Diskussion:Drittes Reich/Archiv/2012

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Lemma in Anführungszeichen?

§ 94 der amtlichen Regelung besagt, dass Begriffe, zu deren Verwendung man Stellung nehmen will, in Anführungszeichen geschrieben werden können. Eine Enzyklopädie nimmt zu allen ihren Lemmata Stellung. Dennoch ist es nicht üblich, sie in Anführungszeichen zu schreiben. Nach WP:FORM ist das auch nicht vorgesehen. Ich schlage daher vor, die Anführungszeichen wieder zu entfernen. --Φ (Diskussion) 19:22, 4. Jul. 2012 (CEST)

WP:FORM regelt dazu nichts: mitnichten verneint es in solchen Fällen die Anführungszeichen; man kann sich daher in dieser Frage nicht auf diese Seite stützen. Die Anführungszeichen machen an besagter Stelle im Einleitungstext allerdings überaus Sinn, da damit unmissverständlich, weil durch die Kennzeichnung unverkennbar der Begriff „Drittes Reich“ als Bezeichnung für ein Objekt ausgewiesen wird und nicht als (bezeichnendes) Subjekt aufgefasst werden kann. Aus diesem Grund halte ich eine Entfernung jener Anführungszeichen für eine grammatikalische Verschlechterung. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 4. Jul. 2012 (CEST)

Und bei welchem Lemma ist das nicht der Fall? Das sind doch allesamt Bezeichnungen und nicht etwas Bezeichnendes. Und selbst, wenn es bezeichnende Lemmata gäbe, wo in unseren Regularien steht denn, dass die in Anführungszeichen gehören. Ich habe den Eindruck, du hast dir da kräftig selbst was ausgedacht. --Φ (Diskussion) 19:49, 4. Jul. 2012 (CEST)

Schließe mich an. Üblich ist in WP, das Lemma nicht in Anführungszeichen zu setzen. Da gilt auch hier. - Grüße --MMG (Diskussion) 19:55, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nö, wir haben viele Artikel, in denen das Lemma unmittelbar als einleitendes Subjekt oder als Objekt eingebunden ist, wo Anführungszeichen falsch wären, wie z. B. hier. In unseren Regularien steht auch nicht, dass im hiesigen Fall keine Anführungszeichen gebraucht werden dürften. Üblicherweise sieht man diese in dieser Verwendung häufig in der Literatur. Fest steht, sie machen Sinn und sind nicht falsch. Ich habe mir das nicht ausgedacht, sondern beziehe mich unschwer auf den gesunden Menschenverstand in Verbindung mit § 94 der amtlichen Rechtschreibregelung; sie waren ja nicht von ungefähr jahrelang in diesem Artikel enthalten, was als Indiz zu werten ist, dass sich offensichtlich bislang niemand daran gestört hat. --Benatrevqre ^…?! 19:58, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nein, sie ergeben keinen Sinn und sind völlig unüblich in der Wikipedia. Meinem Menschenverstand leuchtet dein Vorschlag jedenfalls nicht ein. Ich setz zurück, du kannst ja eine dritte Meinung einholen. Neuänderung bitte erst, wenn hier ein Konsens erreicht ist. --Φ (Diskussion) 20:16, 4. Jul. 2012 (CEST)

Mitnichten setzt du zurück, da du ja eine Änderung wünscht, die offensichtlich gegen eine jahrelange Artikelfassung gerichtet ist. Folglich musst du hinreichend begründet darlegen, weshalb sie keinen Sinn machen würden. Die amtliche Regel widerspricht ja offensichtlich deinem persönlichen Empfinden. Die abgegebenen Begründungen wurden insoweit entkräftet als keine von ihnen tragfähig war, die Verwendung der Anführungszeichen an dieser Stelle als objektiv falsch aufzuzeigen. Zur Änderung eines Status quo braucht es wie immer ein triftiges, nachvollziehbares Argument. In hiesiger Angelegenheit gibt es keine eindeutigen, den Anführungszeichen an besagter Stelle widersprechende Regularien. Vielmehr sind die Anführungszeichen wie eh und je in ausreichender Weise durch § 94 der amtlichen Regelung gedeckt.

Überdies habe ich deinen Revert (Achtung, bitte Editwar vermeiden!) auch deshalb zurückgesetzt, weil er – ungeachtet der Anführungszeichenfrage – eine deutliche Artikelverschlechterung war, indem du den Wiktionary-Link entfernt hast. --Benatrevqre ^…?! 20:19, 4. Jul. 2012 (CEST)

Was du gesunder Menschneverstand nennst, nenne ich Theoriefindung. Lemmata in Anführungszeichen sind generell unüblich. warum das geändert werden sollte, hast du nicht plausibel machen können. Dritte Meinung ist eingeholt. --Φ (Diskussion) 20:34, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wie du mittlerweile hoffentlich festgestellt haben dürftest, ist mein gesunder Menschenverstand nicht mein Hauptargument, sondern vielmehr die Tatsache, dass nach Wikipedia:Rechtschreibung die amtliche Regelung – und § 94 ist ein Teil von dieser – „im Grundsatz“ in der Wikipedia allgemein Anwendung findet. Außerdem bin nach Tatsachen nicht ich für eine Änderung (ich möchte den Status quo behalten!), sondern du, indem du mit Nachdruck eine Änderung dieser jahrelangen Status-quo-Fassung erwirken willst. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich werfe mal ein, dass die Profis vom Brockhaus bei Drittes Reich auf Gänsefüßchen verzichten - quer durch die Artikel. Die gehen überhaupt sparsam mit der Zitierform um: Einige Ausgaben verzichten sogar beim Lemma "Endlösung der Judenfrage" darauf. Also meines Erachtens nötig sind die Gänsefüßchen bei Drittes Reich nicht. Der Autor hier hatte sicherlich ein besonderes Problem mit dem Begriff (von wegen NS-Propagandabegriff, was er tatsächlich aber nur sekundär war) und wollte sich distanzieren. --TrueBlue (Diskussion) 22:31, 4. Jul. 2012 (CEST) PS: Der Brockhaus leitet allerdings mit "Drittes Reich, ursprünglich ein Begriff der chiliastischen (d. h. endzeitgerichteten) Geschichtsauffassung des Joachim von Fiore (Chiliasmus). (...)" ein. --TrueBlue (Diskussion) 22:35, 4. Jul. 2012 (CEST)

Mein Senf: §94 ist eine Kann-Bestimmung für bestimmte Fälle: „Mit Anführungszeichen kann man Wörter oder Teile innerhalb eines Textes hervorheben und in bestimmten Fällen deutlich machen, dass man zu ihrer Verwendung Stellung nimmt, sich auf sie bezieht“ (Fettung von mir); die bestimmten Fälle sind ebenfalls aufgeführt. Hier trifft bestenfalls Fall 3 zu: „Wörter oder Wortgruppen, über die man eine Aussage machen will“, das hinkt aber schon daran, dass wir nicht allein über das Wort oder die Wortgruppe, sondern über den zugrunde liegenden Begriff eine Aussage machen (WP ist ja kein Wörterbuch, sondern eine Enzyklopädie). Selbst wenn man Begriff mit Wort gleichsetzte und Fall 3 hier annerkannte, würde man bei der Kann-Bestimmung zur Hervorhebung bleiben, deren Verwendung man begründen können sollte. In WP erfolgt die Hervorhebungen des Lemmas bereits durch Fettung (nach DIN 5008 Abs. 11 können Hervorhebungen gleichermaßen sowohl durch Fettung als auch Anführungszeichen – und weiteren Formen wie Sperrung, Kursive etc. erfolgen. In WP hat man sich mal für Fettung entschieden). Daher ist eine zusätzliche Hervorhebung zur Fettung durch Anführungsstriche unnötig.
Zur Klärung der typografischen Gestaltung ist insbesondere auf die Einheitlichkeit des Schriftbilds zu gleichartigen Texten des Gesamtkontextes zu achten. Und siehe da: Auch bei anderen Lemmaauszeichnungen in WP ist die Fettung ohne zusätzliche Markierungszeichen (wie Anführungszeichen) üblich. Dass nun schon seit Jahren das Lemma in diesem Artikel mit Anführungsstrichen aufgeführt wurde, ist kein Grund, es auch weiterhin so zu halten; insbesondere wenn die einheitliche Gestaltung und damit die einheitliche Verständlichkeit in WP dadurch gestört sind. Durch die Anführungsstriche bringt man den Leser ja erst ins Straucheln, der sich fragt, warum ausgerechnet bei diesem Artikel eine andere Auszeichnung gewählt wird, als sonst üblich. Der Verständlichkeit und der Einheitlichkeit bei der Artikelgestaltung wegen sollten die Anführungsstriche daher m.E. weg.
Kurz:
1. Anführungszeichen machen als Hervorhebung keinen Sinn, weil bereits durch die Fettung eine Hervorhebung geschieht. – Sie sind auch durch keine Rechtschreibregel gefordert (auch und insbesondere nicht durch §94), sondern stehen hier nur, weil jemand sie mal eingesetzt hatte. Es gibt somit also keinen zwingenden Grund, sie zu behalten.
2. Eine Entfernung der Anführungszeichen ist sinnvoll, da sie der üblichen und einheitlichen Form von WP-Artikeln entspricht und damit die Verständlichkeit erhöht. Damit gibt es sogar einen Grund, sie zu entfernen. - Grüße --MMG (Diskussion) 00:20, 5. Jul. 2012 (CEST)

(3M) Unter Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen heißt es: „Außer für Zitate (siehe Wikipedia:Zitate) sollten Anführungszeichen nur in seltenen Fällen verwendet werden, …“, weiters: „Textstellen durch Anführungszeichen als fragwürdig zu kennzeichnen, ist in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessen und kann auch dem geforderten neutralen Standpunkt zuwiderlaufen“; „Anführungszeichen sollen nur bei Zitaten eingesetzt werden, nicht bei Namen oder Titeln …“ Das spricht alles deutlich gegen deren Verwendung in diesem Fall. --Abderitestatos (Diskussion) 00:31, 5. Jul. 2012 (CEST)

@TrueBlue, du hebst hier im Allgemeinen auf Zitate ab, das ist leider völlig am Thema vorbei. Sowas regelt auch nicht § 94, sondern einer der dortigen Paragraphen zuvor.

@MMG: Natürlich ist es eine Kann-Bestimmung; es stimmt auch, dass eine Fettung zur Hervorhebung herangezogen wird. Das eine schließt aber weder das andere aus noch widerspricht es im Wesentlichen meinen Ausführungen: Erst durch die Anführungszeichen wird dem Leser klargemacht, in welcher Weise das Bezugsobjekt aufgegriffen wird, und unverkennbar eine Eindeutigkeit hergestellt, wie der Einleitungssatz zu lesen ist, dass es zu keinem Missverständnis kommt. Meine Argumentation eingangs hast du also insofern mit deiner Erklärung nicht entkräftet. Unmissverständlich wäre allenfalls, wenn der betroffene erste Einleitungssatz nicht mit dem Lemma selbst, sondern einer vorangestellten Formulierung wie etwa „Der Begriff …“ o.Ä. beginnen würde, weil damit die Aufgabe der Anführungszeichen dann diesen beiden Wörtern übertragen wird.

@Abderitestatos: Wir haben hier – aufgrund der bisherigen Tatsache, dass der Artikel unmittelbar mit dem Lemma eingeleitet wird und wie daher auch unschwer zu erkennen ist – einen der in Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen genannten „seltenen [bestimmten] Fälle“. Denn um ein Zitat geht es hier ja gerade nicht, sonst hätte ich mich wohl auch nicht auf § 94 der amtlichen Regelung bezogen, sondern auf eine andere abgehoben! Auch ist bemerkenswert, dass Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen überhaupt nicht im Konkreten ausführt, was es unter diesen „seltenen Fällen“ versteht. Da aber – wie weiter oben aufgezeigt – die Wikipedia sich grundsätzlich an die deutsche Rechtschreibung hält, darf man Wikipedia:Typografie in Verbindung mit Wikipedia:Rechtschreibung lesen. Man kann folglich durchaus diese Anführungszeichen als Mittel für in diesem Fall „[i]n Anführungszeichen gesetzte metasprachliche Bedeutungsangaben“ sehen.

Man könnte nun insgesamt weiterdiskutieren, wie es klingt, wenn der erste Einleitungssatz mit „Der Begriff/der Ausdruck Drittes Reich bezeichnet seit dem Ende des …“. Stilistisch blöd ist diese Lösung nur insoweit als direkt der zweite Absatz dann ebenfalls mit der Formulierung „Der Ausdruck“ eingeleitet wird, was sich aufgrund dieser Dopplung nicht sonderlich ansprechend liest. Meine drei Kompromissvorschläge für die Einleitung, die ich hiermit zur Disposition stelle, sind daher folgende:

Nr. 1:

Als Drittes Reich wird seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges die Zeit des Nationalsozialismus beziehungsweise das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 bezeichnet.

Der Ausdruck wurde von den Nationalsozialisten …

Nr. 2:

Der Begriff Drittes Reich bezeichnet seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges die Zeit des Nationalsozialismus beziehungsweise das Deutsche Reich von 1933 bis 1945.

Zeitweilig wurde der Ausdruck von den Nationalsozialisten als Propagandabegriff benutzt, jedoch hat er eine weitaus ältere christlich-theologische sowie philosophisch-utopische Tradition in der abendländischen Geschichte. …

Nr. 3:

Der Begriff Drittes Reich bezeichnet seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges die Zeit des Nationalsozialismus beziehungsweise das Deutsche Reich von 1933 bis 1945.

Zeitweilig wurde der Ausdruck von den Nationalsozialisten propagandistisch vereinnahmt, jedoch hat er eine weitaus ältere christlich-theologische sowie philosophisch-utopische Tradition in der abendländischen Geschichte. …

Man kann natürlich noch etwas an der Formulierung feilen; den zweiten Absatz habe ich insbesondere wegen der aufgezeigten Dopplung leicht umgestellt. --Benatrevqre ^…?! 08:11, 5. Jul. 2012 (CEST)

(3M) Mir gefällt die erste Variante recht gut. Ansonsten: Die Anführungszeichen müssen definitiv weg! --Nightfly | _Disk 11:29, 5. Jul. 2012 (CEST)

3M Ohne Anführungszeichen. Ich vermisse eine kurze Erwähnung der Reichsfolge 1.= "Heiliges Römisches Reich deutsche Nationen", 2.= Deutsches Kaiserreich 3.= Hitlers Deutsches Reich damit der etablierte Begriff klar wird. --Kharon 03:25, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die dritten Meinungen sind eidneutig: Die Anführungszeichen müssen weg. Ich hab jetzt Benatrevqres Kompromissvorschlag 1) umgesetzt. --Φ (Diskussion) 08:48, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ok, danke allen, dass diese Diskussion zu einem konstruktiven Ende gekommen ist. --Benatrevqre ^…?! 17:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

Suggestiv-Klammer bitte löschen

Im Absatz "2.3.5 - Holocaust" findet sich folgende Passage:

"Ungeachtet dessen, dass der Begriff „Drittes Reich“ für die Nationalsozialisten an Bedeutung verlor und die so genannte Judenfrage während des Zweiten Weltkrieges „nicht mehr in gleicher Weise wie vor 1938/39 behandelt wurde, versuchten katholische (und protestantische) Theologen, die Shoah mit heilsgeschichtlichen Argumenten zu deuten und trugen damit zur Verharmlosung antisemitischer Verbrechen bei"

Die Formulierung "katholische (und protestantische) Theologen" suggeriert, dass protestantische Theologen allenfalls eine Nebenrolle gespielt hätten. Wenn das so ist, bitte ausformulieren. Wenn nicht, dann die irreführende Klammer löschen und neutral schreiben "katholische und protestantische Theologen" bzw. einfach "christliche Theologen", denn andere als katholische und protestantische haben damals wohl kaum eine Rolle gespielt.--84.191.129.242 13:54, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ein wörtliches Zitat aus dem referenzierten Buch. --Φ (Diskussion) 20:14, 7. Jul. 2012 (CEST)

...welches wegen WP:NPOV zu erläutern oder aus der WP zuentfernen ist!--2.205.169.78 20:59, 7. Jul. 2012 (CEST)

Unfug, da muss nichts wegen NPOV erläutert werden, da Weiterführendes dem angegebenen Beleg zu entnehmen ist und sich das Wesentliche ohnehin aus dem Zusammenhang ergibt. Und Zitate werden grundsätzlich nicht durch das Weglassen zugehöriger Zeichen verpfuscht! (Im Übrigen kommt durch eine Fettung deiner Behauptung auch nicht mehr inhaltliche Substanz zu.)--Benatrevqre ^…?! 18:34, 8. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag: Artikel auftrennen in "Drittes Reich (Nationalsozialismus)" und "Drittes Reich (Religionslehre)"

Oder ähnlich! Auf jeden Fall in zwei Teile zerlegen. Denn, tut mir leid, aber für den Normaluser ist dieses Kuddelmuddel, das da im Augenblick steht, unlesbar. Es sollte doch wohl klar sein, daß der typische Leser entweder an der einen ODER der anderen Bedeutung interessiert ist. Dieser Tatsache wird aber durch die Struktur des Artikels überhaupt nicht Rechnung getragen! Da wird verwirrend hin und her gesprungen und jeder klare Gedankengang bleibt auf der Strecke. Einfach furchbar. Da der Artikel sowieso zu lang ist, plädiere ich für eine Aufteilung in zwei neue Artikel. Ersatzweise für eine neue Struktur, bei der aber die beiden Sachverhalte strikt voneinander getrennt behandelt werden. Bitte Meinungen dazu! --Gray62 (Diskussion) 11:37, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich kann kein Hinundherspringen erkennen, und »lang« sind in der Wikipedia wirklich eher andere Artikel. Ich bin gegen die Aufteilung. --Φ (Diskussion) 22:20, 11. Dez. 2012 (CET)

Meine Meinung kannst unter Diskussion:Drittes_Reich/Archiv/2011 nachlesen. Ein Eigenzitat daraus: Um den Artikel "Drittes Reich" begriffsklärungskompatibel und damit enzyklopädietauglich zu machen, müsste man ihn allerdings aufteilen. Z.B. in "Drittes Reich (Theologie)", "Drittes Reich (NS-Propagandabegriff)" und "Drittes Reich (Epochenbegriff)". --TrueBlue (Diskussion) 07:55, 12. Dez. 2012 (CET)

Ist es verwerflich, die einzelnen Bergriffe in einem Artikel zu behandeln? --Ofensetzer (Diskussion) 08:39, 12. Dez. 2012 (CET)

Das hat keiner gesagt. Es ist nur einfach sinnvoll, die beiden Bedeutungen klar zu trennen. So wird's auch in alllen Lexika gemacht. Ob durch Aufteilung in zwei Artikel, oder klare strukturelle Unterteilung, für den Leser sollte kalr sein, ob er gerade etwas zur einen oder anderen Beduetung liest. Dies ist im Augenlbick nihct der Fall. --Gray62 (Diskussion) 11:32, 13. Dez. 2012 (CET)

Antwort: Nein, ist es nicht. Deshalb sehe ich auch keinen hinreichenden Grund, diesen Artikel aufteilen zu müssen. Im Gegenteil, nicht zuletzt der Hintergrund, dass es – jedenfalls anfangs – Verbindungen zwischen der nationalsozialistischen Auffassung eines „Dritten Reiches“ und der theologischen Sichtweise gab, rechtfertigt zumindest in diesem Bezug die Beibehaltung eines gemeinsamen Artikels. --Benatrevqre ^…?! 12:28, 12. Dez. 2012 (CET)

Wenn's denn so wäre - was ich und offensichtlich auch TrueBlue anders sehen - was spricht dagegen, die beiden Bedeutungen strukturell klarer zu trennen, so daß der Leser sich auf den Teil konzentrieren kann, der ihn interessiert? Das ist auch enzyklopädisch der sinnvollere und weitverbreitete Ansatz! In jedem Lexikon werdet ihr bei Begriffen mit mehreren Bedeutungen eine klare Trennung in 1.), 2.) etc finden. Das sollte auch bei der Wikipedia durchgängig so gemacht werden. Gibt's dafür nicht auch irgendwo 'ne Richllinie? --Gray62 (Diskussion) 11:28, 13. Dez. 2012 (CET)

Eine klare Trennung kann auch in einem Artikel erfolgen. Ich glaube die enstprechende Richtlinie dazu lautet "Konsensfindung" auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite. Grüße --Ofensetzer (Diskussion) 11:37, 13. Dez. 2012 (CET)

Das geht etwas an meiner Frage vorbei, die darauf abzielte, ob es nicht eine Wikipedia-Richtlinie über die Struktur von Artikeln über Begriffe mit mehreren Bedeutungen gibt. Konsens ist eine grundsätzliche Forderung und hat mit dem speziellen Problem nicht so viel zu tun. Gruß zuurück! --Gray62 (Diskussion) 11:51, 13. Dez. 2012 (CET)

Richtig. Um Moral ("verwerflich") geht es hier nicht, sondern um WP:BKL. Zitat: "Als Artikeltitel (Lemma) wird normalerweise dasjenige Wort gewählt, unter dem der Begriff am bekanntesten ist (siehe Wikipedia:Namenskonventionen). Wenn aber dieses Wort gebräuchlicherweise mehrere Begriffe bezeichnet, dann muss es in den entsprechenden Artikeltiteln jeweils durch einen unterscheidenden Zusatz (Qualifikator) ergänzt werden. Das Wort selbst wird dann zum Stichwort einer Begriffsklärung." Im Unterschied zu 2011 bin ich übrigens inzwischen der Meinung, dass die Artikeltrennung "Zeit des Nationalsozialismus" / "Deutsches Reich 1933 bis 1945" grober Unfug ist. Es herrscht deshalb an verschiedenen Stellen der deutschen WP große Unklarheit darüber, welcher der beiden Artikel für die Reichsepoche steht. Mal wird der eine verlinkt, mal der andere. Das ist verwirrend. Alle Epochen des Deutschen Reiches sollten jeweils nur einen Hauptartikel haben, so wie bei "Deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik". Hauptlemma dieses Hauptartikels sollte der geläufigste Epochenbezeichner sein. So käme auch "Drittes Reich" grundsätzlich dafür in Frage, denn es ist aller Begriffskritik zum Trotz eine in bestimmten Historikerkreisen durchaus populäre Bezeichnung für die Reichsepoche 1933 - 1945. --TrueBlue (Diskussion) 10:52, 14. Dez. 2012 (CET)

Quatsch, grober Unfug sind vielmehr solche sachlich unbegründeten und damit nicht nachvollziehbaren Einwände. --Benatrevqre ^…?! 16:28, 15. Jan. 2013 (CET)