Diskussion:Drei Geheimnisse von Fátima

Welcher Weltkrieg

Da die Zerstörung von Nationen genannt wird, denkt man doch eher das der erste Weltkrieg gemeint ist. Im zweiten weltkrieg wurden meines Wissens nach keine Nationen zerstört, sondern nur neue erschaffen (also alte zerteilt). Ich wüsste aber keine Nation, die aufgelöst wurde (wie beispielsweise das osmanische Reich , das zaristische Reich oder das deutsche Reich im ersten Weltkrieg. Ist das ein Fehler bei Wikipedia? Oder liegt der Fehler in der Prophezeiung? Gibgasachi, 07.12.2007

Pius_XI. regierte von 1922-1939 und Pius_XII. von 1939-1958. Daher kann nur der 2. Weltkrieg gemeint sein. --Shaun72 20:41, 31. Jan. 2008 (CET)

Preußen?

Pfeile (und Bogen)? --Roxanna (Diskussion) 16:59, 17. Feb. 2019 (CET)

Das dritte Geheimnis

Nach den zwei Teilen, die ich schon dargestellt habe, haben wir links von Unserer Lieben Frau etwas oberhalb einen Engel gesehen, der ein Feuerschwert in der linken Hand hielt; es sprühte Funken und Flammen gingen von ihm aus, als sollten sie die Welt anzünden; doch die Flammen verlöschten, als sie mit dem Glanz in Berührung kamen, den Unsere Liebe Frau von ihrer rechten Hand auf ihn ausströmte: den Engel, der mit der rechten Hand auf die Erde zeigte und mit lauter Stimme rief: Buße, Buße, Buße! Und wir sahen in einem ungeheuren Licht, das Gott ist: „etwas, das aussieht wie Personen in einem Spiegel, wenn sie davor vorübergehen“ einen in Weiß gekleideten Bischof „wir hatten die Ahnung, dass es der Heilige Vater war“. Verschiedene andere Bischöfe, Priester, Ordensmänner und Ordensfrauen einen steilen Berg hinaufsteigen, auf dessen Gipfel sich ein großes Kreuz befand aus rohen Stämmen wie aus Korkeiche mit Rinde. Bevor er dort ankam, ging der Heilige Vater durch eine große Stadt, die halb zerstört war und halb zitternd mit wankendem Schritt, von Schmerz und Sorge gedrückt, betete er für die Seelen der Leichen, denen er auf seinem Weg begegnete. Am Berg angekommen, kniete er zu Füßen des großen Kreuzes nieder. Da wurde er von einer Gruppe von Soldaten getötet, die mit Feuerwaffen und Pfeilen auf ihn schossen. Genauso starben nach und nach die Bischöfe, Priester, Ordensleute und verschiedene weltliche Personen, Männer und Frauen unterschiedlicher Klassen und Positionen. Unter den beiden Armen des Kreuzes waren zwei Engel, ein jeder hatte eine Gießkanne aus Kristall in der Hand. Darin sammelten sie das Blut der Märtyrer auf und tränkten damit die Seelen, die sich Gott näherten.

88.242.217.105 16:07, 27. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht muss ich ja Theologie studieren um diesen Kommentar zu verstehen, aber irgendwie erschlägt er mich. Was meinst du damit? und bitte für einen Laien verständlich--Shaun72 20:37, 31. Jan. 2008 (CET)

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Zu den "schrecklichen Geheimnissen" der "Himmelsbotschaft" und ihrer Einordnung aus Theologie und Vernunft empfehlenswert:
https://www.wiwi.uni-siegen.de/merk/stilling/downloads/nachtod_theo_jst/maria_mutter.pdf
wobei das Ganze auch als Privatoffenbarung daherkommt, im Anmerkungsteil aber wissenschaftlichen Tiefgang verrät. (nicht signierter Beitrag von Baselbieter (Diskussion | Beiträge) )

Attentatsbezug

Wieso wird hier vom Jahrestag gesprochen, wenn doch die Erscheinung an einem 13. Juli stattgefunden haben soll? Das Attentat war doch an einem 13. Mai! ;) MfG, --Klingon83 (Diskussion) 08:41, 18. Jul. 2013 (CEST)

Der 13. Mai ist der Tag der ersten Erscheinung. Es gab mehrere Erscheinungen, wie nachzulesen ist. ;-) --Das Volk (Diskussion) 15:48, 18. Jul. 2013 (CEST)

Weitere mögliche Lesart

Weder das zweite noch das dritte Geheimnis ist bis heute in Erfüllung gegangen, sondern die Erfüllung liegt in der Zukunft.--188.105.64.135 22:43, 7. Mai 2016 (CEST)

Eine Zukunft, in der Soldaten mit Pfeilen schießen? --Roxanna (Diskussion) 17:00, 17. Feb. 2019 (CET)

Das zweite Geheimnis bezieht sich eindeutig zweifellos auf den zweiten Weltkrieg. Ist ja nicht weiter schwer, weil man es erst während dem zweiten Weltkrieg ausgedacht und veröffentlicht hat. Dass die "Vorhersage" eine Fälschung ist, beweist die namentliche Nennung des Papstes eindeutig. Der kam erst 2022, das konnte man 2017 nicht wissen, das sollte jedem vernünftigen Menschen als Beweis für den Fatima-Betrug ausreichen. Hinterher kann man natürlich leicht eine richtige "Vorhersage" treffen - aber man macht sich dabei sehr lächerlich. --Worm&Virus (Diskussion) 10:03, 26. Mai 2022 (CEST)

Pius XI oder XII

Beim zweiten Geheimnis wird Pius XI erwähnt, bei den Weblinks findet man:

• Text der Geheimnisse von Fatima mit Kopien der Originaltexte (Fehlerhafte Erwähnung von Pius XII. statt Pius XI. beim zweiten Geheimnis)

Beim dort vorhandenen Scan des Originals lässt sich auf Grund der geringen Auflösung nicht sicher sagen ob dort XI oder XII steht (13. Zeile von unten, Zeilenende). Wenn aber auf der vatikanischen Website Pius XII erwähnt ist, sollte man annehmen, dass das richtig ist. Oder gibt es eine andere, zuverlässigere Quelle? --Berthold Werner (Diskussion) 08:55, 15. Nov. 2016 (CET)

Schwierig. Einerseits steht auf der Vatikan-Seite im Original-Text für mein Dafürhalten klar XI., in der Übersetzung aber tatsächlich XII. Eine größere Version findet sich zum Beispiel hier: Textseite Pius XI. Das scheint aber ein Tippfehler zu sein. Andererseits geht die Textlogik dann gar nicht mehr auf, denn Pius XI. starb am 23. Februar 1939, lebte demnach zum Zeitpunkt des Ausbruches der Zweiten Weltkrieges (1. September 1939) gar nicht mehr, so dass die Weissagung dann als fehlerhaft gelten müsste. Angeblich erklärt sich das aber darüber, dass der 2. Weltkrieg in Asien schon früher begann... --Hallogen (Diskussion) 20:11, 7. Jun. 2018 (CEST)

Da gibt es m.W. eine Reihe von Diskussionen drüber, ob sich die Seherin bei der Niederschrift im Datum geirrt und deshalb den falschen Papst aufgeschrieben haben könnte.

Als Erklärung genannt wurde auch der Spanische Bürgerkrieg, den man als Vorspiel des 2. Weltkriegs ansehen könnte. Sr. Lúcia selbst erklärte in einem Interview 1946, ihrer Meinung nach habe die Gottesmutter den Anschluss Österreichs an Deutschland und das Münchener Abkommen gemeint, als entscheidenden Anlass für den Ausbruch des Krieges.[1]

Nach offizieller Lesart hat sie jedenfalls Pius XII. genannt, möglicherweise ja auch tats. Pacelli gemeint, den sie ja kannte und der 1946 noch regierte. Dass das ein "Tippfehler" sein soll, der seit 2005 auf den Vatikanseiten steht und nie berichtigt wurde, ist bei einem derart heiklen und oft diskutierten Punkt kaum vorstellbar. Tarcisio Bertone, der diese "verbesserte" Version veröffentlichte, hatte ja selbst mit der Seherin über ihre Erinnerungen gesprochen und die Treffen in seinem Buch dokumentiert. Auch ein Teil der Literatur übernimmt das und spricht von Papst Pius XII., in dessen Pontifikat der Krieg dem zweiten Fatima-Geheimnis zufolge beginnen soll (etwa der Nachruf von Michael Schmidt-Salomon für Johannes Paul II., S. 6). Da diese Lesart weiter auf den Vatikanseiten steht, sollte das in der Wikipedia nicht einfach unterschlagen werden. Roland Müller von Katholisch.de übernimmt in seinem Bericht zum 100-jährigen Fatima-Jubiläum 2017 dagegen die historisch wohl zutreffende Angabe (in dem Schriftstück sei Pius XI. genannt).--Jordi (Diskussion) 17:43, 29. Jun. 2018 (CEST)

Kommando zurück, es ist wohl doch ein Tippfehler auf der Vatikanseite, der nur in der deutschen Übersetzung des Schreibens von Bertone auftaucht; in der italienischen Originalfassung der Seite steht die richtige Transkription "Pio XI".[2] --Jordi (Diskussion) 17:54, 29. Jun. 2018 (CEST)

Der portugiesische Originaltext (A guerra vai acabar, mas se não deixarem de ofender a Deus, no reinado de Pio XI começará outra peor.) ist auch zitiert in António Marujo, A construção de Fátima, in: Revista de História das Ideias, 2. Folge, Bd. 36 (2018), S. 195–219 (doi:10.14195/2183-8925_36_9), hier: S. 204 u. Anm. 10 in der Google-Buchsuche. In der Fußnote findet sich auch hier wie bei Kainhofer die Erläuterung, dass Sr. Lúcia den Beginn des 2. Weltkriegs mit der deutschen Annexion Österreichs im Jahre 1938 ansetzte, als Pius XI. noch lebte.--Jordi (Diskussion) 20:19, 29. Jun. 2018 (CEST)

Drei Geheimnisse

Das Lemma "Drei Geheimnisse von Fátima" erscheint mir nach Durchsicht der Literatur nicht in Ordnung. Das ist offb. eine populäre Vereinfachung. Das Buch von Kdl. Bertone enthält sogar ein eigenes Kapitel, in dem erklärt wird, dass es keine "drei Geheimnisse" gebe. Auch in seinem offiziösen Publikationstext von 2000 spricht er von "der Botschaft von Fatima", nicht von drei separaten "Geheimnissen". Auch Marujo und Ratzinger sprechen immer nur von *dem* "Geheimnis" (segredo), das drei Teile hat und in zwei Schritten 1941 (Teil 1 und 2) und 1944 (dritter Teil) aufgeschrieben wurde. "Segredo" bzw. "Geheimnis" wird auch von der Seherin selbst als Titel für die Gesamtoffenbarung benutzt, etwa in ihrem von Bertone zitierten Brief an den Papst von 1982, wo sie "la terza parte del segreto" (den dritten Teil des Geheimnisses) erwähnte.

Weiter wird in der Einleitung des Artikels nicht klar genug herausgestellt, dass sich dieses als "Geheimnis" bezeichnete Gesamtwerk nur indirekt auf die Ereignisse aus dem Jahr 1917 beziehen lässt. Die Seherin hat nicht eins zu eins dokumentiert, was den Kindern 1917 in den Erscheinungen gesagt wurde, sondern aufgeschrieben, was sie zu einem viel späteren Zeitpunkt für die Botschaft der Gottesmutter hielt. Zwischendurch hatte sie weitere Visionen, und es gab frühere Äußerungen von ihr zum Inhalt der Offenbarungen, die andere Schwerpunkte setzen und Aspekte, die in den 1940er Jahren eine Rolle spielen, noch nicht enthalten (etwa die Bezugnahme auf "Russland" oder den Ausbruch des 2. Weltkriegs). Dieser Prozess sollte schon in der Einleitung des Artikels klar gemacht werden.--Jordi (Diskussion) 13:43, 1. Jul. 2018 (CEST)

Auch Josef Wegener SVD (Societas Verbi Divini) spricht (1946) nur vom "großen Geheimnis" und ansonsten von (sechs) "Erscheinungen". --Georg Hügler (Diskussion) 17:37, 30. Jul. 2018 (CEST)

Die sog. "Erscheinungen" sind die Ereignisse von 1917, die sind breit dokumentiert. Das "Geheimnis" (Segredo), also die Hauptbotschaft von Fatima, die bei einer dieser Erscheinungen mitgeteilt worden sein soll, ist davon zu unterscheiden und hat sich erst nachträglich aus der Erinnerung der überlebenden Seherin herausgeschält bzw. entwickelt.

Dieser Prozess wird zum Beispiel hier von Luciano Cristino (einem Mitarbeiter des Sanktuariums, also kein Kritiker oder so) am Beispiel der zweiten Erscheinung vom 13. Juni 1917 sehr schön nachgezeichnet: Die ursprünglich ganz unspektakuläre Mitteilung (die Erscheinung forderte die Kinder an diesem Tag auf, sie sollten lesen lernen, und sagte nach Aussage Luzias sonst nichts) wächst in Luzias Erinnerung mit den Jahren zu einem immer umfangreicheren Gebilde heran und mündet schließlich in einer Ex-Eventu-Prophetie (die Erscheinung habe an diesem Tag den Tod der anderen Seherkinder vorhergesagt, was Luzia aber erst lange nachdem sie schon gestorben sind "einfällt"). Ein ähnlicher Vorgang lässt sich für das eigtl. "Geheimnis", das bei der dritten Erscheinung mitgeteilt wurde und aus dem sich dann die dreiteilige Botschaft entwickelt hat, annehmen.

Der Artikel sollte in "Botschaft von Fatima" umgenannt und dann anhand von Literatur etwas umgeschrieben werden. Den Begriff der "Drei Geheimnisse von Fatima" gibt es zwar unbestreitbar, er ist aber eher ein Produkt der populären Fatima-Hysterie aus der Phase ab 1945 und 1960, als alle Welt auf das "dritte" Geheimnis wartete, das dann aber nicht wie von Luzia angekündigt 1960, sondern erst 2000 veröffentlicht und von Papst Johannes Paul II. auf sich selbst bezogen wurde. Von der Seherin selbst und von den maßgeblichen Priestern und Fatima-Experten wurde diese Einteilung in "drei" Geheimnisse m.W. so nicht benutzt und jdfs. 2000 von Bertone ausdrücklich verworfen. Sie ist auch nicht geeignet, das Phänomen dieser „Botschaft“(en), das über diese Zeitphase zwischen 1944 und 2000 ja hinausreicht, angemessen zu beschreiben.--Jordi (Diskussion) 10:08, 31. Jul. 2018 (CEST)

"Botschaft von Fatima" klingt ein wenig nach Evangelium. Vielleicht ist "Wunder von Fátima" auch geeignet als Lemma? --Georg Hügler (Diskussion) 17:17, 31. Jul. 2018 (CEST)

Wäre ein anderes Thema. Um die Erscheinungen, Visionen und Wunder von 1917 (an Letzteren gibt es eigtl. nur eines, das Sonnenwunder) geht es hier ja gerade nicht, sondern um das, was daraus geworden ist. "Botschaft" (in irgendeiner Zusammensetzung mit "Fatima") ist der eingebürgerte Begriff dafür, also die Gesamtheit der mitgeteilten "Geheimnisse" und ihrer Weiterentwicklungen. Alternativ wären auch "Geheimnis von Fatima" in der Einzahl oder halt der originalsprachliche Begriff "Segredo" denkbar.--Jordi (Diskussion) 17:45, 31. Jul. 2018 (CEST)

Deutungen

Die Deutungen kann man sich sparen. Das haut ja hinten und vorne nicht hin. Die zeitlichen Abläufe und Geschehnisse stimmen gar nicht überein. Und, wenn an den biblischen Geschichten was dran wäre, würden die Päpste wahrscheinlich selbst in der Hölle schmoren, aber das passt den Mächtigen, die hier wahrscheinlich auch ihre Finger im Spiel haben, natürlich nicht in den Kram. (nicht signierter Beitrag von 2.247.250.117 (Diskussion) 06:28, 3. Sep. 2019 (CEST))

Die Deutungs-Versuche kann man sich sicher nicht sparen, weil sie ein wichtiger Bestandteil des Themas sind. Kryptisch ist ja ohnehin nur dritte Offenbahrung, die ersten beiden sind ja recht deutlich. Eine mittelalterliche Vorstellung der Hölle und eine nachträglich geschriebene "Vorhersage" des zweiten Weltkrieges. Dass es sich bei diesem Fatima-Märchen um eine der üblichen Kirchen-Fälschungen a la Konstantinischen Schenkung handelt, ist klar ersichtlich. Aber es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, irgendwelche religiösen Ansichten zu widerlegen, es ist Aufgabe, sie möglichst objektiv zu beschreiben. --Worm&Virus (Diskussion) 09:57, 26. Mai 2022 (CEST)

Weihe Russlands und der Ukraine durch Papst Franziskus

Am 25. März 2022 wird Papst Franziskus Russland und die Ukraine dem Unbefleckten Herzen Marias weihen. Bei der Ankündigung wird ausdrücklich auf Fatima hingewiesen. Quelle: https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2022-03/papst-weiht-russland-und-ukraine-unbeflecktes-herz-maria-fatima.html --92.75.66.195 20:49, 17. Mär. 2022 (CET)