Diskussion:Dreizehn Kolonien

Dieser Artikel war am 18. Juli 2018 der Artikel des Tages.

Jamestown

1607 gründeten die Engländer Jamestown(im späteren Virginia), die erste dauerhafte Siedlung an der Ostküste Nordamerika.

Die kolnien hatten rege Handelsbeziehungen zu England. Sie führten vor allem Rohstofe aus und Fertigwaren. (nicht signierter Beitrag von 84.161.111.235 (Diskussion | Beiträge) 16:11, 27. Apr. 2010 (CEST))

Hinweis auf Diskussion

Hallo! möchte auf die Diskussion bei New_York_(Bundesstaat) hinweisen = wer kann/mag sich kümmern? DANKE --kai.pedia (Dis.) 17:23, 7. Nov. 2012 (CET)

Bildunterschrift

Im Artikel steht unter der Karte "... Spanien und Frankreich herrschten ..." über dem westlichen Teil - in Wikimedia steht in der Bildbeschreibung aber, dass dieser Bereich der "von diesen durch die Proklamationslinie von 1763 abgeschiedene Indian Reserve" sei - war denn nu? :-) --kai.pedia (Disk.) 11:31, 30. Nov. 2017 (CET)

Eindrücke beim Lesen

Ein toller Text, vielen Dank für die gute Lektüre, Richard. Interessant, ohne problematische Stellen, gleichmäßig detailtief, sehr gut zu lesen. Ein paar Dinge würde ich anmerken:

• Fußnoten enden bei WP üblicherweise jeweils mit einem Punkt; ich fände das auch selbst schöner.
• Manchmal handeln mir Gegenstände zu viel: Da breiten sich etwa Gebiete aus; das würde ich eher auf die historischen Akteure beziehen oder eine Passivformulierung wählen.
• Eigenständiger, guter, ungewohnter Sound – frankophone Worte wie kaprizieren fallen auf, „(sich) etablieren“ ist (mir zu) häufig, manchmal finde ich die Formulierung etwas verhauptwortet (Auskommen gestaltete sich), und „welches“ als Relativpronomen wurde mir in der Uni abgewöhnt – aber ich finde deinen charakteristischen Stil gut, weshalb ich da keine Änderungen vorgeschlagen habe.
• „auswanderungsbefördernder Faktor“: auf Push-Faktor verlinken?
• „amerikanische Sendungsbewusstsein“: auf Amerikanischer Exzeptionalismus verlinken?
• Beim Abschnitt Unabhängigkeitsbefürworter und Loyalisten würde ich nochmal kurz auf den politischen Wechsel nach der Glorious Revolution hinweisen; meiner Kenntnis nach setzten sich die Whigs erst ab 1688 durch.
• Beim Rechtssystem wird das Common Law und sein Fallrecht als Grundlage der Justiz nicht erwähnt, wie überhaupt die Justizpraxis deutlich stärker als die Institutionen und die Juristenausbildung behandelt wird. Siehe auch Dominik Nagl: No Part of the Mother Country, but Distinct Dominions. Rechtstransfer, Staatsbildung und Governance in England, Massachusetts und South Carolina, 1630–1769. LIT, Berlin 2013, ISBN 978-3-643-11817-2 (Digitalisat). Könnte vielleicht ein paar weitere Hinweise geben?
• „50 bis 75% aller landlosen Männer gelang es, im Verlauf ihres Lebens Landbesitz zu erwerben; lediglich 25% blieben dauerhaft ohne Landbesitz“: Da würde ich den letzten Halbsatz löschen, weil er sich im Grunde ergibt aus dem vorher Gesagten und nicht erklärt wird, wie die Spanne des ersten Teils mit der exakten Angabe des zweiten in Einklang steht.
• Bei Verlinkungen gefällt mir die umsichtige, treffsichere, teils überraschende Art. Einige Links müssen mE nicht sein, etwa zu Wirtschaft, Wolle, Hut, Buch, Tanz, Gesang, Musik, Melodie, Familie, Kindheit, Ehe, Leidenschaft. Schön finde ich es, Auskommen mit Einkommen zu verlinken :)
• Es heißt an einer Stelle mit Hochgeschwender, dass es sich nicht um eine Sklavenhaltergesellschaft gehandelt habe, weiter unten beim Lower South wird aber so etwas Ähnliches geschrieben („starke Ähnlichkeiten mit ... karibischen Sklavenhalterkolonien“). Lässt sich das harmonisieren?
• Die Möbelpolsterin Betsy Ross und ihre dreizehn Sterne finde ich nicht erwähnenswert.

Ansonsten würde ich mich freuen, wenn du mit dem Text für eine Auszeichnung kandidierst; mein Exzellenzvotum hast du sicher. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:42, 11. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für die (sicher nicht ganz unaufwändigen) Korrekturen und das fachlich versierte Feedback. Mit den Punkten hinter den Nachweisen hast du Recht; da ich es selbst normalerweise so praktiziere, verstehe ich nicht, wieso diesmal ;-). Common Law hatte ich mit in meiner Materialsammlung; da muß ich Ursachenforschung betreiben, was da genau los ist. Auch die anderen Hinweise sind meist kein Thema. Die Unterscheidung zwischen Gesellschaften mit Sklavenbesitz (Neuengland, Mitte) und Sklavenhaltergesellschaften (Süden, wobei hier nochmal zwischen Oberem und Unterem Süden unterschieden werden muß) halte ich für genügend dargestellt; gehe da aber gern nochmal in mich (beziehungsweise den Text). Last but not least – ganz wichtig: die eingefügte Muhlenberg-Legende + Wikilink; famos! Betsy Ross schließlich ist von den Vorgängern übernommen. Allerdings liebe ich sie mittlerweile :-). Why? Inhaltlich zeigt das Beispiel, ohne gleich in die Tiefe zu gehen, den informellen, durchlässigen Charakter der amerikanischen Gesellschaft. Da wir darüber hinaus kein Wissenschaftslexikon machen und Wikipedia sich nicht ausschließlich an den Bedürfnissen der Akademia ausrichtet, denke ich, die gute Betsy lässt sich in jeder Hinsicht vertreten. – Was die Liste anbelangt, kann es ein paar Tage dauern. Zur angefragten Kandidatur: Nein, kein Interesse. Gruss --Richard Zietz 10:08, 12. Dez. 2017 (CET)

P. s.: Punkte hinter Einzelnachweisen sind schonmal weg von der Liste (beziehungsweise im Text da); liess sich problemlos via S&E bewerkstelligen. --Richard Zietz 10:40, 12. Dez. 2017 (CET)

Gerne, danke dir schonmal für die Punkte! Beim Kandidieren kann ich dich verstehen, das tue ich nämlich selbst nicht :) Ansonsten fiel mir noch auf, dass der Abschnittstitel Geschichte mir irgendwie querliegt, weil ja alles in diesem Artikel irgendwie Geschichte ist – spräche etwas gegen Überblick oder sonst eine allgemeine Zusammenfassung? --Andropov (Diskussion) 13:54, 12. Dez. 2017 (CET)

Ja. Die Zeitleiste – also die Geschichte als separater Hauptabschnitt — ist bewußt herausextrahiert, damit der Kernartikel ungestört auf die sozialhistorischen und gesellschaftlichen Aspekte fokussieren kann. Ein Überblick (oder gar eine Zusammenfassung) ist er schon deswegen nicht, weil es wenig Redundanzen zum Rest gibt (die paar Überschneidungsstellen sind bewußt so gewählt und ergeben m. E. auch so Sinn). Aus dem Grund eben „Geschichte“ – ähnlich wie (um den Wiki-Präzendenzfall gleich mitzuliefern) in vergleichbaren Themenbereichen auch. --Richard Zietz 15:18, 12. Dez. 2017 (CET)

Jut, das ist verständlich, auch wenn ich Entwicklung oder Historische Eckdaten oder so etwas treffender fände (Sozialgeschichte ist ja auch ebensolche). Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:59, 12. Dez. 2017 (CET)

Du hast mich umgestimmt. Ist stilistisch auch eleganter, weil ein ausgelagerter Beitrag zur Geschichte noch folgt. Gruss --Richard Zietz 18:19, 12. Dez. 2017 (CET)

Much obliged und gespannt auf die Auslagerung, --Andropov (Diskussion) 20:11, 12. Dez. 2017 (CET)

Noch mehr Eindrücke

Mal hier abgeladen, weils wohl etwas länger wird, und das, obwohl ich erstmal gar nicht so sehr in die Details einsteigen will, wiewohl ich zu so manchen Sachverhalten und so manchen Formulierungen so manches zu sagen hätte...würde vielmehr erstmal grundsätzliches klären wollen, was die Darstellung der "kolonialen US-Vorgeschichte" und die Verteilung der dahingehenden Inhalte auf passende Lemmata und Artikel anbelangt; und zwar nicht nur mit Blick auf diese Kandidatur, sondern auf den gesamten Themenbereich, zu dem ich ja auch so einiges zusammengeschrieben habe (und an dem mir durchaus was liegt, sodass du entgegen deiner Gewohnheit good faith assumen könntest), also zwecks enger Abstimmung und so, alors:

• Das Lemma bringt so seine Probleme mit sich, wie dir sicher auch ohne mein Zutun schon aufgegangen ist, weil der Begriff "Dreizehn Kolonien" nunmal nur im Zusammenhang mit der amerikanischen Revolution und "Staatswerdung" sinnvolle Anwendung findet (also ab ca. 1763 bis zum 4. Juli 1776), aber grell anachronistisch leuchtet, wenn man ihn auf Zustände von 1750 oder gar 1650 beziehen will.
• Die gesamte "koloniale US-Vorgeschichte" vom Urschleim bis zur Unabhängigkeit unter dem Lemma Geschichte der Dreizehn Kolonien abzuhandeln, halte ich dabei aber noch für halbwegs nachvollzieh- und vertretbar, wenn auch nicht für optimal, ein bisschen Entelechie schadet schließlich nie und sorgt in dem Artikel wenigstens für eine stringente, weil streng chronologische Reihung der Inhalte, die da unaufhaltsam auf das Jahr 1776 zumarschieren, in dem sich ihre Bestimmung erfüllt (okok, der Text endet genau genommen mit dem Jahr 1783, aber geschenkt).
• Problematischer wirkt sich das aber allhier im Artikel Dreizehn Kolonien aus, der ist nämlich, was die Auswahl und Reihung der Inhalte angeht, merklich unaufgeräumter. Scheinst auch selbst zu wissen, zumindest nach meinem Eindruck bist öfter unentschlossen, ob du unter "Bevölkerung", "Politik" "Religion" usf. die demographischen/politischen/religiösen usw. Bedingungen, Gegebenheiten und Entwicklungen der Revolutionszeit darstellen willst bzw. sollst (was imho sinnvoll wäre), oder wieder das komplette Schamott, also die Besiedlungs-, Religions-, und Verfassungsgeschichte usf. der Kolonien durch alle Epochen (woran man sich eigentlich nur verheben kann).
• Erstergenannte Perspektive scheint dir ursprünglich oder zwischendurch vorgeschwebt zu haben, zumindest würde das den Umstand erklären, dass es unter "Bevölkerung" (warum dort und nicht unter Politik, btw?) auf einer Ebene neben "Herkunft" und "Religion" auch ein Kapitel "Unabhängigkeitsbefürworter und Loyalisten" gibt, das sich eo ipso nur mit den wenigen Jahren befasst, in denen es Unabhängigkeitsbefürworter und Loyalisten gab, also mit der Revolutionszeit, und damit ziemlich aus dem Rahmen fällt, mindestens, was die Gliederungsebene angeht. Auch die anderen Kapitel scheinen mir zwar zwischendurch eigentlich auf die Revolutionszeit abstellen zu wollen (bspw. im Kapitel "Sklaverei": In Zahlen ausgedrückt gestaltete sich das System der Sklaverei wie folgt: Um 1770 lebten in den Kolonien rund 500.000 schwarzafrikanische Sklaven), verlieren sich dann aber in den unendlichen Weiten der longue durée, irren in den steinigen Steppen und dornigen Dickichten der historischen Statistik umher oder geraten gar erneut in die erbarmungslosen Fänge der Ereignisgeschichte...oder etwas prosaischer gesagt: der Artikel kann sich einfach nicht für eine Perspektiven entscheiden und versucht daher zwei gleichzeitig, dadurch schielt er etwas.
• Ein Thema/Kapitel kommt sogar doppelt daher, bzw. in zweifacher Ausführung, also die "Geografie und Gliederung", die beschreibst im allerersten Kapitel zunächst, wie sie sich am Stichtag der Unabhängigkeitserklärung 1776 darstellte, und wenig später unter "Territoriale Ausbreitung" nochmal aus der Langzeitperspektive und im Wandel der Zeiten. Schwant mir merkwürdig.
• Und dann ist da noch das höchst merkwürdige letzte Kapitel "Sonstiges", in dem nun Frollein Betsy Ross mit ihrem Nähkästchen über das Ende des Artikels wacht, einsam und rätselvoll, oder anders ausgedrückt: wtf? Wobei, ich habe eine dunkle Ahnung, wie ausgerechnet dieses obskure Fitzelchen Folklore in den Artikel gelangte, und an einer so prominenten Stelle: Betsy will als stille Mahnerin darauf aufmerksam machen, was hier im Artikel zu kurz kommt, also die Revolution, der Unabhängigkeitskrieg, die Kontinentalkongresse, mithin der recht überschaubare Sach- und Zeitzusammenhang, in dem die "Dreizehn Kolonien" überhaupt und tatsächlich existierten, als politische Entität, der man z.B. eine Fahne nähen kann...vielleicht bilde ich mir das aber auch nur ein.
• Langer Rede schwacher Sinn: Mir erschiene es sinnvoll, den Artikel etwas konsequenter auf die 1763/1770/1776 waltenden Zustände abzustellen und die Exkurse in die Vorvergangenheit dafür etwas zu stutzen, zum einen, weil das historisch eher dem Lemma entspräche (bspw. sind die Hexenprozesse von Salem ein hochspannendes Thema, aber für die amerikanische Revolution und Staatswerdung kaum relevant), vor allem aber, weil die abzuackernde Themenfülle sonst unüberschaubar und kaum zu bewältigen ist: eine Geschichte der Sklaverei, dazu eine Geschichte der Indianerkriege, und eine Literaturgeschichte, und eine Religionsgeschichte, jeweils womöglich noch noch nach Regionen durchdekliniert, viel zu viel, mMn.

Soweit fürs Erste. --Judith Wahr (Diskussion) 20:38, 2. Apr. 2018 (CEST)

P. S.: Eine super Überblicksdarstellung ist übrigens R. C. Simmons: The American Colonies from Settlement to Indepence. Zwar schon etwas älter (1976), aber dafür ohne bla, und deckt auch so ziemlich alle Bereiche ab, die du dir hier vorgeknöpft hattest. --Judith Wahr (Diskussion) 20:52, 2. Apr. 2018 (CEST)

Vom Fachmann für Kenner :) Aus meiner Sicht vielen Dank für den Expertenblick auf diesen Artikel. Auch wenn ich bei meiner positiven Einschätzung bleibe, finde ich, dass deine Kritik wichtige Punkt anspricht, nämlich die Stoffaufteilung in dieser historischen Ecke. Ob es wirklich besser wäre, den Artikel auf einen historischen Moment einzufrieren, weiß ich nicht und finde die Ausflüge in die Weit-weg-Vergangenheit eigentlich ganz nützlich für größere Tiefe. Wie würdest du dir die Artikellandschaft der englischen Kolonien an der Atlantikküste denn grundsätzlich vorstellen, Judith? --Andropov (Diskussion) 16:25, 3. Apr. 2018 (CEST)

Anregungen aus der Exzellenz-Kandidatur

Wie angekündigt, hier ein Überblick zu den Veränderungen aufgrund von Anregungen / Kritiken im Zug der KALP-Kandidatur:

• Geografie und Gliederung: Erwähnung Gründungsdatum Maryland.
• Schreibweise 13 Kolonien / Dreizehn Kolonien: Vereinheitlichung vorgenommen zugunsten der für den Lesefluss besseren Schreibweise „13 Kolonien“.
• Sonstiges / Betsy Ross. Da Abschnitt von mehreren kritisiert wurde, ist er nunmehr gecancelt.
• Bei Erstnennung Schwarzafrikaner: unfreiwilliger Status + Sklaverei. Unfreiwilliger Status ist am Abschnittsanfang nunmehr explizit aufgeführt.
• Jüdische Einwanderung: als Bevölkerungsgruppe unter „Herkunft“ nunmehr explizit beschrieben mit Wikilink auf Geschichte der Juden in den Vereinigten Staaten sowie Aufführung der dortigen Quelle John A. Hardon.
• Kontextualisierung der Bilder: wurde bei einigen im Verlauf der KALP-Kandidatur vorgenommen und ist so meines Erachtens auch okay. Der Rest zeitgenössischer Abbildungen ist mit Jahreszahl versehen, aus der der Kontext meiner Meinung nach zur Genüge hervorgeht. Nach meiner Beobachtung ist diese Form „Kurz-Kontextualisierung“ in de:wiki die gebräuchliche Form. Sinn macht diese knappe Form darüber hinaus aus zwei Gründen: a) die Verhinderung zu langer, fließtextähnlicher Bildunterschriften, b) Lemma-Thema ist der Lemma-Gegenstand, nicht die Bebilderung dazu.

Zwei weiteren Kritiken wurde explizit nicht entsprochen. Die Transformation des Lemmas Geschichte der Dreizehn Kolonien in dieses mit hinein ist – abgesehen von dem bereits vorhandenen ereignisgeschichtlichen Kurzabriss – meiner Meinung nach a) nicht die gebräuchliche Form, historische Staatsgebilde abzuhandeln, b) sprechen auch weitere, bereits im Verlauf der KALP-Diskussion aufgeführte inhaltliche Gründe dagegen. Für wenig sinnvoll halte ich auch die Anregung (wenn ich sie richtig verstanden habe), den vorliegenden Artikel auf die Beschreibung der Zustände ca. 1770 hin „einzufrieren“ und den Rest gegebenenfalls in „Geschichte der Dreizehn Kolonien“ auszulagern. Dass das behandelte (vor)staatliche Modell widersprüchlich ist und in gewisser Weise ein historisch einzigartiger Einzelfall, gebe ich gern zu. Umgekehrt jedoch halte ich es für wenig sinnvoll, eine Stoff-Gliederung aus der Warte einer bestimmten Theorie vorzunehmen – vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass auch die herangezogenen Quellen bei der Abhandlung des Themas stark heterogene Vorgehensweisen gewählt haben. --Richard Zietz 10:02, 20. Apr. 2018 (CEST)

KALP-Diskussion vom 1. bis zum 22. April (Exzellent)

Als die Dreizehn Kolonien werden diejenigen britischen Kolonien in Nordamerika bezeichnet, die sich 1776 in der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten vom Mutterland Großbritannien lossagten. Andere britische Besitzungen in Nordamerika wie die frühere französische Kolonie Québec und die Kolonien von Nova Scotia und Prince Edward Island blieben der britischen Krone loyal verbunden und wurden später als Kanada vereinigt. Loyal blieben darüber hinaus auch die – vormals spanischen und zwischenzeitlich ebenfalls im Besitz der Briten befindlichen – Kolonien von Ostflorida und Westflorida.

Schon länger bin ich der Meinung gewesen, dass de:Wikipedia zur kolonialen US-Vorgeschichte zwar akzeptable bis gute Artikel zu Detailaspekten in petto hat (etwa den im Beitrag aufgeführten Einzelkolonien, Indianerkriegen u. a.), einen übergreifenden Artikel mit mehr als Basicinfos jedoch nicht. Im letzten Jahr hatte ich diese – auch für mich selbst hochspannende – Thematik ins Visier gefasst und den bestehenden Basisartikel zu der hier zur Kandidatur stehenden Version erweitert. Das – ebenfalls Ende 2017 eingestellte – Lemma Geschichte der Dreizehn Kolonien ist mit diesem eng abgestimmt; während letzteres stärker auf die historische Detailzeichnung abgestimmt ist, liefert der kandidierende Hauptartikel den interdisziplinären (im Bereich Ereignisgeschichte dafür mehr kompakten) Überblick. --Richard Zietz 18:48, 1. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank schonmal für die kritischen Anregungen. Werde im letzten Drittel der Kandidatur daraus eine Art To-Do-Liste auf der Artikeldisk destillieren und Stand dort vermerken. --Richard Zietz 12:09, 3. Apr. 2018 (CEST)

 Info: Wie oben angekündigt, sind die im Verlauf der KALP-Diskussion aufgekommenen Anregungen + Kritikpunkte aus der Artikeldisk nochmals in einer Übersicht zusammengefasst – inklusive Anmerkungen, inwieweit dem Rechnung getragen wurde. Darüber hinaus verweise ich auf das bereits letztes Jahr erfolgte Review durch Andropov, dessen Stand in diesem Diskabsatz dokumentiert ist. --Richard Zietz 10:08, 20. Apr. 2018 (CEST)

 Exzellent. Ein sehr prägnanter und umfassender Übersichtsartikel, der ein plastisches Bild vom Leben in den Dreizehn Kolonien zeichnet und dabei keine soziale Gruppe oder Schicht vergisst. Die Bebilderung und hier insbesondere die Grafiken und Karten sowie anderes Zahlenwerk finde ich sehr gelungen. Mir sind nur Kleinigkeiten aufgefallen: Im Abschnitt Geografie und Gliederung wird im Fließtext das Gründungsdatum der Province of Maryland nicht erwähnt und die Schreibweise 13 / Dreizehn Kolonien ist nicht einheitlich. Sprachlich finde ich es an manchen Stellen auch zu sehr im Telegrammstil geschrieben, aber das ist eine Frage des persönlichen Geschmacks und ändert für mich nichts an der außergewöhnlichen Qualität des Artikels. Vielleicht magst du ggf. noch A People’s History of the United States zu Rate ziehen, wenn ich mich recht erinnere, böte der noch die ein oder andere Anregung. --Arabsalam (Diskussion) 22:11, 1. Apr. 2018 (CEST)

• Exzellent auch von mir: Sehr gut strukturiert und durchdacht, gut lesbar und sprachgewaltig, informativ und aspektreich, genauer habe ich auf der Disk. Stellung genommen. Danke dafür! --Andropov (Diskussion) 23:24, 1. Apr. 2018 (CEST)

•  Exzellent. Hervorragende Arbeit, die das Thema umfassend und leicht verständlich präsentiert. Ich habe ein paar zusätzliche Links zu verwandten Themen eingefügt. Die Trennlinie zwischen "englisch" und "britisch" bzw. "England" und "Großbritannien" war stellenweise etwas unscharf; sie kann in der Regel im Jahr 1707 gezogen werden (Vereinigung der Königreiche England und Schottland). Etwas störend wirkt das kurze Kapitel "Sonstiges": Betsy Ross und das Nähen der Flagge gehört eindeutig zum Thema Unabhängigkeitskrieg, aber nicht hierher. --Voyager (Diskussion) 22:56, 2. Apr. 2018 (CEST)

•  Exzellent Sehr gute Arbeit, auch anhand reputabler Literatur aufgebaut, das Ziel eines Überblicks wird problemlos erreicht. Ich habe nur Kleinigkeiten zu bekritteln. Im Kapitel zur Herkunft der Bevölkerung sollte bei der erstmaligen Nennung von Schwarzafrikanern das Stichwort "Sklaverei" bereits kurz erwähnt werden, da diese Gruppe als einzige Zuwanderergruppe unfreiwillig kam. Die ausführlichere Erläuterung zum Thema Sklaverei weiter hinten ist sehr gut und dort auch gut plaziert, nur sollte hier bereits kurz das Stichwort als solches zumindest bekannt werden. Ähnlich sieht es beim Thema Religion mit dem Hinweis auf den kleinen, aber dennoch bereits frühzeitig vorhandenen Anteil jüdischer Zuwanderer aus, dazu gibt es mit Geschichte der Juden in den Vereinigten Staaten ja auch bereits einen Artikel, der dazu mehr ausführt. Zahlenmäßig waren das nicht viele, aber kurz Erwähnung finden sollten sie in dem Kapitel dennoch. Bei der Bebilderung sollte jeweils angegeben werden, aus welchem Jahr und von welchem Künstler das Werk stammt, gerade bei historisierenden Bildern wie etwa dem Bild zum ersten Thanksgiving ist das wichtig. Voyagers Kritik am letzten Kapitel teile ich, das steht da völlig ohne Zusammenhang zum Rest des Artikels und kann m.E. ohne Verlust gestrichen werden. --Wdd. (Diskussion) 10:34, 3. Apr. 2018 (CEST)

*  Abwartend Schon beim ersten Überfliegen fällt mir die vollkommen unkritische Bebilderung sehr unangenehm auf. Die Darstellungen müssen für einen auszuzeichnenden Artikel eingeordnet werden, sie sind keine beliebigen Illustrationen, sondern stehen in einem Wechselverhältnis zum Text. Auch das Vokabular scheint mir, aber das ist nur ein erster Eindruck, ein wenig atavistisch zu sein. Ich hoffe, am Wochenende unterstützen zu können. Bitte daher um etwas Geduld. So jedenfalls für einen historischen Artikel (noch) nicht auszeichnungswürdig. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:07, 5. Apr. 2018 (CEST)

Bei den Themen, die der Artikel anschlägt, frage ich mich, ob dies nicht genau die historischen Themen sind, die in der angeblichen Geschichte der Dreizehn Kolonien fehlen. Letzterer ist nämlich rein ereignisgeschichtlich aufgezogen (ein gravierender Mangel angesichts der lang etablierten Geschichtsfelder außerhalb der bloßen Ereignisgeschichte). Die dort fehlenden, gleichfalls historischen Aspekte, werden hier m. E. in eine Art übergreifenden Artikel gepackt, der wirkt, als würde er ein historisches Territorium wie ein Staatsgebiet der Gegenwart betrachten. Ist da nicht in der Grundkonstruktion ein fundamentaler Fehler? Müssten die hier verarbeiteten Schwerpunkte nicht im Geschichtsartikel bearbeitet werden? Oder besser: die Ereignisgeschichte hier integriert werden? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:19, 5. Apr. 2018 (CEST)

Anmerkung: Interessant, wie unterschiedlich Eindrücke sein können. Nach meinem Leseverständnis ist es eher eine um Eigenständigkeit und Progressivität bemühte Formulierung, Atavismus kann ich da nicht erkennen. Ansonsten würde ich, wenn ich es selbst strukturieren sollte, beide Artikel zu einem verschmelzen. --Andropov (Diskussion) 14:23, 5. Apr. 2018 (CEST)

„Ist da nicht in der Grundkonstruktion ein fundamentaler Fehler? Müssten die hier verarbeiteten Schwerpunkte nicht im Geschichtsartikel bearbeitet werden?“ Nee – müssen sie nicht. Vielmehr war die Intention gerade die, einen Artikel in Monsterlänge zu vermeiden (also explizit jenen Mißstand, den mir derselbe Kritiker anlässlich einer anderen Thematik 2012 als Kritik um die Ohren gehauen hat). Mir persönlich kommen auch die hier vorgetragenen Bedenken des Users Hans-Jürgen Hübner eher so vor, als würde er nach der Messlatte bemessen, ob der Artikel so ist, wie er persönlich ihn verfasst hätte – hätte er ihn denn verfasst. Abgesehen von dem Hütchenspiel mit Begrifflichkeiten im zweiten Kritik-Posting von 14:19 Uhr, bei dem ich außer „Fundamentalkritik“ nur „Bahnhof“ verstanden habe: Meinung – wie oben via Button und Text kundgetan – immer gerne. Von größeren Wochenend-Umbauarbeiten rate ich hingegen dringend ab und verweise hierzu auf unser Regelwerk, dass bezüglich Eingriffen in Stilistik und Lemma-Aufbau klar besagt, dass Geschmacks-Änderungen über den Kopf von Hauptautoren hinweg vermieden werden sollten. --Richard Zietz 15:49, 5. Apr. 2018 (CEST)

Spezialist für die Suche nach konstuktiven Lösungen bist Du auch nicht, oder? Wir haben zwei historische Artikel gleichsam zum selben Thema, nämlich zu den 13 Kolonien. Was unterscheidet die beiden? Sollte man dies am Lemma erkennen können? Ich meine, ja. Man könnte aus der Geschichte der 13 Kolonien eine Politische oder Ereignisgeschichte machen (was der Artikel ja auch bietet), aber aus diesem historischen Artikel? Nur einmal drüber nachdenken, nicht drohen oder Kübel ausgießen, wäre schon einmal eine gute Grundlage. Das Problem besteht in meinen Augen offenkundig, ist bisher noch nicht so recht benannt, und ich habe das größte Interesse, dass es gelöst wird. Gerne auch in Form von abgegrenzten Einzellemmata. Ich bin wirklich nicht erpicht auf Mehrarbeit, aber so ist es eben einfach nur eine „Geschichte ohne Ereignisgeschichte“. Oder sehe ich da etwas falsch? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:57, 5. Apr. 2018 (CEST)

„(…) aber so ist es eben einfach nur eine „Geschichte ohne Ereignisgeschichte“. Oder sehe ich da etwas falsch?“ Ja – weil die (herkömmliche) Ereignisgeschichte durchaus mit im Artikel drin ist (nämlich in diesem Hauptabschnitt). Ansonsten sind die Formalbedenken, die du anführst, in WP weithin gebräuchliche Vorgehensweise („Exzellent“ und „Lesenswert“ inklusive). Das heißt: Länderartikel (übergreifend) enthalten die Historie kompakt; die Historie in längerer Version hingegen ist in ein separates Lemma ausgelagert. Üblich ist die Form Vorgehensweise beileibe nicht nur bei Geschichtsartikeln zu noch bestehenden Ländern, siehe Deutschland und Deutsche Geschichte, Frankreich, Geschichte Frankreichs and so on. Darüber hinaus ist diese – in der Regel absolut sinnvolle – Vorgehensweise auch bei nicht mehr existenten Staatsgebilden absolut gängig: siehe etwa Sowjetunion und Geschichte der Sowjetunion oder auch Jugoslawien sowie Geschichte Jugoslawiens.

Auch längentechnisch macht die Entscheidung, nicht alles in einen einzigen Artikel zu packen, absolut Sinn. Ebenso Leserservice-technisch: In der Regel wird das Interesse, sich über das Gebilde 13 Kolonien überhaupt erst mal kundig zu machen, im Vordergrund stehen. Dafür dieser Artikel. Wer ablaufhistorisch ins Detail gehen will, kriegt im zweiten Artikel die volle Packung. Das (tonal meines Erachtens völlig überzogene) Abwatschen dieser Vorgehensweise mag man inhaltlich vielleicht trotzdem für eine gute Idee halten – warum, it’s a wiki, abwechslungshalber nicht mal die Gestirne so umbauen, dass sich die Sonne um die Erde dreht? Nur hatten wir 2012 bereits einmal die exakt umgekehrte Konstellation: ein Artikel, in den alles hineingepackt war – so wie Hans-Jürgen Hübner es gern hat. Und wer ist kritisch über ebendie Vorgehensweise hergefallen, die er oben einfordert? Erraten: der Kollege Hans-Jürgen Hübner. Fazit: In meinen Augen versuchst du hier nur mit vorgeschobenen Pseudo-Gründen, die Kandidatur meines Artikels zu attackieren – beispielsweise mit dem Blödsinn, ich hätte mich eines „atavistischen“ Stils befleißigt und ähnlichem mehr. (Anmerkung, gern auch zum Mitlesen: Ich schreibe weder „atavistisch“ noch „progressiv“, noch pflege ich sonst einen „Stil“ – abgesehen von der Absicht, mich so auszudrücken, dass auch Nicht-Fachcracks in der Lage sind, die dargelegte Thematik zu erfassen.)

Wie bereits gesagt: Voten und kritisieren kannst du mit dieser – in meinen Augen obstruktionistischen – Herangehensweise gern. Von Ummodelungsversuchen im Beitrag selbst jedoch rate ich dir – speziell auch eingedenk der „Hauptautorenregel“ – dringend ab. Gruss --Richard Zietz 17:39, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich ignoriere mal Deine Unterstellungen (und Deine Vorstellung von Obstruktionistischer Herangehensweise und dergl. Unsinn mehr), von denen Du ja immer genügend auf Lager zu haben scheinst. Macht echt Eindruck, wenn Du auf diese Art kritisch mitdenkst, aber eben nicht über Deine Artikel, sondern über Deine bösen, bösen Widersacher. Sei's drum. Dass Du dabei einiges durcheinanderbringst, und Dir einiges an professionellem Rüstzeug nicht zur Verfügung steht, Du das auch nicht haben möchtest, erkenne ich an. Dass man mit Blick auf den imaginierten Leser und seine Beschränktheiten so vorgehen kann, natürlich auch. Und natürlich ist es nicht möglich, ohne einen Stil oder meinetwegen ein Ausdrucksmuster zu schreiben. Und schließlich, falls Du es mal schaffen solltest, die Argumente, und nur die Argumente zu wägen, gehört Dein Werk der Wikipedia, nicht Dir, und die besagte Korrektorenzurückhaltung beschränkt sich auf recht klar definierte Bereiche. – Wie Du übrigens auf die Idee kommen kannst, ich würde Deinen Artikel quasi heimlich über's Wochenende ummodeln, erschließt sich mir auch nicht. Immerhin sehe ich aber die Analogie zu Jugoslawien. Der Artikel besteht allerdings zu etwa zwei Dritteln aus der Geschichte, dazu wenig Geographie... Wenn Du mich ehrlich fragen würdest, müsste ich zugeben: Ich habe für dieses Dilemma, das trotz Deines Getobes immer noch besteht, einfach keine schnelle Lösung parat. Du willst partout an Deiner Lösung festhalten, sie auch noch als exzellent auszeichnen lassen, dann zu. Ich werde dem nicht im Wege stehen, auch wenn ich schon ahne, dass Du hieraus einen Präzedenzfall machen wirst. Ich sehe darin ein Redundanzproblem. Weiterhin Frohes Schaffen. Spart mir viel Arbeit. Ach ja:  Neutral --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:14, 5. Apr. 2018 (CEST)

Hm, ich sehe nicht unbedingt ein Redundanzproblem, dafür scheint mir, wie ich auf der Disk dargelegt habe, ein anderes Problem dunkel zu dräuen, das da im Lemma angelegt ist, nämlich das des Anachronismus. Um bei der Analogie mit Jugoslawien zu bleiben: dieses politische Gebilde existierte immerhin nachweislich von 1918 bis 2003, über die Jahre zwar in verschiedenen Grenzen und verschiedenen politischen, administrativen, demographischen usw. Aggregatzuständen, die man unter "Geographie", "Bevölkerung" usw. auch unproblematisch darstellen kann. Das ist bei den Dreizehn Kolonien anders, die bestanden als politische Entität eigentlich nie, oder nur/erst in/seit dem Moment, da die Delegierten der wilden 13 beim zweiten Kontinentalkongress erklärten, fürderhin nicht mehr Kolonien, sondern eben die thirteen United States of America zu repräsentieren (selbst beim ersten K.kongress warens noch und nur 12). Wenn man also wie Zietz hier über die "territoriale Ausdehnung" der "Dreizehn Kolonien" anno 1650 oder 1700 oder 1750 schreibt, so knirscht das in meinen Ohren schon ganz gewaltig, mag jedenfalls dem Leser suggerieren, dass es anno 1650 oder 1700 oder 1750 schon ein politisches Gebilde gab, das sich da ausdehnte. Das gab es sogar, aber das war das Britische Kolonialreich und nicht ein Verband von dreizehn oder Dreizehn Kolonien; im Volksmund nennt man sowas Hysteron proteron, gloobick. --Judith Wahr (Diskussion) 00:08, 7. Apr. 2018 (CEST)

 Exzellent Als Laie fühle ich mich gut informiert. Eine Weile habe ich mich gefragt, ob es eine Möglichkeit gibt, das Wort Indianer zu ersetzen, erinnerte mich aber nur an unpräzise Begriffe wie First Nations, den ich aus den benachbarten Maritimes kenne und kann zu Indianer leider selbst keine Alternative anbieten. --Parvolus 15:36, 13. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 20:49, 22. Apr. 2018 (CEST)

Grosso modo

Unsinn??? --Abbfhh (Diskussion) 13:32, 18. Jul. 2018 (CEST)

Für das Setzen eines Wikilinks mit Sicherheit. „Grosso modo“ ist ein Formulierungskonstrukt – ähnlich wie „im Allgemeinen“, „in der Regel“ oder ähnliches. Kenntnis der jeweiligen Sprache wird in WP jedoch vorausgesetzt – darum keine Wikilinks auf Begrifflichkeiten, die im Artikelkontext keinen Sinn ergeben. --Richard Zietz 14:04, 18. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt, ich finde grosso modo aber ziemlich bildungssprachlich und wäre für ein allgemeinverständlicheres Wort. --Andropov (Diskussion) 14:14, 18. Jul. 2018 (CEST)

Lange Rede kurzer Sinn: = umformuliert. --Richard Zietz 14:24, 18. Jul. 2018 (CEST)

Danke! --Andropov (Diskussion) 14:30, 18. Jul. 2018 (CEST)

Gern geschehen ;-). --Richard Zietz 14:37, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ja, was denn nun? Ist es bildungssprachlich, also nicht allgemeinsprachlich? Dann darf man wohl auch ein Link setzen? Oder isses allgemeinsprachlich, dann gibt keinen ersichtlichen Grund, es zu ersetzen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:34, 18. Jul. 2018 (CEST)

«Grosso modo» ist nicht bedeutungsgleich mit «im Allgemeinen», eher imit «in der Regel» und dies soll im Übrigen eine Entzücklopädie, nicht Kinderbuch werden. Daher zurückgesetzt. War vermutlich(?) die Wortwahl eines der Huaptautor*innen gewesen ist. --Kängurutatze (Diskussion) 15:31, 18. Jul. 2018 (CEST)

Findest du diese Vorwürfe nicht selbst für dich ein bisschen unter Niveau, @Kängurutatze:? --Andropov (Diskussion) 15:55, 18. Jul. 2018 (CEST)

Um welchen Vorwurf geht es? Dem den Hauptautor*innen den Stil nicht überlassen zu haben? Nun, das war wirklich mein Fehler, aber unter «Niveau»? Okay, es gibt Wikiblame, aber ich war da in der Tat zu faul nachzuschauen. Ansonsten sehe ich keinen Vorwurf, sondern bloß mögliche Beweggründe, von denen mir zwei sofort einfielen, aber wie geschrieben: Die Motivation des Edits war mir eigentlich egal. Sieht man auf die Diskussion -- „Bildungssprache“ -- so ist Anti-Inellektualismus ja zumindest nicht völlig abwegig. --Kängurutatze (Diskussion) 16:05, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ach so geht Deliberation. --Andropov (Diskussion) 16:20, 18. Jul. 2018 (CEST)

Deliberation hat eher was mit Kommunikationsstrukturen als mit Kommunikationsinhalten oder Kommunikationsstilen zu tun. Insofern verstehe ich nicht so recht, was Du mir sagen willst. Klar, Kommunikationsstile so wie die in diesem Edit verlinkten Falschaussagen sind einer rationalen Deliberation nicht hilfreich, aber im Grundsatz darf man bei der Deliberation erst mal alles sagen. Das mag man fälschlicherweise als «Wortspielerei» abtun, vor allem dann, wenn einem Begrifflichkeiten piepegal sind und man vermutlich auch user:Judith Wahrs obige Bedenken zum hiesigen Lemma nicht teilt und/oder nicht versteht, aber es geht bei der Deliberation vereinfacht primär darum, daß jede*r Argumente bringen darf. Und natürlich hilft auch die Intention eines Arguments bei dessen Verständnis, aber sie ist halt nicht paramount. --Kängurutatze (Diskussion) 16:42, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ah, wenn du hier die irrationale Deliberation pflegen möchtest, dann möchte ich dem nicht im Wege stehen. --Andropov (Diskussion) 16:50, 18. Jul. 2018 (CEST)

Quod eram demonstrandum: Das extensive Verwenden von Bildungssprache ist die revolutionäre Gymnastik des Bildungsbürgertums. War historisch nur meist nicht so ganz der Bringer. --Richard Zietz 16:55, 18. Jul. 2018 (CEST)

Tja, nun bin ich aber nicht als Bildungsbürger sozialisiert, was es mir erleichtert auch Gossensprache zu verstehen. Ich habe mir aber Bildungssprache angeeignet, weil die häufig wesentlich differenzierter ist. Deswegen verstehe ich ja auch Judith Wahr. Du hast, dem ersten Anschein zumindest, ihre Einwände gar nicht verstanden, sonst hättest Du ja den Artikel nicht zur Exzellenz-Kandidatur vorgeschlagen, sondern grundlegende Lemmaprobleme gelöst. --Kängurutatze (Diskussion) 17:19, 18. Jul. 2018 (CEST)

Wieso? Deliberation basierend auf Falschaussagen ist zwar recht irrational, aber ich habe ja auch -- anders als Zietz, Feliks und, mit Abstrichen, denn Untertöne sind sehr schlecht meßbar, Kopilot -- keine, ich sach mal «alternative facts» aufgetischt. --Kängurutatze (Diskussion) 17:19, 18. Jul. 2018 (CEST)

Nö, du hast keine alternative facts aufgetischt, sondern nur übellaunige Unterstellungen. Womöglich eine perfide gute Methode, in einem kollaborativen Projekt zu Ergebnissen zu kommen. Let history be our judge. --Andropov (Diskussion) 17:34, 18. Jul. 2018 (CEST)

Soso, zeige mir bitte eine «Unterstellung» von mir. Ich habe zwei mögliche Motivationen dafür genannt, den Begriff «grosso mondo» durch (teilweise inhaltlich weniger geeignete!) Begriffe zu ersetzen: Grosso mondo ist ein so genanntes Fremdwort, das bedeutet, daß Deutschtümelei eine mögliche Motivation ist. Es ist auch Bildungssprache, das bedeutet, dass Anti-Intellektualismus eine zweite mögliche Motivation ist. Es gibt sicherlich weitere mögliche Motivationen, mir fielen nun gerade die beiden ein, aber es gibt sicherlich weitere, das habe ich mit «oder sonstwas» auch im Kommentar verbalisiert. Dass ich indes übelgelaunt bin, wenn mir Leute Nazi-Jargon und Antisemitismus unterstellen, gebe ich gerne zu. Ich selber nutze WP:DAF Don't assume faith. --Kängurutatze (Diskussion) 18:28, 18. Jul. 2018 (CEST)

Das ist es, was ich an deiner Kommunikation so schwer erträglich finde. Natürlich unterstellst du mir mit deinen beiden böswilligen Deutungsangeboten etwas. Wenn du es mir nicht glaubst, schau im Duden nach: Grosso modo wird dort als „bildungssprachlich“ bezeichnet und bekommt in der Häufigkeit eins auf einer Skala bis fünf, was laut Duden bedeutet, dass das Wort jenseits der Top 100 000 liegt und nur selten oder gar nicht im Dudenkorpus belegt ist. Mit anderen Worten: Es fehlt dem Wort an WP:Allgemeinverständlichkeit, und diese Allgemeinverständlichkeit ist etwas, was sich diese Enzyklopädie als Grundlage gegeben hat. Wenn ich darauf hinweise, ist das aller Lebenserfahrung nach kein Hinweis auf meine Deutschtümelei oder auf meinen Antiintellektualismus, sondern auf das, was ich geschrieben habe: Dass das Wort nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört. Du kannst dir natürlich weiterhin gern erzählen, dass dir nur die beiden Deutungsmöglichkeiten eingefallen wären, die mich in einem möglichst schlechten Licht dastehen lassen und die hier – da ich die naheliegende Deutung ja selbst schon gegeben hatte – nicht sonderlich naheliegend sind. Aber dann ist jedes Verständnis auf meiner Seite für deine unredlichen Hakenschläge erschöpft. --Andropov (Diskussion) 18:39, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ja, das mit der «Allgemeinverständlichkeit» ist so eine haarige Sache. Oft opfert man Präzision auf dem Altar der Allgemeinverständlichkeit. Würdest Du sagen der Artikel Durbin-Watson-Test ist allgemeinverständlich geschrieben? Wohl kaum. Aber von einem mindestens genauso komplexen (eher komplexeren) Lemmagegenstand wie diesem verlangt man «Allgemeinverständlichkeit». Wenn ich «grosso mondo» mit «im Allgemeinen» ersetze, habe ich einen merklichen Bedeutungsverlust, denn es stellt sich die Frage, was denn dann im Speziellen anders wäre. Über solche Kleinigkeiten kann man hier natürlich wegsehen (anders als bei vermeintlichen Kleinigkeiten wie «‹die Juden›» versus «die Juden», weil sich Leser*innen dabei wohl meist denken, dass „in den allermeisten Fällen“ oder so gemeint ist. Im übrigen war der Edit-Kommentar auch weniger an Dich als an Zietz gerichtet, der mir nicht nur Holocaustleugnung und Provokationen mit der Shoah unterstellt, sondern auch nach drölfzig Erklärungen meinerseits weiterhing darauf beharrt. Aber Du hast recht, auch Allgemeinverständlichkeit, im Sinne von: «möglichst viele Leute sollen es verstehen» kann eine Motivation sein. --Kängurutatze (Diskussion) 18:56, 18. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Anscheinend komme ich um eine Antwort an den hier hartnäckig Krümel suchenden Kollegen nicht herum. Auch wenn die Verständniswolken an der Stelle vielleicht sehr dicht wabern, verstehe ich Judith Wahr sehr gut: Er/sie hat gewollt, dass die von mir dargelegte Kolonieentwicklung auf einen bestimmten zeitlichen Zeitpunkt eingefroren wird – einen nämlich, der seiner/ihren eigenen fachlichen Privateinschätzung des Ganzen mehr Rechnung trägt. Ich hielt/halte das für wenig sinnvoll aus Gründen, über die man lang diskutieren kann. Da ich schon die Arbeit hatte und nicht Herr/Frau Wahr, der/die lieber die Fundamentalkritik pflegt, hatte ich dazu keine Lust und habe, just simple, auf zwei Umstände verwiesen: a) dass das so, wie ich es gemacht habe, hier immer so gemacht wird, b) dass die in den Quellen aufgeführten Fachkoryphäen die Thematik auf ähnliche Weise betrachten. Insofern hat es schon eine Logik, dass ich den Artikel zur Exzellenz-Kandidatur vorgeschlagen habe; ich bin in dem Punkt schlicht anderer Ansicht als der Kollege / die Kollegin Wahr.

„Deliberation“, also Bedenkenträgerei (ob um ihr selbst willen oder aus einem mir noch nicht ersichtlichen Grund), trifft den Nagel dessen, was du hier betreibst, auch ansonsten auf den Kopf. Weswegen ich dir auch zu deinen „grosso modo“-Bedenken eine Antwort nicht verweigern will. Ich sagte bereits, dass (so gut wie) jede der weiter oben aufgeführten Wortbedeutungen dem Bedeutungskontext im Text gerecht wird. Einen validen Gegenbeleg, dass an den beiden Stellen unbedingt „grosso modo“ stehen müsse, hast du nicht geliefert; stattdessen hast du dich über meine mögliche Motivation ausgelassen und mir, weil ich – auf eine mir einleuchtende Anregung von Andropov hin – eine von mir zuvor gewählte Formulierung verändert und durch eine allgemeinverständlichere, ebensogute ersetzt habe, „Deutschtümelei“ und „Anti-Intellektualismus“ unterstellt. Sachliche – konkret auf das Lemma bezogene – Gründe für deine nachmittaglichen Bemühungen hier suche ich weiterhin vergebens. Aus dem Grund würde ich mal sagen, die Stunde „Der Autor antwortet auf die Fragen seiner Leser“ ist hiermit mal langsam beendet. --Richard Zietz 18:47, 18. Jul. 2018 (CEST)

Eintreibung der Handelsabgaben

Och, ob da nun "grosso modo" steht oder nicht, ist mir relativ Titte, da steht ja auch "peu à peu" statt "allmählich", und sogar die Appalachen "avancieren" ist diesem Text: aus der Feder eines Zietz, der doch so gerne über Bildungsbürger (und natürlich über Hauptautoren) schimpft, finde ich das ganz amüsant. Allerdings, wo wir schonmal bei dem Absatz sind:

„Grosso modo blieb die Politik der „heilsamen Vernachlässigung“ bestimmend. Bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts kaprizierte sich Großbritannien vor allem darauf, die vorgesehenen Handelsabgaben einzutreiben.“

Hm, ist es nicht vielmehr so, dass Großbritannien die „vorgesehenen Handelsabgaben“ (vulgo Zölle) bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts _eben_gerade_nicht_ einzutreiben beliebte und genau dies die Vernachlässigung darstellt, die so heilsam war? Dass sich Grossbritannien also nicht etwa bis, sondern vielmehr nach Mitte des 18. Jahrhunderts (also nach dem Siebenjährigen Krieg) auf das Abgabeneintreiben "kaprizierte"? Dass mithin das glatte Gegenteil richtig ist? Kaum vorstellbar, das ist sicher nur eine fundamentalkritische Privateinschätzung von der Wahr, und überhaupt eine Frechheit bei der ganzen Arbeit, die sich der Zietz gemacht hat. --Judith Wahr (Diskussion) 19:56, 18. Jul. 2018 (CEST)

Da es gerade einen Edit-War um die Formulierung gibt: Ich weiß es schlicht nicht, aber Judith hat ja dargelegt, dass die Artikelaussage ihrer Kenntnis nach nicht stimmt. Wie wäre es, wenn du, Richard, in deiner Literatur nachsiehst, und du, Judith, solange innehältst? --Andropov (Diskussion) 16:33, 20. Jul. 2018 (CEST)

Hier übrigens der Wortlaut (erste Stelle), der mir ganz gut auf das im Artikel Paraphrasierte zu passen scheint. Wie wäre es denn, wenn die Aussage im Artikeltext mittels weiterer Belege veruneindeutigt wird? --Andropov (Diskussion) 16:39, 20. Jul. 2018 (CEST)

Also wenn ich in die angegebene Literatur gucke, steht da: "Also beschränkte sich Großbritannien unter seiner (Robert Walpoles) Verantwortung wesentlich darauf, einzig die vorgesehenen Handelsabgaben einzutreiben. Und selbst dies wurde eher lax gehandhabt." Nämlich: Beide Augen zugedrückt beim Schmuggel, Steuern gar nicht erst erhoben usw.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 20. Jul. 2018 (CEST)

Gemeint ist, dass die längste Zeit keine direkten Steuern erhoben wurden (was sich mit dem Stamp Act änderte), sondern nur Zölle (wie & insbesondere der der auf Melasse). Nun "kaprizierte" man sich aber seitens GB keineswegs darauf, diese Zölle einzutreiben, ganz im Gegentum: man ließ die Zollverwaltung verkommen und den Schmuggel blühen. Dies macht den salutary neglect aus. Nämlicher "neglect" endete gerade und just in dem Moment, als man sich tatsächlich darauf "kaprizierte", diese Zölle, die da auf dem Papier immer schon zu entrichten waren, aber so gut wie nie eingetrieben wurden, tatsächlich auch einzutreiben, also mit dem Sugar Act. --Judith Wahr (Diskussion) 17:04, 20. Jul. 2018 (CEST)

Es ist einfach zu verstehen wie der Satz "kaprizierte vor allem" sicher nicht passt.--Caumasee (Diskussion) 20:23, 20. Jul. 2018 (CEST)

Für formulierungstechnische Korrektheit kann ich aktuell leider nicht mehr geradestehen. Im Artikel wird aktuell herumgewarriort, und gemeinhin kümmern sich Kollegen dieser Coleur wenig darum, wie der Artikel nach ihrer jeweiligen Intervention aussieht. Hauptsache – weg (oder auch – rein, je nach Fall). --Richard Zietz 20:46, 20. Jul. 2018 (CEST)

Deine Interpretation was anderen wie egal sei ist zwingend falsch und hier in der Diskussion falsch. Es geht klar ersichtlich um die korrekte Formulierung. Deine Formulierung "Kollegen dieser Coleur" ist hingegen ein PA und zeigt wie es dir gerade nicht darum geht. Eigentlich sollte dein Beitrag und meine Antwort gelöscht werden weil dadurch keine Artikelverbesserung zu erreichen ist wie es die Regel verlangt. --Caumasee (Diskussion) 20:54, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe dir lediglich gesagt, aus welchem Grund ich aktuell nicht für Formulierungsfeinheiten geradestehen kann. Zusammengefasst gern nochmal: sie könnten in der Zwischenzeit durch andere geändert worden sein. Wenn du diese Auskunft für einen persönlichen Angriff (= PA) hälst, denke ich, kennst du die einschlägigen Wege. --Richard Zietz 21:01, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe sowohl deine Auskunft aber auch deine unnötige Bemerkung über andere Benutzer sehr gut verstanden. Von "lediglich" keine Rede. Es liegt an dir.--Caumasee (Diskussion) 21:10, 20. Jul. 2018 (CEST)

«Seinen Höhepunkt erreichte der puritanische Radikalismus mit den Hexenprozessen von Salem (1692).»

entfernt. --Kurator71 (D) 08:16, 19. Jul. 2018 (CEST) Hat Judith Wahr auch schon angesprochen: Was genau hat das mit dem Thema «Dreizehn Kolonien» zu tun? --Kängurutatze (Diskussion) 18:43, 18. Jul. 2018 (CEST)

Also nichts. Ich entferne es dann mal. --Kängurutatze (Diskussion) 12:52, 20. Jul. 2018 (CEST)

Hast Du auch eine Begründung für diese Entfernung, von deiner rhetorischen Frage abgesehen? Der Absatz erläutert an einem bekannten Beispiel, wie die im vorigen Absatz genannte, in mehreren Kolonien existierende, religiös motivierte Rechtsprechung konkret aussah. Ich habe deine unbegründete Löschung (deine Frage ist keine Begründung) rückgängig gemacht. Der Artikel ist mitsamt diesem Absatz von vielen Benutzern als "exzellent" beurteilt worden, da wirst Du bitte nicht unbegründet Absätze entfernen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 13:03, 20. Jul. 2018 (CEST)

Das ist keine rhetorische Frage. Was genau trägt der Hexenprozess zu Salem zu den 13 Kolonien bei? Dort ghab es auch die Schwerkraft. Das wusste man spätestens seit Newton. Möchtest Du also auch den Einfluß von Grantham (wo Newton zur Schule ging) auf die Dreizehn Kolonien bechreiben? Dass ein paar Wikipedanten diesen missratenen Artikel als «exzellent» abgestempelt haben, trotz user:Judith Wahrs korrekter Bedenken, soll genügen Wikipedia:Begriffsfindung zu betreiben? Gab es in St. Augustine (Florida) keine religiös motivierte Rechtsspechung? --Kängurutatze (Diskussion) 13:48, 20. Jul. 2018 (CEST)

Welche Bedeutung hatte die Schwerkraft für die Entwicklung der Kolonien und welche hatte die religiös motivierte Rechtsprechung? Der Unterschied ist offensichtlich, dein Vergleich hinkt ganz gewaltig. Und nur weil in diesem Übersichtsartikel nichts zur Rechtsprechung in St. Augustine steht, bedeutet das nicht, dass nichts zur Rechtsprechung in Salem im Artikel stehen darf. Du hast weiterhin keinen stichhaltigen Grund für eine Löschung benannt. Es ist gar zu offensichtlich, werter Kollege Kängurutatze, dass du hier einen rein persönlich motivierten Feldzug gegen den Benutzer Zietz führst, und dir deine Argumente zur angeblich miesen Qualität (nein, Judith Wahr ist keinesfalls das Maß aller Dinge in Sachen USA-Artikel und hat sich abgesehen davon zu diesem Absatz gar nicht geäußert, soweit ich die Diskussion übersehe) dieses Artikels mehr oder weniger nach Gusto aus den Fingern saugst. Und selbige solltest Du ganz schnell von diesem Artikel lassen, deine merkwürdigen Vergleiche haben das Arbeitsklima in der Wikipedia schon genug beeinträchtigt. --Wdd. (Diskussion) 13:56, 20. Jul. 2018 (CEST)

Meine Motivation lass mal aussen vor. Das tut wenig zur Sache, Judith Wahr hat oben die gleichen Bedenken geäußert, auch ohne eine Antwort darauf bekommen zu haben. Die Bedenken werden ja nicht deshalbe invalide, weil Riechard Zietz mich der Holocaustleugnung bezichtigt. Vielmehr ist der ganze Artikel eine Ansammlung wahllos zusammengewürfelten Wissens. Warum also nicht auch die Schwerkraft mitbeleuchten? Ist, siehe Boston Tea Party, doch wichtig: Die Teesäcke wären sonst womöglich in der Luft stehen geblieben. Der Artikel fabuliert ein historisches Gebilde herbei, daß es 1750 eben noch nicht gab. St. Augustin hattte auch religiös motivierte Rechtssprechung, war auch unter britischer Kolinialherrschaft und wurde trotzdem nicht Teil der 13 Kolonien. Aber, na gut, ich sehe ein, mit dem Finger auf irgendwelche Hexenprozesse zu zeigen ist natürlich aus moralischer Sicht total wichtig. --Kängurutatze (Diskussion) 14:26, 20. Jul. 2018 (CEST)

This: Der Artikel fabuliert ein historisches Gebilde herbei, daß es 1750 eben noch nicht gab. --Judith Wahr (Diskussion) 15:32, 20. Jul. 2018 (CEST)

Eigentlich hat Wdd. zu der causa bereits alles Nötige gesagt. Abgesehen von allem anderen hier zusätzlich der Hinweis, dass die (gelöschten) Passagen mit (reputabler) Fachliteratur belegt sind und unmotivierte Textlöschungen, neben allem anderen, auch die Anordnung der jeweils zugehörigen Nachweise zerschießen. Da Kängurutatze bereits hier klar dargelegt hat, dass persönliche Nachstellerei sein primärer Interventionsgrund hier ist und auch der Account Judith Wahr erst nach Anpingen durch K. hier zum Schützehilfe-Leisten aufgeschlagen ist, werde ich die Angelegenheit bei weiterem Artikelvandalismus dort zur Sprache bringen, wo sie eigentlich auch hingehört: auf der VM-Seite. --Richard Zietz 16:24, 20. Jul. 2018 (CEST)

Zu dem vom Account Judith Wahr in diesem Abschnitt (der eigentlich getitelt sein müsste mit der Überschrift „Einwände gegen den Artikel egalwas“) aufgeführten Punkt mit den Handelsabgaben (genauer: seiner Anzweifelung, dass es vor dem Siebenjahrigen Krieg welche gab) an der Stelle der Hinweis, dass diese Aussage durch das Buch von Hochgeschwendter (Seite 33) belegt ist. Der Beleg bezieht sich auf eine etwas längere Ausführung über die Besteuerungspolitik des britischen Quasi-Premiers Robert Walpole (im Amt: 1721–1742). Text der Quelle: „(…) Also beschränkte sich Großbritannien unter seiner politischen Verantwortung wesentlich darauf, einzig die vorgesehenen Handelsabgaben einzutreiben.“ (Hochgeschwendter, Seite 33) Die Quelle weist ergo a) darauf hin, dass es Besteuerungen gab (das Gegenteil wäre auch vollends widersinnig und würde darüber hinaus mit weiteren Aussagen des Artikels in Kollision geraten, zum Beispiel die Existenz des Navigation Acts, der ebenfalls darauf hinweist, dass die Briten durchaus merkantile Interessen an ihren Kolonien hatten), b) dass sich die britische Politik weitgehend auf diese Abgabenerhebungen beschränkte. Eine Politik, die sich erst in und nach dem Siebenjährigen Krieg veränderte – was im Artikel ebenfalls dargelegt ist (inklusive Gründe, die zu dieser Kursänderung führten) und mit geeigneten Belegen belegt wird.

Im Klartext heißt dies: Sollte noch einmal unmotiviert im Artikel herumvandaliert bzw. der Text im Sinn frei kompilierter Privattheorien verändert werden, setzt es – ohne weitere Diskussion – VM. --Richard Zietz 16:48, 20. Jul. 2018 (CEST)

Naja, drei Sätze weiter heißt es allerdings bei Hochgeschwender: "Steuern wurden gar nicht erst erhoben, weswegen sich die Frage nicht stellte, wer denn in den Kolonien das Steuerrecht habe, das Westminster-Parlament oder die lokalen Assemblies." Was ich da so lese, kommt eher darauf hinaus, dass die Briten zwar die bestehenden Zölle verlangten, aber keinen Druck dahintersetzten (zum Beispiel nicht ernsthaft gegen den Schmuggel vorgingen) und auf die Erhebung von Steuern ganz verzichteten.--Mautpreller (Diskussion) 16:57, 20. Jul. 2018 (CEST)

@Benutzer:Mautpreller: Du kannst es gern noch in einen dritten Abschnitt posten – vielleicht auf einer zusätzlichen Meta-Seite? Dann hätten wir, mit mir selbst, den guten Herr Walpole gleich viermal untergebracht. Sag mir doch bitte zu geeigneter Zeit, in welchem Abschnitt du die Antwort gerne hättest. --Richard Zietz 17:08, 20. Jul. 2018 (CEST)

Mir egal.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ich stelle jetzt einfach mal hier fest (auch wenn zum vorigen Abschnitt gehörend aber dort nicht diskutiert): Mit selektivem zitieren (Weglassen der im Sinn zusammenhängenden folgenden Sätze) wird man der Quelle auf jeden fall nicht gerecht. Darum schrieb ich (im anderen Abschnitt) wie der Satz "kaprizierte vor allem" sicher nicht passt.--Caumasee (Diskussion) 07:59, 21. Jul. 2018 (CEST)

Caumasee, mit Verlaub: Du redest hier dummes Zeug. Die Textpassage, die du hier zum Weltereignis aufbauschen willst („kaprizierte vor allem“), gibt es (so) weder im Artikel noch hier auf der Disk. Auch mit „Weglassen“ oder „Zitat“ ist hier nichts. Im Artikel wurde nicht zitiert, sondern eine Quelle ausgewertet. Zitiert habe ich (ebenso wie andere) hier auf der Disk; Hintergrund hier ist, Klarheit darüber zu gewinnen, ob die Artikelpassage, über die diskutiert wird, sachlich so gerechtfertigt ist wie sie dort steht. Lange Rede kurzer Sinn: lieber sich erst mal kundig machen – und dann mitreden. --Richard Zietz 08:33, 21. Jul. 2018 (CEST)

Dieser von dir eingesetzte Satz mit „kaprizierte vor allem“ existierte sehr wohl nach deiner Bearbeitung im Artikel. Er ist so falsch und zwar aufgrund der folgenden Sätze in der diskutierten Quelle.--Caumasee (Diskussion) 12:02, 21. Jul. 2018 (CEST)

Gut; dann haben wir die Passage, auf die du dich beziehst, endlich dingfest gemacht ;-). Inhaltlich bestehen bezüglich der Richtigkeit oder Falschheit weiterhin Differenzen. Da ich mich nicht aufsplitten kann und nebenher auch noch sowas wie ein RL habe, werde ich mir den Sachverhalt nach Ablauf der aktuellen VM genauer ansehen. Im Moment brennt ja nichts an: Die Passage ist aktuell entfernt (wenn auch via EW); zusätzlich gibt es eine Admin-Aussage zum Status, die ich respektiere. An dieser Stelle also erstmal „EoD“ – bis sich die Dinge allgemein beruhigt haben. --Richard Zietz 13:16, 21. Jul. 2018 (CEST)

Lemma

Frage: Müsste das Lemma nicht "13 Kolonien" heißen? -- Nicola - kölsche Europäerin 19:05, 20. Jul. 2018 (CEST)

Beide Schreibweisen sind geläufig; bei Lemma-Anlagen muß man sich – so ist das ist WP nunmal – für eine Variante entscheiden. Verloren ist nichts; gibst du 13 Kolonien ein, wirst du ordnungsgemäss weitergeleitet. --Richard Zietz 19:51, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ok. Ich habe "13" in Ziffern häufiger gefunden als ausgeschrieben, zumal es nach "alter Regelung" auch üblicher ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:02, 20. Jul. 2018 (CEST)

Für mich ist das – auch in Bezug auf eine eventuelle Lemma-Umbenennung – keine Grundsatzfrage. Da es, meine Meinung, allerdings ziemlich „gehupft wie gesprungen“ ist, werde ich mir persönlich deswegen nicht den Wolf machen. --Richard Zietz 20:06, 20. Jul. 2018 (CEST)

Das ist auch nicht nötig. Ich hatte lediglich eine Frage gestellt. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:09, 20. Jul. 2018 (CEST)