Diskussion:East New York

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „East New York“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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KALP-Kandidatur

Entnommenes Beispielbild aus dem Lemma. Die dargestellte Tristesse ist für weite Teile des beschriebenen Brooklyner Stadtteils leider typisch.

East New York ist ein Stadtteil im Osten des Stadtbezirks Brooklyn in New York City, USA. Ursprünglich ein loser Verbund eingemeindeter Vororte und Flecken, ist East New York heute die Bezeichnung für die meisten im Brooklyn Community Board 5 zusammengefassten Wohnviertel. Die Bevölkerung im Stadtteil besteht zum überwiegenden Teil aus Afroamerikanern, Puerto-Ricanern sowie Hispanics.

Gelegen an der Grenze zum Stadtbezirk Queens, ist East New York mit etwa 14,5 km² der flächenmäßig größte Stadtteil von Brooklyn. Laut US-Census von 2020 hat East New York inklusive der Viertel Cypress Hills, City Line, New Lots, North, Spring Creek und Starrett City insgesamt 200.147 Einwohner. Es bildet den Brooklyn Community District 5, hat die Postleitzahl 11224 und gehört zum 75. Bezirk des New Yorker Polizeidepartments. Kommunalpolitisch wird East New York vom 37. und 48. Bezirk des New York City Council (Stadtrat) vertreten.

Der Artikel wurde von mir 2017 angelegt und im Oktober letzten Jahres mit einem Abschnitt + Bildergalerie zu Prominenten mit East-New-York-Bezug ergänzt. Meiner Meinung nach enthält der Artikel alle wesentlichen Infos zu diesem New Yorker Stadtteil. Darüber hinaus denke ich, dass er auch vom Umfang her eine Kandidatur in diesem Rahmen rechtfertigt. --Richard Zietz 10:21, 5. Feb. 2024 (CET)

(Angaben zu Veränderungen infolge Kandidatur in kompakter Form hier oben, damit es den Abschnitt nicht unnötig zerreißt). Veränderungen aufgrund vorgetragener Kritikpunkte:

• Redundanzen sowie Quellennachweise im Intro (Ichigonokonoha): Stimme der Kritik inhaltlich zu. Der mit Haupttext-Extrakten angereicherte Introtext hatte sich so aufgrund von Bearbeitungen späterer Editoren ergeben. Da der Überblickstext aus meiner ursprünglichen Version die Funktion als Lemma-Intro m. M. n. eh optimaler erfüllte und untenstehende Kritik entsprechend berechtigt war, habe ich die ursprüngliche Version nunmehr wieder restituiert. (Eine Quelle ist im Zug dieser Bearbeitung in den Haupttext gerutscht, aber ich finde, das sollte gehen.) Erledigt --Richard Zietz 08:52, 13. Feb. 2024 (CET)

• Lesenswerte Artikel können (außerhalb des Kernbereichs) Lücken aufweisen. Da ich keine solche Lücke im Artikel finden konnte, sage ich  Exzellent. --Morten Haan 🤾 Wikipedia ist für Leser da 17:35, 5. Feb. 2024 (CET)

•  Abwartend. Ich habe mir bisher nur die Einleitung genauer angeschaut. Dabei fällt mir auf, dass zum Einen in der Einleitung noch einige Einzelnachweise stehen, die sollten an sich ja an den entsprechenden Gegenpart im Artikelkorpus. Dann zum Anderen fällt mir aber der Grund auf - einige der Informationen in der Einleitung tauchen aber im Hauptteil nicht nochmal auf, bspw. die Vertretung im Stadtrat und die Postleitzahl. Die Einleitung ist aber immer nur Zusammenfassung des Artikels. Alle Informationen müssen daher auch im Hauptteil auftauchen. Mit der Vertretung im Stadtrat betrifft das meines Erachtens auch einen sehr wichtigen Punkt. Im Artikel würde ich gerne sehen wollen, wie genau der Stadtteil im Stadtrat vertreten wird - wer vertritt ihn, wer vertrat ihn, etc. Das nur als Hinweis nach kurzer Lektüre. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:47, 12. Feb. 2024 (CET)

Ich bin nicht überzeugt. Im Geschichtsabschnitt sollte man nicht einfach nur nach Jahreszahlen von x bis y unterteilen. Der Artikel weist noch nicht mal einen Literaturabschnitt auf. Die Belege beruhen nur auf Internetrecherchen und nicht systematischer Literatursuche. Abschnitte wie Wohnungen, Industrie und Gewerbe sowie die Verkehrsanbindung sind nur Auflistungen. Beispiel: "Die Busse BM2, BM5, B6, B12, B13, B14, B15, B20, B25, B82, B83, B84, Q24 sowie Q56 dienen der Nachbarschaftsanbindung". In einem Abschnitt zu Industrie und Gewerbe erwarte ich Zahlen zu den Beschäftigten und Umsätze von Großbetrieben. Man erfährt aber im Wesentlichen nur, dass es drei Gewerbegebiete gäbe. Es wurde schon angemerkt, dass das Feld Politik völlig fehlt. Ich möchte ergänzen: Was ist mit Glaube, Konfession und religiösen Stätten? Gibt es keine Museen? Ich empfehle, dem Artikel erstmal ein Review zu unterziehen. --Vive la France2 (Diskussion) 14:03, 13. Feb. 2024 (CET)

Die Mängel des Artikels sind vielfältig:

• Im Geographieabschnitt fehlen mir die genauen Maße. Wo steht denn die Quadratmeterzahl? Wünschenswert wären auch Nord-Süd und/oder Ost-West-Ausdehnungen. Warum gibt es keine Infobox?
• Geschichtsteil. Gebe Vive la France2 Recht. Die Abschnittsüberschriften nur in Jahreszahlen sollte durch passende Überschriften der Epochen ersetzt werden. Jahreszahlen sollten Ausnahmen bleiben, meinetwegen wenn ein Thema näher benannt ist und das weiter untergliedert wird.
• Im Abschnitt Demografie finde ich dann plötzlich die Quadratmeterzahl, die eine Basisinfo im Geographieabschnitt wäre und dort fehlt. Ich vermisse Informationen zur Bevölkerungsentwicklung. Eine Tabelle würde hier vieles übersichtlicher machen, übrigens auch für einige Statistiken im Abschnitt Demografie, die dort nur verbalisiert sind.
• Abschnitt Verkehrsandinung bisher nur als Liste sollte ausformuliert werden.

Insgesamt: einige gute Ansätze, aber eben nicht ausreichend fundiert und nicht ausreichend Leserfreundlich gestalten. Daher vorerst keine Auszeichnung. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:19, 13. Feb. 2024 (CET)

Grundsätzlich zu bedenken geben möchte ich an der Stelle einfach mal, dass es sich hier nicht um einen Überblicksartikel zu einem Thema wie etwa USA oder Frankreich handelt, sondern um einen zu einem „Spezialthema« – konkret: zu einem Viertel innerhalb eines Stadtteils. Die von den beiden Vorrednern hier vorgetragenen Anforderungen halte ich vom Umfang her für maßlos und vom Inhalt her für nachgerade absurd – so beispielsweise die Forderung nach genauen Funktionscharakterisierungen bezüglich Linien innerhalb der „Verkehrsandinung“ (gemeint wohl: „Verkehrsanbindung“) oder eine (nicht näher erläuterte und in de:WP übrigens auch keinesfalls als Standard praktizierte) Binnengliederung historischer Phasen unter Vermeidung von Jahresangaben – egal, ob’s passt oder lediglich ein „Schema um des Schemas willen“ übergezogen werden soll.

Zusätzliche Infos zu der – angeblich nicht oder nur unzulänglich verwendeten – Literatur kann ich an der Stelle allerdings gerne geben: Inklusive Englischsprachig gibt es zu Manhattan mehrere Bücher (Reiseführer abgezogen allerdings weniger, als man denken möchte) und zu Brooklyn, also der Oberentität, gerade eines. Ein längerer Fachaufsatz zum Thema Housing (sogar in East New York, also dem behandelten Thema!) wurde für den Beitrag konsultiert und in dessen Rahmen ausgewertet. Kleiner (wenn auch vermutlich vergeblicher) Vermittlungsversuch basaler Tatsachen: das Vorhandensein von Literatur, deren Mangel hier dem Lemma-Autor in die Schuhe geschoben werden soll, hängt oftmals vom Thema ab und nicht von Dafürhaltungen oder Wünschen wikipedianischer „Exzellenz“-Votanten.

Last but not least gibt es hier immer noch die Option, einen Kandidaten „nur“ als „lesenswert“ einzustufen – eine Option, die offensichtlich von keinem der hier sich mit Fundamentalkritik verlustierenden Kritiker auch nur in Erwägung gezogen wurde. Zu den Doppelstandards sowie der selbstreferenziellen Netzwerk-Wirtschaft, die im Rahmen der wikipedianischen Auszeichnungskandidaturen offensichtlich immer noch als Social-Media-Zeitvertreib praktiziert wird, möchte ich mich an der Stelle nicht weiter äußern. Fazit so:

Okay – es war ein Versuch. Noch alles beim Alten. Aus den aufgeführten Gründen breche ich die Kandidatur an der Stelle ab. --Richard Zietz 15:59, 13. Feb. 2024 (CET)

Ja, es handelt sich in der Tat zwar "nur" um ein Viertel innerhalb eines Stadtteils, aber dieses Viertel hat etwa so viele Einwohner wie Kassel. Vor dem Hintergrund ist der Artikel schon etwas dünn und enthält einfach zu viele inhaltliche Lücken, auch für eine Auszeichnung als lesenswert. --Vive la France2 (Diskussion) 16:19, 13. Feb. 2024 (CET)

@Zietz hältst du dich eigentlich jetzt für besonders witzig, auf offensichtliche Tippfehler hinzuweisen? Wenn der von dir erstellte Artikel es nicht einmal schafft geographische Basisdaten zu präsentieren, dann ist das ganze derzeit eben nicht einmal lesenswert. Ansonsten verweise ich auf meine begründeten Stichpunkte. Natürlich ist es ein Spezialthema, aber für Spezialthemen gelten die selben Regeln wie für Übersichtsartikel. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:34, 13. Feb. 2024 (CET)

Es wurde alles gesagt. Damit man den Abbruch der Kandidatur besser erkennen kann, habe ich ihn zusätzlich gefettet. --Richard Zietz 16:48, 13. Feb. 2024 (CET)

Abbruch der Kandidatur. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:51, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich möchte noch im Nachhinein eine Anmerkung machen - natürlich kann man nicht etwas verlangen zu dem es keinerlei Informationen gibt. Wenn es bspw. keinerlei Informationen zur Konfessionsstatistik oder zur Kultur geben würde, dann wäre das natürlich okay. Aber das müsste man bei einer Kandidatur auch aufzeigen. Die Kritikpunkte von VivelaFrance und Alabasterstein teile ich ansonsten aber auch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:17, 13. Feb. 2024 (CET)

Stellungnahme zu der Kandidatur-Kritik

Lieber Ichigonokonoha, dein Kommentar enthält einen für die Kandidatur charakteristischen Stichpunkt („kann man nicht etwas verlangen zu dem es keinerlei Informationen gibt“). Da das Gros der Kritik – ungeachtet einzelner zutreffender Punkte – dem Lemma nicht mal ansatzweise gerecht wird und teilweise sogar sachlich unzutreffend ist, sehe ich mich leider genötigt, in Form einer Stellungnahme darauf einzugehen. Die einzelnen Punkte:

• Einleitung zu kurz; enthält Quellenverweise und exklusive, später nicht mehr dargelegte Infos: sachlich begründet. Eine bessere Einleitung gab es bereits; leider wurde sie im Lauf der Editiergeschichte verschlimmbessert und mit den für diese Etitierweise typischen Folgefehlern angereichert. Im Vorfeld der Kandidatur mußte ich diesbezüglich nicht unbeträchtlich hinterhergeräumen. Den Intro-Abschnitt hatte ich mir, weil ich deine Kritik berechtigt fand, im Zug der laufenden Kandidatur nochmals neu vorgeknöpft. Fazit hier: berechtigte Kritik; wurde – bis auf ein paar Rest-Unstimmigkeiten aufgrund des vorgefundenen Salats – umgesetzt.
• Vertretung im Stadtrat: Aktuell ist eine District Managerin am Ruder. Nächstes Jahr wird sie wahrscheinlich eine andere Stelle haben. Frage: Sind Angaben zu temporären Verwaltungsjobs – im Anblick einer Einheit, die verwaltungstechnisch einem Neubaugebiet innerhalb eines Kasseler Stadtviertels entspricht – in WP unabdingbar? Oder nicht eher das Blättlein von einem Bäumein im Wald, und darum komplett irrelevant für Interessierte, die sich über dieses New Yorker Stadtviertel kundig machen wollen? Wertung: Kritik völlig deplaziert; ein fragwürdiges „Can“, das für den Beitrag keinerlei Relevanz besitzt.

• Geschichte: Kritik an Unterabschnitten nach Jahreszahlen: Epochenangaben wie etwa Mittelalter, Neuzeit und so weiter wurden deshalb nicht verwendet, weil sie für das Thema unpassend sind und dort künstlich übergestülpt rüberkommen würden. Fazit: Die vorliegende Unterteilung wird dem konkreten Sujet gerecht und ist daher stimmig; eine andere würde den Artikel eher verschlimmbessern.
• kein Literaturabschnitt: akademischer Schematismus vom Feinsten. Wie bereits oben erwähnt: Über Brooklyn (also: die Obereinheit) gibt es exakt ein ernstzunehmendes (englischsprachiges) Buch – das allerdings, so die Goldenen WP-Regeln, als Literaturangabe nicht verwendet werden darf, weil es nicht eins-zu-eins es dem Themagegenstand entspricht. Fazit hier: Der Kritiker sollte sein Engagement lieber auf das Löschen des literaturabschnittslosen WP-Artikelbestands konzentrieren. Wenn er ausschließlich hochbelegte Lemmate zu universitär ausgiebig erforschten Themenbereichen möchte, wäre das nämlich der korrekte Weg.
• Belege beruhen auf Internetrecherchen – nicht auf (systematischer -!!-) Literatursuche: Sachlich unzutreffende Unterstellung: Wie Text und Quellenangaben leicht zu entnehmen gewesen wäre, basieren große Teile der Angaben im Artikel auf der ausgewiesenen und in Buchform publizierten Facharbeit des Stadtplaners Walter Thabit. Fazit auch hier: Wir schreiben Artikel für die Leser – nicht Seminar- oder Doktorarbeiten für die Uni.
• Abschnitte zu Wohnungen, Industrie und Gewerbe sind nur Auflistungen – erwartet werden jedoch Zahlen zu Beschäftigten und Umsätzen: Sämtliche wichtigen, für das Thema bedeutenden und die Leser interessierenden Angaben sind im entsprechenden Abschnitt mit enthalten. Rückfrage zwecks besserem Verständnis: Wie viel Zeichen sollte der erträumte, idealiter mit üppigen Firmendetails angereicherte Eintrag denn so enthalten – reichen 2 Millionen aus? Oder ist auch dieses Zeichenvolumen als ungenügend zu werten?
• Abschnitt zu Politik fehlt: wie bereits gesagt: unergiebig. Bei Ober-Einheiten wie Brooklyn oder Manhattan mit Sicherheit sinnvoll. Bei der behandelten Einheit jedoch klare „Can“-Angaben.
• Abschnitt zu Glaube, Konfession und religiösen Stätten fehlt: Ebenfalls ein „Can“ – zumal die soziografisch-demografischen Parameter insgesamt recht ausführlich dargelegt werden.
• Absatz zu Museen fehlt: a) (grundsätzlicher Hinweis): ENY ist ein Ghetto – nicht das Babelsberger Schloss. b) gibt es einen kompletten Hauptabschnitt zu Parks, Sehenswürdigkeiten sowie ortsansässiger Prominenz. Darunter namentlich (!!) aufgeführt auch: alle vier im National Register of Historic Places aufgeführten Gebäude. Fazit hier: die nächste sachlich schlicht unzutreffende Kritik.

• die Mängel seien, Zitat, „vielfältig“: aus Fundamentalkritik-Blickwarte – sicherlich.
• in Geografieabschnitt fehlen Angaben zu genauen Maßen; Quadratmeterzahl, Ostwestnordsüd-Ausdehnung: teilberechtigte Kritik. Aufgrund der Editiergeschichte ungünstig platziert; ergo: Luft nach oben. Box wäre denkbar; wurde deshalb nicht implementiert, weil im Rahmen von Stadtteilartikeln (Beispiel: die vergleichbare Lower East Side in Manhattan) schlicht nicht üblich.
• Gliederung Geschichte; Jahreszahlen: siehe weiter oben
• Geografieangabe in Abschnitt „Demografie“ verrutscht: stimmt – sicherlich ein berechtiger Grund, den ganzen Beitrag nach Strich und Faden runterzuputzen.
• Angaben zur Bevölkerungsentwicklung fehlen: klares „Can“ – darüber hinaus eigentlich nur über Original Research recherchierbar, weil in der hier akzeptierten Quellenform so nicht zugänglich. Problematisch darüber hinaus auch aufgrund der Genese des behandelten Stadtteils; der Kritiker hätte vielleicht den Artikel lesen sollen.
• zu wenig Statistiken; auch Abschnitt Demografie nicht tabellarisiert: nachgerade exotische Anforderung; das Transferieren demografischer Angaben in Tabellen ist hier weder sinnvoll noch wird es in WP entsprechend so gehandhabt. Fazit hier: Gegen ein oder zwei Zusatz-Tabellen mit entsprechenden Specials würde grundsätzlich zwar nichts sprechen; ein essentielles Manko ist das jedoch mit Sicherheit nicht.
• Abschnitt Verkehrsanbindung sollte jedoch von Liste in Fließtext transferiert werden: Hier dann plötzlich Fließtext anstatt Tabellen. Allerdings: Der Abschnitt „Verkehr“ liegt als Fließtext bereits vor – untergliedert sinnvollerweise in Aufzählungsform. Welche zusätzlichen Angaben hier erwartet werden – werden eventuell Statistiken benötigt, wann die Busfahrer wie viele Zigarettenpausen machen? – bleibt unklar. Fazit: kompletter Humbug; alle wirklich wichtigen Angaben sind auf übersichtliche Weise präsent.
• nicht ausreichend leserfreundlich: Fazit hier: den Kritikern ist offensichtlich daran gelegen, einen insgesamt leserfreundlichen, trotz des speziellen Themas mit Abrufen à Day in zweistelliger Höhe goutierten Eintrag in das Gegenteil von Lesefreundlichkeit zu transferieren.

Fazit: Das Gros der Kritikpunkte ist sichtbar von dem Umstand geprägt, dass die beiden Hauptkritiker ersichtlich gegenüber dem Beitragsthema als solchem voreingenommen sind. Zu diesem Zweck werden Kriterien, die in anderen Themenbereichen vielleicht berechtigt sind oder bei einer anderen Quellenlage berechtigt wären, in schematischer Weise auf ein Sujet übertragen, bei dem diese Vorgehensweise schlicht unangebracht und sachlich unidiziert ist. Das Ganze gipfelt in einer kategorischen Abkanzelungskritik, die mit der tatsächlichen Beitragsgüte erkennbar kaum etwas zu tun hat. Fazit so: Ich persönlich sehe das Scheitern der Kandidatur weniger in tatsächen Qualität des Artikels begründet (der 99 Prozent der Infos, die für den Gegenstand relevant sind, in einer übersichtlichen, gut strukturierten und sprachlich verständlichen Form offeriert), sondern vielmehr geschuldet einer teils fehlerhaften und insgesamt völlig überzogenen Fundamentalkritik.

Der letzte „Kritikpunkt an der Kritik“ ergibt sich dadurch, dass im Rahmen der Regularien durchaus eine andere, adäquatere Form der Kritik möglich gewesen wäre (etwa: Auszeichnung „nur“ als „Lesenwert“). Anstelle dessen wurde der kandidierende Artikel in Bausch und Bogen und auf eine völlig maßlose Weise abgekanzelt – teils mit nachgerade aberwitzigen „Argumenten“. Werten will ich das an der Stelle nicht weiter. Allerdings: Ob das ein guter Dienst an den Wikipedia-Leser(inne)n war, wage ich zu bezweifeln. --Richard Zietz 11:59, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich verwahre mich bezüglich des Vorwurfs, voreingenommen zu sein. Woraus soll diese konstruierte Befangenheit auch resultieren? Weder kenne ich Richard Zietz persönlich noch ist er mir in der Wikipedia in irgendeiner Form (sei sie positiv oder negativ) aufgefallen. Damit greift dieser Vorwurf klar ins Leere. Dass ich bestimmte Vorstellungen habe und vertrete, ist eine andere Sache. Von mir aus kannst er meine Ansichten als zu streng, auf jeden Fall nicht deckungsgleich mit seinen bezeichnen. Mit Befangenheit hat sowas allerdings nichts zu tun.

Ich könnte zu vielen der Kritikpunkte nun sachliche Entgegnungen schreiben. Ich fürchte allerdings, dass dem Autor daran nicht gelegen ist. Dieser Eindruck entsteht weil er zum einen auf die unsachlich-persönliche Schiene abgeglitten ist, zum anderen wenig reflektierend einfach gewisse Sachverhalte negiert oder ignoriert. Schade, es hätte der Anfang eines Reviews sein können, den Artikel zu verbessern. Aber offenbar ist der Autor von seiner Arbeit so überzeugt, dass er durch Befangenheit auch nicht wirklich offen mit Kritik umgehen kann oder mag. Ob das ein guter Dienst den Lesern gegenüber ist, wage ich wiederum zu bezweifeln. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:29, 14. Feb. 2024 (CET)

Nun, dazu nur soviel - Politik, Religion, Kultur, Musik, Wirtschaft, etc. sind keine Can Bausteine eines Ortsartikels, sondern Grundbausteine. Diese Informationen gehören dazu, um einen vollständigen Blick auf das Lemmaobjekt zu bekommen. Fehlen sollten sie nur dann, wenn es darüber keine Informationen zu bekommen gibt.

Ich würde auch bitten auf diese persönlichen Unterstellungen zu verzichten. Beide Kollegen haben mit Sicherheit nicht ein unlauteres Ziel vor Augen, sondern die Verbesserung des Artikels. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:43, 14. Feb. 2024 (CET)