Diskussion:Dorothee Bär/Archiv

Archivierung

Die Artikel wurden archiviert, außer einer fruchtbaren Diskussion, die dazu führte, dass die Umschreibung mit dem sicheren Listenplatz wesentlich entpovt hat, ist hier kaum etwas geschrieben worden. -- Achates Differenzialdiagnose! 21:52, 21. Jun. 2007 (CEST)

Zwei harmlose Löschungen -> Jahrelange Sperre

Welcome to Wikipedia, the free encyclopedia that anyone can edit. (nicht signierter Beitrag von 193.254.155.48 (Diskussion | Beiträge) 14:03, 3. Aug. 2009 (CEST))

Eigene politische Position(en)

Wofür steht Frau Bär? Was sind ihre eigenen politischen Schwerpunkte und/oder Positionen?

Bisher besteht der Artikel im Grunde nur aus einer Aufzählung der Ämter, die Frau Bär infolge einer wohl sehr CSU-angepassten Mitläuferstrategie "erhalten"/ererbt hat. Sonst fehlen Angaben zu ihrem eigenen Wirken? Gibt es da nichts? Handelt es sich bei Frau Bär also um eine klassische Parteigängerin und -karrieristin der bayerischen Variante? --Frankie (Diskussion) 17:11, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab heute Nachmittag auch schon gesucht, aber bis auf „Dorothee Bär, MdB, radelt durch den Landkreis Bad Kissingen und wandert durch die Rhön“ und solche Sachen ist nicht mal auf ihrer Website was zu finden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) _{Gekaufte Artikel? Nein Danke!} 22:04, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wohl eine Alibi-/Quotenfrau ohne jegliche (weitere) Qualifikation, oder? --Frankie (Diskussion) 01:14, 30. Apr. 2013 (CEST)

Anstellung Verlobter, späterer Ehemann ("Gehaltsaffäre")

Lieber Roxedl, dass Frau Bär ihren zukünftigen Mann beschäftigt hat ist eine Tatsache. Der Behauptung auf SPON, dass sie auch die Lebensgefährtin ihres Mannes beschäftigt hat, hat sie auch nicht widersprochen. Die Meldung ist keine Nichtigkeit und sollte deshalb bei Wikipedia stehen bleiben, auch wenn es Dir vielleicht nicht gefällt. Wenn irgendetwas nicht den Wikipedia-Richtlinien entspricht, dann hilf mit es zu verbessern und formulier es doch bitte um. Lösch bitte nicht einfach alles weg. Danke! --Liz 12:15, 29. Apr. 2013 (CEST)

Die Löschung hat nichts mit Nichtgefallen zu tun. Es ist schlichtweg nicht alles relevant, was im Spiegel steht, zumal es nach Angabe der Betroffenen nicht gegen das Gesetz verstoßen hat. Bis etwas Anderes in den Medien festgestellt wird, ist das eine nichtige Information auf BUNTE-Niveau, zumal auch Politiker ein Anrecht auf Privatsphäre haben. Ähnliches gilt auch für viele ähnliche Meldungen zum Privatleben von Politikern, die täglich durch die Presse gehen. Wikipedia ist auch kein Pressespiegel. Bitte mache dich mit den entsprechenden Wikipedia-Richtlinien vertraut. Dass hier eine anonyme IP arbeitet (die sich aber ziemlich unanonym zuordnen lässt), steht zudem noch auf einem anderen Blatt. --ℜoxedl ^Disk 12:58, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wenn die ganze Geschichte keine Folgen, wie Rücktritt (siehe Georg Schmid) oder Bestrafung hat, ist das ganze nicht wert, auf ewig im Artikel zu stehen. Wikipedia ist kein Newsletter. --JPF just another user 18:15, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ok, ist ein Argument. Aber dann muss die unbedeutende Studie über das Twitter-Verhalten, die zudem schlecht zitiert wird ("stärker" als wer?), auch aus dem Artikel raus. --131.159.46.59 09:24, 30. Apr. 2013 (CEST)

An den Roxedl: Was hat das mit "Privatspähre" zu tun, wenn es um Steuergelder / öffentliche Mittel geht? Nichts! Und wenn man immer dann, wenn "Betroffene" (Anm.: was ist das eigentlich?) sagen, "nicht gegen das Gesetz verstoßen" alles glauben würde, wwas käme dann dabei heraus? Eine bayrisch-deutsche Bananenrepublik der Marke "CSU" mit bigottem Antlitz? --Frankie (Diskussion) 01:19, 30. Apr. 2013 (CEST)

Dein Eifer in allen Ehren, aber bereits eine Zwischenüberschrift "Politische Affäre(n)" sagt mehr als 1000 Worte, welche Absichten hinter dem Edit stecken. Leider werden keine Argumente gebracht, warum dieser Edit notwendig sein sollte. Ansonsten siehe oben & JPF. --ℜoxedl ^Disk 05:21, 30. Apr. 2013 (CEST)

Selbstverständlich ist die "Gehaltsaffäre" in einem Artikel über Dorothee Bär enzyklopädisch relevant. Die familienpolitische Sprecherin der Unionsfraktion und stellvertretende Generalsekretärin der CSU, Dorothee Bär, hat ihren jetzigen Ehemann vor der Heirat nach Informationen des SPIEGEL über Jahre als wissenschaftlichen Mitarbeiter in ihrem Berliner Abgeordnetenbüro beschäftigt. Damit könnte sie gegen das Abgeordnetengesetz verstoßen haben.[1] Spiegel Online, 28.4.2013. Süddeutsche Zeitung 28.4.[2], FAZ 28.4.[3] ,FAZ 29.4. [4], FAZ 30.4.[5]. Ich habe nur die aktuellen Artikel in den deutschen Leitmedien aufgezählt, die zuverlässige Quellen für die Darstellung sind.--fiona (Diskussion) 09:35, 30. Apr. 2013 (CEST)

Nach den Halbsatzwissenschaften (Konrad Adam) kommen jetzt die "könnte"- und "nach Spiegel-Informationen"-Wissenschaften? Bei dieser Arbeitsweise wundert mich gar nichts mehr ... --ℜoxedl ^Disk 10:07, 30. Apr. 2013 (CEST)

@Fiona: Du sagst richtig "LeitMEDIEN". Diese berichten ja auch korrekterweise über Vorwürfe. Ein Lexikon berichtet über relevante Fakten. Das Bundestagspräsidium hat übrigens bereits mitgeteilt, dass Verlobte nicht unter dem Beschäftigungsausschluss fallen. Damit sind die Vorwürfe endgültig irrelevant. Denkt daran, Leute: Es ist Wahlkampf und da wird mit viel Dreck geworfen. --JPF just another user 10:56, 30. Apr. 2013 (CEST)

@Roxedl: bei deiner Whitewashing-Arbeitsweise und Durchsetzung per Editwar auch in diesem Artikel wundert mich gar nichts mehr ...

Tatsachen sind Dreck? Die genannten Leitmedien sind nach den Wikipedia-Belegregeln zuverlässige Quellen. Und "endgültig erledigt" ist gar nichts. --fiona (Diskussion) 11:04, 30. Apr. 2013 (CEST)

Wenn zuverlässige Quellen aber nur Meldungen (teilweise auch Gerüchte) vorbringen, die sich als haltlos und ohnehin folgenlos erweisen, dann hat das in der WP schlicht nichts verloren. Zur enzyklopädischen Arbeit zählt auch, aus diesen Leitmedien relevante Fakten von irrelevanten Vorwürfen zu trennen. --ℜoxedl ^Disk 11:21, 30. Apr. 2013 (CEST)

PS: In diesem Artikel ist nichts per EW durchgesetzt worden. Die gelöschten Edits haben gegen verschiedene Richtlinien verstoßen und sind auf dieser Disk angesprochen worden. --ℜoxedl ^Disk 11:23, 30. Apr. 2013 (CEST)

@Fiona: Natürlich ist die Einstellung des Verlobten eine Tatsache. Es ist aber keine Tatsache, dass dies relevant ist. Die Tatsache zu skandalisieren ist genau das, was ich meine mit den folgen des Wahlkampfs. Man beachte nur, wie lange das schon her ist. Inzwischen sind schon Kinder aus der Ehe hervorgegangen. ;-) Und mit Edit-War hat das nichts zu tun. Wenn Du eine Information in einem Artikel drin haben willst, musst DU belegen, dass er relevant ist. Ist aber ein Vorwurf ohne folgen, weil nichts falsch gemacht wurde, dann ist er eben nicht relevant. Wenn Du dann trotzdem den Vorwurf in den Artikel schreibst, startest Du einen Edit War. Ganz einfache Sache. --JPF just another user 12:03, 30. Apr. 2013 (CEST)

Dass es sich um ein Strohmann-Argument handelt, wenn Roxedl und Patrick Fischer die Leitmedien als zuverlässige Quellen in Zweifel zieht, bestätigt ein Blick auf die Referenzen, nach denen der Artikel erstellt wurde: ich sehe zwei Mal die Main-Post (Dorothee Bär bringt Mädchen zur Welt. Dorothee Bär zum dritten Mal Mutter), die Website der Gemeinde Hassberg, eine Studie, in der ihr Twitterverhalten erwähnt wird, die eigene Website und ein alphabetisches Verzeichnis. Das war's.

Völlig absurd der Satz, die Vorwürfe seien haltlos. Die Vorwürfe entsprechen den Fakten, das andere ist die Beurteilung des Bundestags dieser Fakten. Die gelöschten Textpassagen haben natürlich nicht gegen die Richtlinien verstoßen; die Darstellung sollte jedoch besser formuliert und belegt werden.

Die Relevanz, Patrick Fischer, ergibt sich aus der medialen Darstellung in eben den Leitmedien über eine Führungsfigur der CSU.--fiona (Diskussion) 13:42, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich korrigiere mich: die Darstellung war korrekt und sachlich formuliert, [6], umso mehr drängt sich der Verdacht des Whitewashings durch WP:Benutzer auf. Die Passage: Der Ersatz von Aufwendungen für Arbeitsverträge mit Mitarbeitern, die mit dem Mitglied des Bundestages verwandt, verheiratet oder verschwägert sind oder waren, ist grundsätzlich unzulässig. Entsprechendes gilt für den Ersatz von Aufwendungen für Arbeitsverträge mit Lebenspartnern oder früheren Lebenspartnern eines Mitglieds des Bundestages. würde ich in die Fußnote setzen oder kürzen. Ergänzt werden muss nun nur noch die Beurteilung des Bundestages, die im Widerspruch steht zum Abgeordnetengesetz, s. FAZ. --fiona (Diskussion) 13:53, 30. Apr. 2013 (CEST)

Pass auf, was Du von Dir gibst. Ich habe an keiner Stelle Leitmedien als zuverlässige Quelle grundsätzlich in Zweifel gezogen. Geht es noch? Als Denkanstoß und Lektüreempfehlung verweise ich auf den Hinweis ganz oben auf der Disk, auch wenn ich nicht glaube, dass das bei Deinen Absichten in irgendeiner Weise etwas nützen wird. Den Relevanzbeweis für die Informationen bist Du übrigens immer noch schuldig - mediale Darstellung von Gerüchten rund um irrelevante Fakten erzeugt keine Relevanz. --ℜoxedl ^Disk 14:02, 30. Apr. 2013 (CEST)

PS: Lebenspartner in diesem Zitat sind Lebenspartner nach dem LP-Gesetz. Gesetze muss man auch verstehen können. Davon abgesehen ist das hier der Artikel zu D. Bär und nicht zum Abgeordnetengesetz. --ℜoxedl ^Disk 14:04, 30. Apr. 2013 (CEST)

bei deinen Absichten? Pass auf, was du von dir gibst. Artikel in Leitmedien (eben nicht Focus und Bild, sondern Spiegel, SZ und FAZ) muss man lesen können. Nein, ich bin keine Relevanz-Begründung schuldig - wie kommst du darauf? - auch wenn du noch so oft danach fragst.--fiona (Diskussion) 14:34, 30. Apr. 2013 (CEST)

Gemach, gemach. Vielleicht mal ein bißchen abrüsten bei der Wortwahl (Whitewashing). Erinnere Dich bitte daran, dass dies ein Lexikon ist. Wenn Medien einen Fall melden, ist es für die Öffentlichkeit interessant, aber noch lange nicht für die Nachwelt. Politiker sehen sich doch täglich Angriffen durch ihre politische Geghner gegenüber. Wie wäre es, wenn Du erstmal abwartest, ob die Vorwürfe Folgen haben? Wenn nicht, hat sich die Sache erledigt. Was anscheinend nach dem Bundestagspräsidium ohnehin schon der Fall ist. Alles anderre, als den den Verlauf der Geschichte abzuwarten ist nicht korrekt, sondern extrem POV-lastig. --JPF just another user 15:53, 30. Apr. 2013 (CEST)

Erinner dich bitte daran, dass der Artikel über Bär mit der Main-Post und deren Medungen ihrer Mutterschaften geschrieben wurde. Enzylopädisches Arbeiten sieht anders aus. Unter der sachlichen Zwischenüberchrift: Beschäftigungsaffäre können die Tatsachen, die mediale Rezeption und die Beurteilung des Bundestags neutral dargestellt werden. Quellen: Die Spiegel, Süddeutsche Zeitung, FAZ. "extrem POV-lastig" ist allein deine Argumentation.--fiona (Diskussion) 15:59, 30. Apr. 2013 (CEST)

Die Zahl der Kinder ist ein allgemein typischer Eintrag in einem Lexikon und es wurde schon mehrmals gesagt, es geht nicht um Deine Quellen. Du verstehst einfach nicht den Unterschied zwischen Medien und Lexika. Allein die Bewertung deinerseits als Affäre ist POV-lastig. Es gibt keine Affäre, wenn der Vorwurf sich als falsch erweist. Und das ist laut SZ eben durch das Bundestagspräsidium geschehen. Meine Einschätzung Deines Beitrags ist übrigens nicht allein meine Meinung, hier gibt es mindestens zwei Meinungen gegenüber Deiner. Die Wikipedia ist nunmal kein politisches Aufklärungsmedium. --JPF just another user 17:32, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die nachfolgenden Beiträge abgetrennt, um die Diskussion besser zu strukturieren. Sowohl die vorgeschlagene, definitiv nicht neutrale Überschrift "Beschäftigungsaffäre" als auch der Hinweis "Beurteilung des Bundestages, die im Widerspruch steht zum Abgeordnetengesetz" (die ein fehlerhaftes Verständnis der Gesetzeslage offenbart) sind mE deutliche Indizien dafür, dass es bestimmten Diskussionsbeiträgern an enzyklopädischer Reife fehlt.--ℜoxedl ^Disk 22:18, 30. Apr. 2013 (CEST)

Du verstehst einfach nicht den Unterschied zwischen Medien und Lexika - warum schreibst du dann einen lexikalischen Artikel auf der Basis von Medienartikeln in einer unbedeutenden Regionalzeitung? Spielt euch - JPF und Roxedl - bei dieser Quellenauswahl doch nicht als die Lexikonschreiber auf. Die Wikipedia ist nun mal keine Werbeplattform für PolitikerInnen. Und dass die Anzhal der Kinder in einem Artikel über eine Poltikerin relevant sei, weise ich zurück: Sie ist nicht relevant aufgrund ihrer Mutterschaften, sondern aufgrund ihrer Position in der CSU. Und in dem Zusammenhang ist die benannte "Affäre" enzyklopädisch mitteilenswert.--fiona (Diskussion) 18:01, 30. Apr. 2013 (CEST)

Kinder spielen nicht nur bei weiblichen Politikern eine Rolle. Sie werden bei den meisten Personen und gerade Politikern angegeben [7]. Hat nichts mit Werbung zu tun. Lies mal wp:wwni ein bißchen weiter. Vielleicht wird Dir dann einiges klarer. Solange es keine neuen Erkenntnisse zu der Geschichte gibt, dürfte das Thema jedenfalls gestorben sein. --JPF just another user 18:48, 30. Apr. 2013 (CEST)

Kinder sind für Politiker relevanzstiftend? Lies mal WP:RK, außerdem emphehle ich dir die Lektüre von WP:Belege. Danach können wir weiter diskutieren. Wie kommst du darauf, dass das Thema "gestorben" ist? Die bekannten Erkenntnisse zusammenzufassen reicht fürs erste.--fiona (Diskussion) 19:55, 30. Apr. 2013 (CEST)

Dann empfehle ich Dir erstmal die Lektüre einiger gedruckter Lexika, damit Dumal das Grundprinzip verstehst, dann schaust Du Dir mal Webseiten von Politikern an, wo sie sich kurz vorstellen, meist eben mit der Angabe, ob sie Familie haben. Und schließlich WP:BIO, wo sich ein Abschnitt damit beschäftigt, dass die Namen von Kindern nicht genannt werden sollen. Ein Hinweis, der sich erübrigen würde, wenn Kinder überhaupt nicht genannt werden würden. Ach ja, und am besten gleich mal ein paar andere Politikerartikel hier lesen. Fang doch mal mit Helmut Schmid an, den ich oben bereits verlinkt hatte. Das Ganze geht nicht gegen RK und erst Recht nicht gegen Belege. Und das andere Thema erinnert mich inzwischen an zwei TAge im Kreisverkehr fahren: Man kommt nicht weiter. Die Vorwürfe sind entkräftet und spielen daher keine Rolle mehr. Am Schluß noch ein Zitat aus WP:BIO:

„Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte.“

--JPF just another user 22:53, 30. Apr. 2013 (CES)

Hör auf mit deinem belehrenden "Ich empfehle dir und Lies mal", wenn du nicht willst, dass ich dich ebenso herablassend belehre. Diesen ad personam-Ton von dir verbitte ich mir. Er ist einer sachorientierten Artikeldiskussion nicht förderlich.--fiona (Diskussion) 12:21, 1. Mai 2013 (CEST)

Tut mir leid, wenn es Dich nervt, wenn man Dich auf Grundlegendes bei der Arbeit in der Wikipedia hinweisen muss. --JPF just another user 14:16, 1. Mai 2013 (CEST)

JPF, habe ich behauptet, Angaben zu Kindern und famliliärer Situation gehören nicht in einen biografischen Artikel? Ich buchstabiere es für dich: Kinder und Familenstand sind nicht relevanzstiftend. --fiona (Diskussion) 12:21, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe jedenfalls keinen Grund diesen Punkt zu kritisieren. --JPF just another user 14:16, 1. Mai 2013 (CEST)

Belege fehlen

Belegt sind in dem Artikel nur Detailinformationen wie Famlienstand und Kinder und Twitter-Verhalten, außer der Zugehörigkeit zum Kreistag des Landkreises Haßberge jedoch nicht der berufliche und politische Werdegang. Bitte die Darstellung belegen.--fiona (Diskussion) 12:40, 1. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht etwas konkreter was für Aussagen unbelegt sind? Die Inhalte finde ich soweit ich sehe im referenzierten Lebenslauf, die Tätigkeiten im Bundestag auf der Bundestagsseite unter Weblinks (das könnte man noch direkt im Artikel verlinken). --JPF just another user 14:24, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich kann auch gern einen Belegbaustein setzen, habe jedoch zuvor hier auf fehlende Belege hingewiesen. Unter Weblinks gibt man keine Belege für für die Darstellung an, sondern es sollen weiterführende externe Links sein zu Informationen, die im Artikel nicht berücksichtigt werden konnten.--fiona (Diskussion) 16:00, 1. Mai 2013 (CEST)

Das ist schon klar. Die Frage lautete, ob Dir neben der direkten Verlinkung der Information zur Bundestagsseite weitere Belege fehlen. Andernfalls wäre es eigentlich simpler, einfach mal diese in den Text zu verlinken, statt hier fehlende Belege anzumahnen oder mit Bausteinen zu winken. Dass die Informationen nämlich dort zu finden sind, kann man sich eigentlich eins und eins zusammenzählen (siehe auch wp:bns). --JPF just another user 16:30, 1. Mai 2013 (CEST)

Derjenige, der Informationen im Artikel haben will, muss sie belegen. (Unbelegte Darstellungen können von jedem entfernt werden.) Bitte halte dich an die Regeln.--fiona (Diskussion) 16:35, 1. Mai 2013 (CEST)

Verlobter

Es sollte ein Konsens gesucht werden, ob und wenn ja wie die Anstellung des Verlobten in den Artikel einfließen sollte. Der letzte Versuch von FB war mE inakzeptabel (Verstoß gegen NPOV und BLP). Vorschläge? --ℜoxedl ^Disk 16:07, 7. Mai 2013 (CEST) PS: Service

Deine fortgesetzten Versuche des Whitwashings sind inakzeptabel, Roxedl. Seriös belegr - SZ, Spiegel, FAZ - gibt es keinen Grund diese Tatsachen immer wieder zu entfernen.--fiona (Diskussion) 19:15, 7. Mai 2013 (CEST)

Könntest Du mal langsam aufhören mit Deinen persönlichen Angriffen? Ich sehe hier nirgends Versuche etwas weiß zu waschen. Ich sehe eher einen aggressiven Versuch, widerlegte Vorwürfe in Artikel reinzupressen. Vielleicht schreibst Du mal erstmal bei Gernot Erler (SPD) rein, dass er seine nichteheliche Lebensgefährtin im Wahlkreisbüro angestellt hat. Auch hier hat Norbet Lammert bestätigt, dass dies nicht zu beanstanden ist (nicht mißverstehen, ich halte es bei beiden Artikeln für belanglos). --JPF just another user 19:50, 7. Mai 2013 (CEST)

Wenn du wieder in der Lage bist, sachlich zu antworten: Wo siehst du im Artikel wiederlegte Vorwürfe? --fiona (Diskussion) 19:55, 7. Mai 2013 (CEST)

Und nicht schon wieder Editwar, J. Patrick Fischer.--fiona (Diskussion) 20:04, 7. Mai 2013 (CEST)

Editwar ist, wenn Du Inhalte reinpressen willst. Bis Diskussionsende bleibt die bestehende Version. Das ist usus. --JPF just another user 20:08, 7. Mai 2013 (CEST)

3M - ich hab schon etliche Artikel von Politikern bearbeitet, wo Inhalte umstritten sind. Dieser Konflikt ist hier ist völlig überflüssig. Frau Bär wurde im Rahmen der Berichterstattung hervorgehoben. Ob die Vorwürfe berechtigt sind oder nicht, wird die Zeit zeigen. Fionas Beitrag ist darum innerhalb unserer Regeln völlig normal, und "Whitewashing" ist sicher nicht nett, aber das sind hier eh nur noch die wenigsten. Was mich auf den ersten Blick mehr stört sind 3 Sachen. A) Es bedarf nicht dreier Quellen für diese kurze Passage. So wirkt das eher wie eine Presseschau, wo es um die Zeitungsartikel, nicht um die Referenzierung geht. B) Der Artikel ist völlig überstrukturiert. Die Abschnitte Mitgliedschaften, Ämter und Ehemann passen sehr gut in "Leben und Beruf". C) Sind Informationen wie "Vorsitzende des Bezirksverbandes Unterfranken der Wasserwacht im Bayerischen Roten Kreuz. Des Weiteren ist sie Mitglied der Lebenshilfe Haßberge, deren Vorsitzende sie von 2006 bis 2008 war." wirklich von enz. Bedeutung? Es geht um einen Enzyklopädieartikel, keine Bewerbungsunterlage. Ihre Ämter in der Partei und die Abgeordnetentätigkeit, das sind die wesentlichen Punkte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:16, 7. Mai 2013 (CEST)

Mit drei Leitmedien wird die korrekte Darstellung belegt. Das halte ich in einem solchen Fall für angemessen, denn es handelt sich nicht um eine Kampagne eines Mediums oder eine bestimmte politische Position, z.B. gegen die CSU.--fiona (Diskussion) 20:30, 7. Mai 2013 (CEST)

Wir haben einen Vorwurf, der als klar als korrektes Verhalten zurückgewiesen wurde. Das Ganze war dem Merkur AFAIR eine Kleinmeldung wert, die Druckausgabe der SZ hat das garnicht erwähnt. Das öffentliche Interesse beschränkt sich auf den bayerischen Landtag. Wir haben hier nichts weiter, als den Versuch aus einer Mücke einen Elefanten zu machen (siehe auch letzte Kapitel-Überschrift). Wenn in zwei Monaten immer noch von der Sache HIER die Rede ist, kann man nochmals prüfen, ob doch eine Relevanz gegeben ist. --JPF just another user 20:31, 7. Mai 2013 (CEST)

3M Natürlich ist die Anstellung des Verlobten relevant genug für den Artikel. Ob sich daraus eine moralische oder rechtliche Schuld ergibt, oder nicht, darüber kann sich jeder Leser eine eigene Meinung machen. Allerdings kann er sich diese eigene Meinung eben nur bilden wenn die entsprechenden Fakten im Artikel stehen. --Kharon 20:35, 7. Mai 2013 (CEST)

@Kharon: Wikipedia ist kein Aufklärungsmagazin, sondern ein Lexikon. Wenn das Ganze zur Affäre Bär wird, kann man darüber reden (vgl. Georg Schmid). Hier ist das ein Sturm im Wasserglas. Und nochmals: Erst zu Ende diskutieren, dann editieren. --JPF just another user 20:41, 7. Mai 2013 (CEST)

Fakten gehören in den lexikalischen Eintrag über Dorothee Bär. Das haben mehrere Autoren dargelegt. Du blockierst nun ein weiteres Mal mit deinem Verhalten die Artikelarbeit, J. Patrick Fischer. --fiona (Diskussion) 20:55, 7. Mai 2013 (CEST)

+1 zu Fiona und Kharon. Das Thema wurde ausreichend medial behandelt und ist damit relevant. --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:57, 7. Mai 2013 (CEST)

+1 dito. relevant. sogar der große Vorsitzende hat öffentlich mehrfach bedenklich die stirn gerunzelt. --FT (Diskussion) 21:05, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe immer noch keine begründete Relevanz. Wir haben drei Meldungen, alle vom 28. April. Schon jetzt redet keine Zeitung mehr davon. Bär hat nichts zurückgezahlt und ist auch nicht zurückgetreten. Wir haben hier keine Dauerdiskussion wie beim Bayerischen Landtag oder bei Georg Schmid. Ich verweise auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind" und "Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten." --JPF just another user 21:33, 7. Mai 2013 (CEST)

hat vetternwirtschaft etwas mit glauben oder orientierung zu tun? ;-) grüße --FT (Diskussion) 21:38, 7. Mai 2013 (CEST)

Es geht um politische Orientierung, wenn man diesen Vorgang bei Bär als Vetternwirtschaft bewertet (trotz gegenteiliger Aussage des Bundestagspräsidium) und bei Erler nicht. ;-) --JPF just another user 21:45, 7. Mai 2013 (CEST)

Dito. Schöner könnte ich es auch nicht sagen. Es ist bzw. war ohnehin unsäglich, diese viele Luft um nichts mit "Kontroversen" (achso, gleich mehrere? oder doch auf Vorrat?) zu überschreiben oder von einem "Amigo"-Fall zu schreiben und die Stellungnahme von BTP Dr. Lammeert erst gar nicht zu berücksichtigen. Wer so schreibt, sollte bitte nicht von seriöser Belegung sprechen. --ℜoxedl ^Disk 21:50, 7. Mai 2013 (CEST)

"Kontroversen" ist eine neutrale Standardkapitelüberschrift für einen Artikelteil der sich mit Konflikten und Kritiken beschäftigt. Die Erwähnung relevanter Kritik ist unabhängig von der politischen Präferenz in allen Artikeln zu Politikern/-innen gebräuchlich. --Kharon 21:57, 7. Mai 2013 (CEST)

J. Patrick Fischer und Roxedl, besser hättet ihr eure Motive nicht darstellen können. Nein, es geht in einem enzyklopädischen Artikel nicht um Orientierung. Es geht um Darstellung. Und nur darum. Und bitte bleib einmal bei der Wahheit[8], Roxedl.--fiona (Diskussion) 21:55, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich würde Dir empfehlen, hier nicht zu suggerieren, ich würde nicht bei der Wahrheit bleiben, sonst gibt es heute eine zweite VM für Dich. Ich habe hier nur den "Text" dokumentiert, die Du bis zu meinem Revert in den Artikel gesetzt hast.--ℜoxedl ^Disk 22:04, 7. Mai 2013 (CEST)

Lösungsvorschlag

Lasst uns einen Monat warten. Wenn bis dahin Bär wegen diesem Fall mit ihrem Verlobten Konsequenzen in irgendeiner Form gezogen hat, bzw. ziehen musste, kann man von einer Relevanz sprechen, ansonsten ist das die übliche Schlammschlacht vor dem Wahltag. Unseren CSU-Bashern hier dürfte das ja wohl noch reichen, drei Monate vor der Wahl, oder? ;-) --JPF just another user 21:37, 7. Mai 2013 (CEST)

Entschuldigung JPF, aber ein Lösungsvorschlag sollte auch immer eine Lösung enthalten. Das hier ist lediglich die Halbierung Deiner bisherigen Maximalforderung. Und es wirkt mehr als unerlich, vermeintlich eine Lösung suchen zu wollen, und gleichzeitig die "andere Seite" als CSU-Basher zu diffamieren. Ich halte es für sinnvoll, die Stellungnahme der Bundestagsverwaltung abzuwarten. Aber egal wie deren Ergebnis lautet, es gehört dann hier in den Artikel. Das wäre für mich ein Lösungsansatz. Und ich glaube, Du überschätzt die Wirkung der Wikipedia auf den Wahlkampf, wenn solche Information hier steht, die auch sonst bis zum September sicher weiter geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:48, 7. Mai 2013 (CEST)

Die Stellungnahme des BTP ist im Nachklapp des ersten Beitrags im vorstehenden Abschnitt verlinkt.--ℜoxedl ^Disk 21:51, 7. Mai 2013 (CEST)

Bitte genau durchlesen, was dort steht. Das ist nicht die Stellungnahme des BTP, sondern eine Bestätigung der Beschäfitigungszeiten und eine Stellungnahme hinsichtlich des Abgeordnetengesetzes. Aber wie nun in diversen Medien schon klargestellt, gibt es auch weitere rechtliche Regelungen für Abgeordnete als dieses eine Gesetz. Darum kann das sicher nicht als "Persilschein" betrachtet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 7. Mai 2013 (CEST)

PS - für die, welche es nicht kennen, daß ist das Schreiben von Herrn Lammert [9]. Für die Rechtsunkundigen bitte die Wortwahl genauer beachten - "kann ich Ihnen folgendes bestätigen", "Sie haben folgende Erklärung abgegeben", "Sie haben ferner", und das Wesentliche daran ist die Einschränkung "Die Richtigkeit dieser Erklärungen unterstellt". Es wurde also nichts rechtlich überprüft, sondern nur das bestätigt, was Frau Bär angemeldet hat. Eine Stellungnahme der Bundestagsverwaltung sieht für gewöhnlich anders aus. Aber selbst wenn, ist es damit amtlich, und man muß eigentlich nichtmal auf weitere Erklärungen warten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 7. Mai 2013 (CEST)

@Oliver: Wenn uns hier Whitewashing vorgeworfen wird, dürfte CSU-Basher noch harmlos sein. Vom BTP kam bereits eine Stellungsnahme: "Das Beschäftigungsverhältnis mit Herrn Bär im fraglichen Zeitraum steht im Einklang mit § 12 des Abgeordnetengesetzes"[10]. Und vielleicht kannst Du erklären, wo dann die Grenze der Relevanz gezogen wird, wenn unberechtigte Vorwürfe gegen Politiker erhoben werden, wenn nicht, wenn sie wiederlegt und folgenlos sind? --JPF just another user 22:07, 7. Mai 2013 (CEST)

JPF, ich sehe mich hier eher als Dritte Partei/Meinung an, und fühle mich trotzdem betroffen, wenn so pauschal argumentiert wird, auch wenn Du Dich durch den Vorwurf beleidigt fühlst. Du hast bei Itti gefragt, wie man bei solchen inhaltlichen Konflikten vorgehen sollte. Für mich ist das erstmal ein persönlicher Konflikt zwischen einigen Benutzern, der wohl ausgetragen werden muss. Hier gehts aber erstmal um eine Frage von WP:Q, WP:BIO, WP:KTF und WP:NPOV. Alles anerkannte Richtlinien. Ich kann bei den umstrittenen Passagen keine Widerspruch zu diesen Regeln sehen. Bei einer Lösungs/Konsenssuche kann es darum nur um die Formulierung und die Auswahl der Quellen gehen, nicht generell, ob diese Information im Artikel erscheint.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 7. Mai 2013 (CEST)

Es ist ja gerade WP:BIO, die hier zutrifft. Wo kommen wir hin, wenn jeder unbegründeter Vorwurf bei Personen in die Artikel reinkommt? Wollen wir wirklich eine Wikipedia, die in Hexenjagdmanier vermeintliche Anklageschriften für das Jüngste Gericht sammelt? Da Lobeshymnen selten (vor em Tod einer Person) veröffentlicht werden, entsteht so ein unausgewogenes Bild. Ich sehe wirklich nicht Relevanz in einer Meldung, die aufgrund ihrer Unwichtigkeit bereits nach einem Tag aus den Medien verschwunden ist. --JPF just another user 22:37, 7. Mai 2013 (CEST)

Also ich verfolge gerade die Diskussion über Cohn-Bendit, das ist dort ist wirklich ein Problem mit WP:BIO, wenn ein Bezug zu Sexualverbrechen hergestellt werden soll. Hier gehts um Vorwürfe wegen Gehaltszahlungen an Familienangehörige, also ein deutlicher Unterschied. Dann ist es hier nicht so, daß wir Geheimnisse verbreiten. Sondern die Informationen, welche Frau Bär selbst veröffentlicht, und die in einigen der angesehensten deutschen Medien an herausgehobener Stelle beschrieben werden. Ich kann darum keine Verletzung von Persönlichkeitsrechten erkennen. Welche meinst Du genau? Und bitte nicht so martialisch, es geht weder um Hexenjagdmanier noch dem Jüngsten Gericht. A) es gibt Vorwürfe, B) sie weist sie zurück, C) der BTP sagt Folgendes, D) Kritiker erwidern. Ich sehe WP:WWNI auch immer als wichtig an, und das hier nicht 15 Minuten nach dem Einstellen bei SPON eine Nachricht in der Wikipedia verarbeitet wird. Hier dauert die Diskussion aber bereits 10 Tage, das ist eine angemessene Zeitspanne, um die Ereignisse zusammenzufassen. Im übrigen denke ich, sowohl die Gestaltung als Absatz schafft unnötige Präsenz, als auch das Verbreiten eines Problems auf zig anderen Seiten in der Wikipedia. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:52, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich brauche Dir nicht zu erklären, dass Vorwürfe, selbst wenn sie sich als unbegründet erweisen, an einen haften bleiben. Das mag bei Cohn-Bendit, wo die Diskussion über mehrere Tage anhielt und den Rückzug eines Laudators zu Folge hatte noch mehr zutreffen, als bei einer Ein-Tag-Kleinmeldung, wie sie bei Bär stattfand. Natürlich könnte man sagen, was ist schon ein Verstoß gegen § 12, gegenüber dem Vorwurf eines Kindesmißbrauchs, aber auch hier geht es um den guten Ruf einer Person. Es ist eine Prinzipienfrage, ob jeder Dreckwurf dokumentiert werden muss oder nicht, gerade wenn die Intention hinter dem Eintrag wohl die ist, dass was hängen bleibt. Anders kann ich mir die Titulierung des Abschnitts mit "CSU-Gehaltsaffäre" nicht erklären (siehe auch LA von Verwandtenaffäre). Klarer Fall von WP:WWNI, Punkt 3 und 8. Es kräht doch jetzt schon kein Hahn mehr danach, außer hier in der Wikipedia. --JPF just another user 23:08, 7. Mai 2013 (CEST)

Back to the point. SpOn schreibt am 28.4.: Damit könnte Bär gegen das Abgeordnetengesetz verstoßen haben. Dieses verbietet den Parlamentariern, Arbeitskosten für Verwandte, Ehe- oder Lebenspartner abzurechnen. Dasselbe gilt auch für Verlobte.. Der letzte Satz ist nachweislich sachlich falsch (siehe auch Lammert-Schreiben), außer für die Menschen, die den Spiegel als Ersatzbibel verstehen und einigen wenigen Medien, die auf diesen Zug (der ja auch nur ein unsignierter Teaser ist) aufgesprungen sind. Wegen diesem sachlich falschen Satz wird hier Relevanz herbeigeredet. --ℜoxedl ^Disk 23:40, 7. Mai 2013 (CEST)

Nochmals Roxedl, es geht in der Debatte nicht mehr nur um das Abgeordnetengesetzt, sondern so wie ich es verstehe um die Gültigkeit der ZPO. Siehe dazu auch den Eintrag auf Frau Bärs Homepage vom 29.4.2013 [11] hinsichtlich der allgemeineinen Einschränkung des AbG durch die Regeln der ZPO. Darum gehts hier. Also wir sind schon weiter als noch der Spiegel am 28.4. war.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:52, 7. Mai 2013 (CEST)

Wenn die Geschichte vom 28.4. erledigt ist, warum reden wir dann davon? --JPF just another user 05:41, 8. Mai 2013 (CEST)

Jau. Zitat von der DB-Homepage vom 29.4.: "Ein erstattungsfähiges Arbeitsverhältnis unter Verlobten ist nach den geltenden Regelungen nicht ausgeschlossen, da nicht von § 12 Abs. 3 AbgG erfasst." Da ist man kein Stück weiter, sondern das ist die Replik auf den "Artikel" im Spiegel. Da wird in diesem Falle nichts durch die ZPO eingeschränkt, sondern genau das gesagt, was jetzt zudem von Norbert Lammert bestätigt wurde. --ℜoxedl ^Disk 07:49, 8. Mai 2013 (CEST)

Klarstellung

Da nun Zeit ist, vieleicht auch nochmal die grundsätzliche Frage, mit welcher Wortwahl hier gearbeitet werden soll. Mein Eindruck ist, das viele Seiten mit Halbwissen agieren, entweder um Frau Bär anzugreifen, oder um sie zu verteidigen. Dabei genügt eigentlich ein Blick in die Wikipedia, siehe Verlöbnis

• "Das Verlöbnis ist keine Vorbedingung für eine Heirat, sie kann demnach auch ohne Verlobung erfolgen. In aller Regel findet jedoch eine Verlobung vor der Eheschließung statt, auch wenn sich die Partner darüber nicht im Klaren sein mögen. Da die Verlobung das Versprechen der beiderseitigen Eheschließung darstellt, ist, sobald ein Partner den anderen fragt und dieser zusagt, von einer Verlobung auszugehen. Zu diesem Zeitpunkt liegen die für einen Vertragsabschluss (siehe hierzu oben) notwendigen Willenserklärungen vor. Es spielt dabei keine Rolle, ob dies in aller Stille oder vor großem Publikum stattfindet."

Wie oben vorgeschlagen, denke ich, daß die Bundestagsverwaltung dies bei einer Beurteilung einschätzen wird. Auch wenn es sicher nicht für die 30 Monate gilt, so gibt es einen Zeitraum von einigen Monaten vor der Hochzeit, der geklärt werden wird. Darum die Bitte an alle Seiten, die Argumente anderer Benutzer ernst zu nehmen, und nicht pauschal abzuwehren.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:53, 7. Mai 2013 (CEST)

Hallo Oliver,

im Abschnitt unten kannst du gern Änderungen/Korrekturen vornehmen.--fiona (Diskussion) 09:23, 8. Mai 2013 (CEST)

entfernte Textpassage

Den Abschnitt stelle ich hier noch einmal zur Diskussion, da er im Artikel entfernt wurde. Ich bitte um eure Änderungsvorschläge:

Im April 2013 wurde im Zuge des von den Medien als CSU-Gehaltsaffäre bezeichneten Zusammenhangs bekannt, dass Dorothee Bär als Bundestagsabgeordnete ihren späteren Ehemann Oliver Bär bis zwei Wochen vor ihrer Hochzeit insgesamt 30 Monate in ihrem Büro im Bundestag beschäftigt hatte.[7][8][9] Norbert Lammert (CDU) erklärte dazu, Verlobte seien von dem entsprechenden Verbot der Familienbeschäftigung im Bundestag nicht erfasst.[10]

Laut Spiegel hatte Bär ihrer Büroleiterin in der CSU-Landesleitung in München zusätzlich zu ihrem CSU-Vollzeitgehalt noch bis zu 850 Euro im Monat aus ihrer Abgeordnetenpauschale bezahlt. Bär erklärte den Zuverdienst mit einer "Nebentätigkeitserlaubnis" der CSU, "die Mitarbeiterin pflege unter anderem ihre Facebook-Fanseite." [11]

Belege

CSU-Politikerin Dorothee Bär beschäftigte späteren Ehemann als Mitarbeiter, Der Spiegel, 28. April 2013

Vize-Generalin Dorothee Bär gerät ins Zwielicht, Süddeutsche Zeitung, 28. April 2013

Neuer „Amigo“-Fall in der CSU. Auch Bär beschäftigte ihren Ehemann, FAZ, 28. April 2013

Mike Szymanski: Zwei Geldquellen in Dorothee Bärs Büro, Süddeutsche Zeitung 6. Mai 2013

Philipp Wittrock: CSU-Verwandtenaffäre: Seehofers Amigo-Truppe wird zur Gefahr für Merkel, Der Spiegel 5. Mai 2013

--fiona (Diskussion) 21:58, 7. Mai 2013 (CEST)--fiona (Diskussion) 09:21, 8. Mai 2013 (CEST)

Textvorschlag

Hallo Fiona, ich bin Deiner Meinung, dass die Kritik an Bär in den Artikel gehört. Wenn man sich mal Google Trends zum entsprechenden Suchbegriff anschaut, dann wid deutlich, dass diese (Nicht-)Affäre das größte bisher dagewesene Suchaufkommen generiert hat und damit aus meiner Sicht absolut WP-relevant ist. Auch falsche Anschuldigungen können relevant sein, wenn sie wie hier ein so hohes Medienecho erzeugen. Den Abschnitt würde ich ganz neutral "Öffentliche Kritik" nennen, dann steht da nichts von "Affäre". Den Text würde ich folgendermaßen kürzen/umschreiben:

Öffentliche Kritik

Im April und Mai 2013 stand Bär mehrfach öffentlich in der Kritik: Zunächst wurde im Zuge der "CSU-Gehaltsaffäre" bekannt, dass sie als Bundestagsabgeordnete ihren späteren Ehemann in den drei Jahren vor ihrer Hochzeit in ihrem Bundestagsbüro beschäftigt hatte.[7][8][9] Das Bundestagspräsidium stellte dazu allerdings klar, dass Verlobte von dem entsprechenden Verbot der Familienbeschäftigung nicht erfasst sind.[10] Außerdem hatte Bär ihrer Büroleiterin in der CSU-Landesleitung ein zusätzliches Gehalt aus Mitteln ihrer Abgeordnetenpauschale bezahlt und damit den "Verdacht der verbotenen Parteienfinanzierung aus Parlamentsmitteln" erzeugt.[12] Bär rechtfertigte den Zuverdienst mit der Begründung, dass die Mitarbeiterin "unter anderem ihre Facebook-Fanseite" gepflegt habe.[11]

[12] = http://www.sueddeutsche.de/bayern/csu-gehaltsaffaere-zwei-geldquellen-in-dorothee-baers-buero-1.1666302

--LizHadley (Diskussion) 23:56, 8. Mai 2013 (CEST)

Volle Zustimmung zur Überschrift und zur Version.Danke.--fiona (Diskussion) 00:09, 9. Mai 2013 (CEST)

Eine sachliche Version, wie sie hier erarbeitet wurde, muss unbedingt in den Artikel. ezaji (disk) 00:39, 9. Mai 2013 (CEST)

Gibt es Einwände gegen die Version?--fiona (Diskussion) 13:46, 9. Mai 2013 (CEST)

Ja. Jeder, der die Disk bis hierhin gelesen hat, weiß natürlich, dass es Einwände gibt. Aber gerne im Einzelnen:

1. SpOn schreibt am 28.4.: Damit könnte Bär gegen das Abgeordnetengesetz verstoßen haben. Dieses verbietet den Parlamentariern, Arbeitskosten für Verwandte, Ehe- oder Lebenspartner abzurechnen. Dasselbe gilt auch für Verlobte.. Der letzte Satz ist nachweislich sachlich falsch (siehe auch Lammert-Schreiben). Damit ist diese Quelle kaum valide.
2. Die SZ beruft sich alleine auf den Spiegel-Artikel, ohne substanziell Neues zu bringen. Auch hier ist der Journalist nicht in der Lage bzw. damit überfordert. Lebenspartner und Verlobter auseinanderzuhalten (ein Blick in die Gesetze hätte gereicht).
3. Auch die FAZ bezieht sich mit "Vorwürfen" alleine auf den Vorstoß des Spiegels.
4. Dieser Spiegel-Artikel ist eine reine Referenz auf einen anderen Artikel, also überflüssig.
5. Auch hier bezieht sich die SZ alleine auf den Spiegel-Artikel. Man beachte den Konjunktiv.
6. Die Sätze Außerdem hatte Bär ihrer Büroleiterin in der CSU-Landesleitung ein zusätzliches Gehalt aus Mitteln ihrer Abgeordnetenpauschale bezahlt und damit den "Verdacht der verbotenen Parteienfinanzierung aus Parlamentsmitteln" erzeugt. gehören auch nicht in diesen Artikel. Abgesehen davon, dass es hierzu keine weiteren Quellen gibt (außer denen, die voneinander abschreiben, s.o.), steht in der SZ Das könnte den Verdacht der verbotenen Parteienfinanzierung aus Parlamentsmitteln wecken.. Der Konjunktiv sollte Wikipedianern doch geläufig sein, zumal "könnte (...) wecken" (gemeint ist wohl "erwecken") etwas Anderes ist als "erzeugt".

Bitte im weiteren Verlauf der Disk inhaltlich diskutieren. --ℜoxedl ^Disk 05:50, 10. Mai 2013 (CEST)

Dein Versuch aus den Vorgängen eine Kampagne des Spiegel zu konstruieren, gelingt nicht, Roxedl.

Bär selbst hat sich dazu geäußert: "Bär veröffentlichte am Sonntag auf ihrer Internet-Seite eine Erklärung, in der sie mitteilt, ihren heutigen Ehemann Oliver bis kurz vor der Hochzeit 30 Monate lang als Mitarbeiter in ihrem Bundestags-Büro beschäftigt zu haben. Die familienpolitische Sprecherin der CSU im Bundestag und der Jurist heirateten Anfang 2006." (FR[12]). Unbestritten ist auch, dass sie ihrer Büroleiterin in der CSU-Landesleitung ein zusätzliches Gehalt aus Mitteln ihrer Abgeordnetenpauschale bezahlt hat und damit in den "Verdacht der verbotenen Parteienfinanzierung aus Parlamentsmitteln" gekommen ist. Ein Vedacht, der nicht ausgeräumt ist. Um diese Tatsachen kommen wir nicht herum und können den korrekten Textvorschlag mit der SZ, Spiegel und FAZ referenziern.

Und jeder, der diese Diskussionen gelesen hat, hat auch zur Kenntnis nehmen können, dass sich 3M und andere unbeteiligte Benutzer deutlich dafür ausgesprochen, dass diese Kritik in den Artikel gehört.--fiona 09:43, 10. Mai 2013 (CEST)

Du argumentierst nicht inhaltlich. Dass diese Beschäftigung erfolgt ist, sei unbestritten, sie ist aber schlichtweg irrelevant, zumal der Spiegel diese Meldung mit unwahren Darstellungen garniert hat (s. o.). Dass ich ausdrücklich darauf verwiesen habe, dass einige der o.g. Quellen ungeniert voneinander abschreiben, scheint Dir ebenfalls entgangen zu sein. Etwas Unbestrittenes und ein nicht ausgeräumter Verdacht sind per se nicht relevant und gehören nicht in einen Wikipedia-Artikel. Wikipedia ist nicht die BUNTE und nicht die BILD. Bitte WP:BLP beachten. --ℜoxedl ^Disk 10:09, 10. Mai 2013 (CEST)

Mir ist gar nichts entgangen, Roxedl, vor allem nicht, dass du wieder deinen herablassenden und abwertenden Tonfall mir gegenüber anschlägst, weil du in der Sache nicht weiterkommst. Was der Spiegel garniert hat oder haben soll, ist hier völlig irrelevant. Hier geht es nicht im eine Medienkritik am Spiegel.

Die Inhalte - Beschäftigung des späteren Ehemanns und die zusätzliche Bezahlung einer Mitarbeiterin für die Pflege der privaten Website - gehören in den Artikel.--fiona (Diskussion) 10:32, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mich weder herablassend noch abwertend geäußert, sondern ich versuche, eine sachliche und inhaltliche Diskussion auch über Relevanz zu führen. Daran besteht hier offensichtlich Deinerseits kein Interesse, wenn ich Deinen letzten Satz lese. Das sei Dir unbelassen, soweit Du Dir der entsprechenden Konsequenzen bewusst bist.

Nochmals: Ich habe weiter oben einige Kritikpunkte a) an den Quellen und b) an der Relevanz beider Punkte geäußert. Vielleicht könnte man das jetzt mal diskutieren. --ℜoxedl ^Disk 10:40, 10. Mai 2013 (CEST)

Daran besteht hier offensichtlich Deinerseits kein Interesse ... soweit Du Dir der entsprechenden Konsequenzen bewusst bist -du setzt deinen anmaßenden Tonfall fort.

Selbstverständlich bist du der Einzige, der Interesse an einer sachlichen Artbeit hat. Sachlich bedeutet für dich: es darf kein Kritikabschnitt im Artikel Dorothee Bär stehen. --fiona (Diskussion) 11:08, 10. Mai 2013 (CEST)

Hallo Roxedl, ich kann schon nachvollziehen, dass nicht jede x-beliebige Pressemeldung in der WP landen soll. Aber andererseits ist auch die Tatsache, dass sich Frau Bär öffentlich äußern musste und dass der Bundestagspräsident Stellung nehmen musste ein Vorgang, der Fakt ist, und der große Öffentlichkeit erzeugt hat - schau Dir doch einfach mal Google Trends zum Begriff "Dorothee Bär" an. Und das wird auch anderswo in der WP so gehandhabt: Schau Dir mal die Artikel zu Ulla Schmidt und Volker Bouffier an: Dort gab es auch Anschuldigungen, die nicht zu einem Rücktritt führten und entkräftet werden konnten (z.B. Dienstwagenaffäre) und trotzdem in der WP stehen. Und mein Textvorschlag ist absolut sachlich gehalten - natürlich kann man über einzelne Worte diskutieren. Ich finde, Du solltest hier einfach mal akzeptieren, dass die Mehrheit der hier Diskutierenden die Passage drin haben will! --Liz^Dis 12:00, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich kann Roxedl nur weiter bestätigen und muss Dir, Liz, leider widersprechen. Nicht jeder öffentlich geäußerter Vorwurf gehört in einen Lexikonartikel. Und die Tatsache, dass Bär gegen den Vorwurf mit einer Klarstellung und der Bitte der Prüfung durch den Bundestagspräsidenten zeugt auch nicht von einer größeren Relevanz. Wie soll sie auch reagieren? Garnicht? Dann bleibt der Vorwurf im Raum. Reagiert sie richtig und schafft Transparenz, wird daraus hier eine Relevanz konstruiert. Leute, so geht es einfach nicht. Und ein Vergleich mit der Dienstwagenaffäre ist auch sehr gewagt. Schmidt verzichtete deswegen auf ihre Mitarbeit im Kompetenzteam der SPD. Bei Bouffier sehe ich jetzt auf Anhieb auch keine Vorwürfe, die nicht weiterreichende Folgen hatten, wobei ich z.B. betreffs der Einsetzung eines Untersuchungsausschusses gerne auch das Ergebnis dazu im Artikel hätte. Noch etwas: Mehrheiten zählen bei Wikipedia-Diskussionen nicht. Es reicht, dass Verletzungen der Wikipediaregeln aufgezeigt werden und das sieht nicht einfach nur ein Querulant so, es gibt mehrere Autoren, die dies so sehen (WP:WWNI, WP:BIO, dazu die einseitige Quellenlage). --JPF just another user 12:45, 10. Mai 2013 (CEST)

Ok, du und Roxedl, ihr seid euch einig: der Krikikabschnitt darf unter keinen Umständen in den Artikel. Der Hinweis auf die Regeln zu biografischen Artikel ist völlig fehl am Platz: wir kennen sie, J. Patrick Fischer. In Bio-Artikel über Politiker gehören selbstverständlich auch Kritikabschnitte. Die Tatsachen bzgl. Bär erfuhren signifikante Resonanz in den Leitmedien und sind damit auch relevant.--fiona (Diskussion) 13:02, 10. Mai 2013 (CEST)

Hallo Patrick, ich hab mir die beiden Seiten (WP:WWNI, WP:BIO) aufmerksam durchgelesen, kann aber daraus Deine Schlussfolgerungen nicht ableiten.

Zunächst zu WP:WWNI: Das Meiste dort ist für diesen Artikel sowieso irrelevant. Mein o.g. Text ist auch keine Rohdatensammlung und kein Gerücht. Die Fakten sind nachweisbar und durch BTP/Bär bestätigt. Bleibt noch der Hinweis, dass WP kein aktueller Pressespiegel ist: Die Angelegenheit ist abschließend geklärt: Es gab erhebliche Vorwürfe, Lammert hat sie ausgeräumt. Bliebe die Sache mit der Mitarbeiterin: Die ist ggf. noch offen. Hier kann man streiten, ob das jetzt schon in den Artikel sollte.

Dann zu WP:BIO: Da steht ganz oben "Der Artikelinhalt muss überprüfbar sein, die Informationsquellen müssen korrekt und adäquat wiedergegeben werden. Sei streng bezüglich der Auswahl von qualitativ hochwertigen Quellen – insbesondere für Einzelheiten aus dem Leben der Person." Das ist doch gegeben. Alles, was da steht ist überprüfbar. Über die einzelnen Referenzen kann man sicherlich streiten - ggf. sollte man sich z.B. nur auf Lammerts Veröffentlichung stützen.

Dann steht da noch "Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit." Das ist doch auch erfolgt. Ich habe die Äußerung Lammerts sogar als Fakt gewertet "...stellte klar, dass ... sind" (und nicht "seien" oder "wären").

Kannst Du mir mal genau aufzeigen, was Du aus WP:BIO oder WP:WWNI meinst? Danke! --Liz^Dis 13:22, 10. Mai 2013 (CEST)

(nach BK) @Fiona: Das ist ein Missverständnis, um es freundlich auszudrücken. Es geht nicht darum, dass ein Kritik-Abschnitt verhindert werden soll. Vielmehr wird einerseits die Relevanz der Ereignisse angezweifelt, es wird auf WP-Richtlinien nicht nur zur Relevanz verwiesen und andererseits wird die Quellenlage kritisiert. Der Vergleich zu Schmidt und Bouffier ist mE nicht angemessen. Wie ich oben bereits ausführte, entpuppt sich die signifikante Resonanz in den Leitmedien als Abschreiben aus dem Spiegel (der wiederum durch falsche Tatsachenbehauptungen glänzt, siehe ebenfalls weiter oben), deutlich erkennbar auch durch die Zuhilfenahme des Konjunktivs. --ℜoxedl ^Disk 13:24, 10. Mai 2013 (CEST)

Falsche Behautungen - das schreibt wer? Hat ein reputables Medium dem Spiegel falsche Behauptungen vorgeworfen oder nachgewiesen? Nein? Dann behaupte du es auch nicht.--fiona (Diskussion) 13:40, 10. Mai 2013 (CEST)

Es ist egal, dass sie nicht gegen das Abgeordnetengesetz verstoßen hat. Sie wurde von anderen Parteien und in überregionalen Medien über mehrere Tage direkt für ihr Verhalten kritisiert. Dieses steht im direkten Zusammenhang mit ihrer Abgeordnetentätigkeit. Es ist damit relevant für den Artikel, +1 für den ausgewogenen Textvorschlag. --sitic (Diskussion) 14:01, 10. Mai 2013 (CEST)

(nach BK) @Fiona: Damit könnte Bär gegen das Abgeordnetengesetz verstoßen haben. Dieses verbietet den Parlamentariern, Arbeitskosten für Verwandte, Ehe- oder Lebenspartner abzurechnen. Dasselbe gilt auch für Verlobte. Um zu erkennen, das der letzte Satz eine falsche Tatsachenbehauptung ist, solltest Du auch ohne reputables Medium zu erkennen imstande sein. Service: Abgeordnetengesetz, Paragraph 12. Würde der Spiegel schreiben, dass 1 + 1 = 3 wäre, würdest Du das ja auch nicht ohne weiteres glauben. --ℜoxedl ^Disk 14:03, 10. Mai 2013 (CEST)

@Roxedl: Wir sind doch in der Diskussion schon viel weiter als Dein letzter Beitrag vermuten lässt! Der Spiegel-Artikel beinhaltet falsche Tatsachen, na und? Das ist erst kritisch, wenn ich eine Aussage auf diese falschen Tatsachen stützen würde. Tu ich aber nicht. Ich sage: 1) Sie wurde kritisiert (Beleg: Spiegel) 2) Sie hat nichts Falsches getan, ihr Verhalten war ok (Beleg: Lammert). Wenn der Spiegel "1+1=3" schreibt und das ein hohes Medienecho erzeugt, dann kann ich doch bei WP auch schreiben "Der Spiegel behauptete, dass 1+1=3 wäre und wurde dafür heftig kritisiert". --Liz^Dis 14:15, 10. Mai 2013 (CEST)

Der Textvorschlag von LizHadley ist korrekt, sachlich formuliert und reputabel belegt. Es gibt keinen vernünftigen Grund, ihn nicht in den Artikel zu übernehmen. Wenn die Biografie einer Person in die Wikipedia aufgenommen wird, weil sie aufgrund ihrer politischen Ämter relevant ist, ist auch dieser Sachverhalt von Relevanz, was 3M-Stellungnahmen unbeteiligter Benutzer bestätigt haben.--fiona (Diskussion) 08:37, 11. Mai 2013 (CEST)

Es ist relativ einfach. Der Spiegel behauptet, dass wegen einer tatsächlichen Begebenheit Bär gegen das Abgeordnetengesetz verstoßen hat. Das ist erwiesenermaßen nicht der Fall. Das ist vergleichbar damit, dass der Spiegel Bär vorwirft, sie habe in der Nase gebohrt und verstoße damit gegen das Abgeordnetengesetz. Mag sein, dass sie gebohrt hat, sicher finden das einige Leute ungehörig, aber der Vowurf der Verletzung des Abgeordnetengesetzes liegt eben nicht vor. Und da auch keinerlei Konsequenzen folgen, fehlt jegliche Relevanz. Die "mehrtägige Berichterstattung", die vorher behauptet wurde, sehe ich angesichts der Quellen übrigens nicht. Die beiden Vorwürfe waren gerade mal jeweils einen Tag in Kurzmeldungen drin. Einmal 28. April, einmal 5./6. Mai. Leute, wollen wir jetzt in Wahlkampfzeiten die Politikerartikel mit widerlegten Vorwürfen fluten? Ist es nicht schon peinlich genug, dass ein Leitmedium, wie der Spiegel gerade jetzt falsche Vorwürfe aus Begebenheiten konstruiert, die Jahre zurückliegen und innerhalb weniger Tage zerstreut werden? --JPF just another user 08:52, 11. Mai 2013 (CEST)

Wer hat behauptet und nachgewiesen, dass der Spiegel falsche Vorwürfe konstruiert hat?

Die Sachverhalte waren selbstverständlich, wie jeder nachrüfen kann, nicht nur Gegenstand von Kurzmeldungen, sondern eigener ausführlicher Artikel zur Causa Dorothee Bär in den Leitmedien.

Mit den Versuchen, dies herunterzuspielen und sei es sogar mit falschen Behauptungen (Kurzmeldung), diskreditiert ihr euch selbst.--fiona (Diskussion) 11:56, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich zitiere aus dem Spiegel-Artikel: "Damit könnte Bär gegen das Abgeordnetengesetz verstoßen haben." Es ist mehr als peinlich für einen seriösen Journalisten hier ein "könnte" zu schreiben, da man eigentlich eine juristische Bewertung schnell recherchieren kann. Es sei denn, man will keine sachliche Nachricht melden, sondern jemanden ans Bein pinkeln. Wenn man sich die einseitige Berichterstattung mit dem fallenlassen der SPD- und Grüne-Fälle im Landtag anschaut, merkt man schnell, woher der Wind weht. "Kurzmeldung" deswegen, weil in den Printausgaben der Vorwurf gerade mal am Seitenrand unter ferner liefen zu finden war (gerade an einen Tag, der zweite Vorwurf ist AFAIK bei der SZ nicht mal in die gedruckte Ausgabe gekommen). Die Online-Meldung ist auch sehr übersichtlich. Man vergleiche nur mal die Berichterstattung über Georg Schmid. Und wenn man bei google news kurz mal über die Treffer fliegt, sieht man nur die beiden Einzelmeldungen vom 28.4. und 5.5., bzzw. ein paar Nachzügler. Weiterführende Berichterstattung, die eine Relevanz rechtfertigen würde, ist nicht zu finden. Bevor Du also hier anderen "falsche Behauptungen" vorwirfst, solltest Du Dich besser fragen, ob Du überhaupt ein neutrales Bild von der Geschichte hast. Beginnend damit, warum Du nicht auch beim SPD-Mann Gernot Erler [13] ebenso mit Nachdruck einen Eintrag forderst. Soviel zum Thema Diskreditierung. --JPF just another user 13:59, 11. Mai 2013 (CEST)

Dieser Artikel(anfang) im Print-Spiegel ist weit davon entfernt am Seitenrand unter ferner liefen zu sein. Auch Google News zeigt die breite Rezeption der Vorwürfe in der Medienlandschaft. Wenn du die Vorwürfe gegen Gernot Erler in dessen Artikel haben willst kannst du sie dort einfügen und auf der dortigen Diskussionsseite diskutieren., nicht hier. --sitic (Diskussion) 14:28, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich spreche von Berichten außerhalb der Urquelle Spiegel. Und weiterhin, Weiterführendes, was eine längere Diskussion nachweist sehe ich nicht. Google News belegt die zeitliche fast Einmaligkeit. Bestenfalls kann man noch den 30.4. nennen, an dem gemeldet wird, dass die ganze Geschichte nicht zu beanstanden war (in wenigen Zeilen übrigens). Was Erler betrifft, mißverstehst Du mich. Ich will nicht bei jedem Abgeordneten diesen Blödsinn drinstehen haben, sondern eben bei keinem. Ich stelle nur zur Frage, warum nur bei einer CSU-Politikerin mit Nachdruck an dem Eintrag in dem Artikel gearbeitet wird und nicht auch beim ebenso betroffenen SPDler, der seine Lebensgefährtin sogar noch aktuell beschäftigt? Wikipedia als Backup für jede Schmutzkampagne? --JPF just another user 14:43, 11. Mai 2013 (CEST)

Hallo Patrick, ich verwehre mich gegen den Vorwurf, dass mein Engagement bei dem Artikel etwas mit CSU/SPD oder gar der Vorbereitung einer "Schmutzkampagne" zu tun hat. Ich interessiere mich eben für genau diesen Artikel - warum, ist meine Sache. Ich bin der Meinung, dass bei jeglichem Beitrag herauskommen muss, dass sie nichts Falsches getan hat. Schau doch mal andersrum drauf: Jemand, der nur mitbekommen hat, dass da mal was "Anrüchiges" war und bei WP nachliest erkennt, dass alles ok war. Im Übrigen hast Du meine Frage oben nach konkreten Textpassagen aus WP:BIO/WWNI leider nicht beantwortet. Grüße! --Liz^Dis 15:21, 11. Mai 2013 (CEST)

So ist es. Und dass nennt man NPOV.--fiona (Diskussion) 19:47, 11. Mai 2013 (CEST)

@Liz: Der Hinweis ist auch nicht auf Dich bezogen. Wenn Bär nichts Falsches gemacht hat, wieso soll das dann rein? Und Du meinst wiklich, es gibt wirklich Leute, die über einen Vorwurf, der einen Tag in den Nachrichten (+Nachlauf) eine Rolle spielte, ausgerechnet in der Wikipedia nachforschen? Vielleicht nach fünf Jahren, weil gerade sich dann einer erinnert, dass der Spiegel im Wahlkampf die Frage aufgeworfen hat, welchem CSU-Politiker man noch etwas anhängen könnte? Wir schreiben hier ein Lexikon, keine Autobiographie und es täte mich nicht wundern, wenn es in einer eventuell solchen nicht mal eine Fussnote dazu geben wird, selbst wenn sie von dem Spiegelredakteur geschrieben wurde. --JPF just another user 20:51, 11. Mai 2013 (CEST)

Wenn es öffentliche Kritik gibt oder gegeben hat, so gehört das in den biografischen Artikel. Ob sie etwas Falsches gemacht hat oder nicht, bleibt davon unberührt. Oder nehmen wir in Artikel über Politiker nur deren Fehlverhalten auf?--fiona (Diskussion) 20:55, 11. Mai 2013 (CEST)

Unter "öffentlicher Kritik" versteht man aber etwas anderes als einen mit einer falschen Darstellung gespickten und letztlich substanzlosen Kurzartikel im Spiegel mit einer bereits aufgezeigten sehr kurzen Halbwertszeit. --ℜoxedl ^Disk 21:14, 11. Mai 2013 (CEST)

Roxedl, ich habe dich schon mehrmals gefragt, Belege für die "Falsche Darstellung" vorzulegen; hast du nicht gemacht, weil,es die nicht gibt. Ebenso wird es durch Wiederholung nicht wahr, immer wieder von Kurzartikeln zu sprechen. Oder sind für dich nur Artikel im Focus relevante Artikel? Dein POV-Pushing in dieser Sache ist offensichtlich. --fiona (Diskussion) 21:23, 11. Mai 2013 (CEST)

Aller guten Dinge sind 3: Damit könnte Bär gegen das Abgeordnetengesetz verstoßen haben. Dieses verbietet den Parlamentariern, Arbeitskosten für Verwandte, Ehe- oder Lebenspartner abzurechnen. Dasselbe gilt auch für Verlobte. Der letzte Satz ist definitiv falsch (ob bewusst oder nicht, sei hier egal). Ich kann gerne auch meine Hinweise zu den anderen Quellen oben wiederholen. Und: Der Spiegel-Artikel vom 28. März ist nun einmal kurz. Natürlich hat Kürze per se nichts mit Relevanz zu tun. Wenn diese nun mal gegeben wäre. Und übrigens: Mit einer Diskussion ad personam (Hinweia auf Focus, "POV-Pushing") kommen wir hier übrigens nicht weiter. --ℜoxedl ^Disk 21:35, 11. Mai 2013 (CEST)

Wer kann das entscheiden?

Also mir wird's jetzt zu blöd, jetzt muss mal eine Entscheidung her. Ich darf die Fakten mal zusammenfassen: 1.) Wir sind uns alle einig, dass Frau Bär nichts Falsches gemacht hat. 2.) Wir sind uns einig, dass über sie in mehreren großen Medien berichtet wurde. 3.) Wir sind uns uneinig, inwieweit diese Berichterstattung für WP relevant ist.

Für eine (neutral gehaltene) Aufnahme des Vorgangs argumentieren: Fiona und Liz (3M: Oliver, Kharon, FT, Bürgerlicher Humanist, sitic, Edit(fiona):ezaji)

Gegen eine Aufnahme argumentieren: Roxedl und JPF (3M: keine)

Wer kann das jetzt mal bitte abschließend entscheiden? --Liz^Dis 14:02, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich habe eine Administratoren-Anfrage gestellt[14]--fiona (Diskussion) 14:07, 11. Mai 2013 (CEST)

Hi zusammen, ich mache schon mal darauf aufmerksam, dass erst(!) auf dieser Disk eine Einigung zu finden ist und dann(!) editiert wird, sonst passiert nach Ablauf der Sperre exakt wieder dasselbe... Unter Einigung ist ein Konsens zu verstehen. Davon würde erst abzuweichen sein, wenn ein/e User/in einen offensichtlichen Konsens mit Fundamentalopposition unterbindet. Soweit sind wir aber noch nicht. Es ist ja nicht so, dass hier ein User gegen wie viele andere eine Änderung blockiert, sondern wir haben durchaus gleichgewichtige Diskussionsparteien. Da ist noch Luft für Bearbeitung, --He3nry Disk. 15:21, 11. Mai 2013 (CEST)

Lieber He3nry, ein gut belegter und von vielen Auotoren für relevant gehaltener Abschnitt wurde mehrfach entfernt. Ich mache dich darauf aufmerksam, dass zwei (2) Benutzer gegen allen anderen bisher acht (8) Autoren, per Editwar ihre Meinung durchsetzen und dabei von dir unterstützt wurden. Was ist daran gleichwertig? Und wie lange können diese Benutzer das Spiel Zerreden - Editwar - gesperrter Artikel weitertreiben, um die Kritik zu verhindern? Und wieviele Benutzer müssen sich noch für die Relevanz des Abschnitts aussprechen bis ndM die Luft raus ist? Und meinst du nicht, dass mit diesem Spiel sinnlos Kapazitäten gebunden und neue Autorinnen wie Liz abgeschreckt werden? --fiona (Diskussion) 15:36, 11. Mai 2013 (CEST)

--fiona (Diskussion) 21:29, 11. Mai 2013 (CEST)

Fiona, vielleicht verstehst Du mal endlich, dass Roxedl und ich durchaus Argumente haben, die nicht wiederlegt wurden. Und ich muss schon sagen, mich erstaunt es, dass Du so gut über Liz Bescheid weißt, punkt "neue Autorin", so neu, dass sie sich bisher NUR beim Artikel Dorothee Bär engagiert hat [15]. --JPF just another user 20:59, 11. Mai 2013 (CEST)

Ohne der "neuen" Autorin (die sich sinnigerweise als ex-IP angemeldet hat, nachdem ich sie darauf hinwies, dass ihre IP einem bestimmten Unternehmen zugeordnet werden kann) zu nahe treten zu wollen, so legen einige Verhaltensweisen dieser Nutzerin nahe, dass sie oder er über einige Erfahrung mit WP verfügt. --ℜoxedl ^Disk 21:24, 11. Mai 2013 (CEST)

Patrick, vielleicht verstehst du endlich mal, dass Liz und ich sowie die anderen Autoren, die den Abschnitt für relevant und den Textvorschlag für gut befinden, Argumente haben, die nicht wiederlegt wurden. Und unterlass dein Bashing gegen eine neue Autorin, Roxedl. Du möchtest doch sicher nicht, das dein Verhalten als Benutzer hier analysiert wird. Wenn dir die Argumente ausgehen, greifst du wieder einmal zur abwertenden ad personam Rhethorik.--fiona (Diskussion) 21:29, 11. Mai 2013 (CEST)

Der Hinweis, dass ein Benutzerkonto neu ist, der Benutzer aber nicht unbedingt, ist nicht ad personam. Bitte mal abrüsten. --ℜoxedl ^Disk 21:40, 11. Mai 2013 (CEST)

Bitte mal mit den Spekulationen aufhören. Die gehören nicht in eine Artikeldiskussion. Oder ist eine fachlich kompetente Autorin, die sachlich diskutuert für dich so beängstigend? --fiona (Diskussion) 22:27, 11. Mai 2013 (CEST)

@Fiona: Nachäffen von Diskussionsbeiträgen anderer bringen uns nicht weiter. Belege mal eine weiterführende Diskussion in den Medien, die über Vorwurf und Gegendarstellung hinaus geht. Zeige eine Auswirkung des vorgeworfenen Verhaltens oder des Vorwurfs. Dann hättest Du Anhaltspunkte, dass eine Relevanz bestehen könnte. Soweit ich feststellen kann, sehe ich nur noch eine Diskussion in der Wikipedia. --JPF just another user 21:50, 11. Mai 2013 (CEST)

@J. Patrick Fischer, Nachäffen von Diskussionsbeiträgen? - übst dich nun auch im Beleidigen? Ich sehe, dir und Roxedl gehen in der Tat die Argumente aus. Prima. Dann können ja nun andere AutorInnen endlich ihre enzyklopädische Arbeit machen. --fiona (Diskussion) 22:27, 11. Mai 2013 (CEST)

Wenn Du wieder zurück auf einer sachlichen Basis kommst, dann können wir gerne weiter diskutieren. --JPF just another user 08:16, 12. Mai 2013 (CEST)

Zwischen diesem und der Ursprungsnachricht liegen acht Tage, von tagesaktueller Berichterstattung kann keine Rede sein. Google News zeigt alleine ca. 30 Artikel zu dem Thema an, quer durch die ganze Medienlandschaft. Dies spricht für eine breite mediale Rezeption und die Informationen ist daher von enzyklopädischer Relevanz. Der Textvorschlag ist ausgewogen und entspricht WP:NPOV. --sitic (Diskussion) 22:11, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich habe bereits oben geschrieben: Es gab zwei Vorwürfe, eben zu den genannten Daten und beide sind einzeln nicht weiter medial verfolgt worden. Du sagst leider nichts neues. Der Textvorschlag ist allein schon mit der Bezeichnung "CSU-Gehaltsaffäre" klar POV. --JPF just another user 08:16, 12. Mai 2013 (CEST)

Warum ist denn "CSU-Gehaltsaffäre" POV? Das ist der gängige in den Medien verwendete Begriff. Außerdem hab ich's bewusst - und genau deswegen - in Anführungsstriche gesetzt. Konstruktiv wäre:

1.) Bitte benenne konkret die entsprechenden Passagen aus WP:BIO/WWNI auf die Du Dich beziehst.

2.) Mach doch mal nen Textvorschlag (gerne kürzer) mit dem Du leben könntest. Meinetwegen muss es ja kein eigener Abschnitt sein - schreib's bei "Abgeordnete" rein, oder sonstwo. Klar ist glaube ich mittlerweile, dass ein Textfetzen früher oder später kommt.

BTW: @Fiona,Roxedl,JPF: Das hier ist keine Diskussionskultur, sondern ein Aufeinanderprallen von festgefahrenen Standpunkten, das teilweise ins Persönliche abgleitet. Keiner will auch nur ein My Grund hergeben oder auf den/die andere zukommen. Meine Zitate aus WP:WWNI/BIO und Belegwünsche werden ignoriert, ein Gegen-Textvorschlag von JPF/Roxedl existiert nicht, obwohl alle 3Mler dafür votiert haben, den Umstand zumindest zu erwähnen. Mein Angebot, erstmal die Sache mit dem Bundestag zu behandeln, und die "Facebook-Mitarbeiterin" vorerst außen vor zu lassen, wurde auch in keinster Weise aufgegriffen. Das hat mit konstruktiver Diskussion nichts zu tun. Ich bin neu bei Wikipedia (angemeldet) und das hier ist meine erste echte Diskussion, aus dem RL bin ich Anderes - Besseres - gewohnt. --Liz^Dis 09:38, 12. Mai 2013 (CEST)

@Liz: "CSU-Gehaltsaffäre" wird in der Regel nicht mehr von den Medien verwendet nachdem bekannt wurde, dass auch die meisten anderen Parteien betroffen sind. "Verwandtenaffäre" war AFAIK bei der Begriff der sich bisher am weitesten verbreitet hat. Eine Bezeichnung, die suggeriert, dass nur die CSU betroffen ist, entspricht nicht den Tatsachen. Ein Textvorschlag erübrigt sich, da wir grundsätzlich den Eintrag in den Artikel mangels Relevanz ablehnen. Die Relevanz ist bis jetzt noch nicht belegt, ich habe bereits darauf hingewiesen, dass die Kiritikpunkte ebenso schnell in den Medien verschwunden sind, wie sie auftauchten, eben im Gegensatz zu den Vorgängen im Landtag. Ein Grund auch, weshalb ich mich z.B. gegen die Löschung des Artikels gewandt habe. Die entsprechenden Regeln aus WP:WWNI und WP:BIO habe ich oben bereits erwähnt. Das sollte eigentlich reichen. --JPF just another user 11:28, 12. Mai 2013 (CEST)

Nochmals zur Relevanzfrage: Im Falle eines Prozesses, einer reputablen wissenschaftlichen Quelle oder einer anderweitigen Folge (Beispiel hier, man beachte v. a. auch die Diskussionsteilnehmer), also etwas, was über den derzeitigen Stand hinausgeht. wäre das anders - und danach sieht es nicht aus. --ℜoxedl ^Disk 20:09, 12. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel Verwandtenbeschäftigung durch Abgeordnete des Bayerischen Landtags, dessen Lemma vormals Verwandtenaffäre war, und der erst nach LA umbenannt wurde, dieser Artikel wurde von dir, Roxedl, maßglich ausgebaut, und zwar auschließlich mit Medienberichten, der Artikel ist eine Medienschau der letzten Wochen. Er basiert auf genau denselben reputablen Quellen wie der Abschnitt über Bär. Du forderst im Ernst nun hier wissenschaftliche Quelle für einen Kritkabschnitt im Artikel Dorothee Bär? Wilst du dich lächerlich machen oder argumentierst wider besseren Wissens so?

Und wieder einmal stellst du unzulässige Analogien zu einem anderen Artikel her, nur um mich und meine Argumenation zu zu diskreditieren. Jeder, der lesen kann, wird deine fiese Taktik durchschauen. Sie fällt auf dich zurück. Du kannst andere nicht damit täuschen, dass deine Versuche der Herabsetzung von DiskussionsteilnehmerInnen nur offenbaren, dass es keine sachlichen Argumente zur Verhinderung des Kritkabschnitts gibt.

Bis heute werden die Vorgänge in den Medien als "CSU-Verwandtenaffäre" bezeichnet. Es gibt keinen Grund, dies in Anführungszeichen in dem Kritikabschnitt nicht zu übernommen. --fiona (Diskussion) 09:09, 13. Mai 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Artikel Verwandtenbeschäftigung durch Abgeordnete des Bayerischen Landtags (dessen Umbenennung - die Randbemerkung sei erlaubt - übrigens auch ohne LA möglich gewesen wäre). Ja, diesen Artikel habe ich in Teilen mitgestaltet und halte ihnen - soweit mich mein Eindruck nicht trügt und ich keine Entwicklung übersehen habe - für vergleichsweise ausgewogen. Mit Blick auf diesen Artikel werden die erheblichen Unterschiede in der Relevanz sehr deutlich. Dieser Artikel berichtet nämlich über ein Ergebnis mit erheblichen Auswirkungen (Rücktritt u.a. von Georg Schmid, Änderung des bayerischen Abgeordnetengesetzes, politische Forderungen der Opposition und Maßnahmen der Staatsregierung), es werden keine Gerüchte aus einer einzigen Quelle kolportiert usw. usf. Dieser Vergleich wurde auf der Disk auch bereits mehrfach bemüht.

Was die "Analogien" angeht: Es geht in keinem Falle um eine Herabsetzung, sondern um den konkreten Hinweis darauf, dass Du die mehrfach auf dieser Disk von Dir postulierten "starren" Kriterien keineswegs so orthodox auslegst wie hier gerne dargestellt. --ℜoxedl ^Disk 11:16, 13. Mai 2013 (CEST)

@Fiona: Ich habe keine wissenschaftlichen Quellen gefordert, sondern den Nachweis, dass die Vorwürfe gegen Bär über einen längeren Zeitraum thematisiert werden. Und ehrlich gesagt, ich weiß nicht, was für Medien Du konsumierst, aber SZ, Merkur, BR, ZDF und ARD (Print, Hörfunk, TV) sprechen nicht von einer alleinigen CSU-Affäre, was ja auch nicht den Tatsachen entsprechen würde. Und ich muss Roxedl Recht geben. Angesichts Deiner ambivalenter Diskussionsbeiträge, je nach politischer Tendenz des Lemma, braucht man Deinen Vorwurf der Selbstdiskreditierung und des Whitewashings wirklich nicht mehr ernst zu nehmen. --JPF just another user 12:15, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich lese regelmäßig die Süddeutsche Zeitung, spezielle Themen in der Zeit, gelegentlich Reportagen im Spiegel, ich suche mir im Feuilleton der FAZ aus, was mich interssiert, auch in der TAZ, in letzter Zeit seltener die die NZZ. New York Times online ist meine Startseite, so sehe ich täglich sofort die aktuellen Nachrichten, wenn ich ins Internet gehe, und welche deutschen politischen Ereignisse in den USA eine Schlagzeile wert sind - reicht dir das? Die "ambivalenten Diskussionsbeiträge" musst du mal genauer erläutern. Und dass du Roxedl gegen den Vorwurf des Whitewhashings und der Selbstdiskreditierung verteidigst, ist zwar rührend, überzeugt mich sachlich jedoch nicht.--fiona (Diskussion) 21:21, 13. Mai 2013 (CEST)

Also, wenn Du all diese Medien zur Informatioin benutzt, kann ich weder nachvollziehen, wie Du meinst, dass "CSU-Gehaltsaffäre" die geläufige Bezeichnung ist, noch dass der Spiegelvorwurf gegenüber Bär eine jegliche Relevanz besitzt. --JPF just another user 21:52, 13. Mai 2013 (CEST)

Patrick, welche Bezeichnung entspricht denn deinen Medien-Präferenzen?

Am häufigsten ist mir "Verwandtenaffäre" bzw. "Beschäftigungsaffäre" untergekommen. Im Gegensatz zu der allgemeinen Diskussion über das Lemma des Artikels, fände ich einen diesen prägnanten Begriffe sinnvoll auch als Lemma, aber das ist ein anderes Thema. Jedenfalls trifft die Bezeichnung "CSU-Gehaltsaffäre" spätestens seit dem Punkt nicht mehr zu, nachdem klar wurde, dass nicht nur jeder 10. CSU-Abgeordneter,sondern auch jeder dritter SPDler betroffen ist. ;-) Wie dem auch sei. Der Punkt ändert immer noch nichts an der Tatsache, dass der Vorwurf gegen Bär so schnell wieder verschwunden ist, wie er aufkam. --JPF just another user 23:24, 15. Mai 2013 (CEST)

Die Süddeutsche Zeitung titelte am 6. Mai "CSU-Gehaltsaffäre: Zwei Geldquellen in Dorothee Bärs Büro" sowie auch weitere Medien "CSU-Gehaltsaffäre" präferieren. Der Ausdruck in Anführungszeichen ist also durchaus angemessen. Ich denke, die Angelegeheitn wurde nun schon lang genug zerredet. Die Relevanz ist längst geklärt. Ich werde den Abschnitt in den Artikel setzen.--fiona (Diskussion) 23:15, 15. Mai 2013 (CEST)

Die Relevanz ist eindeutig geklärt, nämlich als nicht vorhanden. Wenn Du den Abschnitt wieder einfügst, auf den Verdacht hin, die Benutzer mit anderer Meinung würden die Seite nicht mehr beachten, hast Du den nächsten VM am Hals, zumal es eine klare Admin-Anweisung gibt (siehe oben). --JPF just another user 23:24, 15. Mai 2013 (CEST)

Die Relevanz ist nicht eindeutig geklärt. Du und Roxedl interpretiert die WP-Richtlinien auf eine Weise, viele andere Nutzer (nicht nur Fiona und ich) auf eine andere. Die Admin-Anweisung war, dass wir uns in der Disk einigen sollen, das blockt Ihr beide aber ab und seid auch zu einem Minimalkonsens nicht bereit. Zitate aus WP:BIO/WWNI, die Deine Weigerung gegen die Aufnahme belegen würden, hast Du immer noch nicht geliefert (Sorry, ich seh immer nur Deine Argumentation, nirgendwo den harten Beleg!). Fiona gleich mit einer VM-Anzeige zu drohen, ist auch nicht fein.

Im Gegenzug hast Du Bärs Amt als stellvertretende(!) Kreis(!)-Vorsitzende der Frauen(!)-Union als relevant eingestuft. Also bitte: Das ist eine dreifache Einschränkung: Nur Stellvertretung, nicht Bund, Land oder Bezirk und außerdem nichtmal die gesamte CSU, sondern eine Untergruppe. Wenn das drin stehen muss (meinetwegen gern), dann aber die Gehaltssache auch! --Liz^Dis 12:52, 16. Mai 2013 (CEST)

1. Ich habe darauf hingewiesen, dass wenn die Relevanz nachgewiesen wird, zum Beispiel durch eine Berichterstattung, die über die zwei Meldungen hinausgeht, dann könne man den Vorwurf einbauen. Allerdings hat kein Medium eine Causa Bär gesehen und dies weiter verfolgt. Man braucht nicht mal mehr zwei Jahre abzuwarten, ob das ganze noch ein Thema ist. Es ist jetzt schon mausetot.
2. Was die gewünschten Zitate aus WP:BIO betrifft, verweise ich nochmals auf meine vorigen Beiträge, z.B. vom 22:53, 30. Apr. 2013. Ich habe keine Lust Punkte ständig zu wiederholen.
3. Mag sein, dass Du die VM-Drohung nicht nett findest, aber sie ist angemessen, angesichts der Ankündigung, den umstrittenen Text einfach wieder einsetzen zu wollen.
4. Ämterangabe ist allgmein üblich, gerade wenn es um Parteiämter geht. Ich sehe auch keine Gründe, was daran stören sollte. Die Nennung der Gehaltssache ist nicht nur absolut irrelevant, sondern ist auch noch politisch tendenziell. Aber da Du gerade Deinen Edit erwähnst: Gerade hier kannst Du doch sehen, dass es mir hier um Neutralität geht. Der Abschnitt "beste Ergebnis der vier Stellvertreter des Bundesvorsitzenden", den Du gelöscht hast, habe ich eben nicht mitrevertiert. Eben weil auch hier Irrlevanz und politisch bewertende Tendenz zusammenkommen.

Man mus sich eben alles mal genau durch den Kopf gehen lassen. Den Mißbrauch von Wikipedia als Wahlkampfmittel will ich jedenfalls nicht zulassen. --JPF just another user 13:28, 16. Mai 2013 (CEST)

Den Mißbrauch von Wikipedia als Wahlkampfmittel will ich jedenfalls nicht zulassen. Genau, ich auch nicht. Darum kommt der Abschnitt auch in den Artikel.--fiona (Diskussion) 18:16, 16. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht denkst Du doch mal genauer darüber nach. --JPF just another user 18:51, 16. Mai 2013 (CEST)

@Fiona, JPF: Müsst Ihr Euch denn so streiten, das bringt doch nichts.

@JPF: Vielleicht schätzt Du meine Motive immer noch falsch ein. Eine Wahlkampfhilfe ist nicht meine Absicht. Ich kann Deine Argumente auch schon teilweise nachvollziehen (insbesondere bei der Facebook-Mitarbeiterin sehe ich mittlerweile wirklich keine Relevanz) und versuch's nochmal mit folgendem Kompromissvorschlag: 1.) Die Sache mit der Facebook-Mitarbeiterin fliegt komplett raus. 2.) Es gibt auch keinen eigenen Abschnitt zu der vermeintlichen "Affäre". 3.) Im Abschnitt "Abgeordnete" ergänzen wir folgenden ganz neutralen Satz (o.ä.):

"Im April/Mai 2013 wurde Bär vorgeworfen, ihren Mann vor ihrer Hochzeit entgegen den Bestimmungen des Abgeorndetengesetzes beschäftigt zu haben; Bundestagspräsident Lammert stellte jedoch klar, dass sich Bär diesbezüglich jederzeit korrekt verhalten hat." --Liz^Dis 23:05, 16. Mai 2013 (CEST)

Inhaltlich ist Dein Vorschlag absolut korrekt, Liz, es ändert sich aber immer noch nichts an dem Punkt, dass die Geschichte nur eine zwei-Tages-Meldung war, die keinerlei Folgen und daher auch keine Relevanz hat. Und deswegen gehört das ganze eben nicht da rein. Überleg mal, wenn jemand mal eine Biographie über Bär schreiben sollte, wäre diese Passage dann drin? Wohl kaum, obwohl ein Buch in der Regel weit mehr Umfang hat, als ein Wikipediaartikel. --JPF just another user 12:25, 17. Mai 2013 (CEST)

Kompromissformulierung

Öffentliche Kritik

Im Zuge der von den Medien so bezeichneten "CSU-Gehaltsaffäre" wurde im April und Mai 2013 bekannt, dass Dorothee Bär als Bundestagsabgeordnete ihren späteren Ehemann in den drei Jahren vor ihrer Hochzeit in ihrem Bundestagsbüro beschäftigt hatte.[7][8][9] Das Bundestagspräsidium stellte dazu allerdings klar, dass Verlobte von dem entsprechenden Verbot der Familienbeschäftigung nicht erfasst sind.[10] Außerdem hatte Bär ihrer Büroleiterin in der CSU-Landesleitung ein zusätzliches Gehalt aus Mitteln ihrer Abgeordnetenpauschale bezahlt und damit den "Verdacht der verbotenen Parteienfinanzierung aus Parlamentsmitteln" erzeugt.[12] Bär rechtfertigte den Zuverdienst mit der Begründung, dass die Mitarbeiterin "unter anderem ihre Facebook-Fanseite" gepflegt habe.[11]

--fiona (Diskussion) 09:45, 17. Mai 2013 (CEST)

Dein Vorschlag greift weder die direkten Kritikpunkte ("CSU-Gehaltsaffäre"), noch den Kompromisvorschlag von Liz auf (Facebook). Ganz abgesehen davon dass der Kompromisvorschlag lautet, dass wenn eine weiterführende Berichterstattung über einen längeren Zeitraum nachgewiesen wird, man über diesen Vorgang reden kann. --JPF just another user 12:28, 17. Mai 2013 (CEST)

Ach ja, wieso eigentlich "Öffentliche Kritik"? Niemand hat Bär namentlich kritisiert, nicht mal ein namhafter Oppositionspolitiker. Es gab einen Bericht, der berichtete, Bär KÖNNTE gegen das Abgeordnetengesetz verstoßen haben, was ja gleich darauf widerlegt wurde. --JPF just another user 12:30, 17. Mai 2013 (CEST)

dann ändere ihn doch ab. Kritik bedeutete nicht Verurteilung; z.B. werden Rezensionen als Kritiken bezeichnet. Man könnte aber schreiben: Öffentliche Vorwürfe.--fiona (Diskussion) 15:13, 17. Mai 2013 (CEST)

Erübrigt sich, weil Du einfach die Relevanz nicht nachweist. --JPF just another user 18:32, 17. Mai 2013 (CEST)

Du weichst aus. Es gibt gut rcherchierte Berichte, die darstellen, was Bär gemacht hat, und sie hat es nicht abgestritten.

Womit soll ich dir denn die Relevanz nachweisen, Patrick? Was ist für dich bei einer lebenden Politikerin ein gültiger Relevanznachweis? Wenn es nicht die Bericherstattung sowohl in den Leitmedien als auch quer durch die Republik ist, was dann? So viel Aufmerksamkeit hat Bär noch nie bekommen. Der Artikel ist auf der Grundlage von Regionalblättchen, ihrer eigenen Website und Verlaubarungen der CSU geschrieben. Nun bist du dran: was ist ein relevanzstiftender Beleg?--fiona (Diskussion) 19:56, 18. Mai 2013 (CEST)

Die Mainpost schrieb am 12. Mai: [16]:

Die Bundestagsabgeordnete Dorothee Bär bezeichnete die vergangenen Tage als eine der aufregendsten Wochen ihrer politischen Arbeit. Man könne und dürfe einfach nicht akzeptieren, was teilweise als Unwahrheiten verbreitet werde, sagte sie mit Blick auf die Schlagzeilen um die frühere Anstellung ihres heutigen Ehemanns in ihrem Abgeordnetenbüro. „Was korrekt ist, muss man auch so bezeichnen und dabei müssen wir in nächster Zeit sicher noch mehr zusammenstehen. Ziel dieser Aktionen ist weniger die Bundestagswahl. Ziel dieser Kampagne ist es einfach, unsere absolute Mehrheit zu verhindern.“

Sollte die Wikipedia dann nicht erst recht die korrekten Tatsachen darstellen? Ist denn das, was sie selbst als die "aufregendsten Wochen ihrer politischen Arbeit" bezeichnet, nicht auch relevant für ihre Biografie als Politikerin?--fiona (Diskussion) 20:03, 18. Mai 2013 (CEST)

Und ich lese "nicht akzeptieren, was teilweise als Unwahrheiten verbreitet werde". Und Du willst die so gerne in Stein meißeln. ^^ Ansonsten: Du wiederholst Dich ständig, ohne die geforderte dauerhafte Diskussion nachzuweisen. Dass man als Mensch von solchen Verunglimpfungen genervt ist, wie Bär hier im Interview deutlich macht, kann ich nur zu gut nachvollziehen. Was mich wieder zu WP:BIO bringt. "Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden." Das bedeutet nicht, dass die Vorwürfe belegt werden müssen, sondern deren Inhalt. Nachdem diese aber als falsch gestorben sind (keine Verletzung des Abgeordnetengesetzes), haben sie hier NICHTS zu suchen. --JPF just another user 20:24, 18. Mai 2013 (CEST)

@Patrick: Jetzt drehst Du aber Deine Argumentation: Bisher hieß es immer, dass das Kriterium ist, dass nicht nur zwei Tage drüber gesprochen werden darf. Jetzt kommt ein weiterer (zugegebenermaßen kleiner) Artikel, jetzt heißt es auf einmal, dass es nicht geht, weil die Vorwürfe falsch waren. Wir waren uns doch weiter obern schon einig, dass auch falsche Vorwürfe WP-relevant sein können und damit die Richtigkeit nicht das Kriterium sein kann. Und nochmal: Mein angebotener Kompromiss-Text oben ist nach Deiner eigenen Aussage korrekt und damit auch in keinster Weise abwertend; das WP:BIO-Zitat zieht also hier auch nicht. --Liz^Dis 01:51, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich erweitere meine Argumentation. Bär wird nochmals auf die Ereignisse um die Vorwürfe von der Regionalzeitung angesprochen. Die Vorwürfe werden nicht erneuert oder weiter behandelt. Dadurch entsteht keine größere Relevanz. Natürlich formuulierst Du den Sachverhalt sachlich, aber der Vowurf ansich ist abwertend. --JPF just another user 13:59, 20. Mai 2013 (CEST)

Nichts spricht gegen eine neutrale Darstellung der öffentlichen Diskussion um diese Vorgänge. Zahlreiche Medien haben über Frau Bär in diesem Zusammenhang berichtet. Der der eigentliche Relevanzbegriff des Projektes bezieht sich auf die Erstellung neuer Artikel. Hingegen kommt es an dieser Stelle auf WP:Q und WP:NPOV an. Eine öffentlich so breit diskutierte Tatsache trotz zahlreicher Medienbericht nicht in den Artikel aufzunehmen, nur weil sie angeblich "heute nicht mehr relevant" ist, ist POV in Reinstform.91.39.65.2 10:18, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wie heißt es doch so schön? Wenn ein Pferd tot ist, sollte man davon absteigen. Natürlich gilt die Relevanz auch für Neueinträge in bestehende Artikel und die letzten Wochen haben gezeigt, dass nichts mehr zu diesem Thema nachkam. Die breite Diskussion konnte man schon damals verneinen. In den Medien war nur eine Wiederholung der ersten Meldung zu den wagen Vorwürfen zu finden. Mit POV hat das nichts zu tun, dass solche Randgeschichten hier nicht reingehören. --JPF just another user 10:55, 12. Jun. 2013 (CEST)

öffentlich so breit diskutierte Tatsache trotz zahlreicher Medienbericht: Siehe den oben stehenden Diskussionsverlauf. Es gab weder eine breite Diskussion noch zahlreiche oder unabhängige Medienberichte. Getretener Quark wird breit, nicht stark. --ℜoxedl ^Disk 11:13, 12. Jun. 2013 (CEST)

Und Wiederholungen machen Deine Behauptungen nicht richtiger. --JPF just another user 12:09, 12. Jun. 2013 (CEST)