Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Dschinn“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Hi,
ich habe die Macht-Reihenfolge nach Jonathan Strouds „Bartimäus” noch mit eingefügt. Ich finde diese sehr interessant.
ich hab die ganzen Sachen aus dem Volksglauben noch eingeführt - da ich fand, dass diese durchaus relevanter sind als die historische Betrachtung. Der Dschinn-Glauben ist im Nahen Osten ungefähr so aktiv, wie der UFO-Glauben in der westlichen Hemisphäre (wahrscheinlich sogar noch aktiver, eigentlich aber divergent). Noch ein paar Einzelheiten eingefügt, paar falsche Sachen entfernt („Mohammad unterscheidet” - hui, es gibt Länder, da kann man wegen dieser Aussage gesteinigt werden :-), Mohammed besitzt eine reine Sprachrohrfunktion, er unterscheidet nichts, für einen Moslem ist das eine sehr wichtige Unterscheidung).
Gruss
Ykarus
Hm, wollte mich gerade über den 'realen' Hintergrund der Dschinn erkundigen und hatte erstmal gestutzt was denn ein Fantasy-Roman in diesem Artikel zu suchen hatte. Ich würde ein Löschen dieses Abschnittes befürworten oder dies gerne als literarische Verarbeitung des Themas markiert sehen. So sieht es aus als sei J. Stroud als wissenschaftliche Quelle angegeben. Fargoch 16:29, 12. Jun. 2007 (CEST)
Salue zusammen
Der Artikel scheint mir im Moment wie ein Text ohne klare, sofort erkennbare Gliederung, weswegen ich eine Strukturierung vorschlagen möchte:
<Einleitung mit einer allgemeinen Definition eines Dschinn>
== Dschinn Arten ==
=== Dschinn in der iranischen Legende ===
=== Dschinn in der arabischen Legende ===
=== Ifrit / Effrit ===
=== Dschinn in 1001 Nacht ===
== Literator ==
== Siehe auch ==
== Weblinks ==
Hab ich irgendwas vergessen? oder ist das ganze völliger Müll? -- Kajk 12:42, 29. Jan 2006 (CET)
Ne, lass mal. Hat alles seine Richtigkeit. Die Sache mit den Dschinn hat eine wahre Grundlage, die sich allerdings einer abendländisch-wissenschaftlichen Analytik komplett entzieht. Das rein europäische Denken, vom vermeintlich „aufgeklärten Geist” der blutigen! Revolution in Frankreich damals inspiriert, hat seinen eigenen Geist reduziert auf primitives, eindimensionales „Beweisdenken”, und kann dadurch weitergehende, erweiternde Inhalte nicht erfassen, obwohl deren Wirkung nachweisbar ist. Das Nachvollziehen-Können jedoch setzt ein Verstehen voraus, und daran hapert es vielen Wissenschaftsanbetern. 84.44.139.112 21:11, 24. Jul 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen..
folgende Formulierung finde ich ein bisschen unglücklich:
<<Bereits in früherer Zeit, von den Nomadenstämmen des iranischen Hochlandes, sind Wesen bekannt, die als Geschöpfe Gottes außer dem Menschen agieren>>
nicht nur agieren, sondern auch existieren
<<Dschinn sind in den Schöpfungsmythen von Engeln dadurch unterschieden, dass sie aus „rauchlosem Feuer” (Sure 15, 27) gemacht sind, wohingegen die Engel aus Licht erschaffen wurden.>>
Hier sollte man schreiben: „in der Schöpfungsgeschichte des Korans”.
<<Gegen die Einflüsse der Dschinn rät der Volksglaube, das Tragen von Cevşen>>
Welches Volkes? Hier sind wohl Türken gemeint?
Bei einigen Statements hätte ich mir direkt die Quellenangaben gewünscht. Ich möchte hiermit eine generelle Überarbeitung des Artikels anregen.
Nachtrag: Unabhängig davon, ob es sich um ein wissenschaftlich nicht erfassbares Thema handelt, ist in Wikipedia doch eine gewisse Form von Artikeln üblich. Außerdem fehlt ein Bezug zur Magie und Geistern in anderen Ländern und in anderen Kulturen.
- Zu jeder wichtigen Aussage sollte angeben werden, woher sie stammt - und diese Aussage soll für jeden anhand der existiereneden Literatur >> nachprüfbar << sein. Einzelne Angaben sind ja schon in dieser Richtung angelegt (z.B. Sure nn). Bei anderen ( etwa: Metallangst ) fehlen sie.
- Fantasy bitte dort, wo sie hingehört; z.B. zum Autor (z.B. Strout)(evt. mit Link); vielleicht fragt man den Autor (evt. über Verlag) auch an, was er von der geplanten Erwähnung in einem WP Artikel hält - sofern er noch lebt.
- Der Absatz „Der Dschinn(Dschinn Nomen ...” sieht aus, als wenn er einfach per copy & paste reingeklatscht wär'. So sind die ersten beiden Sätze voll überflüssig, weil das gleiche oben schon steht, und dabei weit besser.
- Es wäre erfreulich, wenn jemand mit fundierter Ahnung das ganze mal angehen würde - immerhin haben sich erlesene Köpfe der Kulturgeschichte mit dem Thema beschäftigt und sich auch in vielfältiger Weise inspiriren lassen.
(2007 01 01)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir fällt auf, daß sich Aussagen über die Dschinn decken mit Aussagen christlicher Quellen (Jakob Lorber, ein Schreibmedium Gottes) über Menschen, die verstorben sind, aber deren Seelen nicht die Erlösung im Jenseits erlangen konnten, sondern im Jenseits herumirren bzw. ihren alten, auf der Erde vertrauten Lebensmittelpunkt, zum Beispiel ein Haus, eine Burg, ein Schatzversteck usw. (Geister, Spuk, usw.) nicht verlassen WOLLEN. Da jedem unsterblichen Geist durch Gott der freie Wille geschenkt ist, und zwar ohne Bedingung, kann der Geist des verstorbenen Menschen also dort verbleiben, solange der es will. Das Jenseits ist aber nicht „woanders”, sondern nur eine andere Daseins-Ebene im sogenannten „feinstofflichen Äther”, durchaus auch „hier” seiend, und somit kann der zwar nicht mehr sichtbare, aber in eingeschränktem Rahmen durchaus „wirkende” und „einwirkende”, ja sogar „einflüsternde” Dschinn, bzw. Geist des Verstorbenen, durchaus einen gewissen Einfluß im Hier und Jetzt ausüben - und hilfreich, oder aber auch manche Geister boshaft und machtbesessen über andere Menschen herrschend, einwirken. Als ausführende Organe dienen dabei in den meisten Fällen Menschen, die auf diese „Einflüsterungen” bzw. innere Stimmen hören bzw. sich dem absichtlich oder aus Schwäche unterordnen, weil sie die Vorteile aus dieser Art „Symbiose” zu schätzen gelernt haben. Negative Aspekte werden dabei übersehen bzw. bewußt „ausgeblendet”, man will sie nicht sehen. Bekannte Beispiele sind Besessene, vor denen die Schulmedizin und die Psycho-Klempnerei relativ hilflos mit Therapien und Medikamenten herumdoktoren. Wobei Besessene nach oben genanntem christlichen Verständnis nur eben willensschwache Menschen sind, die sich nicht gegen die sie „besitzende” bzw. „umsitzende” Seele erfolgreich in allen Situationen durchsetzen können. Typische Aussage von leider immer wieder zu „Tätern” werdenden Menschen vor Gericht: „Da kam es plötzlich über mich, ich mußte töten, es war wie ein Zwang. Eine Stimme in mir befahl mir kategorisch zu töten, zu vergewaltigen oder noch anderes.”
Der naturwissenschaftlich-technische Ansatz der sogenannten „Aufklärung” versagt bei der Erklärung dieser Phänomene und kuriert an den traurigen Symptomen herum. Sogar die katholisch sich nennende Römische Amtskirche kratzt am Problem Dschinn herum, indem sie mit Weihrauch und Gebet diesen Dschinn, sie nennen es wenigstens zutreffender: Böser Geist, austreiben wollen.
Andere Christen, siehe oben, üben - von der Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt und publizistisch äußerst selten erwähnt - eine andere, erfolgreiche Praxis aus, indem sie, nach vorbereitendem Gebet, in dem Gott im Himmel, als Gott der Güte und Liebe, gebeten wird, ihre Hand in Jesu Christi Namen! zu führen, wenn es denn Sein Wille ist, in eben diesem Namen Jesu Christi die Hand dem Betroffenen, der von einem Geist fremdbesetzt bzw. umsessen ist, auflegen und dem Fremdgeist in eben dem Namen Gottes gebieten, den Betroffenen zu verlassen.
Der Erfolg bleibt dauerhaft - wenn der Betroffene sein Leben künftig nach den Geboten Gottes ausrichtet und entsprechend danach lebt.
Rückfälle sind dann nicht möglich. Diese Bedingung dem zuvor Betroffenen mitzuteilen wird in der Katholischen Kirche nach dem erfolgreichen Exorzieren unterlassen. Rückfälle erklären sich daraus - nach christlichen Urverständnis, gegeben durch Lorber im Geiste des Neuen Testamentes der Bibel.
Soweit der wenig bekannte christliche Ansatz, der aus nachvollziehbaren Gründen von den mehr säkularen Interessen dienenden beiden Amtskirchen in der BRD, die ihr Geld immer noch durch das Reichskonkordat bekommen, nicht angewendet wird, bzw. in verfälschter Form, mit sehr viel unnötigem Wortgeklingel und Weihrauch und Ritualen, die andere für überflüssig und rein kirchlichen Eigenzwecken dienend halten. Mehr dazu bei den Freien Evangelischen Gemeinden, auch den Baptisten und insbesondere bei den keiner bestimmten Kirche angehörenden Christen, die das von Jakob Lorber niedergeschriebene christliche Wort Gottes, das wortwörtlich auf dem Neuen Testament der Bibel beruht, aber darüber hinausgeht, als allein selig machend „in ihrem Herzen” anerkennen. Antoine de Saint-Exupéry führte in dem Klassiker „Der kleine Prinz” bekanntlich an: „Man sieht nur mit dem Herzen gut.” (Mystiker bezeichnen das als das erweckt sein wollende „Dritte Auge” jedes Menschen. Womit sich für manche Menschen ein unsichtbarer Kreis/Kreislauf vollendet.)
Da will einer nicht ernsthaft Jakob Lorber als christlichen Urglauben verkaufen, oder was? Ich habe die zweifelhafte Ehre genossen, einmal ein zugegeben sekundärliterarisches Werk über denselben zu lesen. Ich maße mir keine Urteilsmacht an. Aber nachdem der Autor mir Immanuel Kant als Fan des physikotheologischen Gottesbeweises verkaufen wollte und sich hernach zu der Behauptung verstieg, man müsse wieder mehr Okkultismus treiben, um das Verständnis für die übersinnliche (bzw. recte außersinnliche, denn übersinnlich mag ich das nicht nennen) Welt zu erreichen, hat es mir gereicht, ich hab das Buch zugemacht und demjenigen, der es mir empfohlen hat, gesagt, er möge doch mal betreffs des Inhalts seinen Pfarrer zu Rate ziehen. - Ich habe Gott sei Dank! keinerlei Erfahrungen mit Exorzismen, aber zweierlei möchte ich doch zu allgemeinem Wissen rechnen: 1. daß da hauptsächlich Weihwasser angewandt wird, jedenfalls mehr als Weihrauch, 2. daß selbstverständlich aufgefordert wird, gemäß dem Glauben zu leben. Verzeihung, aber ich glaube strictu sensu nicht an ein niedergeschriebenes, sondern an ein einziges fleischgewordenes Wort Gottes; und nur an eine Bibel, vom Gottesvolk nicht zu Unrecht ebenfalls als Wort Gottes bezeichnet, geschrieben von den bekannten biblischen Autoren in der tradierten Form und nicht im 19. Jahrhundert; schon gar nicht an irgendetwas, das darüber hinausgeht; an eine Kirche, deren Eigenzwecke, wenn sie diese denn verfolgen würde, auch die meinen wären; und eigentlich auch nicht an die Vollendung von unsichtbaren Kreisläufen, von denen die heidnische Antike voll war, sondern eher an einee Art Hundertmeterlauf (bzw. eigentlich 192m-Lauf), auf dem wir uns befinden und der einmal ein Ende nehmen wird. --84.154.75.20215:50, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Jemand schreibt nicht kurzerhand den Artikel um, sondern stellt erst einmal seine Änderungsvorschläge zur Diskussion. Schade nur, daß das, was hier unter "Dschinn im Christlichen Unglauben" vorgeschlagen wird, enthält keine Informationen zu Dschinn im eigentlichen Sinn. (Autos und Dampfloks haben auch vieles gemeinsam, gehören trotzedem nicht in den selben Artikel.)
Was hier vorgeschlagen wird, sollte entwedder in entsprechende Artikel plaziert werden .( etwa: -- Geister / Unterabteilung : Erscheinung nicht erlöster Seelen verstorbneer Menschen ; oder: -- Geister / Umgang mit ihnen im christlichen Urglauben; oder -- zu den erwähneten "Freien Evangelischen Gemeinden / Baptisten / keiner bestimmten Kirche angehörenden Christen" )
Und dann evt ein dorthin verweisender Link gesetzt.
9. Feb. 2007
Die ersten beiden Webpages gibts nicht mehr, die dritte hat mit dem Thema nix zu tun.
Sollten gelöscht werden. Wirklich informative deutschsprachige Webpages finden sich zZt nicht.
26.3.2007
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
da es sich ja um arabische fabelwesen handelt, sollte man die meder raus nehmen, denn da jedes volk an solche geisterwesen glaubt, könnte man ja jedes volk am kapitelanfang aufzählen. aber hier wird ja der arabisch dann islamische dschinn behandelt.--KureCewlik81Bewerte mich!!!17:25, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dem normalen Bürger hierzulande sind Dschinns doch lediglich als mehr oder weniger freundliche Wesen aus Flaschen, Lampen oder Kannen bekannt, die einem eine bestimmte Anzahl an Wünsche erfüllen (müssen). Es wäre schön, dieses "Klischee" zumindest etwas heraus zu stellen, bislang findet sich im Artikel dazu nur ein einziger Satz. Insbesondere, da ja offenbar eine ziemliche Diskrepanz zwischen traditioneller und westlicher Sicht besteht. 212.255.22.24716:48, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Es könnte in diesem Artikel, der von einem erzählfreudigen Autor ohne Neigung zum Belegen von Behauptungen geschrieben wurde, noch so manches gesagt werden, auch z.B. über die relative Aktualität des Glaubens an solche Geister in der gesamten islamischen Welt auch in die höchsten Gelehrten-Kreise noch im späten 20. Jahrhundert (also nicht nur im 10. Jahrhundert, wie man nach Lektüre dieses Artikels glauben könnte)! Ich erspare mir Einzelheiten. Wenn hier nicht mal die Belegpflicht anerkannt wird, hat es keinen Sinn, über die Qualität des Artikels und über Möglichkeiten von Verbesserungen zu reden. --13Peewit (Diskussion) 01:24, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist vielleicht nicht uninteressant zu erwähnen, dass das arabische ǧinn (جنّ) vom lateinischen genius abgeleitet ist. Und vielleicht ist es ebenfalls nicht uninteressant, dass die Geschichte von Leila und Madschnun eines der Vorbilder für »Romeo und Julia« war. Maǧnūn (مجنون), wörtlich "der von Geistern Besessene", war vor Liebe nach Laila verrückt. Und noch heute heißt einer – oder eine – in vielen orientalischen Sprachen, wenn er/sie vor Liebe verrückt ist, Maǧnūn. Euch allen ein gutes Jahr 2013!Imruz (Diskussion) 13:19, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Viele leute kennen das Wort Cin eher als Dschinn. Bei der suche nach Cin wird man nicht auf den Artikel Dschinn weitergeleitet. Ich denke wenn man dies ändert werden mehr Menschen schneller fündig. (nicht signierter Beitrag vonSIR KaYnE (Diskussion | Beiträge) 15:51, 20. Jan. 2014 (CET))Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Einige Leute scheinen Dschinns auch heutzutage fast tödlich ernst zu nehmen. Im Artikel Hand der Fatima sieht man einige Beispiele, wo Innenministerium/Polizei die Symbolik einsetzen, aber Peter Scholl-Latour berichtete über Zwischenfälle, in denen wohl nicht nur einmal Leute zu Tode kamen, wohl im Rahmen von Missverständnissen bzw. vermuteter Hexerei.
Meine Frage wäre, ob man nicht einen (islamischen oder arabischen) Wissenschaftler dazu zitieren könnte? Vielleicht auch noch eine Betrachtung über die Rolle der Dschinns zumindest in den großen "Zweigen" des Islam, Sunna und Shia. Die Universität von Kairo müsste dazu doch etwas fabriziert haben.
Der Artikel hat, so wie er ist, etwas völkerkundliches, willkürlich Dahergesuchtes. Es fehlt Einordnung und Systematik.
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schwammige Formulierungen wie "Orientalische Mythologie", die keinen fassbaren Inhalt haben und damit keine Zuordnung ermöglichen außer "irgendwas Fabelhaftes östlich von hier", halte ich für unbrauchbar. Wort zum Sonntag: Wir wollen dem Leser eine Orientierung bieten. Georg Hügler, setze den "Kompromiss" bitte wieder zurück oder schreib sonstwas Unschwammiges. Der Artikel behandelt ausschließlich die islamischen Dschinn, so gehört das in die Einleitung. Dabei sollte folgender Entwicklungsgang klar werden: 1) Dschinn sind altarabisch-vorislamischen Ursprungs. 2) Dschinn gelangten in den Islam, wo sie durch die Erwähnung im Koran ihren festen Platz gefunden haben. 3) Dschinn wurden mit dem Islam in alle Welt und weit außerhalb des arabischen Kulturraums verbreitet. Bspw. kommen Dschinn, die mit dem Islam nach Ostafrika gelangten, dort als eine von mehreren Geisterkategorien in nichtunbedingtislamischen Besessenheitskulten vor. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 10:39, 29. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Genau so habe ich es ja auch gemeint, wenn auch nicht präzise formulieren können. Dein "Entwicklungsgang" wäre doch für Einleitung bestens geeignet und vielleicht wortwörtlich dort einsetzbar. Spricht etwas gegen "Copy & Paste" (auch ohne weitere Belege) - oder besser: Könntest Du es selbst einfügen? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 10:57, 29. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ah sorry, habe den Diskussionansatz nicht gesehen. Tut mir Leid, dann auch mein Kommentar auf das Neueinfügen. Die Quelle verwendet explizit dieses Bild als Darstellung der Dschinn. Daruunter steht "Winged Jinn. Detail of a relief from a Palace of Assyrian king Sargon 2, 722-705 BCE, found in the Collection of Musee du Louvre, aris. Jinn are derived from pre-Islamic Supernatural beings that may have developed from veneration of ancestors or ancient belief in nature deities. Although known to many contemporary Americans in popular form of genies, true jinn Folklore is an important element of Pakistani American culture." Man muss bedenken, dass die Assoziation der Dschinn als islamisches Element ein westliches Phänomen sind. Die meisten Elemente des Dschinnglaubens stammen auch weder aus dem Koran noch aus der Sunna, sondern sie gliedern sie lediglich in den islamischen Monotheismus ein. Die Dschinn waren ursprünglich als Zwischenwesen gedacht, die eine Vermittlerrolle zwischen der Götterwelt und der Welt der Sterblichen einnahmen (sie werden im babylonischen Talmud erwähnt und heißen dort Schedim. Dort haben die Juden die babylonischen Götter und Schutzgeister mit den "Nicht Göttern" der Torah identifiziert). Die Encyclopedia of the Quran wird auch nochmal bestätigen (Glaube unter dem Abschnitt "Jinn" war das), dass eine Verteufelung der Dschinn erst im Zuge der Islamisierung stattfand. Man fürchtete zwar die Dschinn aber nicht anders als die antiken griechischen Daimonen. Ich würde aber auch in der Beschreibung erwähnen, das es sich um einen Vorläufer der arabischen Dschinn handelt, denn ganz genau wissen wir nicht, wie stark sich die Anunaki und ähnliche heidnische Götter den Dschinnen ähneln. Ein Vorläufer wird es aber mindestens gewesen sein. Und ja, die Quelle nutzt auch das Bild. Nochmals Entschuldigung für meinen Ton, bei der Änderung; ich bin etwas geprägt in der deutschen Wikipedia, von Reverts, die kommentarlos erfolgen, trotz Quellenangabe und teilweise eindeutigen Hinweisen, nur weil die neue Information anderen Autoren unbekannt war, obwohl man sie hätte einfach in der Quelle nachlesen können. Ich finde es ja toll, wenn man auf einen gewissen Standart achtet, aber manchmal passiert es, dass man falschinformationen entfernt und da eine Diskussion mit Vandalismusanklagen erfolgt. Das muss ja nicht sein.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 17:37, 28. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Edit: Tatsächlich habe ich eher Zweifel, dass die bunten Wesen oben im Artikel tatsächlich Dschinnen sind. Halte sie ja eher für Diwen oder Satane. Habe aber keine Quelle dazu und bin mir selbst unschlüssig. Ernsthaft anzweifeln tue ich es aber (auch begrünet, aber das würde hier jetzt den Rahmen sprengen)--VenusFeuerFalle (Diskussion) 17:42, 28. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Hmm ich bin nicht davon überzeugt, dass es sich um einen Dschinn handelt...ist das die einzige Quelle die behaupetet es würde sich bei der Darstellung um einen Dschninn handeln? Falls ja inwiefern ist diese Quelle relevant so eine spezille Frage zu klären?--Jonski (Diskussion) 17:05, 21. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Weiß jemand wo das hier herkommt?
"Durch Beschwörung (z. B. durch das Zitieren oder Falsch-Zitieren von Versen aus dem Koran über einem Medium wie Wasser, Feuer, Erde, Luft, Holz, Papier usw.) können auch Zusammenkünfte mit Dschinn erzwungen werden. Diese Beschwörung bereitet den Dschinn jedoch ungeheure Schmerzen, weswegen sie nur ungern mit dem Menschen kooperieren, sondern eher dessen Wünsche vereiteln, zu dessen Ungunsten auslegen oder sich im schlimmsten Fall sogar am Beschwörer rächen."
Wüsste nicht, dass es irgendeine Quelle gibt, die besagt, die Beschwörung bereite ihnen Schmerzen oder dass man ihnen gegenüber Wünsche äußert. Die Literatur zum islamischen Okkultismus erwähnt, dass man einen Pakt mit einem Dschinn eingehen kann, oder gegen die Gesetze der Scharia verstoßen müsse um einen Pakt eingehen zu können, aber von Wünschen und Schmerzen bei Beschwörungen habe ich bisher nichts finden können und kommt mir suspekt vor. Weiß jemand dazu Näheres?--VenusFeuerFalle (Diskussion) 17:21, 28. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Einleitung steht erst, die Dschinn wuerden nicht im Koran erwaehnt, und dann, dass sie dort mehrfach erwaehnt werden. Was stimmt denn nun ? -- Juergen 217.61.203.3514:18, 30. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Versionsgeschichte der letzten Veränderungen sah ich, dass wohl ein Hinweis auf die Körperlichkeit der Dschinn entfernt wurde mit dem Hinweis, dass die Behauptung so nicht im Beleg stünde. Ich habe den Beleg einmal nachgeprüft und fand Folgendes: "Daraus lasse sich schließen, dass die ginn nicht nur Geist seien und ihnen eine gewisse Körperlichkeit eigen sei." Die Aussage, die Dschinnen seien damit nicht reine Geiser, sondern auch körperlich, ist dann doch korrekt (nur vielleicht gehört sie nicht unbedingt in die Einleitung). Zu dem sarkastischen Kommentar möchte ich hinzufügen, dass die Frage "ob die Dschinn schon Abendbrot gegessen haben", gar nicht so abwegig wäre, essen und trinken die Dschinn gemäß islamischer Vorstellung ja auch. In der Rechtswissenschaft wurde auch diskutiert wie eine eheliche Beziehung und Kinder zwischen Mensch und Dschinn gehandhabt werden müssen, also ja sie sind körperlich gedacht, sogar im physischen Sinne.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 23:01, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Die Behauptung steht so nicht im Beleg. Du hast bei deiner unvollständigen Zitierweise die zweifach relativierende Zuordnung der Aussage weggelassen. Dann ist dir "sarkastisch" und "ironisch" durcheinandergeraten. -- Bertramz (Diskussion) 09:35, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Wenn du die Sätze oberhalb von deinem zitierten liest, könntest du merken, dass aus der mit einem Autorennamen personalisierten Aussage (1) über eine Vorstellung, die diesem Autor gemäß Mohammed hatte (2), eine Tatsachenfeststellung gemacht wurde: Die Dschinn sind so. -- Bertramz (Diskussion) 16:15, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Klar, finde es nur hilfreich wenn man über die zu diskutierende Stelle ein Zitat einfügt. Ich stimme dir nebenbei zu, dass der Autor sich ja auf eine bestimmte Stelle bezieht (lediglich auf die Dschinn-Predigt) und daraus eine Schlussfolgerung macht, und daher nicht in der Einleitung stehen sollte (gibt ja schließlich verschiedene Konzeptionen von Dschinnen, ebenso verschiedene Erzählungen, auch solche, wo die angegebene Schlussfolgerung des erwähnten Autors weniger Sinn ergibt). Allerdings konnte ich auch keine Stelle im Artikel finden, wo dieser Abschnitt irgendwie passen würde, denke daher sollten wir auf die Stelle verzichten. Der Grund für die Entfernung hatte mich allerdings irritiert, der Inhalt steht ja da im Beleg (es hat ja ein Autor die Schlussfolgerung gezogen, die Dschinnen seien keine rein geistigen Wesen und das stimmt ja auch, wenn auhc sonst nicht explizit erwähnt, mit einem Großteil weiterer Untersuchungen überein).--VenusFeuerFalle (Diskussion) 19:31, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde mittlerweile zustimmen, dass die Syrische Art, die zwar als Vorläufer der islamischen Dschinnen dient, hier unpassend ist. Der Artikel hier fokussiert sich auf die islamische Darstellung der Dschinn. Die englische Quelle nutzt ja den Ausdruck "Demon" für ausschließlich böse Geister, nicht unbedingt für neutrale Geister oder Mittelwesen. Denke daher, dass dort von "Genien" gesprochen wird, wenn es um Mittelwesen geht, die in der deutschen Sprache auch ein "Dämon" hergibt. Ähnliches gilt für das Türkische, wo ein "Cin" (Dschinn) sämtliche Mittelwesen bezeichnet und sein Äquivalent im "Dämon"-Artikel finden würde, nicht aber im "Dschinn"-Artikel. Nach wie vor gibt mir aber das Bild mit den gehörnten Teufeln zu denken. Diese fallen aber immerhin allgemein in die Kategorie von islamischen Dämonen.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 02:28, 14. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
In "The Ashgate Research Companion to Monsters and the Monstrous" werden Diwen wie die Gestalten in dem Bild hier beschrieben. Das "Ali-Manuskript" (welches die Grundlage für das Bild ist) hat ein Motiv, dass dem in diesem Buch behandelten Bild sehr stark ähnelt (eine Heldenfigur reitet durch eine Masse von Monstern, die dabei durch das Schwert getötet werden. Einige der Monster schauen entsetzt, andere werden zerteilt) Es handelt sich dabei um Diwen, keine Dschinn. Brennende Augen, Hörner und Tierköpfe, sind charakteristisch für Diwen und Ifrit, wobei der Ifrit immerhin zur Klasse der Dschinn gehört, teilweise aber auch mit den Diwen verwechselt wird. Das Problem ist aber, dass die Diwen in der Regel eine eigene, wesentlich physischer dargestellte Gattung von Dämonen sind, die daher, anders als die Dschinn, in dieser Form nicht dargestellt werden (als Ausnahme wäre das Buch der Wunder. Da werden Dschinn als Mischwesen dargestellt und haben immerhin eine Form, auch wenn diese sich von der der Diwen unterscheidet). Kennt sich noch jemand anderes (vielleicht sogar besser) damit aus? Ich spiele mit dem Gedanken das Bild zu entfernen, auch wenn ich es wiederum schade fände, da es sont an einer visuellen Darstellung der Dschinnen fehlen würde. Wenn es sich jedoch, widererwartens um Dschinn handeln sollte, wäre das Problem ja gelöst.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 05:27, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
edit: Das Problem mit den vielen "Dschinnbildern", die man auf Wiki Commons und Printerest findet, wohl gar keine Dschinn sind. Es handelt sich dabei um Diwen. Im Koran und den kanonischen Hadithen werden sie nicht erwähnt, was dafür spricht, dass sie erst später von Persien in das islamische Weltbild gefunden habe. Dennoch wurden sie fester Bestandteil der muslimischen Welt (vergleichbar sind dabei auch Azrael, Heiligenverehrung, Chidr usw. die auch nicht (namentlich) in den kanonischen Schriften genannt werden, aber dennoch fester Bestandteil im Glauben der Muslim, sowie der islamischen Literatur, wurden). Die Diw wurden zwar manchmal mit den Dschinn verwechselt (das passiert ja häufiger mal in der islamischen Dämonologie, wo auch Satane und Dschinn manchmal verwechselt werden, oder Iblis sowohl als Engel als auch als Dschinn beschrieben wird, oder der Ifrit und der Marid vertauscht werden. Bei der Geschichte Salomons finden wir zum Beispiel die Dschinn und Satane im Koran, die islamische Tradition macht aber die Diwen zu den Sklaven Salomons), haben aber dennoch eigene Eigenschaften, die bei Dschinnen nicht auftauchen. Es gibt beispielsweise keine "Muslim Diw", aber "Muslim Dschinn". Die Dschinn spiegeln häufig die soziale Struktur der Menschen wieder, die Diwen allerdings nicht. Die Diwen können auch versklavt werden (weshalb sie wohl in der Geschichte Salomons aufgenommen wurden), den Dschinn bleibt meistens ein eigener Handlungsspielraum offen. In diesem Sinne, entsprechen die Diwen, was man als "den mittelalterlichen Teufelchen" kennt, während die Dschinn eine ominöse okkulte und eigenständige Macht, häufig parallel zum Menschen, bezeichnet. Ich habe noch ein Bild von einem "Dschinn-König" gefunden, wobei auch hier das Problem besteht, dass man es nicht eindeutig als "Dschinn" identifizieren kann. Höchstens noch in diesem Bild scheinen "reguläre" Dschinn (zusammen mit einem Ifrit) gezeigt zu werden. Bin mir aber dessen nicht sicher. Dafür spricht, dass es z.B. sich auch um ein Werk der Magie handelt, wo Dschinn regelmäßig auftauchen. Vielleicht könnte man es ähnlich wie dem alten Bild, so bearbeiten, dass man nur die (potenziellen) Dschinn links rausschneidet und hier einfügt: The ifrit Al-Malik al-Aswad (The Black King) sitting on the right listening to the complaints of jinn; from a manuscript in the late 14th century Book of Wonders--VenusFeuerFalle (Diskussion) 20:43, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
edit_edit: Sonst könnte man vielleicht das Bild von einem Manuskript oder dessen Kopie einfügen, die eine Dschinnbeschwörung behandelt? Konnte aber leider solche nicht in WikiCommons finden.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 20:49, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Ich habe erneut ein Bild hinzugefügt. Es handelt sich um einen Ghul, der ja für gewöhnlich (wie auch im Artikel genannt) zur Klasse der Dschinn gehört. Zwar kommt es auch hier vor, dass er mit dem Diw verwechselt wird, hat aber auch gänzlich eigene Eigenschaften, die ihn eindeutig zu den Dschinnen zählen lassen (es werden zum Beispiel auch muslimische Ghoule erwähnt (Amira el Zein 2009)). Das Bild ist, denke ich, gut geeignet, da es eindeutige Dschinn-Charakteristika enthält (wie die Esenshufe, die struppeligen Haare und die schwarze Gestalt. Denn nach islamischer Überlieferungen würden sich die Dschinnen häufig als schwarze Schatten/Wolken zeigen (Amira el Zein 2009 und "Travis Zadeh Commanding Demons and Jinn: The Sorcerer in Early Islamic Thought" erwähnt Tabasi, der die Dschinnen als shwarze Schatten gezeigt habe). Es fehlen aber die Charakteristika, die für Diwen typisch sind, so dass man davon ausgehen kann, es handle sich hier schon um einen Ghoul. Denke dieses Bild können wir nehmen. Zur Absicherung habe ich diese Seite nochmals herangezogen: "https://iranicaonline.org/articles/gul".--VenusFeuerFalle (Diskussion) 03:36, 4. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
Bin ich mir noch unsicher. Vielleicht könnten wir einen Abschnitt über "Okkultismus" hinzufügen, wenn wir genügend Material beisammen haben, da würde es dann auf jeden Fall passen. Dieser Malik ist ja auch ein besonderer Dschinn, ein Ifrit, und scheint wohl auch auf eine bestimmte Tradition abzuspielen. Nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube er war einer der sieben "Erzdämonen", also jenen Geistern, die man an unterschiedlichen Wochentagen beschwört. ich würde ihn sonst erst einmal noch nicht hinzufügen, bis wir einen passenden Abschnitt haben. Das Motiv des Bildes erinnert mich nebenbei auch an die Geschichte der "Lauteren Brüder", weiß aber nicht ob man das verifizieren kann.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 22:35, 4. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
Ich habe jetzt noch den Ifrit Artikel erweitert. Da werden die Dschinn-Könige erwähnt, wo auch der Malik dazu gehört. Sollten wir ihn da hinzufügen? Meine es gab auch einen Einzelnachweis, der ihn explizit als "Ifrit" klassifiziert. Oder wollen wir ihn in beiden Artikeln (den Dschinn und den Ifrit Artikel) aufnehmen? Oder doch erstmal noch warten?--VenusFeuerFalle (Diskussion) 03:16, 5. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
Ich bin mir derzeitig noch etwas unsicher, ob es wirklich Dschinn sind. Es müssten welche sein, aber ganz sicher bin ich mir nicht. Wenn du sie hinzufügst, hätte ich allerdings nichts dagegen einzuwenden. Ich selbst würde es jetzt aber nicht tun, denn das würde ich erst machen, wenn ich wirklich überzeugt wäre.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 16:14, 5. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wäre ein Abschnitt für die Rechtsfragen bezüglich der Dschinnen, mit "SPIEL MIT DEM FEUER – KÖRPER UND SEXUALITÄT DER DSCHINNE IN DERINDISCH-ISLAMISCHEN VORSTELLUNGSWELT Johannes Rosenbaum" Und "Tobias Nünlist Dämonenglaube im Islam" relevant? Wäre auch eine Möglichkeit die hier letztens erwähnte Körperlichkeit unter zu bringen.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 02:35, 14. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
