Diskussion:Drangmeister

Die Löschung der Seite „Drangmeister“ wurde ab dem 4. Juni 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Amtliche Familiennamen im MA gab es nicht. Die amtliche Festlegungen (Nichtveränderlichkeit) von Familiennamen erfolgte sehr viel später. Siehe dazu Versteinerungsdatum. Es liegt am Einsteller zu beweisen, dass es MA amtlich festgelegte Familiennamen gab. --Eynre (Diskussion) 07:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Familiennamen in amtlichen Registern festgehalten werden, und in der Folge immer wieder die selbe Familie betrafen, dann waren sie auch im Mittelalter dadurch für den "amtlichen Gebrauch festgelegt". Demnach kann bei der ersten Festhaltung von einer amtlichen Festlegung gesprochen werden, denn auch amtlicherseits hatte es zumindestens die Absicht gegeben, immer wieder dieselbe Famile anzusprechen, also gab es amtlicherseits ein berechtigtes Interesse an einem solchen Tun.

Der Kollege Eynre geht von der amtlichen Verordnung zur Versteinerung aus. Dieses ist im Gegenteil aber ein feiner, doch gravierender Unterschied:

Der amtlichen Verordnung zur Festlegung vs. amtliche Festlegung (im Zweifel ohne Verordnung, durch z.B. Beamtenwillkühr)

Persönliche Bemerkung an Eynre: Ich liebe solche Diskussionen, habe aber Probleme mit Deiner Brachialpolemik bzgl. des Artikels. In der Hoffnung, dass Du den gelöschten Satz wieder aktivierst --Drangmeistername (Diskussion) 09:24, 7. Jun. 2012 (CEST)

Zusatz: Eynre berührt mit seiner Einlassung die buchstäblich unveränderbare Festlegung der Familiennamen (aka Versteinerung). Der Satz "amtliche Festlegung ..." berührt die Festlegung vom Sinne her. Und eine solche Festlegung gab es bereits viel früher als im 18./19. Jahrhundert und sie war auch ohne entsprechende Verordnung in Kraft, eben immer dann, wenn Familiennamen "für den amtlichen Gebrauch" festgelegt wurden - s.o..--Drangmeistername (Diskussion) 12:49, 7. Jun. 2012 (CEST)

Habe den Artikel entsprechend angepasst --Drangmeistername (Diskussion) 22:00, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das siehst Du völlig falsch. Die Versteinerung von Familiennamen betraf eben nicht die buschstabengetreue Zementierung eines Namens sondern untersagte den Wechsel eines Namens. Vor dem Versteinerungsdatum konnte der Name nahezu beliebig geändert werden. Sei es durch die Patronymik, sei es die Hofnamensitte, der Zuzug in einen anderen Ort, ein Beruf oder...oder...oder. Wie war denn der amtliche Name Gutenbergs/Gensfleischs? Zur Lektüre sei Dir das Handbuch der praktischen Genealogie [1], Seite 290 ff. empfohlen. Die Hofnamensitte betraf auch die Lüneburger Heide. --Eynre (Diskussion) 07:16, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ein Name erhält dann einen anderen Sinn, wenn die Buchstaben ausgetauscht werden! Also ist die strengere Betrachtung der Versteinerung die Buchstabentreue!! Ich stimme zu, dass vor den Familiennamen (oder gleichzeitig) Hofnamen im Gebrauch waren, z.B. Drancmester 1428-38 war ein Hofnamne, Ludeke Dranckmester 1428-38 war bereits ein beginnender Familienname. Aber dennoch können auch Hofnamen als Familiennamen betrachtet werden, denn es gab eine Erbfolge. Obwohl die Hofbesitzer nicht Eigentümer waren, hatten sie doch über das Meierrecht einen Anspruch auf Kontinuität. Also, auch wenn die Erbfolge über Töchter lief und der eingeheiratete Mann den Hofnamen übernahm - er also seinen "Familiennamen" wechselte, deutete der Hofname auf die Familie! Diese Betrachtung der Erbfolge zeigt wiederum, dass es eine amtlich Festlegung gegeben hatte, denn warum hätte es sonst Hofnamen geben sollen, eben damit amtlicherseits immer wieder der selbe Hof (und damit die selbe Familie) angesprochen werden konnte! Vielen Dank für die Diskussion. Ich hoffe, Du nimmst mir meinen Angriff nicht allzu übel.--Drangmeistername (Diskussion) 07:37, 11. Jun. 2012 (CEST)

Zusatz: Du hast natürlich recht, dass vor der Versteinerung Familiennamen beliebig gewechselt werden konnten (siehe: Albrecht Dürer, Martin Luther), und es daher eben keinen allgemeingültige amtliche Festlegung gab - eben, es gab keine Versteinerung. Die Höfe im Umland von Celle wechselten ihren Namen aber nach der erstmaligen amtlichen Festhaltung nicht mehr - es sei denn durch Einheirat. Auf jeden Fall nicht willkürlich. Jetzt kann man streiten, was die Ursache dafür sein konnte. Meine Interpretation ist, dass die erstmalige amtliche Festhaltung dieses bewirkte, denn damit gab es erstmals ein schriftliches Dokument über den Namen und der Amtsträger hat damit entschieden, wie der Hof zu bezeichnen war. Hätte es dieses schriftliche Dokument nicht gegeben, dann hätte die lese- und schreibunkundige Bevölkerung spätestens nach 3 Generationen wohl einen anderen Namen ausgekuckt - wie das auf dem Land zu üblich war (ich komme daher). --Drangmeistername (Diskussion) 08:05, 11. Jun. 2012 (CEST)

(nachBK) Wenn ich Deine PAs übel genommen hätte, wärest Du hier WP:VM gelandet. Ich habe ein dickes Fell. Es ging nicht um buchstäbliche, sinnentstellende Änderungen sondern den Wechsel des Namens (von Müller nach Schmitz) Du übersiehst bei den Hofbesitzern, dass dass es nicht immer Kontinuität gab. Kontinuität bestand nicht einmal bei den Hofnamen. Es gab auch reichlich Gründe (Z.B. Vertöße gegen die Ordnungen, Nichterlegung der Abgaben (Kurmud), keine Nachfahren vorhanden usw.), den Hof in völlig fremde Hände zu geben. Der Name klebte an der Scholle, egal, wie der Hofsässe wirklich hieß. Betrachte die Nachnamen mehr als Adressen denn als Familienname. Egal wer auch immer den Hof bewirtschaftete führte den Namen des Hofes. Ein Beispiel aus meiner Forschung. Der kurkölnische Hof P. lag im moersischen und unterlag moersischer Jurisdiktion. Der Hof hieß im moersichen jedoch M. Ein Hof mit zwei verschiedenen (amtlichen?) Namen. Im moersischen erfolgte eine Hofteilung in die Höfe M. und S. Der Nachkomme von S., Jan S. war jedoch erst 16 und konnte den Hof noch nicht bewirtschafteten. Dies übernahm sein Schwager, der sich in dieser Zeit Wilhelm S. nannte. Nach der Hochzeit von Jan S. im kurkölnischen, die unter dem kurkölnischen Hofnamen P. eingetragen wurde übernahm Jan S. den Hof S. und Wilhelm S. zog nach erneuter Hofteilung ins Nebenhaus und nannte sich nun Wilhelm B. Wilhelm Bs Kinder wurden alle auf den Namen S. getauft weil sie dort geboren wurden und heiraten unter dem Namen B. (weil sie nun dort wohnten). Hier bist Du bei der Untersuchung völlig davon abhängig, ob der Pfarrer oder Amtsschreiber Dir mittels m.(odo), v.(el); g.(en) u.ä. Hinweise auf die Namensänderungen gibt oder den Namen von Heute auf Morgen ohne jeglichen Hinweis ändert. Genau diese Problematik der Nichteindeutigkeit wurde durch die Verordnungen zur Nichtveränderlichkeit von Familiennamen behoben. --Eynre (Diskussion) 09:21, 11. Jun. 2012 (CEST)

Du hast sicherlich bei der Hofforschung größere, überregionale Kenntnisse als ich. Meine Absicht war es einzig und allein, die Bedeutung und Herkunft des Namens Drangmeister wissenschaftlichen zu beleuchten. Betrachtungen über Hoftraditionen waren da Mittel zum Zweck. Ich kann Dir gerne meine Abhandlung per Email zusenden. Auf 84 Seiten wird hier alles Greifbare aufbereitet, zeitgenössische Randbedingungen etc. (oder Du besorgst sie Dir aus Braunschweig, meines Informationsstandes nach auch elektronisch möglich. Ansonsten wohl auch gerne aus der Dienstbibliothek des Hauptstaatsarchives Hannover).

Nach einmal zu Obenstehendem. Man sollte wohl beachten, dass der Bereich der Lüneburger Heide von der Höfetradition anders zu bewerten ist, als in anderen deutschen Landen - eben, weil landwirtschaftlich eher ein Notstandsgebiet aufgrund der Bodenqualität. Hinzu kommt die rechtliche Situation: Anerbenrecht, Meierrecht, Rentengrundherrschaft.

Von der Quellenlage ist es so, dass im Celler Umland Kirchenbücher erst ab dem 1700 eine Rolle spielten (also vorher spielte es keine Rolle, was der Pfarrer dachte oder niederschrieb). Es zählte vor 1700 in dieser Region einzig was der Amtsträger mutmaßte. Daher wieder der Verweis auf die amtliche Festlegung, denn um 1700 als die Pfarrer begannen die Kirschenbücher zu führen, gab es bzgl. der Namen keine Bewegungen mehr.--Drangmeistername (Diskussion) 09:43, 11. Jun. 2012 (CEST)

Habe amtlich gestrichen!! Hatte mich, glaube ich, ein bißchen verrannt. Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war ein Zeitpunkt, ab dem die Familie verläßlich unter diesem Namen anzutreffen war.--Drangmeistername (Diskussion) 19:50, 11. Jun. 2012 (CEST)

Namensträger

Du scheinst die WP mit einem Genealogieserver zu verwechseln. Ein Namenkundlicher Artikel beschäftigt sich mit Herkunft und Bedeutung eines Namens. Für Namensträger gilt [2]. --Eynre (Diskussion) 09:24, 16. Aug. 2017 (CEST)