Diskussion:Dravidische Sprachen

Könnte/sollte man vielleicht auf ein paar deutsche Wörter mit dravidischem Ursprung aufführen? Mir sind da beim herleiten unter anderem Brille/Beryll und die Orange untergekommen. --Janneman 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Klar, wenn du welche findest. Wusste gar nicht, dass es welche gibt im Deutschen. "Orange" dachte ich immer käme ausm Sanskrit... VG, --Thogo (Disk./Bew.) 22:48, 2. Aug 2006 (CEST)

Ja, das Wort Orange stammt ursprünglich von den Draviden, das von Sanskrit entlehnt wurde......... Man sollte Sanskrit nicht wichtiger nehmen als es ist, das ist mein Kommentar zu einigen Stellen im Text (ihr wisst schon, dieses Ariergehabe etc.) --KeralaGuy

Überarbeitung Dravidische Sprachen 2/07

Verschoben auf Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft#Dravidische Spachen --BishkekRocks 14:15, 1. Mär. 2007 (CET)

Ligaturen

"Zudem verwendet sie anders als alle anderen indischen Schriften für Konsonantencluster keine Ligaturen, sondern ein spezielles diakritisches Zeichen." Das gilt ja wohl vor allem für Tamil. Sind das hier keine Ligaturen - మన్నెచెట్ళు, వెళ్ళిపొతున్నాను etc.? (nicht signierter Beitrag von 79.194.20.151 (Diskussion) 01:48, 25. Dez. 2013 (CET))

Telugu

Überhaupt: Telugu ist die größte dravidische Sprache. Warum alle Beispiele dann aus dem Tamil? Immer noch ideologische Überrester des Dravida-Movements? (nicht signierter Beitrag von 79.194.20.151 (Diskussion) 01:48, 25. Dez. 2013 (CET))

Weil man in Deutschland zwar Tamil studieren kann, aber kein Telugu (In München gab's mal einen Kurs, aber kein Studium). Es gibt einfach zu wenige deutschsprachige Wikipedianer, die Telugu können. Curryfranke (Diskussion) 11:55, 25. Jan. 2018 (CET)

Richtig ist, dass die Dravidistik eine ziemlich ausgeprägt Tamil-Bias hat (was durchaus ironisch ist, da die Tamilisten sich gerne über die Nordindien-Bias der Indologie beklagen). Ich wäre auch gerne dafür, den Artikel ausgeglichener zu gestalten, nur ist das in der Tat schwierig, wenn es hier keinen gibt, der Telugu kann. Aber ich habe zumindest mal in der Aufzählung der wichtigsten dravidischen Sprachen in der Einleitung Telugu an erste Stelle gesetzt. --Jbuchholz (Diskussion) 18:53, 25. Jan. 2018 (CET)

Archivierung Review Februar/März 2007

Diesen Artikel habe ich in der letzten Woche erweitert, um mich für den Schreibwettbewerb warmzuschreiben :-) Ich fürchte, hier jemanden zu finden, der die fachliche Richtigkeit überprüfen könnte, dürfte schwierig werden, aber ich würde mich vor allem über Feedback zu den Themen Struktur, Schwerpunktsetzung und Verständlichkeit freuen. --BishkekRocks 23:20, 28. Feb. 2007 (CET)

Verschoben von Diskussion:Dravidische Sprachen --BishkekRocks 14:15, 1. Mär. 2007 (CET)

Hallo B.R. Ich habe mir die Neufassung genauer angesehen. Der sprachliche Teil (vor allem Nominal- und Verbalmorphologie) ist durch die durchgehende Verwendung von Fließtext leider sehr unübersichtlich geworden. Da würden Tabellen und sehr viel mehr Beispiele (!!!) hilfreich sein (vgl meine Artikel über turkische, mongolische, tungusische, uralische Sparchen, aber auch die Einzelartikel Sumerisch, Elamisch, Burusahski, Baskisch etc.) Vielleicht solltest du abwarten, bis dir der Krishnamurti zugänglich ist. Die Wortschatzkomponente ist über meine (Steevers) alte, kleine Liste auch nicht hinaus gediehen. Hier müsste man geeignete Wortgleichungen aus dem etymologischen Lexikon einbringen, die die Verwandtschaftsgrade der Hauptsprachen und wenigstens einige Lautgesetze deutlich machen. Zur Verwandtschaft mit Elamisch: da würde ein Verweis auf den Elamisch-Artikel reichen, der das ja ausführlich behandelt. Zum Klassifikationsformat: nach mehrfachem Vergleich meines alten mit deinem neuen muss ich sagen, dass die Übersichtlichkeit bei beiden etwa gleich, die Ästhetik bei der Verwendung der WP-Staffelung um etliches besser ist. Deine Lösung ist eigentlich nur eine Notformatierung, die mich ein wenig an die Spaghetti-Programmierung der 70er Jahre erinnert. Ein anderer Grund ist die Einheitlichkeit in der WP: seitdem ich diese Art der Klassifikation im letzten Jahr in über 30 Artikeln eingeführt habe, hat sie sich auch bei anderen Autoren durchgesetzt. Schau dir bitte selbst noch mal die beiden Fassungen im Vergleich an, ich wäre sehr für eine Wiederherstellung meines alten Formats, für dessen Änderung ich keinen Grund sehe. Gruß --Ernst Kausen 11:36, 1. Mär. 2007 (CET)

Danke erstmal für das Feedback. Das ist so eine Sache, ich finde, ein Artikel zu einer Sprachfamilie kann und soll nicht so sehr ins Detail gehen wie ein Artikel zu einer Einzelsprache, deshalb die eher allgemein gehaltene Überblicksdarstellung. Andererseits hast du auch durchaus recht, was die Übersichtlichkeit angeht, und dem Syntax-Teil scheinen die Beispiele ja gut getan zu haben. Bei der Klassifikation halte ich eigentlich beide Lösungen für suboptimal, diese hat immerhin den Vorteil, dass sie ein wenig kompakter ist. Ich habe zwischenzeitlich sogar überlegt, die differenziertere Klassifikation von Krishnamurti über den Haufen zu schmeißen und die Sprachen einfach, wie Steever es tut, nach Süd-, Süd-Zentral, Zentral und Nord zu klassifizieren, das würde die Angelegenheit wenigstens übersichlich machen. Die Wortschatzliste wollte ich tatsächlich mal dahingehend ändern, dass ich die Anzahl der Sprachen eindampfe und dafür mehr Wörter aufführe. Dafür müsste ich aber erstmal einen Blick ins DEDR werfen. Ich fürchte aber, ich werde mich in näherer Zukunft keine Zeit haben, mich allzu eingehend mit diesem Artikel zu befassen. Das Projekt, das ich mir eigentlich vorgenommen hatte waren der Artikel Indoarische Sprachen als Beitrag für den Schreibwettbewerb, Dravidische Sprachen hatte ich sozusagen nur als Vorbereitung dafür geschrieben, weshalb der Artikel zugegebenermaßen an der einen oder anderen Stelle etwas halbgar ist. --BishkekRocks 14:31, 1. Mär. 2007 (CET)

Viertgrößte Sprachfamilie?

Bei http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachfamilien_der_Welt wird die dravidische Sprachfamilie bei etwa gleicher Sprecherzahl als sechstgrößte Sprachfamilie gennant. Woher kommt dieser Unterschied? 217.237.149.206 18:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

Rechtschreibung

Sagt mal, Leute, laut Duden schreibt man Drawida und drawidisch mit "w", nicht mit "v". Hat denn jemand was dagegen, wenn wir den Artikel nach "Drawidische Sprachen" verschieben? -- Jayen466 06:01, 12. Dez. 2007 (CET)

Ja, ich. "Dravidisch" ist die in der neueren Fachliteratur gebräuchlichere Form. Den Duden würde ich hier nicht für maßgeblich halten, und im Zweifelsfall existiert ja immer noch Drawidische Sprachen als Redirect und die Klammer im Einleitungssatz. --BishkekRocks 17:24, 12. Dez. 2007 (CET)

OK, kein Problem. -- Jayen466 17:46, 12. Dez. 2007 (CET)

Exzellent.

Ich finde, der Artikel ist im Zustand von 17:11, 9. Apr. 2008 als exzellent zu bewerten. Sicher schade wegen den roten Links. Ich hätte noch einen ganzen Aufsatz beizusteuern über den Einfluss der dravidischen Sprachen auf indo-arische Sprachen. Aber ich finde ihn jetzt schon exzellent. Was meint ihr? --Vandemataram 16:02, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ganz sicher nicht, wenn du wieder meinst, deinen altbekannten POV hier durchdrücken zu müssen. Bitte unterlasse es, den Artikel weiter zu verschlimmbessern. --BishkekRocks 12:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Was passt denn an meinem POV nicht? Grundlos zu revertieren, ohne irgendwelche Argumente zieht doch eher den Verdacht auf dich, dass du dein POV hier durchsetzen willst. Also gib deine Argumente an. Du steckst hier in der Bringschuld:

1. Sanskrit, "die heilige Sprache des Hinduismus" in "Sanskrit, eine Liturgiesprache im Hinduismus". Man würde ja auch nicht von einem "heiligen Latein" sprechen. Außerdem gibt es im Hinduismus nicht nur Sanskrit. Das ist völliger Humbug. Dein POV ist meiner Ansicht nach rein sentimental, was nicht zu einer Enzyklopädie passt.
2. Was die Zargos Abstammung betrifft, musst du hier schon Argumente bringen, dass die Forscher noch immer von dieser Abstammung ausgehen.
3. Warum ignorierst du die Tongefäße in Tamil Nadu mit den Inschriften? Das ist der neueste Stand der Wissenschaft. Unbedingt hier reinzustellen. Ich befürchte, dass du auch hier deine POV's durchsetzen willst.
4. "So finden sich in der rekonstruierten dravidischen Protosprache Wörter für verschiedene tropische Pflanzen und Tiere (Kokosnuss, Tiger, Elefant), für Tierarten wie Löwe, Kamel und Nashorn oder Begriffe wie „Schnee“ und „Eis“ lassen sich hingegen keine dravidischen Wortgleichungen aufstellen." Das ist nun wirklich kein deutscher Satz. Deine Revertierungen sind da völlig unverständlich.
5. Ashoka schrieb keine Tamil Inschriften. Er schrieb die Edikte nur in 3 Sprachen: Prakrit, Aramäisch, Griechisch. Das ist eine völlig falsche Tatsachendarlegung, die wohl deinem POV widerspiegelt, aber nicht den Tatsachen.
6. "Vor allem die Tamil-Literatur, die bis in das 3. Jahrhundert v. Chr. zurückreicht und somit offiziell eine klassische Sprache Indiens darstellt, ist sehr bedeutsam. Auch die Kannada- und Telugu-Literatur ist in Begriff den Status einer klassischen Sprache zu erhalten." vs. "Vor allem die Tamil-Literatur, die bis in das 1. Jahrhundert v. Chr. zurückreicht, ist bedeutsam, weil sie einen eigenständigen Ursprung hat, und nicht wie die Literaturen der anderen indischen Sprachen auf der Sanskrit-Literatur beruht." Es ist nun mal so, dass die Sprachforscher, die Tamil Literatur ins 3. Jhd. v. Chr. stellen. Siehe http://www.ciil-classicaltamil.org/project1.html . "Vor allem die Tamil Literatur" "weil.." ist ja auch Unsinn, da auch die Kannada Literatur auf eine eigenständige Entwicklung, unabhängig von der Sanskrit und Tamil-Literatur pocht. Die Zusammenhänge sind hier also völlig unsinnig.
7. Warum hier Stammessprachen statt Adivasis stehen muss, ist mir ein Rätsel. Würde dem Satz mehr Tiefe geben..
8. "Einen anderen Zweig stellten die Chera- und Pallava-Schriften des 5.–8. Jahrhunderts dar, aus denen sich die Grantha-Schrift bildete. Die Malayalam-Schrift entwickelte sich aus einer westlichen Grantha-Variante. Die Tamil-Schrift entwickelte sich dagegen im 8. Jahrhundert aus einer nordindischen Schrift, die von der Grantha-Schrift beeinflusst wurde." Das ist auch ein Unsinn. Die Pallava Schrift IST die Grantha Schrift. Daher auch der Name "Pallava-Grantha" Schrift. Die Tamil Schrift entwickelte sich aus dem Pallava-Grantha.... Welche "nordindische" Schrift wird hier denn überhaupt erwähnt? Was sagen denn deine Heidelberger Professoren dazu? --Vandemataram 13:04, 10. Apr. 2008 (CEST) PS.: Dass die Tamilschrift von der Granthaschrift herstammt, stimmt nicht unbedingt, nach weiteren Rechercheren meinerseits. Die These einer Schwesterschrift ist die Favorisierte. Das kann also ignoriert werden. Jedoch bleibt noch die Frage übrigt, von welcher "nordindischen" Schrift hier überhaupt gesprochen wird. --Vandemataram 13:42, 22. Mai 2008 (CEST)

Lieber Vandemataram, mit dir diskutiere ich schon lange nicht mehr. Aber schön, dass du das Wort "POV" gelernt hast. --BishkekRocks 17:55, 11. Apr. 2008 (CEST)

Du bist also nicht bereit mit mir darüber zu diskutieren. Bist du wenigstens bereit für einen Vermittlungsausschuss? Auf einen edit-war habe ich nämlich keine Lust mehr. Das nervt auf die Dauer. Hör auf mit diesen kindischen Spielchen und versuche mich stattdessen mit Argumenten für deine POV's zu überzeugen. Ich versuche den Artikeln ein gewisses Mindestmaß an Qualität zu verleihen. Das muss auch dir klar sein. --Vandemataram 20:10, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ganz wie du meinst. --BishkekRocks 14:07, 12. Apr. 2008 (CEST)

Was soll das heißen? Bist du jetzt bereit für einen Vermittlungsausschuss oder nicht? Wenn nicht sehe ich mich gezwungen eine Vandalismusmeldung wegen edit-wars zu machen. Bitte um eine rasche Antwort oder Argumente für deine POV's. --Vandemataram 14:21, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab das jetzt mal gemeldet. --Vandemataram 20:56, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich frage dich ein allerletztes Mal, Bishkek. Bist du bereits für einen Vermittlungssausschuss? --Vandemataram 14:11, 13. Apr. 2008 (CEST)

@BishkekRocks: Es geht nicht um die beteiligten Personen, sondern um einen inhaltlichen korrekten Artikel. Vandemataran hat die Punkte aufgelistet, bei denen offenbar ein Dissens besteht. Es wäre hilfreich, wenn die aufgezählten Punkte der Reihe nach unter Zuhilfenahme angemessener Quellen geklärt werden könnten. Wenn in einer Diskussion eine Seite einfach nur sagt: "Darauf antworte ich gar nicht", setzt sie sich natürlich dem Verdacht aus, dass ihr entsprechende Gegenargumente fehlen. Wenn du Argumente hast, mit denen du Vandematarans Position widerlegen kannst, dann her damit; das würde dem Versuch, hier eine sachgerechte Darstellung im Artikel zu erreichen, ungemein förderlich sein. Danke. --Proofreader 19:36, 7. Jun. 2008 (CEST)

Proofreader, schau dir doch mal an, aus welcher Ecke Vandemataram sein Weistum bezieht und überleg dann nochmal, ob du dich ernsthaft damit auseinandersetzen wolltest. --Janneman 21:12, 7. Jun. 2008 (CEST)

Vandemataran hat einen Artikel über einen Schriftsteller geschrieben, der zu den Tamil-Aktivisten zählt, gut. Und er hat den Artikel zu den Dravidischen Sprachen editiert. Hat er bei letzterem als Quelle den Schriftsteller angegeben? Kann ich nicht erkennen; ich sehe da gerade den Zusammenhang nicht. Wie gesagt, diskutiert die Punkte unter Zuhilfenahme angemessener Quellen und gut ist. Es sollte sich doch klären lassen, welche Rolle die angegebenen Tongefäße haben, ob Ashoka tatsächlich, wie BishkekRock sagt, tamilische Inschriften verfasst hat, welcher Unterschied zwischen Pallava und Grantha besteht, etc. Aber einer Diskussion aus dem Weg zu gehen, weil Vandemataran auch Artikel über tamilische Schriftsteller verfasst, scheint mir für die Qualitätsverbesserung des Artikels nicht unbedingt förderlich zu sein. --Proofreader 10:36, 8. Jun. 2008 (CEST)

och, du hattest auch schon mal nen besseren Riecher. V. schöpt von einem "einzigartigen" und "von niemandem heruausforderbaren" Mann, der nicht nur behaupetet, dass Tamil göttlicher und ursprünglicher als Sanskrit ist, sondern dass die gesamte indische Sprachgeschichte von Sanskritisten gefälscht würde, um die armen Draviden zu unterjochen. Wenn man bei solchen Verschwörungstheorien nicht mitspielt, ist das natürlich „reiner Hass“. --Janneman 10:55, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ok, nur mal zur Aufklärung, Proofreader: Janneman und Bishkekrocks sind 2 nordindische, die alles -wirklich alles- tun würden, um dravidische Sprachen in einem -schwachen- Licht darzustellen. Wenn jemand daher kommt, und versucht eine gewisse Neutralität reinzubringen, wird dieser gemobbt und sofort als tamilischer bzw. dravidischer Chauvinist hingestellt: siehe Benutzer:Hawedere und mein Sperrlog. Hier ein Beispiel für Janneman's Neutralitätssinn:

Auf Sanskrit scheinst ja nen besonderen Groll zu hegen, denn in dein verqueres Panarsches Weltbild passt ja dann der Umstand nicht, dass die Überlieferung der indoarischen Sprachen länger zurüchreicht als die der dravidischen, deswegen schmeißt das raus; Sanskrit setzt folgerichtig herab, darf nicht mehr die klassische Sprache des Hinduismus sein, sondern ist plötzlich nur noch „eine“ Liturgiesprache. Nu, da können wir dir wohl nicht helfen. Beide Admins tragen also aktiv zu Desinformation bei. Wenn man darüber reden möchte, ist man ein dravidischer Nationalist:

(zu einem anderen User bei einer Vandalismusmeldung): hattest auch schon mal nen besseren Riecher, hier gehst nem Tamilonationalisten auf den Leim. Schau dir doch besipielsweise mal die „Verbesserungen“ an und schau dann mal nach, auf wen Mssr. Vandemataram sich zu berufen beliebt. Da hätte ich auch keine Lust zu diskutieren. --Janneman 11:26, 10. Mai 2008 (CEST)

Fiese Anschuldigung. Ich bin nicht mal ein Tamile. --Vandemataram 11:31, 10. Mai 2008 (CEST)

meinetwegen auch ein generischer Dravidonationalist, scheints ja zumindest aber so ein völkischer Dumpfsinn wie der von Mssr. Pavanar sollte hier nicht verbreitet werden. --Janneman 11:35, 10. Mai 2008 (CEST)

Leider finden beide Rückhalt beim durchschnittlich interessierten Deutschen. Allein wenn das Wort "Arier" irgendwo auftaucht, lässt das so manch einem das Herz höher schlagen. --Vandemataram 14:38, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube das spricht für sich selbst, brauche ich nicht weiter zu kommentieren. Aber dass ich offenbar ein Nordinder bin und Janneman obendrein, finde ich doch ganz amüsant... --BishkekRocks 15:10, 8. Jun. 2008 (CEST)

Nordindische Namen sind es so oder so. Eure Art ist auch sehr nordindisch. --Vandemataram 15:34, 8. Jun. 2008 (CEST)

Janneman und BishkekRocks beim Wikipedia-Stammtisch in Jodhpur, Juni 2008.

Das Bild hat Janneman reingetan. Klar, dass er gerade hier nicht signiert. Typisch. --Vandemataram 16:18, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke mal, das यन्नेमन् und बिश्केक्रोक्स् die ersten sein werden, die irgendwelche Hindutvas, die uns erzählen wollen, dass die Sanskritsprache heilig und der Ursprung aller indogermanischen Sprachen sei, Müller und Witzel Rassisten, und die Tamilen dunkelhäutige Untermenschen ebenfalls in ihre Schranken weisen. --Joachim Pense 18:26, 8. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht solltest du dir diesen Satz von Benutzer:Janneman nochmal auf der Zunge zergehen lassen: Auf Sanskrit scheinst ja nen besonderen Groll zu hegen, denn in dein verqueres Panarsches Weltbild passt ja dann der Umstand nicht, dass die Überlieferung der indoarischen Sprachen länger zurüchreicht als die der dravidischen, deswegen schmeißt das raus; Sanskrit setzt folgerichtig herab, darf nicht mehr die klassische Sprache des Hinduismus sein, sondern ist plötzlich nur noch „eine“ Liturgiesprache. Nu, da können wir dir wohl nicht helfen. Das ist ein Nordinder, der Sanskrit um jeden Preis höher gestellt sehen will, als auch dass indoarische Sprachen die älteste Überlieferung sein muss. Und du redest hier was von normalen Menschen. Dass ich nicht lache! --Vandemataram 23:21, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wo er recht hat, hat er halt recht. --Joachim Pense 23:39, 8. Jun. 2008 (CEST)

Danke. Der nächste bitte. --Vandemataram 00:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Und ? Was war nun das Resultat ?--136.8.152.12 10:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www1.shore.net/~india/ejvs/ejvs0801/ejvs0801.pdf (archive)
  • In Dravidische Sprachen on 2008-04-08 20:17:26, 404 Not Found
  • In Dravidische Sprachen on 2008-04-21 18:51:49, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 20:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag zum Edit-War

Wenn es tamilische Nationalisten gab, die Tamil über Sanskrit stellten, dann könnte man ja vielleicht im Abschnitt Forschungsgeschichte („Die eine betonte die Eigenständigkeit und Gleichwertigkeit von Tamil, das ebenso wie Sanskrit als „göttliche Sprache“ angesehen wurde,...“) statt "Gleichwertigkeit" "Gleich- oder gar Höherwertigkeit" schreiben. Löst das das Problem? --KnightMove 17:10, 21. Mai 2008 (CEST)

Damit wär das Problem gelöst. Aber akzeptiert wird das hier nicht von allen, wie du siehst. --Vandemataram 13:45, 22. Mai 2008 (CEST)

Finde ich gut. --Joachim Pense 17:49, 21. Mai 2008 (CEST)

Also bei dem Edit-War ging es nicht um die Frage, ob der tamilische Chauvinismus erwähnt werden sollte... Egal, jedenfalls steht die vorgeschlagene Formulierung so nicht in der angegebenen Quelle (glaube ich jedenfalls, den genauen Wortlaut müsste man nochmal nachschlagen). Außerdem ist der dravidische (d. h. in erster Linie tamilische) Nationalismus ja eher eine moderne (vor allem frühes 20. Jhd.) Angelegenheit, während man sich die Frage, ob das Tamil vom Sanskrit abstammt, sicher schon früher gestellt hat. Aber den tamilischen Nationalismus (schade, dass es keinen Artikel gibt), der sich ja explizit auf das Dravidentum beruft, könnte man an anderer Stelle schon einbringen. --BishkekRocks 20:27, 21. Mai 2008 (CEST)

Das da bietet sich zum Ausschlachten an. --Janneman 20:52, 21. Mai 2008 (CEST)

Genetische Verwandschaft

"Genetisch sind die dravidischen Sprachen nicht mit den im Norden Südasiens gesprochenen indoarischen Sprachen verwandt": Wie können Sprachen genetisch verwand sein? Entweder sind die Sprecher genetisch verwand (oder eben nicht), dann sollte dieser Satz umformuliert werden. Oder aber "genetische Verwandschaft" ist ein sprachwissenschaftlicher Begriff, der nicht auf die biologischen Gene abziehl, dann ist er aber erklärungsbedürftig. (Erklären oder verlinken) So wie er jetzt dasteht ist der Satz für mich unverständlich.--212.203.87.67 10:37, 5. Dez. 2008 (CET)

Das ist tatsächlich ein sprachwissenshaftlicher Fachbegriff, ich setze mal einen Link. Danke für den Hinweis. --Joachim Pense Diskussion 11:02, 5. Dez. 2008 (CET)

Ursprung und Sprachgeschichte

"... dass die Sprecher der dravidischen Sprachen ursprünglich im Bergland des östlichen Iran, dem Zagros-Gebirge, heimisch waren ..." - Der Zagros ist im westlichen Iran.

Genetische Verwandtschaft

"Genetisch sind die dravidischen Sprachen nicht mit den im Norden Südasiens gesprochenen indoarischen Sprachen verwandt, haben diese jedoch sprachtypologisch stark beeinflusst." "Genetisch" ist hier ein falscher Begriff. Sprachen haben keine Gene, können also auch nicht genetisch miteinander verwandt sein. (nicht signierter Beitrag von Lexi & Andromeda (Diskussion | Beiträge) 11:15, 2. Nov. 2010)

Hallo, der Begriff "genetisch" wird in der Sprachwissenschaft durchaus so verwendet. Das kann man im Artikel Genetische Verwandtschaft (Linguistik) nachlesen, der in dem Satz, den du zitierst, auch verlinkt ist. Viele Grüße, --BishkekRocks 11:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Zum selben Zitat noch eine Frage: Neben dem sprachtypologischen Einfluss gibt es ja auch einen deutlichen phonetischen Einfluss; die Zerebrale des Sanskrit werden auf sie zurückgeführt. Wird das hier nicht erwähnt, weil es nicht gesichert genug ist? --Joachim Pense (d) 00:10, 15. Mai 2011 (CEST)

Im Abschnitt Dravidische Sprachen#Südasiatischer Sprachbund wird auch die Phonologie angesprochen, wobei auch da natürlich Vorsicht geboten ist. Areal features ist es ja eben gemein, dass sie sich nicht nach Sprachfamilien sondern nach einem Sprachareal richten. Während es sicher ist, dass die retroflexen Konsonanten ein Merkmal des südasiatischen Sprachbundes ist, dürfte es schwer sein, sie speziell auf die dravidischen Sprachen zurückzuführen. --BishkekRocks 00:56, 15. Mai 2011 (CEST)

Allerdings gehören die Retroflexe garantiert nicht zu den Phonemen, die die Indoarier mitgebracht haben; insofern liegt hier ein drawidischer Einfluss doch sehr nahe. Die Munda-Sprachen kennen (ursprünglich) auch keine Retroflexe.--Ernst Kausen 10:23, 15. Mai 2011 (CEST)

"seit kurzem"

Ich würde gern vorschlagen, ansttat "seit kurzem" "seit einigen Jahren" zu verwenden, damit wenigstens die Zeitdimension etwas klarer wird. Mit "seit kurzem" kann man noch viel weniger anfangen. --Albertus correctus magnus (Diskussion) 19:25, 13. Jul. 2014 (CEST)

Du hast recht, dass "seit kurzem" eine ungünstige Formulierung ist. Deine vorige Änderung hatte ich zurückgesetzt, weil die Änderung von "ist erst seit kurzem in schriftlichem Gebrauch" in "ist in schriftlichem Gebrauch" die Aussage des Satzes (nämlich, dass Kodava eben keine lang etablierte Literatursprache ist) ad absurdum führt. Aber "seit einigen Jahren" ist ein guter Vorschlag, danke für die Verbesserung! --BishkekRocks (Diskussion) 12:00, 14. Jul. 2014 (CEST)

Syntax

"In einigen dravidischen Sprachen (Alt-Tamil, Gondi) nimmt auch ein nominales Prädikat Personalendungen an."

Das ist im Telugu auch so (hier ohne Kontraktionen): vāḍu āṃdhravāḍu (3. P. Sg. m.) nēnu āṃdhravāḍini (obliqus der 3. Person Sg. m. plus Nominalendung der 1. P. Sg. m.) nuvvu āṃdhravāḍivi (obliqus der 3. Person Sg. m. plus Nominalendung der 2. P. Sg. m.)

vāḷḷu āṃdhravāḷḷu (3. P. Pl. Personen) manaṃ/mēṃ āṃdhravāḷḷaṃ (obliqus der 3. Person Pl. Personen plus Nominalendung der 1. P. Pl. Personen, inklusiv und exklusiv) Ausnahme: 2. p.pl. mīru āṃdhravāḷḷu (2. P. Pl. Personen gleich 3. P. Pl. Personen; die Endung -ru ist für höflichen Singular reserviert) (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A100:618:38B3:B46C:598C:E12E (Diskussion | Beiträge) 22:26, 17. Aug. 2016 (CEST))

Oder einfacher: నేను ఒకణ్ణి - neenu okaNNi - ich bin einer/allein. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9E40:46D:9428:2B8D:C54:3F01 (Diskussion) 20:35, 8. Jun. 2021 (CEST))

Kuli vielleicht nicht Tamil

Bei Kuli bin ich mir nicht so sicher, ob es aus dem Tamil stammt. Es könnte auch über Urdu und Persisch qūlī auf tschagataiisch qul = Sklave zurückgehen. Schließlich nannten sich Sultane z.B. Muḥammad-Quli Quṭub-Shāh = Der Sklave Muhammads, Pol (zentraler, höchster Heiliger) und König. Muḥammad-Quli Quṭub-Shāh konnte zwar Telugu und förderte Telugu-Dichter, aber als Sultan wird er sich für seinen Namen aus Repräsentationszwecken keinen dravidischen Titel ausgesucht haben, sondern eher einen persischen, den die islamische Diplomatie verstand. Curryfranke (Diskussion) 12:09, 25. Jan. 2018 (CET)

Stimmt. Unter Kuli (Tagelöhner)#Etymologie werden mehrere mögliche Etymologien genannt. Ich erinnere mich dunkel, dass ich den Abschnitt selbst bearbeitet habe. Der Kluge führt jedenfalls Hindi kulī oder Tamil kūli als Möglichkeiten auf. Das OED erwähnt als dritte Möglichkeit Urdu qulī. Ich denke, alle drei Herleitungen sind möglich. Ich habe mal ein "eventuell" eingefügt (wie auch schon unter Tamil#Wortschatz).

Zum Revert: Wer sind eigentlich die Draviden?

Mir ist schon klar, dass jetzt alle sagen werden: kuckstu Draviden. Aber ich möchte noch einmal betonen, dass Sprache nicht gleich Volk ist. Das hat auch Jbuchholz gerade bei Draviden ausgebessert. Und der kann Tamil.

Nach Draviden ist ein Dravide, wer eine Dravidasprache als Muttersprache spricht. Jetzt wissen wir aber, dass sehr viele Brahmanen aus dem Norden in die Flüsstäler von Godavari, Krishna und Kaveri eingewandert sind und dort von den jeweiligen Herrschern Land bekamen. Die „Großen Drei“ Dichter und Komponisten der klassischen südindischen Musik, en:Shyama Shastri, Thyagaraja und Muthuswami Dikshitar waren solche Brahmanen mit Telugu als Muttersprache. Außerdem wissen wir, dass Kannada im frühen Mittelalter wesentlich weiter nach Norden verbreitet war als heute, und den Wortschatz und wahrscheinlich auch die Grammatik des Marathi beeinflusst hat (so Prof. Dilip Chitre, Spezialist für Altmarathi und ein berühmter Marathi-Dichter außerdem). Und wer weiß, was an Mundasprachen usw. im Lauf des Mittelalters alles zu Gondi gewechselt ist? Schließlich waren die Rajas der Gonds im 15. Jh. mächtig genug, um die Armee von Sultan Mahmud Khilji von Malwa aufzureiben.

Derjenige, der steif und fest behauptet, Sri Lanka sei das Hauptverbreitungsgebiet der Draviden, macht daher leider drei Fehler:

1. ist Draviden nicht gleich Tamilen
2. hat Tamil, die zweitgrößte Dravidasprache, etwa 32 % der Sprecher aller Dravidasprachen.
3. sind die Sri-Lanka-Tamilen nur 6,5 % der Tamilen weltweit. Der weitaus größte Teil der Tamilen lebt in Indien.

Hat wer Gegenargumente? Bitte diskutiert hier! Danke, Curryfranke (Diskussion) 12:51, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube, auch die IP meint nicht, dass Sri Lanka das Hauptsiedlungsgebiet der Draviden sei, sondern Südindien und Sri Lanka. Aber wenn wir "Draviden" als "Sprecher einer dravidischen Sprache" definieren, läuft das auf einen Pleonasmus hinaus: Dravidische Sprachen werden dort gesprochen, wo Sprecher dravidischer Sprachen leben. Ich habe nichts dagegen, einen Link auf Draviden in geeigneter Weise einzufügen, aber so macht das wenig Sinn.

Die eigentliche Frage ist aber: Wer sind "die Draviden"? Das Problem des Artikels Draviden (den ich geschrieben habe) ist, dass er sich nicht zwischen positivistischer Begriffsbestimmung ("Die Draviden sind ...") und Diskursanaylse ("Der Begriff 'Draviden' ist auf diese und jene Weise definiert worden") entscheiden kann. Das scheint vielleicht wie ein akademisches Problem, aber gerade bei einem solchen Thema ist das wichtig, weil "Draviden" für verschiedene Leute etwas ganz unterschiedliches bedeutet (hat): Für die Sanskrit-Autoren der frühen Neuzeit bedeutete "Dravide" einfach "Tamile". Für europäische Forscher des 19. Jahrhunderts war es eine negride Rasse. Und für tamilische Nationalisten des 20. Jahrhunderts bedeutete "Dravide" "Angehöriger einer nichtbrahmanischen Kaste". Wir könnten uns jetzt darauf einigen, dass "Dravide" "Sprecher einer dravidischen Sprache" bedeutet, aber das Problem ist, dass die wenigsten Sprecher dravidischer Sprachen sich selbst als "Draviden" bezeichnen würden: Telugu-, Kannada- und Malayalam-Sprecher schon mal gar nicht; Tamilen schon eher, aber hier ist der Begriff stark politisiert und mit Konnotationen behaftet, die über das rein Sprachliche hinausgehen. Deshalb dürfte es das Beste sein, den Begriff "dravidisch" nur im linguistischen Sinn zu benutzen anstatt von "den Draviden" zu schwadronieren. --Jbuchholz (Diskussion) 11:08, 3. Feb. 2019 (CET)

Warum werden die Draviden in der Einleitung nicht erwähnt ? Das ist irgendwie schwach, vgl. Mandarin, dort werden die Han-Chinesen auch erwähnt und nicht als im Zusammenhang wohl vernachlässigbar ignoriert, wies hier bisher der Fall zu sein scheint... --88.217.97.112 09:21, 4. Feb. 2019 (CET)

Einleitung / Brahui

Hallo @TamizhWikiMan:, vielen Dank für diese Bearbeitung! Ich habe sie aber aus folgenden Gründen wieder rückgängig gemacht:

1. Beachte "hauptsächlich": In der Einleitung des Artikels geht es um einen groben Überblick über den Artikelgegenstand. Die meisten Sprecher des Brahui leben in Pakistan. Die kleinen Gruppen von Brahui-Sprechern im Iran, in Afghanistan und erst recht in Turkmenistan sind in der Einleitung vernachlässigbar. Dass im Irak Brahui gesprochen werden soll halte ich übrigens für ein Gerücht.
2. Der verlinkte Artikel ist sicher interessant, aber keine zuverlässige Quelle im Sinne von Wikipedia:Belege.

Nichts für ungut und viele Grüße, --Jbuchholz (Diskussion) 08:53, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ursprung und Sprachgeschichte

Dass sich in der rekonstruierten dravidischen Ursprache Wörter für "tropische" Tiere wie Tiger und Elefant finden, ist kein Argument für die Herkunft aus tropischer Gegend. Denn bis vor nicht langer Zeit lebten Tiger und Elefanten auch im Iran, dem anderen möglichen Herkunftsgebiet der Draviden. Erst durch den Menschen wurden sie dort ausgerottet.--WalterNeumann (Diskussion) 05:51, 6. Apr. 2020 (CEST)

@WalterNeumann: Die Aussage der Quelle (Krishnamurti) stützt sich nur nicht auf die rekonstruierten Formen, die allesamt mit dem indischen Subkontinent als jüngste Urheimat der Sprecher des Proto-dravidischen vereinbar sind, sondern vor allem auf das Fehlen von Etyma für "Schnee", "Eis", "Löwe", "Nashorn" und "Elefant". --Austronesier (Diskussion) 19:34, 6. Apr. 2020 (CEST)

Auch das ist nicht alles ein Argument für die Herkunft aus Indien. Denn Löwen leben noch heute im westlichen Indien und hatten vor einigen hundert Jahren dort noch ein viel größeres Verbreitungsgebiet, ebenso wie Nashörner, die heute zwar auf das nordöstliche Indien zurückgedrängt sind, aber häufig auf Schriftzeugnissen der Induskultur vorkommen, aber nicht im Iran, wo sie nie gelebt haben. Und Schnee und Eis sind in Elam (westlicher Iran, mögliche dravidische Heimat) wohl auch die absolute Ausnahme.--WalterNeumann (Diskussion) 19:56, 6. Apr. 2020 (CEST)

Mit einer geeigneten Quelle, die diese Sachverhalte im Kontext der Urheimat der dravidischen Sprachen behandelt, können diese Einwände sicher im Artikel untergebracht werden. --Austronesier (Diskussion) 20:35, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann nur diese beiden Verbreitungskarten liefern, für den Löwen

https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6we#/media/Datei:Lion_distribution.png und für die Nashörner https://de.wikipedia.org/wiki/Nash%C3%B6rner#/media/Datei:Rhinocerotidae_distribution_map.png Daraus ergibt sich, das der Löwe über fast ganz Iran und Indien verbreitet war, also keiner Seite ein Argument liefert. Die Nashörner lebten immerhin im nördlichen und östlichen Indien, aber nie im Iran. Da sie oft auf Schriftzeugnissen der Induskultur auftauchen (sehr realistisch abgebildet), kann man annehmen, dass ihr Verbreitungsgebiet einst noch weiter nach Süden reichte. Wenn die Urheimat der Draviden in Indien lag, hätten sie also das Nashorn wohl kennen sollen. Da in ihrer rekonstruierten Ursprache jedoch ein Wort für "Nashorn" fehlt, lässt das eher auf den westlichen Iran schließen, also Elam.--WalterNeumann (Diskussion) 11:00, 8. Apr. 2020 (CEST)

Das ist Theoriefindung und gehört nicht in die Wikipedia. Denn die elamo-dravidische Hypothese steht auf SEHR wackligen Beinen, siehe Elamische Sprache#Beziehungen zu anderen Sprachen. Die Wikipedia beschränkt sich aber auf gesichertes Wissen. Ähnlich schwierig ist es, mit der Glottaltheorie nicht nur eine Verwandtschaft der indoeuropäischen Sprachen mit Georgisch zu konstruieren, sondern auch die Ur-Urheimat der Indogermanen in Georgien, wie Tamas Gamqrelidse es postuliert hat. (Zumindest tat er das in einem Vortrag an der Uni Bamberg, wo ich ihn gehört habe.)

Klar ist mittlerweile jedenfalls, dass Elamisch und der Vorfahr der heutigen dravidischen Sprachen wenn überhaupt, dann nicht sehr nahe verwandt waren. Einen Vorfahren beider nachzuweisen, der dann mindestens 6000 Jahre alt sein müsste, oder ein Missing Link zu finden, ist damit fast unmöglich, denn die betreffenden Kulturen waren ja schriftlos, und eine der beiden Sprachen ist nur rekonstruiert. Reste toter Sprachen sind viel seltener als Fossilien. Die Aufgabe gleicht der, nur mit einem Triceratopsschädel eine Verwandtschaft von Dinosauriern und Vögeln nachzuweisen. --Curryfranke (Diskussion) 15:13, 8. Apr. 2020 (CEST)

Sicher, Theoriefindung gehört nicht hierher. Mich stört nur, dass im Artikel die unsinnigen Argumente und Beispiele von Krishnamurti unreflektiert wiedergegeben werden. Worte für "Tiger" und "Elefant" in der rekonstruierten dravidischen Ursprache ein Argument für dravidische Herkunft aus Indien? Unsinn, beide Arten lebten in historischer Zeit auch noch im Iran. Die Verbreitungskarten: https://de.wikipedia.org/wiki/Tiger#/media/Datei:Tiger_distribution3.PNG und https://de.wikipedia.org/wiki/Asiatischer_Elefant#/media/Datei:Elephas_Maximus_distribution_evolution_map.svg. Dass sich in dieser Ursprache kein Wort für "Nashorn" findet, spricht eher gegen indische Herkunft, wie ich oben schon ausgeführt habe (ebenso "Löwe"). Krishnamurti hat seine Argumente offenbar auf dem heutigen Verbreitungsgebiet dieser Arten aufgebaut, nicht auf dem damaligen. Wahrscheinlich standen ihm keine entsprechenden Karten zur Verfügung.--WalterNeumann (Diskussion) 06:26, 10. Apr. 2020 (CEST)

Krishnamurti erwähnt nicht nur Tiger und Elefant, sondern auch Waran, Mungo, Gepard/Leopard, Schwarzbär, Stachelschwein, Wasserbüffel, Wolf, Schakal, Hirsch, Langur und Affe. Noch aussagekräftiger sind vermutlich die Pflanzenarten, für die Krishnamurti protodravidische Wortgleichungen anführt: Banyan-Feige, Niembaum, Palmyrapalme, Tamarindenbaum, Pappel-Feige, Mangobaum, Jackfruchtbaum, Amlabaum, Kokospalme, Dattelpalme, Waschnussbaum, Teakbaum, Terminalia bellirica, Schleichera trijuga, Calophyllum inophyllum, Syzygium cumini und Terminalia tomentosa. Die meisten dieser Arten kommen auf dem Indischen Subkontinent (eventuell noch in Südostasien) vor, aber nicht in Vorderasien. Ich finde, das ist nicht von der Hand zu weisen. Allerdings sollte das Argument im Artikel deutlicher Krishnamurti zugeschrieben werden, und vermutlich kann man seine Argumentation auch noch besser darstellen als es derzeit der Fall ist (wobei die Wiedergabe der Argumentation im Artikel notgedrungen verkürzt sein muss). --Jbuchholz (Diskussion) 09:28, 11. Apr. 2020 (CEST)

Mir liegt der Text von Krishnamurti nicht vor. Aber auch von den jetzt neu aufgeführten Arten sind viele als Argument für indische Herkunft wertlos, da sie sowohl in Indien als auch im Iran leben (oder in historischer Zeit lebten): Waran, Gepard, Leopard, Schwarzbär, Stachelschwein, Wasserbüffel, Wolf, Schakal und Hirsch. Mir fehlt die Zeit, alle genannten Arten zu überprüfen. Aber schon an diesen hier sieht man, wie nachlässig Krishnamurti gearbeitet hat. Man merkt, dass er Sprachwissenschaftler ist und kein Biologe. Wenn man sich auf fremdes Gebiet wagt, sollte man wenigstens vorher einen Fachmann zu Rate ziehen. Deshalb sollte man im Artikel die Worte weglassen, die als Argument nichts taugen (Tiger, Elefant, Löwe, alle sowohl im Iran als auch in Indien verbreitet) oder sogar Krishnamurtis These widersprechen (Nashorn, nur in Indien verbreitet, nicht in dravidischer Ursprache vorhanden).--WalterNeumann (Diskussion) 10:01, 12. Apr. 2020 (CEST)

Bei den Pflanzen fällt der Befund allerdings sehr eindeutig aus. Bis auf die Dattelpalme kommt keiner der genannten Bäume im Hochland von Iran vor. --Curryfranke (Diskussion) 19:06, 5. Dez. 2022 (CET)

Rassentheorie

Da "Pfui" kein Ausschlusskriterium ist, bin ich der Meinung, dass die Verbindung zu historischen Rassentheorien zumindest in einem Satz auch erwähnt gehört. Dass das heute überholt ist, ist schon klar, aber es sollte wenigstens genannt werden für den Fall, dass jemand gezielt danach sucht. Ich habe deshalb einen Satz dazu erwähnt, zusammen mit einer historischen Karte, die die Unterarten der "Negroiden (Menschen-)Rasse" zeigt. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:37, 4. Dez. 2022 (CET)