Diskussion:Dresden Hauptbahnhof/Archiv/2009

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Review vom 1. Juni bis 4. Juli 2009

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Hauptbahnhof in Dresden ist der größte Bahnhof der sächsischen Landeshauptstadt und befindet sich in der Seevorstadt. Er wurde ab 1892 errichtet und im Frühling 1898 eröffnet. Im Zweiten Weltkrieg wurde der Hauptbahnhof schwer beschädigt. Er entspricht in seinem Aufbau keiner einzelnen Bahnhofsart, sondern ist eine Kombination aus Insel- und Kopfbahnhof.

Ich habe vor zwei Monaten den Geschichtsteil deutlich ausgebaut und damit u. a. die Kritikpunkte der KLA vor ca. 2 Jahren adressiert. Ziel ist eine erneute Lesenswert-Kandidatur, davor möchte ich den Artikel jedoch hier zur Diskussion stellen. Insbesondere zum Umfang der Darstellung des heutigen Verkehrs sowie der verknüpften Bahnstrecken hätte ich gerne Rückmeldung, da ich persönlich diese Abschnitte für überdimensioniert halte. Wie seht ihr das? Danke, --KilianPaulUlrich 12:25, 1. Jun. 2009 (CEST)

Auf den ersten Blick: Die Gliederung sieht irgendwie unmöglich aus. Die Geschichte würde ich z.B. deutlich weiter nach oben setzen. --Rolf-Dresden 12:38, 1. Jun. 2009 (CEST)
Auf den zweiten Blick: Der Abschnitt zu den Strecken und Linien sollte zusammengefasst in einem Abschnitt "Verkehrliche Bedeutung" abgehandelt werden. Ich würde auch die Auflistung zu den ganzen Linien rausschmeißen und stattdessen Text nach dem Muster Regionalbahnlinien führen nach a, b, c etc. einfügen. Ein Ref-Link auf eine Primärquelle, wo immer der aktuelle Stand abgerufen werden kann, wäre das Optimum. Bei den beschriebenen Eisenbahnstrecken sträuben sich mir richtig die Haare: Den Bahnhof Dresden Hbf berühren ganze zwei Strecken, und nicht vier und mehr wie beschrieben. Faktisch liegt Dresden Hbf an der BD-Linie und der anzweigenden DW-Linie, alles andere beginnt woanders. --Rolf-Dresden 12:51, 1. Jun. 2009 (CEST)
Danke, Gliederung und tangierende Bahnstrecken habe ich gestern bereits überarbeitet. Die Verkehrslinien folgen bei Gelegenheit, wobei ich weitere Meinungen dazu begrüßen würde ... --KilianPaulUlrich 12:51, 2. Jun. 2009 (CEST)
Die Verkehrslinien kann man vielleicht als Tabelle zum einklappen aufführen? Dann zerreißt es den Text nicht so sehr. --Rolf-Dresden (nicht signierter Beitrag von 217.235.3.226 (Diskussion | Beiträge) 15:18, 2. Jun. 2009 (CEST))
Bezüglich der SPNV-Linien kann auf die Liste der SPNV-Linien in Sachsen verwiesen werden. Damit dürfte die Angabe der Liniennummer oder der Richtung im Text ausreichend sein, oder? --Mr. Wissenschaft 16:37, 2. Jun. 2009 (CEST)
Das ist sicher auch eine gute Möglichkeit. Die Liniennummern halte ich persönlich nicht für relevant, wichtiger ist, wohin ich überhaupt fahren kann. Das sauber als Text formuliert, wäre ein echter Mehrwert. --Rolf-Dresden 17:17, 2. Jun. 2009 (CEST)

Beim genauer Darüberschauen sind mir noch aufgefallen:

  • Bereits am 17. Mai 1945 konnte der Personenverkehr nach Bodenbach, Cossebaude und Oederan wiederaufgenommen werden - wirklich bis Bodenbach? Hier wird eine Quelle gebraucht.
  • Im Abschnitt zur Bahnhofsanierung sind sämtliche Zahlen (und auch der Text) nicht auf aktuellem Stand
  • Die Gliederung der Geschichte ist unlogisch. Ich habe mich schon dran versucht, allerdings fehlt irgendwie auch noch Text. So kommt schon am Anfang ein Sprung von der Eröffnung zum ersten Umbau.

--Rolf-Dresden 21:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

Danke für Deine Bearbeitungen. Ich versuche am Wochenende Deine Anmerkungen abzuarbeiten. Für die Zeit zwischen Eröffnung und erstem Umbau hatte ich im März keine sinnvollen Informationen gefunden, aber ich werde nochmal recherchieren! --KilianPaulUlrich 09:32, 3. Jun. 2009 (CEST)
Die Abschnitte zur Bahnhofssanierung und zum Bahnhbetrieb habe ich nun überarbeitet. Ich hoffe, die starke Kürzung beim Bahnbetrieb ist konsensfähig. Zur Wiederaufnahme des Personenverkehrs nach dem 2. WK habe ich keine zum Text passende Quelle. Laut Dresdens Eisenbahn (Kaiß/Hengst) kam der Zugverkehr ab dem 11. Mai langsam wieder in Gang - ohne das konkrete Ziele genannt werden. Ich schaue nochmal nach anderen Quellen, werde aber vorraussichtlich erst in 10 Tagen in die Bibliothek kommen. Zur Geschichte zwischen Eröffnung und Umbau werde ich mich dann ebenfalls nochmal umsehen. --KilianPaulUlrich 15:08, 6. Jun. 2009 (CEST)
Hallo KilianPaulUlrich,
Ich habe mir erlaubt, ein paar Veränderungen im Artikel vorzunehmen. Ich hoffe, dass ich damit nicht versehentlich wichtige Aussagen verfälscht oder den Text ruiniert habe. Anzumerken hätte ich Folgendes:
  • Ganz allgemein fällt auf, dass Zahlen und Datumsangaben nur unzureichend mit Quellen belegt sind. Gerade solche Angaben schauen die Leute gerne genauer an. Daher sollten sie unbedingt nachvollziehbar sein.
  1. "Der Wiener Platz mitsamt der kompletten Untertunnelung und verschiedenen größeren Gebäuden stellt eines der vom Investitionsvolumen her größten Bauvorhaben Deutschlands dar." – implizites Wissen (Worum geht es bei dem Projekt eigentlich? Auch im Artikel Wiener Platz werde ich nicht so recht schlau).
  2. Albertbahnhof, wofür war der zuständig? Endpunkt aus Richtung Westsachsen?
  3. "der fortan nur noch als Kohlenbahnhof genutzt wurde." – in diesem Zusammenhang unwichtig
  4. Einzelbeleg für das genaue Eröffnungsdatum?
  5. "das entspricht einem heutigen Gegenwert von etwa 320 Millionen Euro." – Berechnungsgrundlage?
  6. "Zur Jahrhundertwende kamen täglich 191 Züge an, 199 fuhren ab." – Quelle?
  7. "elektromechanische Anlagen ersetzten mechanische Stellwerke und eine neues Zentralstellwerk an der Hohen Brücke" – Satz?
  8. Henschel-Wegmann-Zug, Fahrtzeit: leider auch im Artikel über den Zug keine explizite Angabe :(
  9. "der entfeinerten Fassade angepasst" – Herkunft des Wortes, Zitat? -> Quelle?
  10. Abschnitt "Deutsche Bahn": Angabe der Fernzugverbindungen ist verwirrend, da immer wieder Züge herausgenommen und ersetzt wurden.
  11. Weißeritz-Hochwasser und Kofferbombe: Quellen? (Hierzu ließen sich etwa Online-Zeitungsarchive verwenden)
  12. "Hochgleistragwerke Süd" – Was ist das?
  13. Wiederum fehlen Quellen für Datumsangaben, z. B. Wiedereröffnung 2006
  14. Beschreibung der Eröffnung: ist mir ehrlich gesagt etwas zu feierlich und detailliert ("Feuereffekte", "unter der Kuppel", Mehdorn war da ...) – die ursprüngliche Eröffnung 1898 ist da wesentlich besser beschrieben.
  15. Aufteilung des Bauwerks: habe ich zur besseren Verständlichkeit umgeschrieben.
  16. Den Zeitzeugen für den "Strick" kannst Du statt eines Kommentars ruhig als Einzelnachweis angeben.
  17. Was die einzelnen Verkehrsverbindungen angeht: hier sollte es auch mit weniger Details (Zwischenhalten, Liniennummern usw.) gehen. Stattdessen sollte stärker hervorgehoben werden, wohin man überhaupt fahren kann. Denke bitte auch daran, dass Du diese Angaben regelmäßig selbst pflegen musst. Also bei jedem Fahrplanwechsel ... ;-)
Grüße, --Johnny S. 14:45, 14. Jun. 2009 (CEST)
Der Gegenwert von 320 Millionen Euro ist nun soweit belegt. Die Quelle nennt leider keine Berechnungsgrundlage. --bigbug21 15:30, 17. Jun. 2009 (CEST)
Nachtrag: Die Quelle (41 Seiten, von 2006) ist seit auch im Bestand der SLUB Dresden, siehe hier. Viele Grüße, Peter --bigbug21 20:13, 24. Jun. 2009 (CEST)

@Rolf-Dresden,

  • zur Wiederaufnahme des Verkehrs nach dem 2. WK: Ich habe Benutzer:Kapitän Nemo, der diesen Satz vor zwei Jahren eingefügt hat, auf seiner Diskussionseite eine Nachricht hinterlassen. Da bisher keine Antwort kam, habe ich den Inhalt nach den mir zugänglichen Quellen geändert.
  • zur Geschichtsgliederung: Ich habe einige Passagen umformuliert. Jetzt liest es sich für meine Begriffe schlüssiger. Für die Zeit zwischen Eröffnung und erstem Umbau gibt es kaum nennenswertes in den angegebenen Büchern. Reichler berichtet von Blümenläden die neu einziehen und der Verlegung der Küche für ein Restaurant, aber das würde hier zu weit führen ... vielleicht finde ich noch was.

@Johnny S., erstmal vielen Dank für Deine prima Bearbeitungen. zu 1. Es geht da sicher um das neue Dresden, dass allerdings eh nicht so realisiert wurde, wie ursprünglich geplant. Ich habe die unpassenden und verwirrenden Formulierungen ersetzt.

zu 2. ja, ist eingefügt.

zu 3. finde ich nicht so unpassend und periphär, dass es raus müsste.

zu 4. sehr guter Hinweis. Beide mir zugänglichen Bücher nennen ein um 7 Tage anderes Datum als bisher im Artikel stand. Dies hatte ich bei meinen Bearbeitungen übersehen. Ist nun korrigiert.

zu 5. von Bigbug dankenswerterweise beantwortet.

zu 6. ist ergänzt und belegt.

zu 7. danke, Satz ist vervollständigt.

zu 8. im Artikel zum Henschel-Wegmann-Zug ist der genaue Fahrplan angegeben. Da der Zug je nach zeitlicher Lage und Richtung 101, 102 oder 104 Minuten benötigte würde ich es gerne bei der ungefähren Angabe von etwa 100 Minuten belassen.

zu 9. erledigt.

zu 10. ist ausgedünnt und nun hoffentlich logischer aufgebaut.

zu 11. Referenzen sind nachgetragen.

zu 12. ist nun verständlicher formuliert.

zu 13. Referenz ist nachgetragen.

zu 14. Den Absatz zu Programm und Teilnehmern der Wiedereröffnung habe ich gestrichen.

zu 15. Danke, die Beschreibung des Ostbaus fehlt übrigens noch und wird demnächst nachgetragen.

zu 16. Hmm, mir ist nicht klar, wie Du das meinst. Ich finde die Angabe so passend. Es gibt auch ein Buch mit Dresdner Geschichten hierzu, das sich referenzieren ließe, das müsste ich aber erst heraussuchen.

zu 17. Die Zugverbindungen habe ich schon deutlich ausgedünnt. Ich passe die Angaben evtl. noch nach Region/Richtung zusammen.

Vielen Dank nochmals für Eure Anregungen. Sind sie zu Eurer Zufriedenheit berücksichtigt? Danke, --KilianPaulUlrich 20:35, 20. Jun. 2009 (CEST)

Bitteschön, gern geschehen.
Was 16. angeht: Sorry, da war ich wohl kurz geistig woanders unterwegs. Wenn Du den Strick aber belegen kannst, dann umso besser. Solche Angaben sind ausdrücklich erwünscht und werden entsprechend hoch eingeschätzt! --Johnny S. 23:31, 1. Jul. 2009 (CEST)

"Bahnstrecken"

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es geht nicht um "wünsch Dir was", sondern um konkrete Angaben, mit dem der "casual reader" (zufälliger Leser klingt im Deutschen irgendwie bekloppt ...) auch etwas anfangen kann. Die Angabe der Bahnstrecke Berlin–Dresden wird wieder rausgeworfen mit der (formal korrekten) Begründung, dass diese ja erst an der "Abzweigstelle Dresden-Mitte" beginnt, weniger als 2 km vor dem Hauptbahnhof.

Die Bahnstrecke Dresden–Werdau beginnt aber formal auch nicht im "Bahnhof Dresden Hauptbahnhof", sondern an der "Abzweigstelle Dresden Hauptbahnhof", eban auch ein paar hundert Meter vor dem Hauptbahnhof. Wenn also die zweite Strecke drin bleiben darf, warum dann nicht auch die erste? Zumal sie für den Laien (als KBS 250) ja auch bis zum Hauptbahnhof weiterführt!

Bitte beachten: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie für jedermann, nicht nur für Eisenbahnexperten, die eine falsche Kilometrierung bis zur dritten Nachkommastelle sofort erkennen können! Damit will ich nicht sagen, dass wir bewusst Fehlinformationen liefern, sondern dass wir die Faktenlage leserfreundlich erweitern, z.B. so:

Bahnstrecken:

Damit sollte sowohl den Eisenbahnexperten ausreichend Korrektheit und dem Laien ausreichend Information zur Verfügung stehen! axpdeHallo! 19:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die Lage eines Bahnhofes wird durch seine Lage im Eisenbahnnetz charakterisiert. Und der Dresdner Hbf liegt nunmal nur an zwei Strecken und nicht an drei oder mehr. Ich kann deinen laienhaften Ansatz jedenfalls nicht nachvollziehen, und das "Strecken" nicht gleich "Linien" sind, haben wir schon hinreichend diskutiert, oder? Darüberhinaus wird die Einbindung des Dresdner Hbfs im Eisenbahnknoten Dresden hinreichend im entsprechenden Abschnitt erklärt, das sollte (und muss) reichen. --Rolf-Dresden 21:55, 6. Jul. 2009 (CEST)
Mal abgesehen davon, dass "Eisenbahnknoten Dresden" kein exakt definierter Begriff ist (was gehört dazu, was nicht, bis wohin reicht dieser ...), wird der Laie in erster Linie in diesem Artikel nachsehen, wenn er wissen will, welche Strecken er von diesem Bahnhof aus erreichen kann. Und dass ich sehrwohl Strecken und Linien unterscheiden kann, bedeutet nicht, dass es der Laie auch kann. Für ihn sieht es so aus, als ob es vom Hauptbahnhof nur nach Südosten, Südwesten und zum Neustädter Bahnhof geht.
Bitte vergiss nicht, das ist hier kein Eisenbahnerwiki für Pufferküsser und Nietenzähler! axpdeHallo! 22:04, 6. Jul. 2009 (CEST)
Mag sein, von der korrekten Version gehe ich trotzdem nicht weg. Beim EK sind wir schließlich nicht, die sich die Wahrheit auch gern mal so zurechtbiegen, bis es passt. Eine Karte könnte die Situation übrigens gut darstellen. --Rolf-Dresden 22:09, 6. Jul. 2009 (CEST)
Ich finde Deine Argumentation durchaus nachvollziehbar und könnte auch damit leben, wenn Du die vorgeschlagenen Änderungen in der Bahnhofsbox machst (ob sie die Lesbarkeit der Box aber nicht beeinträchtigen?). Ich möchte aber erstmal feststellen, dass der Text diese Informationen bereits enthält:
Über den nahen Abzweig Dresden-Mitte ist der Hauptbahnhof mit der Bahnstrecke nach Berlin verbunden, sowie über Dresden-Neustadt mit der Bahnstrecke nach Leipzig und der Bahnstrecke nach Görlitz.
Ich persönlich würde die Bahnhofsbox so lassen, die Zuordnung des Abzw. DD Hbf zum Bahnhof finde ich noch richtig, beim Abzweig Mitte, nicht mehr - aber das mag Ansichtssache sein. Eine mögliche Alternative wäre, die Strecken aus der Box zu nehmen, die Beschreibung im Text ist eigentlich ausreichend. --KilianPaulUlrich 07:53, 7. Jul. 2009 (CEST)

Erste Umbauten und Erweiterungen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieses konnte fortan zur Durchführung bereits im Ostbau abgefertigter Züge genutzt werden... Unverständlicher Satz. Die Durchführung von Zügen? Schubbay 22:20, 8. Jul. 2009 (CEST)

Hmm, der Satz meint, dass Züge im Ostbau Fahrgäste aufnahmen und dann ohne Halt durch die Halle fahren konnten. So konnte man den Richtung Südosten gelegenen Ostbau für Züge in entgegengesetzter Richtung nutzen. Diese mussten nach Abfertigung kein Bahnsteiggleis zur Durchfahrt nutzen. Wirklich unverständlich? --KilianPaulUlrich 08:13, 9. Jul. 2009 (CEST)
Ja, wirklich. Der Begriff Durchführung von Zügen ist jedenfalls schief und sollte anders formuliert werden. Schubbay 21:05, 9. Jul. 2009 (CEST)
erledigt durch Rolf-Dresden --KilianPaulUlrich 13:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 4. bis 11. Juli 2009

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren15 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dresden Hauptbahnhof ist der größte Bahnhof der sächsischen Landeshauptstadt Dresden und befindet sich in der Seevorstadt. Er wurde ab 1892 errichtet und im Frühling 1898 eröffnet. Im Zweiten Weltkrieg wurde der Hauptbahnhof schwer beschädigt. Er entspricht in seinem Aufbau keiner einzelnen Bahnhofsart, sondern ist eine Kombination aus Insel- und Kopfbahnhof.

Ich habe vor drei Monaten den Geschichtsteil deutlich ausgebaut und damit u. a. die Kritikpunkte der KLA vor ca. 2 Jahren adressiert. In den letzten fünf Wochen bekam ich im Review weitere hilfreiche Anregungen zur Verbesserung und nun hoffe ich, dass der Artikel lesenswert wird. --KilianPaulUlrich 14:16, 4. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung vorweg: Ich hab mal die Links in der Vorstellung hier entfernt, normalerweise werden die hier nicht gebraucht
Nächste Sache: Sorry, dass ich mich beim Review nicht beteiligt hab, so dass du jetzt meinen ganzen Kram ertragen musst.
Zum Artikel:
  • Lage: Die B 170 unterquert den Bahnhof nicht östlich, sondern fast zentral (zumindest wenn man die Kopfgleise östlich der Brücke mit einbezieht), vllt. umschreiben, dass die B170 in Nord-Süd-Richtung das Bahnhofsgelände unterquert oder so. Desweiteren geht der zweite Absatz zur Lage eigentlich nur auf die Prager Straße ein, nicht auf den Bahnhof. Es spielt hier allerdings keine Rolle, was mit der Straße irgendwann passiert ist. Ok
  • Vorgeschichte: Zu den Jahreszahlen und der Bevölkerung würde ich gerne konkrete Zahlen als Vergleich (im 19. Jahrhundert können 100 Jahre oder auch nur 100 Tage sein) haben, dazu bitte mit Einzelnachweise (Stadtarchiv mal nachfragen oder wo man die Zahlen herbekommt). Ok Verweis auf Artikel zur Einwohnerentwicklung statt Einzelnachweis.
  • gleiches Kapitel: tangierend sollte in berührend umgeändert werden, ich assoziiere mit einer Tangente eher etwas, das einen Kreis in genau einem Punkt berührt (was quasi einem Bahnhof an der Stadtgrenze gleichen würde). Ok
  • gleiches Kapitel: Die Sächsisch-Böhmische Eisenbahn ging 1848 in Betrieb, ich geh mal davon aus, die hatten in DD schon einen Bahnhof, daher vllt. so umschreiben, dass das EG der Bahn 1851 fertiggestellt wurde. (also nur umschreiben)
Guter Hinweis. Tatsächlich wurde auch das EG bereits 1848 eingeweiht. Ich habe dies korrigiert und referenziert, sowie den Neubau des EG 1864 hinzugefügt.
  • dann nur so am Rande: Erster und Z weiter Weltkrieg werden groß geschrieben. Ok
  • zu den Planungen für einen neuen Hauptbahnhof: Hier geht's ja eig nur um den Bf Mitte. Mich würde allerdings interessieren, was mit dem (bisherigen) Hbf passiert wäre, wäre es zu einer Umsetzung der Pläne gekommen.
Dafür fehlen mir leider die Quellen. Ich finde nur die Aussage, dies wäre das Aus für den Hauptbahnhof gewesen. Ich habe die Passage etwas gekürzt, da Du richtig anmerkst, dass es nicht um den Hbf geht.
  • Zum Wiederaufbau: Der Satz Wichtige Gebäudeteile, wie die Bahnhofshallen...etc. klingt irgendwie fast skurill. Zumindest heißt das bei mir, dass weniger wichtige Gebäudeteile bevorzugt wurden, oder wie? Zumal ja Bahnhofshallen oder die Kuppel eher optischer Natur sind. Ok
Mehr erstmal net,weil mir grad abhrut die Augen...*zzZZzz* -- Platte U.N.V.E.U. 02:21, 5. Jul. 2009 (CEST)
Vielen Dank für die Hinweise! --KilianPaulUlrich 09:52, 5. Jul. 2009 (CEST)
Gerade gelesen und auch ein bisschen was verbessert. Sehr interessant, ich kenn den Bahnhof nun schon lange und bin auch häufiger da. Von mir fast pro, ein paar Punkte möchte ich aber vorher noch ansprechen:
  • Am Anfang sind ein paar Superlative (populärste Einkaufsmeile). Sollte man direkt belegen oder lieber rausnehmen. Ok
  • Das Hochwasser wird erst im Abschnitt nach der Wende erwähnt, dann beim Bau nochmal. mE wäre es besser, alles was nach 2000 geschah, in den Abschnitt zur Erneuerung zu packen. Mich hatte das etwas irritiert und manch einer sucht das Hochwasser auch nur in dem nach 2000-Abschnitt. Und ist der Vorfall mit der Kofferbombe so wichtig?  Ok
Das Hochwasser habe ich verschoben und zusammengefasst und den Absatz zur Kofferbombe weiter gekürzt. Die Details, die nicht den Hauptbahnhof, sondern Fahndung/Verhandlung betreffen sind nun entfernt. Diesen Absatz möchte ich aber ungern mitten in die Sanierung packen, auch wenn er zeitlich dort hinein gehört. Dies würde den Lesefluss zu sehr stören. Einverstanden?
  • Die Kritik am Umbau ist nicht direkt belegt (von wem kommt die?) und kommt mir da auch etwas verloren vor. Da sollte man noch bisschen was machen.
Die Kritik wurde in 2006 eingefügt und in der Zusammenfassungszeile ein Link zu einem DNN-Artikel angegeben, der von der Eröffnung berichtete. Dieser ist allerdings nicht mehr verfügbar. Da andere Quellen diese Kritik in ihren Berichten von der Eröffnung nicht wiedergeben, habe ich den Abschnitt entfernt. Dafür habe ich den Förderverein ergänzt, der sich um die Wiederherstellung einiger ursprünglicher Details gekümmert hat.
  • Der Ostteil wird für S-Bahnverkehr genutzt? Von der Seite her endet doch dort keine Linie, das wäre mir gänzlich neu.
Es handelt sich nur um einzelne Züge der S-Bahn, die eben dort beginnen bzw. enden. Ich habe dies präzisiert.
Noch einige weitere Anmerkungen, die aber fürs lesenswert erstmal nicht so wichtig sind:
  • Die Türme werden im Wiederaufbau-Abschnitt erwähnt, sie seien da noch in der ursprünglichen Form, später vereinfacht worden. Wann und wie wird aber nicht gesagt, die nächste Erwähnung ist bei der Sanierung. Da ist eine Lücke.
Leider geben meine Quellen hierzu nicht mehr her.
  • Ein Artikel zum Böhmischen Bahnhof wäre interessant.
Den habe ich mir schon vorgenommen.
Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:41, 7. Jul. 2009 (CEST)
Vielen Dank für die Hinweise und die Bearbeitungen. --KilianPaulUlrich 18:19, 8. Jul. 2009 (CEST)
Nach den Verbesserungen jetzt ein volles Pro. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:22, 8. Jul. 2009 (CEST)

Für mich ein ansprechender, interessanter Artikel. Während der quantitative Ausbau des Artikels recht überschaubar blieb, sind die inhaltlichen Verbesserungen der letzten Monate enorm gewesen. Und der Hauptautor bastelt weiter fleißig daran herum und setzt die Anregungen in meinen Augen gut um. Um mal einen Anfang zu machen, deshalb ein Pro. Zu überdenken sind noch einige kleinere Unstimmigkeiten, z. B. taucht zweimal der Begriff „innerstädtisch“ auf, also „in der Stadt“. Vielleicht ist aber „innenstädtisch“ gemeint, also „in der Innenstadt“? Und mal ganz blöd gefragt: Wenn der Bahnhof in Nordwest-Südost-Richtung erbaut wurde, ist dann die Nordseite (der Wiener Platz) eher nordwestlich oder nordöstlich? Das könnte einem unwissenden Leser evtl. unklar sein.--Y. Namoto 11:33, 8. Jul. 2009 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die umfangreichen Bearbeitungen, insbesondere die Transformationen Passiv -> Aktiv. "Innerstädtisch" ist an beiden Stellen so gemeint. Die Beschreibung der Ausrichtung ist leider problematisch. Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen Nordwest-Südost und West-Ost (allerdings etwas näher an Nordwest-Südost). Dennoch werden in der Literatur die Seiten durchweg als Nord-,Ost-,Süd-,West-... bezeichnet. Gleiches gilt für die Hallen (Nordhalle, Südhalle) und auch für den Ostbau. Abhilfe kann wohl nur eine Zeichnung schaffen ... --KilianPaulUlrich 18:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich fasse mich kurz und sage einfach Pro. --Johnny S. 17:42, 8. Jul. 2009 (CEST)

Schönen Dank für die neue Einleitung - viel besser! --KilianPaulUlrich 08:14, 9. Jul. 2009 (CEST)
Der Artikel ist in dieser Version lesenswert mit 7 Pro. --Kauk0r 14:18, 11. Jul. 2009 (CEST)

Kandidatur - Dresdener Hbf

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo KilianPaulUlrich, ich bin der Nörgler aus Berlin. Ich möchte Deine Bemühungen um diesen Artikel nicht auf der Kandidatur-Seite zerstören. Daher vielleicht doch im direkten persönlichen Kontakt. Mein Vorschlag:

Entwicklung im Dritten Reich

Henschel-Wegmann-Zug

In den 1930er Jahren begann die Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft mit dem Aufbau eines Schnellverkehrsnetzes. Sie führte Schnelltriebwagen-Verbindungen zwischen Berlin und Hamburg, Berlin und Köln sowie Berlin und Frankfurt ein. Die Anbindung Dresdens an Berlin geschah jedoch auch im Schnellverkehr mit einem dampfbespannten Zug, dem Henschel-Wegmann-Zug. Er verkehrte von 1936 bis zum Kriegsbeginn 1939 zwischen zwischen den beiden Städten und bewältigte die Strecke von Dresden Hauptbahnhof bis zum Anhalter Bahnhof in Berlin in etwa 100 Minuten.

Planungen für einen neuen Hauptbahnhof

Ende der 1930er Jahre planten die Nationalsozialisten eine Neugestaltung Dresdens und sahen einen neuen Hauptbahnhof anstelle des Bahnhofs Wettiner Straße vor. Das Geltungs- und Repräsentationsbedürfnis des Dritten Reiches verlangte nach gewaltigen Dimensionen, der neue Zentralbahnhof sollte sich auf 300 m Länge und 200 m Breite ausdehnen, außerdem waren ein überdimensionierter Vorplatz und großzügige Straßen vorgesehen, um Platz für Kundgebungen und Aufmärsche zu schaffen. Mit Ausbruch des Zweiten Weltkrieges waren diese Pläne jedoch hinfällig und der Dresdner Hauptbahnhof blieb an alter Stelle.

Das wäre eine Möglichkeit für Exzellent. Ich sehe dann keine weiteren Mängel. Vielleicht findest Du aber auch eine bessere Möglichkeit.

Ich bin noch relativ neu auf Wikipedia. Zwei Monate (ca. 500 Edits) habe bei meinen Thema - Berliner Nahverkehr - erlebt wie auf der Kandidaturseite ein alter Artikel S-Bahn Berlin zerredet wurde (sicherlich zu recht). Habe mich seither mit über 300 Edits dort eingebracht und denke eventuell auch den Schritt einer erneuten Kandidatur zu gehen. Vielleicht kannst Du ja mal raufschauen und mir ein Zeichen geben

Sieht doch jetzt ganz gut aus. Werde mein Votum ändern --JvB1953 17:20, 7. Nov. 2009 (CET)
Sowas, da hatten wir wohl zeitgleich den gleichen Gedanken. Die Kandidatur des Artikels zur Berliner S-Bahn habe ich verfolgt, und auch einen Mini-Edit getätigt. Ich werde in den nächsten Tagen mal draufschauen und auf der Artikel-Disk Rückmeldung geben.--KilianPaulUlrich 10:45, 8. Nov. 2009 (CET)

Vorgeschichte

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach den Einwohnerzahlen 1800-1900 wird gleich damit argumentiert, dass die "bisherigen" Anlagen nicht mehr ausreichten. Dazwischen würden die zum Zeitpunkt des Planungsbeginns existierenden Bahnhöfe/Linien passen: 18.. hatte die ...-Gesellschaft den ...-Bahnhof mit der Strecke nach ... eröffnet. ... Jahre später folgte die ...-Linie nach ... , die am ...-Bahnhof begann. Der ...Bahnhof und die Trasse nach ... wurden 18.. in Betrieb genommen. Nach ... gab es Eisenbahnbetrieb ab ... vom Bahnhof ... aus. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:55, 16. Nov. 2009 (CET)

Den Vorschlag habe ich schon am Freitag umgesetzt ([1]), allerdings ohne dies auf der Kandidaturseite explizit zu erwähnen. Grüße, --KilianPaulUlrich 16:49, 16. Nov. 2009 (CET)
Ja - erst später gesehen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Gleisanlagen im Neubau 1901 sind nirgends erwähnt, auch die gesonderten Gütergleise nicht (deren späterer Umbau jedoch). Eine geeignete Stelle wäre:
Danach konnte der Böhmische Bahnhof abgerissen und auf seinem Areal mit der Errichtung der Mittel- und Nordhalle begonnen werden.[2] Mit ... Kopfgleisen und ... durchgehenden Hochgleisen erhielt der Neubau alle Voraussetzungen für einen erheblich ausgeweiteten Personenverkehr. Hinter der Südhalle wurden in einem gesonderten, überdachten Baukörper zwei Gleise in Hochlage für den Güterzugverkehr verlegt. Nach etwas mehr als fünf Jahren Bauzeit ging das Gesamtbauwerk am 16. April 1898 in Betrieb[7].
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Lagekarte

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So sehr ich die historischen Karten und vor allem Bilder (80 Jahre Radeberger Werbung über dem einen Portal!) am Artikel schätze: Neben der Beschreibung der Lage am (untertunnelten) Wiener Platz, der Kreuzung mit der neuzeitlichen Sankt-Petersburger-Straße, passt die Karte von 1900 nicht. Geo-Loge 17:36, 19. Nov. 2009 (CET)

"Eigentlich" passt die Karte von 1900 am besten dort in den Text, wo über die Lage des künftigen Zentralbahnhofs entschieden wird. Dann erscheint sie aber vor der Karte vom Böhmischen Bahnhof, was jedoch vermieden werden sollte. Diese beiden Karten wirken am besten, wenn man sie zeitgleich (am gleichen Bildschirm) betrachten kann und die "ältere" über der "jüngeren" zu sehen ist: Also auf die linke Seite direkt hinter die Überschrift == Bau und Eröffnung ==. Meinungen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:13, 19. Nov. 2009 (CET)
Hallo Geo-Loge, ich hatte die Karte zuerst auch in die Vorgeschichte und fand sie dort aus dem von dr.cueppers beschriebenen Grund unpassend. Aber Du hast absolut Recht, jetzt ist Murks. Eine bessere Idee als direkt unter der vorigen Karte habe ich auch nicht, ich stimme dem Vorschlag also zu. Grüße, --KilianPaulUlrich 18:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Decin hl.n.

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist das die "amtliche" Abkürzung? In WP gibt es auch "Decin hl. n."; also mit dem in WP üblichen blank dazwischen. Jedenfalls sollte es innerhalb der WP einheitlich gehandhabt werden (und ohne blank nur dann, wenn das in Tschechien orthographisch korrekt sein sollte). Hier sollten wir uns mal in der Tschechischen WP umschauen. Wer kennt sich da aus? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:08, 20. Nov. 2009 (CET)

Weil hier niemand antwortete, habe ich das in WP:Fragen zur Wikipedia eingestellt: Da es in tscheschischen Texten auch uneinheitlich gehandhabt wird, gelten die WP-Regeln: Also Decin hl. n.Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:28, 20. Nov. 2009 (CET)
Ich habe zuletzt nach Beispielen im Tschechisch gesucht, aber nichts gefunden. Dudenkorrekt ist die Abkürzung mit Leerzeichen, da zweiteilig. Geo-Loge 23:25, 20. Nov. 2009 (CET)
P.S. Ich denke es ist auch im Tschechischen mit Leerzeichen (einfach mal hier "Hauptstadt" eingeben).

Kleinere Kritikpunkte im Rahmen der Kandidatur

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So, ich hab eben nochmal einiges durchgecheckt, gestrichen oder angepasst. Dann noch ein paar Fragen:

  • Abschnitt Erste Umbauten und Erweiterungen: Die Tabelle in ihrer jetzigen Form vermittelt mir nicht unbedingt den Eindruck stetig steigender Reisendenzahlen. Der Wert von 1930 ist geringer als der von 1910, bei insgesamt drei Werten könnte man als Laie vermuten, dass es die nächsten 20 Jahre weiter bergab ging. Hier sollte vllt. ein weiterer Wert hinzugefügt oder der Text angepasst werden.
  • Abschnitt Der lange Wiederaufbau: Es wird zunächst gesagt, dass der Verkehr beim Bahnhof Prager Straße nur über die Nordhalle sowie die Ostseite abgewickelt werden sollte, zwei Sätze später kommt die Südhalle hinzu. Sofern es sich um zwei verschiedene Planungen (einmal mit, einmal ohne Südhalle) sollte das besser getrennt werden, ansonsten kann das in einen Satz.
  • Abschnitt Aufteilung: Zugang zum Empfangsgebäude besteht nicht nur von der repräsentativen Ostseite, sondern auch von der zum Wiener Platz liegenden Nordseite. Stimmt zwar, aber ich komm von der Bayerischen Straße mindestens genauso gut ins Empfangsgebäude.
  • Abschnitt Bahnsteige: Was haben die Klammerwerte in der Tabelle zu bedeuten? Sind das ehemalige Bahnsteiglängen?

So, das ist mir erstmal aufgefallen. Ist eher Kleinkram, aber exzellent heißt ja auch was. Inhaltlich passt er mir soweit eig. -- Platte U.N.V.E.U. 13:55, 23. Nov. 2009 (CET)

Abgearbeitet bis auf die "Bahnsteige in Klammern". Da benötigt jeder eine eigene Tabellenzeile. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:01, 23. Nov. 2009 (CET)
Vielen Dank für die Rückmeldung, sowie die getätigten Änderungen.
Die Klammerwerte bei den Bahnsteigen beziehen sich auf die Bahnsteige 1a und 2a. Ich wollte eigentlich keine extra Tabellenzeilen verwenden, da die Tabelle für meinen Geschmack schon grenzwertig viel Platz beansprucht. Ich werde dies nun aber umsetzen. Viele Grüße, --KilianPaulUlrich 18:15, 23. Nov. 2009 (CET)
Mit eigener Zeile sah es bei mir in der Vorschau auch nicht doll aus. Daher habe ich es erstmal anders versucht ... --KilianPaulUlrich 18:25, 23. Nov. 2009 (CET)
Was dabei wohl (sachlich) nicht stimmt (??), ist die Angabe "Südhalle", denn das sind doch wohl die "unüberdacht verlängerten" Bahnsteige in Richtung Osten. Und was mich wundert, sind die auf allen Bildern deutlichen, ebenso verlängerten Bahnsteige von der Nordhalle nach Osten. Auf den Fotos machen die einen "voll funktionsfähigen" Eindruck mit Ab- und Zugang zum Ostbau. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:40, 23. Nov. 2009 (CET)
Da hast Du nicht ganz unrecht, allerdings ist es eben auch völlig normal, dass Bahnsteige aus der Bahnsteighalle hinausragen. Einige Bahnsteige des Mittelschiffs gehen ja auch nach Westen über die Halle hinaus. Allerdings liegen sowohl 1a und 2a wohl komplett außerhalb der Südhalle, was die Bezeichnung in der Tabelle durchaus fragwürdig macht. Ich versuch mich nochmal an einer Änderung für diese Gleise, die Nordhalle kann meiner Meinung nach so bleiben. Grüße, --KilianPaulUlrich 18:51, 23. Nov. 2009 (CET)

Vorschläge zur neuen Bahnsteigtabelle

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(Text aus Kandidatur kopiert)

"m" und "cm" in eckigen Klammern in die Kopfzeile integrieren und in den einzelnen Zeilen weglassen (die reinen Zahlen lesen sich besser); die verbleibenden Zahlen zentrieren, ebenso Spalte 1.

Die beiden ersten "a"-Bahnsteige vertragen auch in der zweiten Spalte eine Klammer mit "Freiluft -Bahnsteig nach Osten" oder "nicht überdacht" oder wie kann man das sonst am besten formulieren (haben die evtl. eine "amtliche" Bezeichnung; das sind doch die über die Brücke hinweg?).

Die Tabelle kennt nur 17; da gibt es auch zwei.

Für alle diese "doppelten" wäre wohl je eine eigenständige Zeile besser als die Erweiterung in Klammern.

Drei haben derzeit "keine Verwendung" (Strich); vielleicht besser "wechselnde Verwendung".

Nur eine Anmerkung: Was mir (erstmalig) auffällt, ist die gleisbezogene Nummerierung der Bahnsteige im Hbf (nicht wie im Neustädter Bahnhof, wo zum "Bahnsteig A" die beiden Gleise 1 und 2 gehören). Oder sehe ich das falsch, weil auf dem allerersten Bild deutlich zu sehen ist, dass 2 nach Osten "verlängerte" Bahnsteige, die 4 Gleise bedienen, über die Brücke führen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:50, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Einheiten nehme ich in die Kopfzeile und kümmere mich um die Zentrierung.
Gleise 1a und 2a entsprechen in der Tat dem südöstlichen Teil der jeweiligen Bahnsteige, ich integriere das in den Text.
Die Bahnsteige 17a/b habe ich absichtlich weggelassen, da ich mir die Situation erst vor Ort nochmals anschauen möchte. In den im Internet verfügbaren Quellen sind diese nur in der angegebenen Referenz angegeben, hier dagegen nicht (1a + 2a schon). Außerdem gibt es laut Fahrplan keine Züge, die an den Bahnsteigen 17a/b enden, an 1a und 2a dagegen schon. Aktuell möchte ich den Bahnsteig 17 daher so stehen lassen ...
Auch eine seltene Verwendung der als nicht genutzt markierten Gleise liegt laut Fahrplan nicht vor. Inwiefern sie in der Realität in den Betriebsablauf "wechselnd" einbezogen werden, weiss ich nicht. Wenn ich in letzter Zeit im Hbf war, dann waren sie stets ungenutzt. Daher würde ich die Einträge so belassen, der Strich ist auch auffälliger als eine anderweitige Textliche Bezeichnung.
Zu Deiner Anmerkung kann ich Dir nicht viel sagen. Über die Brücke führen die Bahnsteiggleise 1,2,3,17,18 und 19, wobei die Gleise 1 und 2 sowie 18 und 19 den selben Bahnsteig haben. Östlich der B170 haben die Bahnsteiggleise 3 und 4 den selben Bahnsteig. Die ursprüngliche Bezeichnung der Bahnsteiggleise im Dresdner Hauptbahnhof entspricht übrigens nicht der heutigen, allerdings liegen mir dazu keine lückenlosen Informationen vor. Schöne Grüße,--KilianPaulUlrich 19:17, 14. Nov. 2009 (CET)
Anmerkung zum neue hinzugekommenen Bild "aus 1936": Das ist älter. Damenhutmode aus den 20-er Jahren (sehr deutlich bei den beiden Damen oberhalb der Schrift); alle Straßenbahnen und Busse aus den 20-iger Jahren, lediglich das Taxi könnte ca. 1930 gebaut sein). Wichtigstes Argument: Irgendwelche Flaggen auf dem Bahnhof, jedoch keine Hakenkreuzflaggen (1936 undenkbar). Ich tippe also auf höchstens 1930-32. (Die beiden lesbaren Werbetexte kann man leider nicht zur Zeitbestimmung heranziehen; die Dresdner Neuesten Nachrichten und das Radeberger Bier gab es in allen fraglichen Jahren). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:13, 14. Nov. 2009 (CET)
Sehr guter Hinweis. Die Jahreszahl hatte ich unreflektiert von der Angabe auf den Commons übernommen. Aber Deine Argumentation ist unfragbar stichhaltig. Ich vergleiche das Bild mal mit Bildern in meiner Literatur, vielleicht finden sich da noch Hinweise, ansonsten würde ich die Zeitangabe in "ca. 1930" ändern.--KilianPaulUlrich 16:46, 15. Nov. 2009 (CET)
Zum Bild noch ein winziges Detail: Auf dem Straßenanhänger ist das "verschnörkelte Stadtwappen" zu sehen, was nur bis Ende 1929 galt, weil am 1.1.1930 die Dresdner Straßenbahn AG gegründet wurde, die ein anderes Logo verwendete. (Siehe die Bilder vom 1927-er Straßenbahnwagen und dem 1931-er Hechtwagen in Dresdner Verkehrsbetriebe). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:42, 16. Nov. 2009 (CET)
Noch ein fragwürdiger Satz:
"Die Bahnsteige des mittleren Teils liegen ebenerdig, alle weiteren Bahnsteiggleise verlaufen in einer zweiten Ebene in 4,50 Metern Höhe."
4,50 Meter ist normalerweise die lichte Höhe unter Brücken. Wenn man - völlig ebenerdig - vom Straßen-Niveau der B170 unter der Brücke zum Querbahnsteig gelangt, können die Bahnsteige in der Nord- und Südhalle nicht "nur" 4,50 Meter höher liegen, da fehlt noch die "kostruktive Höhe der B170-Brückenträger" - vermutlich mindestens ein Meter; die Gleise im Neustädter Bahnhof liegen (glaubhaft) mehr als 6 m über Straßenniveau. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:21, 15. Nov. 2009 (CET)
Die Gleise der zweiten Ebene liegen 4,50 m über den "ebenerdig" verlegten Gleisen der Mittelhalle, das steht auch so in meiner Literatur. Ich halte das auch für realistisch, wenn man im Bahnhof steht, dann passt das auf den visuellen Eindruck. Vermutlich ist eben die B170 etwas "niedriger" als "ebenerdig". Ich geh nochmal über die Formulierung.--KilianPaulUlrich 16:46, 15. Nov. 2009 (CET)
Wenn man sich die Menschen, Straßenbahnen, Pferde auf Bildern ansieht, erscheint die lichte Brückenhöhe sehr hoch, sicherlich mehr als 4,50. Das passt nicht zusammen (übrigens gibt es sehr viele verschiedene interessante alte Postkarten bei e-bay: Suchbegriff "Dresden Hauptbahnhof", auch endlich mal eine mit der Rückseite, wo man die beiden "Außengleise" gut sieht). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:13, 15. Nov. 2009 (CET)
Sofern die B170 tiefer liegt als die Bahnsteiggleise der Mittelhalle ist das Gesamtbild durchaus stimmig. Und das scheint mir der Fall zu sein, wenn auch der Unterschied nicht groß sein mag. Ich habe in drei Büchern nochmals nachgesehen, alle nennen die 4,5 m Differenz, daher denke ich, es kann so stehen bleiben. Grüße --KilianPaulUlrich 18:52, 15. Nov. 2009 (CET)
Vorschlag zu den Bahnsteig/Gleisnummern: Könnte man die Nummern in dem Schemabild hinzufügen? ("Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte") Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:11, 16. Nov. 2009 (CET)
Ergänzung: Und wenn ja, dieses Bild unmittelbar vor der Tabelle platzieren. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:42, 16. Nov. 2009 (CET)
Ich hoffe noch, dass ich von der DB einen aktuellen Gleisplan bekomme (dieser wurde in der Kandidatur von Steindy und Rolf-Dresden "angemahnt"). Dort wären die Bahnsteignummern noch besser aufgehoben. Wenn es dazu nicht kommen sollte, dann füge ich sie in das Schema ein. Grüße, --KilianPaulUlrich 16:51, 16. Nov. 2009 (CET)
Hinweis: Ein aktuelles Gleisbild liegt mir nun vor. Ich habe bei der Kartenwerkstatt den Wunsch nach einem Gleisplan für den Dresdner Hauptbahnhof eingetragen: [2]. --KilianPaulUlrich 12:45, 20. Nov. 2009 (CET)

Fürs Protokoll: Ich bin heute morgen den ganzen Bahnsteig 17 abgelaufen. 17a und 17b, wie in der Referenz der DB angegeben, sind dort nicht zu finden, deshalb nehme ich sie auch nicht in die Tabele auf (siehe auch mein erster Beitrag unter dieser Überschrift). --KilianPaulUlrich 09:11, 24. Nov. 2009 (CET)

KALP vom 6.11.09 bis 27.11.09

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren45 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist seit Juli diesen Jahres lesenswert. Seitdem habe ich einige Anregungen aus der Kandidatur umgesetzt. Insbesondere verdeutlich nun ein Lageplan die Beziehung der einzelnen Gebäudeteile und die Geschichte des Vorgängerbahnhofs (Böhmischer Bahnhof) wurde ergänzt. Daneben habe ich einige Abschnitte überarbeitet und hoffe nun auf ein Exzellenz-Votum. --KilianPaulUlrich 13:40, 6. Nov. 2009 (CET)

Lesenswert besteht ja schon und sollte auch bleiben. Insbesondere erschließt sich mir nicht was die Karte "Straßenbahnnetz in der südlichen Innenstadt, Stand November 2006" genau darstellt. Links im Text werden Linien genannt. Welche ist nun welche und warum Stand 2006 - heißt das gültig seit 2006 - oder was ist gemeint --JvB1953 17:31, 6. Nov. 2009 (CET)
Der Ausschnitt aus dem Linienplan ist heute teilweise veraltet, er gibt die Situation am Hauptbahnhof qualitativ jedoch richtig wieder, deswegen hatte ich ihn noch nicht entfernt. Dies habe ich jetzt getan zumal Deine Kritik bzgl. der nicht vorhandenen Linienzuordnung natürlich berechtigt ist. Ich halte die Grafik auch für nicht so wesentlich für den Bahnhof, als dass ich den Pflegeaufwand mit regelmäßigen Änderungen für sinnvoll erachten würde. Danke für den Hinweis, auch für weitere Hinweise zu Exzellenz-Mängeln bin ich offen, --KilianPaulUlrich 18:07, 6. Nov. 2009 (CET)
Hallo, Du reagierst ja sehr schnell auf Hinweise. Ich habe mir den Artikel nochmals etwas genauer angesehen. Da ist mir noch etwas aufgefallen. Im Punkt Planungen für einen neuen Hauptbahnhof wird auf den Henschel-Wegmann-Zug verwiesen. Eine interessante Aussage, nur sollte wohl deshalb kaum ein neuer Bahnhof gebaut werden. --JvB1953 18:52, 6. Nov. 2009 (CET)
Ich habe den Henschel-Wegmann-Zug in die Überschrift integriert und inhaltlich etwas ausgebaut, damit dies auch sinnvoll erscheint. Die Überschrift ist nun sehr lang, vielleicht fällt mir noch etwas besseres ein. Danke für den Hinweis, --KilianPaulUlrich 21:54, 6. Nov. 2009 (CET)
Schon besser. Aber ich würde die beiden Dinge trennen. Schnellverkehr und Umbaupläne. Dann keine langen Überschriften mehr. Viel Spaß bei der weiteren Verbesserung.--JvB1953 22:02, 6. Nov. 2009 (CET)
Bei einer weiteren Untergliederung sehe ich die Gesamtproportionen zwischen den Unterkapiteln als ungünstig an. Ich habe den Abschnitt jetzt mit dem 2. WK zusammengefasst und eine allgemeine Überschrift Zur Zeit des Dritten Reichs gewählt.--KilianPaulUlrich 17:17, 7. Nov. 2009 (CET)
Exzellent Da die Kritikpunkte abgearbeitet sind habe ich das Votum geänndert --JvB1953 17:24, 7. Nov. 2009 (CET)

Abwartend Mir sind zwei Punkte aufgefallen:

  1. Ist der letzte Satz der Einleitung nicht missverständlich formuliert? Die Anbindung der Bahnstrecken in Richtung Leipzig, Görlitz und Berlin erfolgt dagegen im Bahnhof Dresden-Neustadt bzw. über den dazwischen gelegenen Abzweig Dresden-Mitte. Was heißt "dagegen"? Man könnte den Eindruck gewinnen, dass Züge dieser Strecke nur bis DD-Neustadt fahren bzw. erst dort starten. Warum wird nur DD-Neustadt genannt? Warum nicht auch Riesa oder andere dazwischen liegende Bahnhöfe?
  2. Im Abschnitt "Verkehrsaufkommen" heißt es: Die Sachsen-Franken-Magistrale über Chemnitz und durch das Vogtland nach Nürnberg hat in den letzten Jahren trotz Ausbaus der Strecken im Fernverkehr an Bedeutung verloren und wird nur noch durch die DB Regio bedient. Sollte hier nicht noch erwähnt werden, dass der Grund für den Bedeutungsverlust die Probleme mit der Neigetechnik bei den ICEs und/oder das Hochwasser war? Außerdem vermisse ich betreffs dieses Bedeutungsverlustes Angaben darüber, ob es Bestrebungen gibt, diese Strecke wieder mit ICEs (also mit Fernverkehr) zu befahren bzw. auszubauen. Dieses Problem näher zu beschreiben, halte ich für sehr wichtig, da es direkt mit der Bedeutung des ganzen Bahnhofs im nationalen Eisenbahnnetz zusammenhängt.

Was eine Bewertung dieses Artikels angeht, so bin ich noch am Überlegen. --Stegosaurus Rex 14:09, 8. Nov. 2009 (CET)

zu 1: Nun, gewissermaßen ist es ein historischer Zufall, dass die Strecken aus Leipzig, Görlitz und Děčín in Dresden-Neustadt enden und nicht zwei der drei im Hauptbahnhof. Diese Strecken haben aber alle, genauso wie die Strecke nach Berlin, eine zentrale Bedeutung für den Dresdner Hauptbahnhof, deswegen gehören sie meiner Meinung nach auch in die Einleitung. Zugverkehr und Bahnstrecken sind zwei Paar Stiefel, dies zusätzlich klar zu stellen halte ich nicht für nötig. Dein Kommentar zeigt aber noch Verbesserungsbedarf auf und ich habe deswegen eine schematische Darstellung der Bahnstrecken in Dresden dem Artikel hinzugefügt.
zu 2: Die wahren Gründe für die Einstellung des Verkehrs mit den ICE-TDs liegt imho weiter im Dunkeln, der Artikel zur Sachsen-Franken-Magistrale stellt die Historie - soweit öffentlich bekannt - aber sehr gut dar und ist auch verlinkt. In den Artikel zum Hauptbahnhof habe ich die Historie des Fernverkehrs kurz dargestellt und einen Satz zu den ungewissen Perspektiven eingefügt.
Danke für die Anregungen --KilianPaulUlrich 15:05, 9. Nov. 2009 (CET)
  • Lesenswert mit klarer Tendenz nach oben. Es freut mich, dass sich nach einige von mir vorgenommenen Edits dazu auf meiner Diskseite eine interessante, befruchtende und nette Diskussion (die hier den Rahmen gesprengt hätte) ergab, aufgrund der ich hoffe, dass der Artikel schon bald als exzellent ausgezeichnet werden kann. --Steindy 14:33, 10. Nov. 2009 (CET)
  • Zur Zeit noch Abwartend. Lesenswert ist der Artikel sicherlich, aber exzellent? Ich vermisse z.B. eine ordentliche Karte zur Verdeutlichung der Lage in der Stadt Dresden. Ein Gleisplan fehlt darüberhinaus auch noch. Auch die Bilder lassen sich sicher noch verbessern. Es gibt am Bahnhof soviele einzigartige architektoniche Details, die unbedingt mit gezeigt werden sollten. Vielleicht kann ich mich später darum kümmern, kurzfristig wird das aber ganz sicher nichts.--Rolf-Dresden
Bei der Karte bin ich anderer Meinung. Es gibt die Koordinaten mit denen es zwei Klicks bis zur OSM- oder einer anderen Karte sind. Dazu die qualitative Beschreibung im Text, das halte ich für ausreichend. Bzgl. des Gleisplans bin ich noch auf der Suche nach einer aktuellen Quelle. Diese bei der DB ist auch im Artikel unter Weblinks angegeben, aber nicht aktuell - ich frage bei der DB dazu nach. --KilianPaulUlrich 19:18, 10. Nov. 2009 (CET)
Nö, das kanns nicht sein. Eine ordentliche Karte im Artikel selbst ist sehr wichtig. Ansonsten brauchen wir auch keine Artikel schreiben, wenn über "zwei Klicks" ähnliche Inhalte im Internet abrufbar wären. Karten kannst du übrigens bei WP:KWÜ bestellen, brauchst nur etwas Geduld. Ich wurde dort übrigens für meinen Artikel Windbergbahn bestens bedient... --Rolf-Dresden 20:02, 10. Nov. 2009 (CET)
Meine Gründe: Welche Merkmale der näheren Umgebung sind für den Hbf wirklich relevant: Der Wiener Platz, Lage und Richtung der Füßgängerzone Prager Straße und Lage der B170. Dies alles ist sowohl im Text beschrieben als auch im bereits vorhandenen schematischen Lageplan dargestellt. Wenn es noch weitere wichtige Kleinigkeiten in der näheren Umgebung gibt, dann können diese im Schema noch ergänzt werden. Für die weitere Lage des Bahnhofs in der Stadt, finde es dagegen angebracht, wenn der Betrachter die Möglichkeit hat, Zoom und Ausschnitt zu wählen, denn über welchen spezifischen weitergehenden Lageaspekt er sich informieren will, mag unterschiedlich sein. Deswegen sehe ich eine weitere "grobe" Lagekarte nur als "nice to have" an. Die Situation ist mit der Bahnstrecke Windbergbahn nur bedingt vergleichbar, für eine Strecke ist eine Gesamtkarte natürlich unverzichtbar, insbesondere bei der Menge an Anschlussstellen. --KilianPaulUlrich 08:52, 11. Nov. 2009 (CET)

Noch eine allgemeine Anmerkung: Es gibt bisher zwei exzellente Bahnhofsartikel: Bahnhof Tuttlingen und 30th Street Station. Damit ist der "Standard" für exzellente Bahnhofsartikel vermutlich noch nicht ausreichend definiert, insofern begrüße ich es, wenn die Diskussion hier auch einige Leitlinien in dieser Richtung setzt, z. B. im Hinblick auf einen Gleisplan, den bisher nur das zweite Beispiel bietet.--KilianPaulUlrich 19:18, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich habe heute noch einmal darübergeschaut: Ich bleibe weiterhin bei meinem Votum "Lesenswert", dazu ist der Artikel insgesamt noch zu schlecht. Vieles wurde schon angesprochen, das ist aber alles nicht auf die Schnelle zu reparieren bzw. zu ergänzen. --Rolf-Dresden 18:52, 18. Nov. 2009 (CET)

Exzellent: Bahnhof kenne ich gut, was zu sagen wäre ist im Artikel enthalten und verständlich und richtig dargelegt und vor allem im Vergleich herausragend. Ja. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:47, 11. Nov. 2009 (CET)

Stilistische Anmerkung: Das Wort "Bahnhof" kommt im Artikel mehr als 150 Mal vor - da sind sicherlich viele nötig, aber auch einige davon hoffentlich entbehrlich; ich werde mich mal damit befassen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:36, 11. Nov. 2009 (CET)
Mindestens 50 Bahnhöfe habe ich ausradiert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:14, 12. Nov. 2009 (CET)
Fraggwürdig ist die Formulierung
"Die mittlere Bahnsteighalle ist dabei nach Osten hin um die Länge der Empfangshalle verkürzt, so dass das Gebäude insgesamt einen annähernd rechtwinkligen Grundriss aufweist"
Wodurch erzeugt eine Verkürzung um die Länge der Empfangshalle einen annähernd rechtwinkligen Grundriss des Gebäudes? Was ist hier mit "Gebäude" gemeint? Warum nur "annähernd" rechtwinklig? Wo hat das Gebäude keine rechten Winkel?
Vorstellbar ist, dass gemeint war, die Empfangshalle sei "annähernd quadratisch"? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:23, 11. Nov. 2009 (CET)
"Quadratisch" hat mir Google Earth bestätigt. So ist es jetzt formuliert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:14, 12. Nov. 2009 (CET)
Vielen Dank für die prima Bearbeitungen. Es muss natürlich "annähernd quadratisch" heißen, ist ja kein Hundertwasserbahnhof ... ;-) --KilianPaulUlrich 10:16, 12. Nov. 2009 (CET)
Neue Fragen:
(1) In der Box sind 391 Züge täglich genannt, im Text 500 (und zusätzlich die S-Bahnen): Hier sollten in Box und Text einigermaßen gleiche Zahlen stehen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:11, 12. Nov. 2009 (CET)
(2) Im Text wird der ehemalige "Berliner Bahnhof" erwähnt; dort fehlt die Info, wo der lag oder was dort heute ist. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:29, 12. Nov. 2009 (CET)
(3) Die gleiche Anmerkung gilt auch für den Albertbahnhof.
(4) Was befindet sich eigentlich unter den Hochbahngleisen? Wenn ich mich recht erinnere, gibt es diese Räume im Text noch gar nicht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:36, 12. Nov. 2009 (CET)
(5) Was und wo ist die "Hohe Brücke"? Die Großschreibung lässt auf einen "stehenden Begriff" schließen; war das ein solcher oder ist das nur falsch geschrieben? Gibt es die noch? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:58, 12. Nov. 2009 (CET)
(6) Ist die "Hohe Brücke" auf dem "Vindenova"-Bild zu sehen? Das soll aus 1972 sein. Man erkennt nur die Tragmasten für die Elektrifizierung, aber keine Drähte, was an der Unschärfe des Bildes liegen kann. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:28, 12. Nov. 2009 (CET)
Hallo Dr.cueppers, ich habe die Fragen (1)-(5) jetzt im Text adressiert, beim Berliner Bahnhof und dem Albertbahnhof habe ich jedoch nur die relative Lage ergänzt sowie einmal den Wikilink, da beide bereits in Artikeln beschrieben sind.
Auf dem Vindobona-Bild ist die Brücke der Budapester Straße zu sehen, die Hohe Brücke lag näher am Bahnhof. Sie ist übrigens der Grund dafür, dass die Hohe Straße zu den Bahnanlagen hin so merkwürdig breit und zweigeteilt mit Grünstreifen in der Mitte verläuft (dort fuhr früher die Linie 6), was so gar nicht zur heutigen Verkehrsbedeutung passen mag. Mit Google Earth o. ä. ist das gut zu erkennen. --KilianPaulUlrich 19:45, 12. Nov. 2009 (CET)
Die Anpassungen/Änderungen habe ich schon gesehen. Damit halte ich den Artikel für "fertig". Für die Auskünfte Dank und Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:15, 12. Nov. 2009 (CET)
Doch noch eine neue Idee zur Vorgeschichte: Nach den Bevölkerungszahlen wird gleich damit argumentiert, dass die bisherigen Anlagen nicht mehr ausreichten. Dazwischen würde passen:
18.. hatte die abc-Gesellschaft den mno-Bahnhof mit der Strecke nach xyz eröffnet.
... Jahre später folgte die def-Linie nach ... , die am Sowieso-Bahnhof begann.
Der ...Bahnhof und die Trasse nach ... wurden 18.. in Betrieb genommen.
Nach ... fuhr eine Eisenbahn ab ... vom Bahnhof ... aus.
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 09:59, 13. Nov. 2009 (CET)
Vorschläge zur neuen Bahnsteigtabelle:
"m" und "cm" in eckigen Klammern in die Kopfzeile integrieren und in den einzelnen Zeilen weglassen (die reinen Zahlen lesen sich besser); die verbleibenden Zahlen zentrieren, ebenso Spalte 1.
Die beiden ersten "a"-Bahnsteige vertragen auch in der zweiten Spalte eine Klammer mit "Freiluft -Bahnsteig nach Osten" oder "nicht überdacht" oder wie kann man das sonst am besten formulieren (haben die evtl. eine "amtliche" Bezeichnung; das sind doch die über die Brücke hinweg?).
Die Tabelle kennt nur 17; da gibt es auch zwei.
Für alle diese "doppelten" wäre wohl je eine eigenständige Zeile besser als die Erweiterung in Klammern.
Drei haben derzeit "keine Verwendung" (Strich); vielleicht besser "wechselnde Verwendung".
Nur eine Anmerkung: Was mir (erstmalig) auffällt, ist die gleisbezogene Nummerierung der Bahnsteige im Hbf (nicht wie im Neustädter Bahnhof, wo zum "Bahnsteig A" die beiden Gleise 1 und 2 gehören). Oder sehe ich das falsch, weil auf dem allerersten Bild deutlich zu sehen ist, dass 2 nach Osten "verlängerte" Bahnsteige, die 4 Gleise bedienen, über die Brücke führen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:50, 14. Nov. 2009 (CET)
Einige Vorschläge erfordern eine Diskussion, ich gehe auf die Vorschläge daher auf der Artikel-Diskussionsseite ein.--KilianPaulUlrich 18:14, 14. Nov. 2009 (CET)
Exzellent Nach den nochmaligen Überarbeitungen der letzten Tage finde ich mein Votum angemessen. Der Artikel gibt einen sehr guten und umfassenden Überblick über verschiedene, den Hbf betreffende Aspekte, ohne dabei unausgewogen zu sein. Besonders der lückenlose, aussagekräftig bebilderte Geschichtsteil hat es mir angetan. --Y. Namoto 14:10, 13. Nov. 2009 (CET)

Lesenswert "Nur" lesenswert, für die Exzellenz fehlen noch bestimmte Dinge. Was ich bspw. überhaupt nicht gefunden habe, ist eine Erwähnung des erst im Zuge der Sanierung wieder verschwundenen Bahnsteigs zwischen den beiden südlichsten Gleisen, der heutigen Güterzugumfahrung. Auch die ÖPNV-Anbindung ist ausgesprochen lieblos abgehandelt und gibt keinerlei historische Perspektive wieder. --Wahldresdner 22:34, 14. Nov. 2009 (CET)

Sowohl die Entstehung des zusätzlichen Bahnsteigs im Zuge der Erweiterungen um 1930 als auch das Weglassen im Zuge der Sanierung ist im Text ausgeführt. Zur ÖPNV-Anbindung schaue ich, was sich historisch finden lässt, das ist jedoch nicht mein Spezialgebiet.--KilianPaulUlrich 16:57, 15. Nov. 2009 (CET)
Update: Etwas Historie und ein paar weitere Details zum ÖPNV habe ich ergänzt, mehr halte ich an dieser Stelle nicht für notwendig. --KilianPaulUlrich 12:15, 18. Nov. 2009 (CET)
Auf Exzellent geändert, ÖPNV-Teil wurde ausgebaut, die bislang sehr versteckte Erwähnung des Bahnsteigs ist jetzt auch besser erkennbar. --Wahldresdner 18:28, 25. Nov. 2009 (CET)
  • Lesenswert auf jeden Fall, bei Exzellent müsste ich den Artikel nochmal von vorn bis hinten durchlesen und die Kritikpunkte ansprechen, die ich gefunden hab. Waren aber eher kleinerer Natur. Die Sache mit der Karte wäre allerdings durchaus zu wünschen. -- Platte U.N.V.E.U. 21:56, 15. Nov. 2009 (CET)
Hallo Platte, ich bin Dir dankbar, wenn Du den Artikel tatsächlich nochmal komplett durchliest und noch bestehende Kritikpunkte ansprichst (bevorzugt auf der Artikel-Disk - hier sprengt es imho den Rahmen, wenn es länger wird). Zur Karte werde ich eine historische Lösung finden, denn dann sehe ich auch einen echten Mehrwert; wenn nämlich die Entwicklung der Umgebung dargestellt wird, die der Bahnhof mit ausgelöst hat. Grüße, --KilianPaulUlrich 20:48, 17. Nov. 2009 (CET)
Die von mir genannten Punkte wurde abgearbeitet, daher jetzt also Exzellent. -- Platte U.N.V.E.U. 12:41, 24. Nov. 2009 (CET)
Begründung dafür, dass ich nicht mit Exzellent gestimmt habe: Die von mir oben angesprochenen Punkte erscheinen mir nachwievor ungelöst bzw. unklar. Der Bedeutungsverlust des Bahnhofs im nationalen Fernverkehr durch die Probleme mit der Sachsen-Franken-Magistrale scheint mir nicht klar genug herausgestellt. Die Tabelle im Abschnitt Bahnsteige wirkt unkomplett (fehlende Bahnsteige, fehlende Wikilinks, fehlende Sortierbarkeit). Es könnte auch noch ein Bild vom Haupteingang rein, wie während der Flutkatastrophe die Wassermassen durchschießen.--Stegosaurus Rex 18:55, 25. Nov. 2009 (CET)
Vielen Dank für die Begründung. Ein kurzes Statement von mir dazu: Mir ist unklar, wie der Bedeutungsverlust für den Bahnhof weiter herauszustellen ist, ohne subjektiv zu werden. Die Einstellung des Fernverkehrs auf der Relation ist erwähnt, genauso die fehlende Perspektive für die Wiederaufnahme. Daraus kann sich jeder selbst ein Bild machen.
In der Bahnsteigtabelle fehlt lediglich der Inselbahnsteig zwischen den ursprünglichen und heutigen Güterzuggleisen. Dieser exisiterte jedoch weder zu Beginn des Betriebs noch existiert er heute und dies sind die beiden Bezugspunkte der Tabelle. Im Text erwähnt ist der Bahnsteig dennoch und ich kann ihn gerne kontextfrei in der Tabelle ergänzen, nur sieht es dann auch doof aus. Wikilinks zu den Städten kann ich natürlich noch ergänzen, ebenso die Sortierbarkeit, die ich eigentlich jedoch nicht für nötig erachte. Frei verfügbare Fotos zum Hauptbahnhof während des Hochwassers habe ich leider nicht zur Hand; es wäre prima, wenn jemand solche Fotos hat und ergänzen kann. --KilianPaulUlrich 19:23, 25. Nov. 2009 (CET)
  • Ich bin grade dabei ein paar schöne Zuglauftabellen für den Artikel zu entwerfen, Fernverkehr ist schon fertig, Nahverkehr halb. Die gehören meiner Meinung nach wegen ihrer Übersichtlichkeit in jeden guten Bahnartikel. Ansonsten wurden alle Kritikpunkte, die ich angemerkt hätte schon von anderen angemerkt und abgearbeitet, also steht dem Exzellent-Bapperl meiner Meinung nach nichts mehr im Wege --Amaranth19 17:08, 24. Nov. 2009 (CET)

mit 6 exzellent und 2 lesenswert insgesamt exzellent

. schomynv 19:51, 27. Nov. 2009 (CET)

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