts auszusetzen, sie benutzen sie im Gegenteil als Beweisgrundlage. Nur wenn die Anekdoten in die falsche Richtung zeigen...

Ob es eine geschützte Methode gibt, dürfte gleichgültig sein, wenn schon Dorn selber Humbug betreibt wie in der Fliege-Sendung.

Augen offen halten bringt gar nichts, wenn schon mit Google nur Lierke zu finden ist (Foren sind nicht zulässig). Und: wer garantiert uns, dass bei dem nächsten kritischen Link nicht wieder einer kommt, der daran was auszusetzen hat? Dann warten wir auf den dritten, dann auf den vierten... Nein, so geht das nicht. Es ist selbstverständlich, dass dir der Inhalt des Links nicht gefällt. Wie ich aber schon sagte: mir gefallen viele Links in der Wikipedia nicht, trotzdem akzeptiere ich, dass sie notwendig sind, damit man sich informieren kann. --Hob 17:15, 30. Aug 2006 (CEST)

Du schätzt mich falsch ein. Es geht mir garnicht darum alle kritischen Links zu entfernen, sondern nur einen fanatischen. Es geht mir darum verantwortungsbewußt mit Information umzugehen. Und die Behauptung, daß Dorn selber Humbug betreibt solltest du mal schön belegen. Gut er ist auch nicht unfehlbar, aber vieles was er macht hat großflächig Erfolg. Es würden sicher nicht so viele Leute zu ihm gehen, wenn das alles Humbug wäre. Er hat einfach andere Denkansätze. Vergleich das z.B. mal mit der chinesischen Medizin. Die haben Denk-Ketten, da haut es dich um. Das kann man als westlich denkender nicht nachvollziehen, aber Erfolg haben sie damit, obwohl die Schulmedizin das nicht anerkennt.

Wenn da nun zum Beispiel ein Link stünde zu einer Dornseite, die diese Methode derart unglaubwürdig in den Himmel heben würde, dann würde der sicher schnell entfernt werden, weil Propagandagehabe hier nicht erwünscht ist oder? Und nur weil ein nicht schreibfauler Physio namens Lierken mittlerweile in mehreren Foren ausdauernd seinen Unmut ausdrückt und deswegen schon häufiger zu finden ist, werden seine Beiträge deshalb nicht qualifizierter. Für mich ist der Artikel von Lierken keine Kritik, sondern negatives Propagandagehabe.

Eigentlich könnte mir das echt egal sein (es ist ja nur ein Wiki). Wer mit gesundem Menschenverstand seinen Artikel liest kann seine schon fast fanatische Anti-Dornhaltung sowieso nicht ernst nehmen. Es gibt eben nichts was so wertvoll ist wie eigene Erfahrung.

Was meinst du eigentlich mit Quelle für Kritik? Das die Methode nicht anerkannt ist, ist kein Geheimnis, da braucht es doch keine Quelle.

Wie sehen es denn die anderen Leute hier so? Wenn die Mehrheit deiner Meinung ist, werde ich den Link nicht mehr entfernen, aber sobald ich einen besseren kritischen Link finden würde, würde ich ihn austauschen. Schöne Grüße hover; 30. Aug 2006; 23:37

Der Beleg für Humbug findet sich in dem Link, den du nicht magst.

"Es würden sicher nicht so viele Leute zu ihm gehen, wenn das alles Humbug wäre" - "Esst Scheiße - Millionen Fliegen können nicht irren!"

"Das kann man als westlich denkender nicht nachvollziehen, aber Erfolg haben sie damit" - "Erfolg" hat jede Form der Scharlatanerie, weil Menschen ein Immunsystem haben und deshalb oft von allein wieder gesund werden. Ob eine Methode funktioniert, kann man zuverlässig nur mit Doppelblindversuchen entscheiden. Das hat nicht nichts mit Himmelsrichtungen zu tun, sondern mit dem Bewusstsein, was man bei der Wahrheitssuche falsch machen kann.

"Wenn da nun zum Beispiel ein Link stünde zu einer Dornseite, die diese Methode derart unglaubwürdig in den Himmel heben würde, dann würde der sicher schnell entfernt werden, weil Propagandagehabe hier nicht erwünscht ist oder?" - das kommt darauf an. Wenn keine andere Pro-Dorn-Seite zu finden wäre, dann müsste man eben die nehmen.

"Für mich ist der Artikel von Lierken keine Kritik, sondern negatives Propagandagehabe." - Genau das ist der Punkt: für dich. Ich finde, der Link hat zwar Schwächen, aber auch Stärken (die du nicht zur Kenntnis nimmst).

"Es gibt eben nichts was so wertvoll ist wie eigene Erfahrung." - Quatsch. Ein intelligenter Mensch weiß, dass er selbst Beschränkungen hat, und informiert sich auch bei anderen, vor allem bei Andersdenkenden.

"Wer mit gesundem Menschenverstand seinen Artikel liest kann seine schon fast fanatische Anti-Dornhaltung sowieso nicht ernst nehmen." - Die Argumente einer Person wegen deren Standpunkt nicht ernstzunehmen nennt man nicht gesunden Menschenverstand, das nennt man Engstirnigkeit.

"Das die Methode nicht anerkannt ist, ist kein Geheimnis, da braucht es doch keine Quelle." - "Häufig wird die Dorn-Therapie als Wochenendkurs angeboten." Das stammt aus dem Lierke-Artikel. --Hob 12:36, 4. Sep 2006 (CEST)

So, nachdem längere Zeit nichts mehr passiert ist, habe ich den Link wieder eingefügt, weil keine vernünftigen Gründe genannt wurden, ihn rauszuwerfen. --Hob 11:04, 6. Sep 2006 (CEST)

Der Link ist nichts weiter als verdeckte Werbung für einen Physiotherapeuten und gehört darum sofort gelöscht ! --79.217.173.61 11:04, 16. Nov. 2011 (CET)

Kritischer Artikel

Der kritische Artikel verallgemeinert einzelne vermutlich auch richtige Punkte und tut so als wäre die ganze Methode deshalb unglaubwürdig. Das ist nicht richtig und außerdem sehr willkürlich. Schwarze Schafe und Scharlatane gibt es in vielen Bereichen, ohne dass deshalb das ganze Gebiet zu verurteilen wäre. Ich bin selbst extrem kritisch gegenüber sogenannten "alternativen" Methoden. Habe aber im Rahmen einer sehr schmerzhaften Problematik im Nackenwirbelbereich lange Hilfe gesucht. Leider haben Ärzte und Physiotherpeuten gemeint da liese sich wenig machen und konnten mir nicht helfen. Deshalb habe ich eine Dorntherapeutin aufgesucht, die mir nach anfänglich nur kleinen Verbesserungen soweit helfen konnte, dass ich schmerzfrei bin. Von ihr weiss ich genau, dass viele nicht nur Wochenendkurse als Ausbildung absolvieren. Kritik ja - wichtig, aber bitte nicht so einseitig und polemisch.-- AquaMellon

dann solltest Du eine Quelle nennen, die deiner Meinung nach nicht polemisch kritisiert - es freut mich, dass dir die Methode geholfen hat, dies ist jedoch kein Grund, jegliche abeweichende Meinung zu verdammen (um es mal polemisch auszudrücken) Rbrausse (Diskussion Bewertung) 11:15, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja da scheint jemand ein Problem mit der Differenzierung zu haben. Ich glaube ich habe klargemacht, dass es nicht um die Kritik als solche geht. Die ist wie immer und überall wichtig und beleuchtet auch andere Seiten. Es geht um die Form der Kritik, die sehr verallgemeinert und aufgrund einzelner Aspekte die Methode generell verurteilt. Und NUR dagegen bin ich. Aber scheinbar ist diese Kritik nicht so gern gesehen.-- AquaMellon 14:15, 16. Sep 2006 (CEST)

ich würde dir zustimmen, wenn nur und ausschließlich der Link auf die Kritik drin ist - meiner Meinund nach ist die Menge zwischen Beschreibung und Kritik sowohl im Artikel wie auch den Links ausgewogen. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:03, 16. Sep 2006 (CEST)

auf diepresse.com habe ich etwas gefunden, das eventuell den Kritik-Link ersetzen könnte - wie sehen das die anderen? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 23:19, 16. Sep 2006 (CEST)

Also ich würe es sehr begrüßen, wenn der neue Kritische Artikel den alten ersetzen würde. Viele Grüße hover 18.09.2006

Dieser neutrale, nicht kritische Artikel ist ein schlechter Ersatz - man kann ihn hereinnehmen, aber das Löschen des kritischen Links würde ich nur mit ganz großen Bauchschmerzen akzeptieren. Bei diepresse wird fast nur erläutert, was Dorn-Therapie ist und was ihre Anhänger sagen, und dann am Schluss, wenn schon keiner mehr zuhört, ein paar kritische Sätze von Tilscher zitiert. Der andere Link ist da viel ausführlicher, nicht nur Infohäppchen für unkonzentrierte Schnellzapper. Allerdings kann man die Tilscher-Zitate für den Kritik-Teil brauchen.

Die Begründung für die Entfernung des Links, es werde "sehr verallgemeinert und aufgrund einzelner Aspekte die Methode generell verurteilt", taugt nichts. Mit der gleichen Begründung kann ich die Entfernung von Pro-Dorn-Links fordern, wenn sie "sehr verallgemeinern und aufgrund einzelner Aspekte die Methode generell loben". Wäre es gerechtfertigt, wenn ich das täte? Ich denke nicht, und genausowenig die Entfernung des einzigen kritischen Links. Es gibt keine Regel, dass Links lauwarm zu sein haben - da können knallharte Befürworter und knallharte Gegner zu Wort kommen. --Hob 19:45, 18. Sep 2006 (CEST)

mir ist es Grunde genommen egal - ich sitze hier nur mit auf dem Artikel, da er immer mal wieder vandalisiert wird... soll der Link noch mit in den Artikel rein? So als Übergang zwischen pro und contra? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 09:41, 19. Sep 2006 (CEST)

Jetzt wirds kompliziert. Also ich halte den alten kritischen Artikel nicht für gut, aber finde nicht dass der neue ihn ersetzen sollte. Wie oben schon formuliert bin ich durchaus für Kritik und fände auch wichtig die Punkte des alten Artikels zu beachten. Probleme habe ich mit der absoluten Darstellung der einzelnen Punkte und das hat nichts mit lauwarm zu tun. Ich bin überzeugt, dass diffenzierte (laut Hob lauwarme) Kritik viel besser geeignet ist einen vernünftige sachlichen Austausch zu ermöglichen. Ansonsten bestehen nur zwei harte Fronten die sich gegenseitig bekämpfen. Bei solchen Dingen haben aber meist beide Seiten so ihre Wahrheiten. Vielleicht lässt sich ja ein Dorn-Kenner und -Befürworter finden, der direkt auf die harte Kritik Bezug nimmt. Dann wären beide Seiten gut verteilt. -- AquaMellon 13:24, 22. Sep 2006 (CEST)

Erfahrungen mit der Dorn-Therapie

Ich kommentiere die Diskussion zum Thema Dorn-Therapie als jemand, der sie nun seit 7 Jahren am eigenen Körper nur positiv erfahren hat. Viele Jahre von der Schulmedizin nur mit Spritzen an den Symthomen rumtherapiert, Beckenschiefstand mit allen Negativfolgen für die Wirbelsäule mit Schuherhöhungen behandelt, statt den Ursachen auf den Grund zu gehen, war ein erfahrerner Dorntherapeut derjenige, der mir innerhalb von Minuten zu einer Schmerzfreiheit verholfen hat, die ich Jahre nicht mehr erlebt hatte. "Einfach" das Becken gerade gestellt, die Wirbelsäule ausgestrichen, die Schuherhöhung in die Ecke. Natürlich muste ich danach was für meine völlig verspannte und verkürzte Muskalatur tun - aber jetzt reicht einmal im Monat die Wirbelsäule ausstreichen - ich bin 7 Jahre releativ schmerzfrei. Leider fragt die Schulmedizin nicht nach solchen Erfahrungen. Operationen und Medikamente bringen interessierten Kreisen eben mehr Geld. Leider folgen auch die Krankenkassen nur solchen Gutachten, die von den Pharmakonzernen gesponsert wurden.

Diese Seite dient der Diskussion über die Verbesserung des Artikels und nicht der Sammlung von Anekdoten, wem es geholfen hat und wem nicht. --Hob 21:17, 18. Sep 2006 (CEST)

und das es nur Erfahrungsberichte und keine belastbaren Studien gibt ist eines der Hauptritikpunkte an der Methode... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 09:41, 19. Sep 2006 (CEST)

Was soll das?

Sind das die Vorstellungen von Ausgewogenheit? Erst wird hier lange über ein für und wieder des kritischen Links diskutiert und auch damit argumentiert, dass ja auch Pro-Dorn-Links da seinen. Diese wurden nun aber nach und nach entfernt. Nun haben wir nur noch "einseitige" Kritik. Ist das Sinn einer Enzyklopädie? Ich denke nein. Entweder der Kritk-Link wird auch entfernt oder die anderen Links werden wieder hinzugefügt. Ansonsten werde ich die Seite zur Löschung vorschlagen, da die Möglichkeit einer Information aus verschiedenen Blickwinkeln nicht mehr gegeben ist. Komisch, dass bei Entfernung des Kritik-Link sofort Wiederstand da war, aber jetzt niemand reagiert. Ich sehe davon ab den Link selbst zu entfernen, da ich das Rein-Raus-Karussell nicht wieder beginnen möchte. AquaMellon 12:16, 21. Jan. 2007 (CET)

Objektivität verloren?

Wegen allseits bekannten Rückenproblemen habe ich vor mehr als 15 Jahren verschiedene Ärzte aufgesucht, die meist mit Spritzen oder MT-Rezepten reagierten. - Bis ich weiter weg eine junge Chiropraktikerin fand, die einen speziellen Griff hatte (noch nicht nach Dorn, aber keiner der zuvor und danach aufgesuchten Ärzte konnte das so effektiv), um mich wieder einzurenken - dann wars für eine Weile gut. Leider wurde die Praxis mehr und mehr überlaufen, so dass man im Beruf nur bei extremen Beschwerden Weg und Zeit dafür auf sich nehmen konnte. Sie empfahl mir aber den Besuch eines Fitnessstudios mit Rückengymnastik. Danach sind die Anfälle wesentlich weniger geworden. Im Lauf der Jahre bildeten sich aber spezifische Beschwerden (u.a. speziell beim Autofahren) heraus, die weder durch Momentaufnahmen des Neurologen noch deren Ursache auf dem Röntgenbild feststellbar ist, und auch die Häufigkeit nahm wieder zu.

Nun habe ich von der Dorn-Methode gehört und im Vertrauen auf die selbstreinigende Objektivität von Wikipedia dort nachgesehen. Was ich heute dort finde hat in meinen Augen nichts mehr mit Objektivität zu tun. So finde ich schon die Formulierung "Laut Dorn führt das moderne Leben ..." einseitig subjektiv, um Dorn zu disqualifizieren. Die Aussage dieses Satzes ist eine Binsenweisheit, die man zumindest von jedem Orthopäden, Chiropraktiker ebenso hören kann, was eben auch Dorn so formuliert haben mag. Offenbar sind alle früher möglicherweise vorhandenen positiven Sichtweisen und Links entfernt worden (?).

Es kann natürlich nicht davon ausgegangen werden, dass Wikipedia die Methode in allen Einzelheiten darstellt, doch hier sehe ich keine Pro-Thesen mehr, nur Anti-Thesen. Dafür wollte ich eine gute Begründung sehen und habe den Link von Lierke Kritik an der Methode von einem Physiotherapeuten angeklickt.

Mag sein, dass er in verschiedenen Punkten Recht hat, aber vieles dort ist für mich als Laien nicht ohne weiteres verständlich, nur sein Fazit: keinesfalls Dornmethode. Seine Kenntnis darüber zieht er offenbar nur aus Printmedien und aus der TV-Sendung mit Fliege und Dorn. Jeder sollte aber wissen, dass für solche Sendungen Zwänge (Zeit - Kameraführung - sofort sichtbares Ergebnis) herrschen, die auch beim besten Willen der Beteiligten oft ein mißverständliches Bild vermitteln. Darauf ist offenbar Dorn hereingefallen "worden". Etwas Positives habe ich allerdings bei Lierke gefunden, was er jedoch nur in einen negativen Kontext stellt: den Link zu [2]

Wenn ich nun diesen Link anklicke, erscheint mir eine ganz seriöse Darstellung, sauber gegliedert mit exakten Schilderungen. Hier liest sich Lierkes Polemik etwas anders, z.B.

• "... setzt einfühlsame geübte Hände voraus ..." - wer anders könnte damit gemeint sein als gut ausgebildete und erfahrene Therapeuten - hier spezifisch vielleicht besser Therapeutinnen, die sich für die fachliche Fortbildung die nötigen Zusatzkenntnisse in einem Wochenendseminar angeeignet haben.

• "Selbstbehandlung ... nicht als Ersatz für medizinische Beratung ..." - Die dargestellten Eigenübungen sind teilweise die gleichen oder ähnlich denen, die wir in unserem (von Krankenkassen anerkannten) Studio machen, nur noch in einigen Punkten spezifischer. Unser Studio-Trainer sagt immer "gehen Sie bis an die persönliche Schmerzgrenze ... wem die Übung zu schwer ist, setzt aus ... was Sie so machen (ohne Geräte), damit können Sie sich nicht verletzen" - das heißt, die Eigenübungen können (müssen nicht unbedingt) durch Verbesserung des Muskelapparates positiv auf Beschwerden wirken, aber keinen Schaden anrichten.

• "Kontraindikationen ..."

Was Lierke in seinem Satz mit dem Link so völlig abwegig darstellt, hat mir schon meine Mutter immer gesagt "sitz nicht so schief!", und von Jugend auf weiß ich, dass man es zwar spontan tut, dass es nicht aber nicht gut ist, die Beine übereinander zu schlagen. Meine persönlichen Beschwerden beim Autofahren führe ich darauf zurück, dass man dabei den "Gasfuß" ständig gestreckt halten muß, was bei mir zu langsam sich steigernden Krämpfen führt.

Die interessante Diskussion von AquaMellon - der aus Frust seine Wikipedia-Mitarbeit beendet hat - mit Hob und Rbrausse habe ich gelesen, ich finde die Argumente des ersteren meist zutreffender als die Gegenargumente, soweit es sachliche Fakten betrifft. Natürlich gilt es auch Wiki-Prinzipien zu beachten. Aber Vorsicht, dass man dabei nicht in Verdacht gerät, von bestimmten Therapeuten gekauft zu sein bzw. eigene Interessen vertritt.

Dass Therapeuten für Wenig eine gute Geldquelle wittern, mag teilweise zutreffen, in meinem Fall hat der Arzt "MT" (Manuelle Therapie) verordnet und die Therapeutin bindet in Ihre Behandlung auf meinen Wunsch eben "Dorn" ein, ohne daß ein Zusatzhonorar fällig wäre. Und bei bisher 3 Behandlungen habe ich eine eindeutige Besserung verspürt.

Mich wundert, dass außer Lierke keiner vom Fach, speziell auch kein Arzt zu der Methode Stellung nimmt. Hier muss ich AquaMellon beipflichten, wenn er Behandlungsmethoden anspricht, die "von der Wissenschaft nicht anerkannt" sind. Wie war das gleich mit Akupunktur? Hat doch auch früher die Schulmedizin verdammt, und nun gehört sie zum Portefeulle vieler Kassen und zum Standard guter Ärzte.

Mein Vorschlag wenigstens:

• den o.e. Absatz "... Laut Dorn ..." ändern in "... Wie Dorn betont, ..."

• den Weblink Homepage der "Dorntherapeuten" (gerne auch zusätzlich zu Lierke) einfügen

• da das Wort Kritik nach Wikipedia positive, negative, konstruktive, destruktive Meinungsäußerungen einschließt, den Absatz ändern etwa wie folgt:

Derzeit ist die Dorn-Therapie von der Wissenschaft nicht anerkannt, da ein wissenschaftlicher Beleg für ihre Wirksamkeit in Form von klinischen Studien fehlt und die postulierten Pathomechanismen nicht der medizinischen Lehrmeinung entsprechen. Häufig wird die Ausbildung zum Dorn-Therapeuten als Wochenendkurs angeboten. Da eine staatlich geregelte Ausbildung fehlt, ist die Qualifikation der Therapeuten sehr unterschiedlich. Empfehlenswert ist es deswegen, sich nur solchen Therapeuten anzuvertrauen, die die Dorn-Methode nicht ausschließlich, sondern im Rahmen eines umfassenden Leistungsspektrums anbieten.

--Willibaldus 20:59, 28. Mai 2007 (CEST)

Gegen den Weblink hätte ich persönlich nichts. Die meisten Formulierungsänderungen sind auch akzeptabel. "Derzeit" impliziert jedoch, dass künftig solche Wirksamkeitsbelege vorliegen werden oder zumindest jemand die Methode wissenschaftlich erforscht. Das ist aber nicht der Fall. --MBq ^{Disk Bew} 21:25, 28. Mai 2007 (CEST)

Hat vor einem Jahr jemand daran gedacht, dass Stuttgart Meister und Nürnberg Pokalsieger werden könnte. Aber ich kann derzeit auch leben ohne das "Derzeit". --Willibaldus 21:40, 28. Mai 2007 (CEST)

Schön, dann ändere doch mal wie vorgeschlagen. --MBq ^{Disk Bew} 09:18, 29. Mai 2007 (CEST)

In diesem Kontext, also in einer Überschrift, bedeutet Kritik negative Kritik. Wenn positive Reaktionen eingeschlossen werden sollen, müsste die Überschrift z.B. "Rezeption" heißen. --Hob 08:35, 1. Jun. 2007 (CEST)

An Hob Gadling

Was behauptet denn Dorn? Ist denn der Kommentar von Lierke unumstritten oder auch eine Behauptung?

Waren Sie, lieber Chef, schon mal in einer Behandlung mit "nach Dorn" (die bei meiner Phys-Praxis keinen Aufpreis kostet) - oder was veranlasst Sie, nur die negativen Stellungnahmen gelten zu lassen?

Der ganze Artikel sagt jetzt wieder "alles Betrug", nur weil ein Therapeut oder vielleicht einige das behaupten. Zur Kenntnis: es soll auch Therapeuten geben, die es anders sehen, auf die Seminare gehen ohne danach extra dafür Cash zu machen, lediglich in ihren Prospekt mit 25fachem Therapieangebot in eine Zeile zwei Worte einfügen "nach Dorn". --Willibaldus 21:41, 31. Mai 2007 (CEST)

"Wie Dorn betont, führt das moderne Leben zu..." bedeutet:

1. Das moderne Leben führt zu..."
2. Dorn betont diese Tatsache.

"Laut Dorn führt das moderne Leben zu..." macht hingegen keine solche Behauptung.

Bitte WP:NPOV beachten: die Wikipedia macht sich keine Behauptungen zu eigen, sondern berichtet nur darüber, wer was sagt.

Wo wird der Lierke-Kommentar denn als Tatsache hingestellt?

Die Chef-Frage weise ich als irrelevant zurück. Wenn ich da gewesen wäre, dann wäre das ein einzelner Datenpunkt und würde zur Beurteilung der Effektivität der Therapie nicht ausreichen.

Der Artikel sagt eben nicht "alles Betrug". Er stellt dar, welche Standpunkte es zu dem Thema gibt ("taugt was", "taugt nichts"). Das als "alles Betrug" zu lesen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn du einen dritten Standpunkt einfügen willst, der sagt: "es gibt seriöse und unseriöse", dann nicht als Tatsachenbehauptung, sondern mit Zuweisung. Also: "X sagt, es gibt seriöse und unseriöse". --Hob 08:33, 1. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Hob Gadling,

pardon für den "Chef", war aus dem Frust heraus, dass meine - durch wohl einen Mentor - "genehmigte" Änderung wieder rückgängig gemacht wurde, ohne dass es auf dieser Diskussionsseite begründet wurde.

Vermutlich hatte ich die WP:NPOV und die darin angebrachten internen Links nicht vor-und rückwärts studiert, ich dachte es reicht einmaliges Durchlesen, um das Prinzip zu verstehen. Habe inzwischen aufgenommen, dass bei Wikipedia Empfehlungen unzulässig sind und dass ein Begriff als Lemma nicht übertragbar ist auf Wikipedia-Gepflogenheiten ("Kritik").

Ich denke aber, dass es auch bei Wikipedia - auch unter Beachtung der WP:NPOV - nicht zwingend ist, für alles und jedes eine Quelle anzugeben, wie wären sonst Selbstverständlichkeiten oder "Zeitwissen" überhaupt zu formulieren. Wenn Frau Merkel in einer Rede sagt "Deutschland ist ein Teil von Europa", wird wohl kaum jemand ihr die Urheberschaft dieser Erkenntnis zuschreiben: "Laut Frau Merkel ist Deutschland ein Teil von Europa".

Dass das moderne Leben zu Bewegungsmangel, Fehlbelastungen und letztlich zu Fehlstellungen der Wirbelsäule und des Beckens führt, sehe ich ebenso nicht als ursprünglich Dorn zuzuschreibende Aussage. Vielmehr, wie ich oben angeführt habe, halte ich das für eine "Binsenweisheit", weil solche Aussagen täglich in Medien zu lesen und zu hören sind und auch die Meinung von allen mir bekannten Ärzten darstellt, es also eine allgemein anerkannte Tatsache ist, die Dorn nur in einen Kontext stellt.

Nachdem es vor meiner Änderung nur den Web-Link auf Lierkes negativen Kommentar gab, wird man mir wohl bitte nicht verübeln, dass ich - und wie oben ersichtlich nicht nur ich - die Objektivität bei diesem Artikel in Frage gestellt habe - eben in Gedanken an WP:NPOV. Ich bin jedenfalls dankbar, dass Du den von mir (aus Lierkes Kommentar) eingebundenen Link - es könnte natürlich auch ein anderer mit positiver Sichtweise sein - nicht entfernt hast.

Für unglücklich halte ich das Wort "Dorn-Therapie" als Lemma und "Dorn-Methode" als Erläuterung, was vielleicht zufällig so zustande kam. Nach meiner Auffassung wäre es umgekehrt richtiger. In einer mir vorliegenden Beschreibung eines Therapeuten heißt es "Dorn-Methode" ebenso wie in dem von mir eingestellten Web-Link auf die Dorntherapeuten. Eine Therapie sehe ich als umfassende Heilbehandlung, eine Methode als deren Teil. Deshalb auch meine wieder herausgenommene Empfehlung, sich nicht Ausschließlich-Spezialisten anzuvertrauen. --Willibaldus 20:11, 3. Jun. 2007 (CEST)

Soweit mit bekannt ist, sind Wirbelsäulenprobleme auf den aufrechten Gang zurückzuführen, nicht auf "das moderne Leben". Die Wirbelsäule hat sich in waagerechter Lage entwickelt und ist nicht fürs Aufrechtgehen konstruiert, deshalb sind z.B. Bandscheiben in die falsche Richtung mechanisch beansprucht. Da kannst du irgend einen Evolutionsbiologen fragen. Auch wenn "jeder weiß", dass das moderne Leben schuld ist, muss das deswegen nicht richtig sein.

Ein weiteres Problem ist, dass an dem eigentlichen Satz noch ein paar andere hängen, bis zu "Insbesondere habe fast jeder einen „Beckenschiefstand“." Selbst wenn einiges von dem Behaupteten unumstritten wäre, ist es dieser letzte Satz definitiv nicht. Durch eine kleine Drehung kann man jeweils entweder das linke oder das rechte Bein länger erscheinen lassen.

Der Link gehört definitiv hierher, die Löschung war nicht berechtigt. --Hob 09:50, 4. Jun. 2007 (CEST)

Naja... - ich hoffe, du hast nichts dagegen, die urprünglichen Wiki-Links wieder zu aktivieren. --Willibaldus 08:36, 6. Jun. 2007 (CEST)

Kommentar im Quelltext duch eine IP

(aus dem Artikel hierhergeschoben, wurde am 09:13, 5. Feb. 2010 durch 194.95.226.130 in den Artikelquelltext eingefügt):

Das macht mich als anatomisch und therapeutisch versierter Mensch sehr nachdenklich.

PS ohne Wertung oder Meinung dazu - das gehört aber auf die Disk Rbrausse (Diskussion Bewertung) 09:23, 5. Feb. 2010 (CET)

Nervus phrenicus

Für Bronchitis ist wohl eher der plexus pulmonalis als der Nervus phrenicus zuständig? Könnte ein anatomisch versierter Mensch hier Klarheit schaffen? --Kujaw 11:30, 23. Mär. 2010 (CET)

Tod von Dieter Dorn

Am 20.1.2011 erhielt ich die Nachricht vom Tod am 19.1. von Dieter Dorn von Hans Sauckel, Dorntherapeut, weitergeleitet von Originalnachricht von Max Herz, Dorntherapeut. Ich kenne alle diese Therapeuten, da ich der Redakteur des Dorn-Forums war. Dieter Dorn erlitt vor einigen Monaten einen Schlaganfall. Bei der anschließenden Untersuchung fand man Darmkrebs und legte ihm einen künstlichen Darmausgang. Ich hatte seitdem kein Gespräch mehr mit ihm, hörte aber von Kollegen, dass er nach wie vor zu Späßen aufgelegt war.

Frank Ziesing, 23.1.11 (nicht signierter Beitrag von 92.201.248.153 (Diskussion) 10:56, 23. Jan. 2011 (CET))

Hallo Herr Ziesing,

Es wird doch eine Quelle für seinen Tod geben, die wir in unserer Enzyklopädie gebrauchen können: Eine Zeitungsmeldung, ein (gedruckter) Nachruf oder ähnliches. Ihre (private) Webseite ist da nicht geeignet. Siehe bitte WP:BLG.

Herzliche Grüße nach Theesen, --Drahreg01 11:07, 23. Jan. 2011 (CET)

Roland Halder: Anbei ein Link auf die Todesanzeige: http://www.schwaebische.de/index.php?pageid=327&seite=2&ort=Leutkirch Sie erschien am 20.01.2011 in der Schwäbischen Zeitung, Ausgabe Leutkirch. Kontakt: rhalder@gmx.de (nicht signierter Beitrag von 91.23.2.205 (Diskussion) 12:22, 23. Jan. 2011 (CET))

"Verbreitung"

Es ist im Artikel von der Verbreitung des Verfahrens die Rede und es war sehr einflußreich. Da fragt man sich als Leser, ob es genauere Zahlen dafür gibt und worauf die Information beruht. -- Aquilamentis (Diskussion) 22:07, 12. Sep. 2013 (CEST)

Auswahl Literatur

Salut zusammen,

(A) Ich frage mich, worauf bei diesem Artikel Anzahl und Auswahl der angegebenen Bücher

• (a) heute beruht bzw.

• (b) grundsätzlich und am besten beruhen sollte.

Sowohl von Dorn als auch von Anderen über diese Methode gibt es ja noch wesentlich mehr. Ich kenne mich auf diesem Gebiet nicht aus und habe deshalb nicht im Sinn, etwas Bestimmtes hier zu propagieren, sondern es ist eine echte Frage.

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(B) - Des weiteren: Bei etwas Suchen ist mir noch ein Autor untergekommen, dessen Vorhaben auf dem ersten Blick interessant erschien:

ein Dr. Michael Graulich (der sich und seine therapeutische Denkweise hier vorstellt und der mir ansonsten nicht bekannt ist) schrieb

• Wunder dauern etwas länger: Eine schulmedizinische Aufarbeitung der sanften manuellen Therapie nach Dorn. 3. Auflage. Margarethen-Verlag, Ottobeuren 2002, ISBN 978-3980678049.

- in mehreren Auflagen (wie angegeben), auch in englischer Übertragung. Dazu noch ähnliche andere Titel.

Nach Selbstaussage handelt es sich ...Bei diesem Buch ... um ein schulmedizinisch ausgerichtetes Grundlehrbuch der SMT. Es sei die Methode Dorns von ihm weiterentwickelt und in Theorie und Praxis auf naturwissenschaftliche Beine gestellt. / Er argumentiert jedoch auch sehr mit Elementen der Traditionellen Chinesischen Medizin, wie aus Einführungstexten ersichtlich.

Von Hause aus ist er Facharzt für Allgemeinmedizin in eigener Praxis, kam aber auf diese Methode, die heute wohl sein Hauptinteressengebiet ausmacht. Der Verlag scheint ein Selbstverlag zu sein, der Titel ist aber auch in mehreren universitären Bibliotheken nachgewisen, wie ich durch Recherche feststellte.

Ich habe nur in den Schnuppertexten auf seinem Internetportal gelesen, um einen ersten Eindruck zu gewinnen. Die Bücher selber aber nicht, könnte sie auch niht wirklich fachlich beurteilen.

Nota bene: Es scheinen erhebliche Widersprüche zu der Postion zu bestehen, die der Physiotherapeut Michael Lierke in dem kritischen Aufsatz vertritt, auf den der "W.P."-Artikel verweist ( hier noch einmal zum Konsultieren dargeboten ). Es müssen daher wohl der einen oder anderen Seite erhebliche fachliche Fehler unterlaufen sein, was bei öffentlichen Stellungnahmen auf dem Gebiet der eigenen Profession und zudem mit praktisch-therapeutischer Relevanz sehr peinlich ist!

- Darum kann und soll es hier auch nicht gehen, wir sind hier schließlich nicht zu fachlichen Gutachten oder "Schlichtungen" berufen.

Warum ich es erwähne: weil es sozusagen medizinhistorisch oder -zeitgeschichtlich interessant ist, daß jemand versucht, ein aus der Praxis entstandenes Konzept, das zudem ein medizinischer Laie erfand, als Arzt theoretisch zu fundieren und zu einer Art Universalheilsystem mit weitem Geltungsanspruch auszubauen.

Sollte da also hier herein?

-- Aquilamentis (Diskussion) 22:33, 12. Sep. 2013 (CEST)

Kritischer Link http://www.mtk-physio.de/Info-Box/Dorn-Therapie/Dorn-Info/dorn-info.html

Guten Tag, Ich hoffe ich habe nichts verändert mit dieser Nachricht. Bezüglich des Kritischen Links in der Quellen angabe (http://www.mtk-physio.de/Info-Box/Dorn-Therapie/Dorn-Info/dorn-info.html) möchte ich darauf hinweisen dass die in diesem Text beschriebenen Informationen ohne ordentliche Quellenangabe und leider nicht objektiv dargestellt sind. Der Autor des Artikels beschreibt seine Meinung und fügt die medizinisch relevanten Nachweise hier leider nicht ein. So wie der Artikel steht ist er leider nur eine Meinung von vielen und keine Wissenschaftlich hergeleitete Kritik.

Ich komme hierauf, da ich nach einer Quelle für ein Referat gesucht habe.

Um auch Beispiele aus dem Text zum Verständnis für die Anmerkung zu geben:

"Im Gegensatz zur mehrjährigen Ausbildung innerhalb eines der anerkannten medizinischen Berufsbilder kann die Dorn-Methode in eintägigen Seminaren von jedermann erlernt werden, ohne dass hierzu irgendwelche medizinischen Kenntnisse vorausgesetzt werden. Selbst die Dozenten der Dorn-Methode sind regelmäßig medizinische Laien, die bestenfalls über einen Heilpraktikerschein verfügen." (Abs. 4;Z.1ff.)

Hierzu kann ich aus einem Artikel von Focus Online zitieren: "Es handelt sich dabei allerdings nicht um einen geschützten Beruf. „Und Physiotherapeuten ist die Manipulation der Wirbelsäule nicht erlaubt“, betont Angelika Heck-Darabi vom Deutschen Verband für Physiotherapie (ZVK) in Köln. Manipulative und invasive Behandlungen seien in Deutschland Ärzten und Heilpraktikern vorbehalten." (https://www.focus.de/gesundheit/news/gesundheit-dorn-methode-sanfte-behandlung-umstrittene-wirkung_aid_532650.html; Abs.5; Z.5 ff.) Tatsächlich ist es einem medizinischem Leien nicht gestattet eine Dorntherapie anzubieten. 1. Da Therapie ein geschützter Begriff ist und 2. Da die Dorntherapie Dies unterliegt nicht der erlaubnisfreien Heilkunde sondern setztvor aus das die ausführende Person ärztlich bestallt oder im Besitz einer Erlaubnis für die Ausübung der Heilkunde gem. § 1 Heilpraktikergesetz. ist. siehe hierzu (Landgericht Kempten mit dem Urteil vom 14.04.2009, AZ: 1 HK O 2442/08 oder https://rueckgrad.com/rechtliche-zusammenhaenge/ ( dieser ist einer der Vereine der sich stark mit der hier beschriebenen Methode auseinandersetzt und diese auch lehrt))

Ich kann nur empfehlen, Wikipedia-Artikel sollten sachlich und objektiv dargestellt sein, was im Umkehrschluss heißt: Kritik vollkommen rausnehmen und objektiv hinstellen oder als einzel Kritik vermerken dann gehört allerdings auch ein pro hinzu .

Mit besten Grüßen A.S. (nicht signierter Beitrag von 91.20.25.142 (Diskussion) 09:48, 4. Feb. 2021 (CET))