Diskussion:Edelweißpiraten/Archiv

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[[Diskussion:Edelweißpiraten/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Edelwei%C3%9Fpiraten/Archiv#Thema_1

ß und ss

Das deutsche Doppel-S haben wir Schweizer gar nicht und benutzen es auch nicht.

Was macht man da bloss? Soll ich mich aus Wikipedia zurückziehen? Beatus

Du könntest

1. eine Schweizer Wikipedia eröffnen, oder
2. dir mal andere Lösungen anschauen.

mfg --Martin

Da gefällt mir 1 noch am besten, ist zwar auch Quatsch.... 2 ist für mich nicht denkbar, weil bei uns in der Schweiz auch laut Duden die Schreibweise mit ss richtig ist. Na ja, noch etwas nachdenken. Gruss: Beatus 19:05, 29. Jan 2003 (CET)

Nun ja, ich nehme an es wird Dir niemand einen Vorwurf machen, wenn Du hier weiter nach schweizer Duden schreibst, - womit gleichzeitig die Hoffnung ausgedrückt sein soll, dass Du hier weiter mitwirkst - aber ich fürchte, dass dann recht schnell einer von den deutschen Pedanten, ich glaub' da zähl ich auch dazu, vorbeikommt und das nach deutschem Duden 'verbessert'. -- Martin

Ich habe nachgedacht ... Ein Vorschlag zur Güte ... Solange ich über Nazis schreibe, etc. dann kann das gerne nach deutschem Sprachgebrauch redigiert werden ;-)))) Im Ernst: über Deutschland und Deutsches mit eurem Doppel-S und über die Schweiz mit unserem ss? Ist das ein Vorschlag? Gruss: Beatus

wie kommts bloß, dass nach der Erwähnung des Adjektivs "deutsch" in der nächsten Antwort dies gleich mit den Nazis assoziiert wird? *grübel* (Bitte keine "Verdrängungsdiskussion" anfangen)

verschiedenen Sprachgebrauch in der Wikipedia halte ich für unpraktikabel, denn dann fangen die Sachsen, die Bayern, Schwaben,... auch an. (ok, die haben keinen eigenen Duden.)

solange es nicht möglich ist, Seiten zu klassifizieren, bzw. Abschnitte daraus, zb. als Zitat, oder eben als schweizerisch, kann eben die Wartungsseite nicht unterscheiden zwischen Rechtschreibung alt, Rechtschreibung historisch, Rechtschreibung österreichisch, Rechtschreibung schweizerisch, ...

mfg -- Martin

Es geht doch nicht um Rechtschreibung $Land, sondern um verschiedene Hochsprachen. Und da war doch schon der Konsens keine Kulturimperalismus [[1]] betreiben zu wollen. Aber der ist ja, wie IMHO alles in Wikipedia flüchtig -in den Sand- geschrieben (Es gibt kein offiziöses Statement dazu). --nerd 11:51, 30. Jan 2003 (CET)

zu Martin: Ich habe ja eben den Artikel über die Edelweiss Piraten geschrieben, deswegen bin ich auf den Begriff Nazis gekommen. Gruss: Beatus 15:41, 30. Jan 2003 (CET)

Wie wird das Problem des britischen/amerikanischen Englisch eigentlich in der en:WP gehandhabt? Kann man da was lernen? -- Schewek

die benutzen alle Englische Formen die es gibt, da gibt es keine Regelung. würde ich hier auch vorschlagen...

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Wäre nett, wenn mal einer schreiben könnte, warum er gehängt wurde. Ich weiß es leider nicht so genau, kann deswegen nichts dazu schreiben. --TorPedo 14:19, 27. Aug 2003 (CEST)

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Warum wurde der Hinweis über das Buch rausgenommen? Gibt es einen Grund, oder soll ich ihn wieder reinmachen? Beatus 21:56, 11. Jan 2004 (CET)

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In der Wikipedia müssen sowohl die deutsche als auch die Schweizer Rechtschreibung gestattet sein. Es geht nicht um regionale (z.B. norddeutsche oder bayrische) Abweichungen von der Norm, sondern um zwei vom Duden anerkannte Weisen die deutsche Hochsprache zu verwenden! 19:11, 7. Jul 2005 (CEsT)

Ehrenfelder Gruppe - wirkliche Edelweißpiraten?

Die Beschreibung des Phänomens "Edelweißpiraten" ist recht gut gelungen. Ich frage mich allerdings, was dagegen spricht die ausführliche Diskussion um die Ehrenfelder Gruppe mit einfließen zu lassen. Kritiker betonen ja gerade, dass es sich bei den Ehrenfeldern um keine Edelweißpiraten handelt, dass es sich bei einer Gleichsetzung dieser Gruppen mit den im Widerstand gegen die Nazis stehenden Edelweißpiaten um ein reine "Legende" handelt (so ja in einem Historiker-Gutachten, das vom Land NRW in Auftrag gegeben worden ist. Kann es sein, dass es hier jemanden gibt, der gerne Legenden für die letztgültige Wahrheit halten will? Ich halte es für besser, beide Positionen zu Wort kommen zu lassen!

Auch ich fände es gut, wenn die wissenschaftliche Kontroverse, die gerade um diese Gruppe entstanden ist, Eingang in den Artikel fände. Dazu bspw. Bernd-A. Rusinek: Desintegration und gesteigerter Zwang in Breyvogel: Piraten, Swings und Junge Garde: "Die Widerstandsthese war (...) ein linker Mythos." --jergen 16:49, 3. Mai 2005 (CEST)

das ist auch meine sicht. nach lektüre der literatur und der entsprechenden polizeiakten bin ich zu der überzeugung gekommen, daß es eine beleidigung der illegalen bündischen jugendgruppen ist, die ehrenfelder gruppe als "edelweißpiraten" zu bezeichnen; von einem widerstand bei dieser gruppe zu reden ist meines erachtens problematisch, das durchaus vorhandene kriminelle potential dieser gruppe sollte auch nicht verschwiegen werden. - schwarzkönig

Um eine weitere Quelle zu nehmen, auch sie wird im Artikel schon verwendet (NS Dokumentationszentrum Köln). Dort steht im Lexikon-Artikel "Edelweißpiraten":

Nachdem im Dezember 1942 zahlreiche Kölner Edelweißpiraten durch die Gestapo verhaftet worden waren, endete diese Phase des „Edelweißpiratentums“ in Köln. Es standen aber bereits Jüngere bereit, die nun ihrerseits Gruppen bilden und das pflegen, was sie bei den Älteren beobachtet haben. Diese Gruppen scheinen allerdings nicht mehr den Grad an Geschlossenheit zu erreichen, der die Gruppen der Jahre 1941/42 auszeichnete.

Die Gruppen unangepasster Jugendlicher der Jahre 1943/44 unterschieden sich in wesentlichen Punkten von ihren „Vorgängern“ der ersten Kriegsjahre. Weitaus stärker als letztere waren die 15- bis 17-Jährigen seit 1943 vom Bombenkrieg und der sich abzeichnenden deutschen Niederlage geprägt.

Und im Artikel "Steinbrück-Gruppe (Jugendliche)":

Die „Steinbrück-Gruppe“ selbst hatte nichts mit „Edelweißpiraten“ zu tun. Allerdings kamen einige Jugendliche, die zuvor zu den Ehrenfelder „Edelweißpiraten“ gezählt hatten, im Sommer 1944 in Kontakt mit Steinbrück, dessen Anweisungen sie seitdem befolgten. An Fahrten oder anderen Aktivitäten ihrer früheren Gruppen nahmen sie nun nicht mehr teil, sondern beschafften stattdessen weisungsgemäß Waffen. Warnungen, die gefährliche Nähe zu Steinbrück zu meiden, ignorierten sie.

Mit diesen Hinweisen will ich den Ehrenfeldern nicht widerständiges Handeln absprechen, denn der Begriffsinhgalt von Widerstand hat sich seit dem Rusinek-Gutachten aus den 80er Jahren massiv gewandelt - aber im Artikel muss klar werden, dass die Gruppe fast nichts mit den ursprünglichen Edelweißpiraten zu tun hat und dass es über die Einordnung der Gruppe eine umfangreiche Historiker-Debatte gab, die gegen deutliche Widerstände der Historiker politisch entschieden wurde. --jergen 09:49, 4. Mai 2005 (CEST)

eines würde mich hier interessieren: worin siehst du die änderung des widerstandsbegriffs? -schwarzkönig

Als Widerstand gegen den Nationalsozialsimus wurden bis in die 80er Jahre hauptsächlich Handlungen betrachtet, die auf einen Sturz oder eine deutliche Schwächung des NS-Regimes zielten. Inzwischen werden darunter aber auch Begriffe wie "unangepasstes, systemfeindliches Handeln" subsummiert, es wurde also der Begriff von den "leuchtenden Vorbildern" wie Weiße Rose oder Georg Elser heruntergebrochen auf kleinere im Alltag mögliche Handlungen, wie das Abhören von feindlichen Sendern und die Weitergabe der Informationen. Irritierenderweise bringt der Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus diesen Bedeutungswandel nicht zum Ausdruck. --jergen 10:47, 4. Mai 2005 (CEST)

... also ein sehr dehnbarer begriff. so gesehen passen auch die zweifelsohne vorhandenen auf persönliche vorteilsnahme bzw. bereicherung gerichteten handlungen der leute um steinbrück zum widerstandsbegriff. oder gibt es auch eine abgrenzung des so verstandenen widerstandsbegriffs gegenüber kriminellen handlungen, die ja auch irgendwie unangepaßt und gegen das gesellschaftssystem gerichtet sind? - schwarzkönig

Die Abgrenzung gibt es mit Sicherheit, um sie genau zu definieren, müsste ich aber erst aktuelle Literatur wälzen. Aber eigentlich ist das ja nicht unser Hauptthema - so sehr mich Gespräche mit dir auch reizen (und insbesondere da eitschi den PT gerade zugemacht hat) -, Ziel war es doch, den Abschnitt zur Ehrenfelder Gruppe inhaltlich zu verändern. Leider hat dazu bisher niemand von denjenigen Stellung genommen, die für die bisherige Fassung eingetreten sind. Ich werde andrax mal auf seiener Diskussionsseite um Stellungnahme zum Thema bitten. --jergen 17:10, 4. Mai 2005 (CEST)

PS: Kannst du dir nicht einfach mal ein Benutzerkonto zulegen? --jergen 17:10, 4. Mai 2005 (CEST)

@jergen kleinere im Alltag mögliche Handlungen - Die Planung eines Sprengstoffattentats auf die Gestapozentrale seitens der Ehrenfelder Edelweißpiraten, den sie mit dem Leben bezahlten, fällt da sicher nicht darunter - oder? Bei der Kriminalisierung dieser Gruppe sollte auch die NS-Jutiz und deren Kontinuität nach 1945 in Betracht gezogen werden. Deshalb sind mir Beleges sehr wichtig. andrax 11:30, 10. Mai 2005 (CEST)

Belege für die wissenschaftliche Einschätzung sind oben genannt und stammen aus den im Artikel genannten Referenzen. Sollten dir diese nicht reichen, können der genannte Titel und die Webseite auch nicht mehr als Referenz verwendet werden. (Nochmals: Rusinek in Breyvogel: Piraten, Swings und Junge Garden; NS Dokumentationszentrum Köln) --jergen 12:09, 10. Mai 2005 (CEST)

PS: Bitte füge Weblinks nicht einfach irgendwo ein, sie gehören - außer als Quelle bei wichtigen Zitaten - zu den Referenzen. --jergen 12:09, 10. Mai 2005 (CEST)

Mir ist nicht klar, was diese Quellen nun genau wissenschaftlich belegen sollen. Vielleicht kannst du einmal die entsprechenden Stellen zititieren. Gruß andrax 19:01, 10. Mai 2005 (CEST)

Lies dir bitte diesen Abschnitt mal durch - die Zitate des Dokuzentrums Köln stehen oben (sie stellen den aktuellen wissenschaftlichen Stand dar. Auf der Website ist mehr dazu zu lesen). Danach waren die Angehörigen der Steinbrück-Gruppe/so genannte Ehrenfelder Gruppe keine Edelweißpiraten, zur Gruppe gehörten einige Personen, die kurzzeitig einer Edelweißpiratengruppe angehört, diese aber schon verlassen hatten.

Rusinek schreib a.a.O., S. 272:

Um die Fakten klären zu lassen, vergab das nordrhein-westfälische Landesinnenministerium einen Forschungsauftrag. Dessen Ergebnis ist, dass von einer Edelweißpiratengruppe schlecht die Rede sein kann. Zwar gab es einzelne Aktionen, die als Widerstandsaktivitäten zu bezeichnen sind, aber sie gingen nicht von den Jugendlichen aus. Viele Taten der Steinbrück-Gruppe müßten dagegen als kriminell bezeichnet werden, wären sie unter normalen gesellschaftlichen Bedingungen verübt worden. Aber solche Bedingungen waren nicht gegeben, und der Begriff der "Kriminalität" ist daher zumindest auf die Jugendlichen nicht anwendbar. Der Vorschlag lautet, die Anerkennung als Opfer eines Gestapo-Mords nicht zu verweigern und den Angehörigen der Opfer Entschädigungsleistungen zukommen zu lassen.

Im weiteren Text analysiert Rusinek die Bedingungen in Köln und bezeichnet sowohl die Kriminalitätsthese als auch die Widerstandsthese in ihren Reinformen als Mythos. Die Bezeichnung Edelweißpiraten für die Steinbrück-Gruppe lehnt er ab. --jergen 19:36, 10. Mai 2005 (CEST)

Danke.

a) Offenbar ist Rusinek und sein Gutachten sehr umstritten.

b) Ist es (auch aus gleichen Quellen) offensichtlich, dass sich Edelweißpiraten dem KZ-Flüchtling Hans Steinbrück anschlossen und gemeinsam das Ziel verfolgten und umsetzten Juden, Deserteure und Zwangsarbeiter zu versorgen und zu verbergen. Unter den Bedingungen der Verfolgung und des totalen Krieges des NS haben sie sich ganz offensichtlich politisch radikalisiert und ihren Widerstand auch gezielt gegen die Gestapo gerichtet. Die Edelweißpiraten beteiligten sich an die versuchte Sprengung der Gestapo-zentrale. Sie bewaffneten sich. Ob sie an der Tötung von NS-Funktionären unmittelbar beteiligt waren, ist mir nich unklar. Klar ist, das ihr Widerstand von Gestapo und NS-Justiz nicht nur kriminalisiert wurde, sondern sie wurden verfolgt und die meisten wurden ohne Verfahren hingerichtet.

c) Die CDU versuchte ihren Widerstand weiterhin als kriminell darzustellen. Das ist selbst mit dem umstrittenen Rusinek Gutachen nicht zu halten.

d) Es geht um eine schein Kontroverse:

*"Sind Edelweißmitglieder, die sich ab 1943 mit Juden, Deserteuren und Zwangsarbeitern gegen die Gestapo (natürlich illegal) organisierten und das Leben von NS-Opfern retteten bzw es versuchten, sind diese Edelweißpiraten Edelweißpirateh (als Supkulturelle Gruppe? nein, aber als NS-Widerstandskämpfer)?

*Sind sie Kriminelle (CDU und Gestapo sind der Meinung)?

*Sind sie Widerstandskämpfer (Wie kann man das hinterfragen, wenn ihr Kampf gegen den NS weit über das Flugblattverteilen hinausging?)?"

*Mein Fazit: Wenn also diese Schein-Kontroverse bemüht werden soll, dient sie vor allem der Umkehrung von Opfer (Hingerichtete Edelweißpiraten) und Täter (NS-Justiz und Gestapo).

*Es beleibt einzig die für Pädagogen interessante Frage, ob die Edelweißpiraten als Teil einer Widerstansgruppe, die mit Waffengewalt vorgingen, noch als supkulturelle Jugendliche anzusehen sind. Ich würde sagen, zum Musizieren und Wandern ließen Krieg und Verfolgung keinen Raum mehr.

*Das sollte natürlich im Beitrag deutlich herausgestellt werden. Aber vielleicht verdeutlicht ihr noch mal deutlich, was ihr mit der Heraustellung einer solchen Kontroverse denn nun tatsächlich bezwecken wollt. Grüße, andrax 21:08, 10. Mai 2005 (CEST)

an andrax

ich denke es ist wichtig, zwei fragestellungen, die im zusammenhang der steinbrück-gruppe gerne verquickt werden, deutlich zu trennen, um so etwas mehr klarheit zu gewinnen:

1. handelt es sich bei dieser gruppe um edelweißpiraten?

nachdem dies lange zeit sehr umstritten war, ist die historische wissenschaft inzwischen zu dem ergebnis gekommen, daß es sich bei dieser gruppe als gruppe nicht(!) um edelweißpiraten handelt. so auch das von jergen oben angeführte zitat. ob es personelle überschneidungen zu edelweißpiraten gab, ist umstritten. an dieser stelle möchte ich nebenbei betonen, daß ich es für sinnvoll halten würde, über die steinbrück-gruppe einen eigenen artikel bilden, um in der information über die edelweißpiraten auf das zentrale, nämlich das wesen der edelweißpiraten selbst, deutlich darzustellen.

2. hat die steinbrück-gruppe widerstand geleistet?

auch diese frage ist umstritten: nicht nur historiker haben hier im laufe der letzten jahrzehnte unterschiedliche ansichten vertreten (wobei man sicherlich auch in der diskussion vorangekommen ist und also ergebnisse hatte!), auch ehemalige widerstandskämpfer vertreten hier unterschiedliche meinungen. interessanterweise waren in der diskussion über den angeblichen widerstand dieser gruppe die schärfsten kritiker der widerstandsthese selbst widerstandskämpfer gegen die nazis. ich möchte zum jetzigen zeitpunkt die diskussion noch nicht detailierter führen, vielmehr ist an dieser stelle zu fragen, wie mit den unterschiedlichen positionen zu verfahren ist. auch hier gibt es zwei möglichkeiten:

A) man führt nur eine der unterschiedlichen positionen an und verschweigt die gegenposition. diese position halte ich für unredlich.

B) man führt die unterschiedlichen positionen an und überläßt es so dem leser, sich eine eigene meinung zu bilden. dies halte ich für die bessere möglichkeit.

wie, lieber andrax, stehst du dazu? -- schwarzkönig 20:30, 10. Mai 2005 (CEST)

Hi schwarzkönig - Ich halte nach den angegebenen Quellen die Kontroverse für eine Schein-Kontroverse, die letztlich Opfer und Täter umkehren soll. Siehe meine Antwort oben an Jergen. Also, was soll diese Schein-Kontroverse deinerseits nun wirklich bezwecken? andrax 21:14, 10. Mai 2005 (CEST)

Was schwarzkönig und ich bezwecken: Historische und enzyklopädische Exaktheit. Hier geht es um eine Enzyklopädie und nicht um eine Sammlung "antifaschistischer Märchen" (gewollte ironische Überspitzung).

Enzyklopädisch ist es, wichtige wissenschaftliche Kontroversen zu nennen. Enzyklopädisch ist es, Nichtzusammengehörendes zu trennen (und gegebenenfalls durch Verweise zu verknüpfen). Enzyklopädisch ist es, den Artikelgegenstand neutral und auf dem aktuellen Forschungsstand darzustellen.

Da mit dir anscheinend keine Einigung erreichbar ist, werde ich in den Artikel mit dem Neutralitätsbaustein versehen. --jergen 21:48, 10. Mai 2005 (CEST)

an andrax

ich kann mich hier jergen nur anschließen. es geht um eine neutrale darstellung, nicht um eine tendenziöse! und neutralität heißt hier, daß ALLE standpunkte zu wort kommen, nicht nur derjenige, der einem administrator zufällig ins persönliche konzept paßt! (ähnlich wäre es auch, wenn irgendjemand anderes nur seine position in geltung sehen wollte)

es geht hier auch nicht um eine kontroverse a la cdu gegen spd. gerade die spd-landesregierung hat das historikergutachten in auftrag gegeben und sich hierauf berufen, widerstandskämpfer oder auch kommunisten z.b. gibt es auch auf beiden seiten...

deine gleichsetzung steinbrückgruppe=edelweißpiraten überzeugt in keiner weise. steinbrück selbst z.b. war nie ein edelweißpirat! - ob er (und das ist eine andere frage!) ein widerstandskämpfer war, muß wie gesagt an anderer stelle diskutiert werden...

daß die gehengten opfer waren, bezweifelt übrigens auch niemand (so auch in dem von jergen angeführten zitat). allerdings ist zu betonen, daß die ablehnende haltung von widerstandskämpfern, mit den ehrenfeldern gleichgesetzt zu werden, aus der angst zu erklären ist, daß durch eine solche bezeichnung für die ehrenfelder der widerstand an sich und damit auch der eigene widerstand kriminalisiert wird. und dadurch wird der deutsche widerstand gewissermaßen ein weiteres mal zum opfer gemacht-- schwarzkönig 23:49, 10. Mai 2005 (CEST)

Bitte genau lesen. Ich setzte den Zusammenhang um die Opfer vom 10.11.44 (Von Herrn Rusinek als Steinbrück-Gruppe bezeichnet) nicht gleich mit den Edelweißpiraten von vor 1943. Auch wie der 15-jährige Jean Jülich aus Sülz, der die Verfolgung der Gruppe überlebte, waren Edelweißpiraten Mitglieder dieser so genannten Steinbrück-Gruppe. Ich stimme mit dir überein, dass die Darstellung der Edelweißpiraten - gerade auch der, die zusammen mit Steinbrück gegen die Gestapo ... gekämpft haben - als Kriminelle, eine Diskreditierung ihres Widerstandes bedeutet und die gewünschte Entsolidarisierung dient. Bisher hatte ich dich nicht so verstanden. andrax 10:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Neutralität ganauer NPOV

Wir haben scheinbar ein Verständigungsproblem.

Ich bin sehr dafür, dass alles Wissen über das Thema in diesem Beitrag eingearbeitet wird. Mein Beitrag oben fordert genau das. andrax 10:00, 11. Mai 2005 (CEST)

an andrax

na, da kommen wir ja langsam etwas voran. ich verstehe dich also richtig, wenn festzustellen ist, daß die sog. steinbrück-gruppe nicht als gruppe (!) mit den edelweißpiraten gleichzusetzen sind? verstehe ich dich hier richtig, daß du mit meinem vorschlag einverstanden bist, für den kreis um steinbrück einen seperaten artikel zu bilden?

im übrigen (aber das müssen wir später, am besten im neuen "steinbrück"-artikel diskutieren) hast du die stoßrichtung meiner argumentation zur diskreditierung des widerstandes im verständnis anderer widerstandskämpfer falsch verstanden, mir ging es darum, ein differenziertes bild der unterschiedlichen interpretationen zu ermöglichen und schwarz-weiß-malerei zu unterbinden. anders als du es wohl verstanden hast stellen besagte widerstandskämpfer sich gerade gegen eine gleichsetzung ihres widerstandes mit den taten der ehrenfelder. aber -wie gesagt- ist das jetzt nicht der richtige zeitpunkt, um hier ins detail zu gehen, erst muß der die verortung der steinbrück-leute geklärt werden. -- schwarzkönig 10:48, 11. Mai 2005 (CEST)

Edelweißpiraten der Ehrenfelder Gruppe auf der sich noch heute Überlebende beziehen sind Teil des Diskurses Edelweißpiraten. Sie machen einen wesentlichen Teil der heutigen Rezeption des Themas Edelweißpiraten aus. Auch wenn heutigen Bündischen dieser Teil der Geschichte nicht passt, so gehören sie in diesem Beitrag dargestellt. andrax 17:10, 17. Mai 2005 (CEST)

daß diese gruppe so intensiv rezipiert wird hat vor allem einen grund: bei dieser gruppe wird intensiv diskutiert, inwieweit es sich hier überhaupt um edelweißpiraten und um widerstand handelt. vor allem die frage, ob widerstand geleistet wurde, ist sehr umstritten. bei der zugehörigkeit der gruppenangehörigen ist man inzwischen zu einem ergebnis gekommen: nicht alle gehörten dazu, es handelte sich hier um keine genuine gruppe von edelweißpiraten, obwohl einzelne von ihnen zum teil den edelweißpiraten zugeordnet werden. wenn du die ehrenfelder gruppe (oder wie immer du sie nennen magst) als typisches beispiel für die edelweißpiraten anführen willst, muß du das aus dem gruppenleben begründen. und das steht noch aus. außerdem zeigt ein verweis im text eindeutig auf die ehrenfelder. hiervon einmal abgesehen: den zusammenhang mit "heutigen bündischen" verstehe ich nicht. könntest du das genauer erklären? -- schwarzkönig 18:49, 17. Mai 2005 (CEST)

Neutralität

Dem Artikel fehlt eine ausgewogene Darstellung des aktuellen Forschungsstandes zur Ehrenfelder Gruppe. Momentan wird lediglich die Ansicht der überlebenden Gruppenmitglieder präsentiert sowie einiger Forscher, die "die Widerstandsthese von der heldenhaften Aufopferung jungproletarischer Heroen" (Rusinek, a.a.O. S. 292) (re)produzieren. --jergen 21:48, 10. Mai 2005 (CEST)

Was bitte gibt es da zu forschen? Weder Jean Jülich noch Fritz Theilen haben je behauptet das die Ehrenfelder Gruppe nicht zu den Edelweißpiraten gehört hätten - und das sind wohl die einzigen, die eine Sachkundige Meinung äußern können --Juergen Nieveler 16:35, 11. Mai 2005 (CEST)

Bitte lies dir die obige Diskussion durch; zum Thema Zeitzeugen und ihrer Wertung empfehle ich Mündliche Überlieferung (insbesondere der letzte Abschnitt), zum Thema Edelweißpiraten empfehlen sich bspw. die Buchveröffentlichungen von Paulus Buscher, der sich ebenfalls als Edelweißpirat bezeichnet und deutlich kontroverse Positionen zu Theilen/Jülich vertritt.

Sollte allerdings deiner Meinung nach zu mündlich vorgetragenen und "durch Zeitzeugenschaft belegten" Thesen keine Forschung möglich sein, dann hat sich diese Enzyklopädie und die Aufklärung völlig erledigt. Ich behaupte dann außerdem einfach mal, dass die Erde eine Scheibe ist, das muss wahr sein, da ich auf ihr lebe. Änderst du bitte alle Artikel entsprechend? --jergen 17:30, 11. Mai 2005 (CEST)

an juergen nieveler

zeitzeugen sind wichtig. allerdings sind ihre aussagen immer zu hinterfragen. die tatsache, daß die beiden etwas behaupten, heißt noch lange nicht, daß dies auch der fall ist (wenn du zum beispiel behaupten würdest, ein kleines grünes männchen vom mars zu sein, muß das nun wirklich nicht stimmen. natürlich kann es auch stimmen!). außerdem gibt es z.b. durchaus auch ältere äußerungen von jülich, wonach er behauptet, er sei kein edelweißpirat gewesen... mir ist es an dieser stelle egal, ob einzelne ehrenfelder edelweißpiraten waren oder nicht. wichtig ist, daß die gruppe als ganze keine edelweißpiraten waren -so ja auch die gegenwärtige forschungslage! -- schwarzkönig 20:01, 11. Mai 2005 (CEST)

Jean Jülich stellt fest, ein Edelweißpirat gewesen zu sein. Das entspricht auch der Darstellung der Ausstellung des Kölner NS-Dokumentationszentrums. Hier wird es so dargestellt, dass Jean Jülich einer der wenigen Personen war, die sowohl bei den Edelweißpiraten als auch bei der Steinbrück-Gruppe war. Dies gilt allerdings für die meisten von den anderen nicht. -- Yugo 23:46, 11. Mai 2005 (CEST)

aufgrund einer einseitigen darstellung der "ehrenfelder steinbrücks" im edelweißpiratenartikel hatte jergen die neutralität dieses artikels bestritten. als ergebnis einer langen diskussion waren wir zu dem ergebnis gekommen, "edelweißpiraten" und den sonderfall "ehrenfelder gruppe" getrennt zu behandeln. anders als abgemacht hat andrax (ausversehen?) eine einseitige positionierung in der diskussion um die "ehrenfelder steinbrücks" (er folgt nämlich der nicht unumstrittenen darstellung jülichs) nun doch wieder in den "edelweißpiraten"-artikel eingebaut, ja ihn sogar als "roten faden" in die argumentationführung gesetzt. das hat zur folge, daß die fehlende neutralität (wie schon im artikel "steinbrück-gruppe") nun auch hier wieder einzug genommen hat.

ich möchte andrax bitten, unserer abmachung entsprechend seine erkenntnisse zur ehrenfeld-frage an entsprechender stelle AUSSERHALB dieses edelweißpiraten-artikels einzubauen. bis dies nicht geschehen ist, kann von kainer neutralität dieses artikels ausgegangen werden. schwarzkönig 20:23, 4. Jun 2005 (CEST)

Hallo Schwarzkönig, sorry, ich war noch nicht dazu gekommen ausführlicher die Änderungen zu begründen - siehe dazu auf unserer Diskussionseite zu dem Artikel: [2] - Aus der Lektüre nicht nur von Jülich, sondern auch Hans Müller und Kurt Piehl kann ich die Ergänzungen -gerade hinsichtlich der Neutralität- bedenkenlos zustimmen. Mir scheint, dass es noch viele ungeklärte Aspekte seitens der Bündischen Jugend gibt, zu denen ich auch nicht besonders beitragen kann. Was die Arbeiterjugend betrifft, habe ich die Sache der Lektüre recht klar nachvollziehen können und auch so eingebracht. Die Literatur habe ich angegeben. Was ich nicht eingebracht habe, ist eine ausführlichere Darstellung der Dortmunder Edelweißpiraten. Sie könnten im Artikel ähnlich umfangreich dargestellt werden wie die Arbeiterjugend Edelweißpiraten aus Köln. Zu Piehl habe ich einen Artikel angelegt, wo du umfassender Informationen findest. Ich bitte dich auch noch, meine offenen Fragen unten zu beantworten. Wenn du Aussagen nicht neutral findest, so bitte ich dich, diese konkret anzusprechen oder auch entsprechende der Quellen dazu so darzustellen, wie du sie für neutral hälst. Neutral ist es aber nicht, Jühlich, Müller, Theilen, Piehl und andere als Quelle nicht in den Artikel mit einfließen zu lassen. Wenn du trotz dieser Quellen Kontroversen siehst, dann führe sie - ebenfalls mit Quellen - dort auf. Ich denken, so geht es auch voran und wir werden uns sicher weiter ergänzen. Was meinst du? andrax 21:32, 4. Jun 2005 (CEST) Noch etwas grundsätzliches zum Neutralitätsbaustein. Erfahrungsgemäß halten solche Bausteine viele davon ab, sich an der Mitarbeit zu beteiligen. Deshalb hätte ich schon gerne bald eine Antwort auf meine Frage. - Wir sollten ohnehin andere deutlicher einladen, sich hier zu beteiligen. Was meint ihr, Grüße andrax 19:46, 6. Jun 2005 (CEST)

Löschung des Artikels Steinbrück-Gruppe

leider wurde von dritter seite der artikel "steinbrück-gruppe" gelöscht, sodaß man zur zeit an die zugegebenermaßen umstrittenen äußerungen nicht herankommt (außer über history). leider weiß ich nicht, wie man entsprechende artikelteile technisch wiederherstellt. einen kommentar habe ich auf der diskussionsseite von andrax vermerkt. -- schwarzkönig 11:25, 17. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel Steinbrück-Gruppe ist noch da, es gibt bisher nur einen Löschantrag, aber keine Löschung. --jergen 11:35, 17. Mai 2005 (CEST)

also, ich kann den artikel nicht öffnen. klappt das bei jemand anderem? -- schwarzkönig 12:59, 17. Mai 2005 (CEST)

Ja, klappt einwandfrei. --Juergen Nieveler 14:54, 17. Mai 2005 (CEST)

jetzt geht es bei mir auch wieder. -- schwarzkönig 15:26, 17. Mai 2005 (CEST)

@ schwarzkönig Ich bitte dich ganz einfach den Artikel und die Diskussion auf den Stand vor deinem Vandalismus : [3] wiederherzustellen. Okay? andrax 16:25, 17. Mai 2005 (CEST)

@andrax :Mir ist nicht klar, was du mit Vandalismus meinst. Die vorgeschlagen Aufteilung ist nicht auf Widerstand deinerseits gestoßen, die letzte Zusammenfassung der Diskussion (nachzulessen unter Diskussion:Steinbrück-Gruppe oder hier in der History) durch schwarzkönig blieb fast eine Woche unwidersprochen. Ich habe den Eindruck, dass du eine abgeschlossene Diskussion neu beginnen möchtest.

Wenn hier etwas zu kritisieren ist, dann lediglich die Tatsache, dass die Verknüpfung zwischen den zwei Artikeln mangelhaft ist. --jergen 16:34, 17. Mai 2005 (CEST)

Nun, auch wenn ich eine Woche im Urlaub war, lese ich die Diskussion ganz und gar nicht als abgeschlossen. Ich werde auch aus diesem Grund hier wieder aus der Versionsgeschichte einfügen. andrax 17:05, 17. Mai 2005 (CEST)

du hast BEVOR ich den artikel aufgeteilt habe (also wohl auch nach deinem urlaub) zweimal verbesserungen am edelweißpiraten-artikel vorgenommen. du warst also zwischen dem schreiben der zusammenfassung und und der artikelteilung durchaus im netz und hast dich hier mit den edelweißpiraten -sogar produktiv!- auseinandergesetzt. mir ist wirklich nicht ersichtlich, warum du damals nichts geschrieben hast, dich jetzt aber aufregst. -- schwarzkönig 18:38, 17. Mai 2005 (CEST)

Die stärksten Argumente sind letztlich inhaltliche Beiträge zu dem Artikle. Wenn du sie ernst genommen hättest, hättest du auch diese als Widerspruch zu deinem Vorgehen werten können. Es ist ja nichts tragische passiert und du kannst den Schritt ja wieder rückgängig machen und die diskutierte Version wieder herstellen. d'accord? - Andere Frage, warum hast du mit deiner Aktion gleichzeitig den Hinweis gelöscht, dass sich die Edelweißpiraten an ihrem Anstecker dem Edelweiß erkennen? - Falls du andere Erkenntnisse hast, wäre schön, wenn du die mir nennen würdest. andrax 19:53, 17. Mai 2005 (CEST)

zu deinem ersten argument: ich verstehe leider nicht, was du mit "inhaltliche beiträge" sagen willst. könntest das noch einmal etwas genauer erklären? zum inhaltlichen habe ich dir vorhin (oben) geantwortet, deine antwort hierauf steht noch aus.

zu deiner anderen frage: ich habe das thema "edelweißanstecker" bewußt nicht gemeinsam mit der artikelteilung vollzogen, sondern seperat. ich hatte auch extra einen kurzen kommentar hierzu geschrieben (zu finden gleich bei der entsprechenden version): "Dopplung. In der gelöschten Form zu undifferenziert, unten bereits genauer beschrieben". somit wollte ich hier daran erinnern, daß bereits in dem artikel folgender satz zu finden ist: "Erkennungszeichen war zum Teil ein Edelweiß unter dem linken Rockaufschlag" (zu finden unter ursprung und merkmale). wichtig ist mir hierbei das "zum teil", da nicht alle gruppen stets das edelweißzeichen getragen haben und wenn, dann zum teil auch nur zeitweilig (so hab ich es von zeitzeugen gehört, aber es findet sich auch in verschriftlichter form, u.a. im "stigma"(s. literaturhinweis)). einer späteren redaktion wäre es vorbehalten, einmal etwas über die herkunft des edelweiszeichens zu schreiben... übrigens wurde in frühen jahren des naziregimes das edelweiß auch ganz offen getragen, nicht nur unter einem rockaufschlag- aber ich wollte das ganze nicht verkomplizieren und habe deshalb hier nichts weiter geändert. wie ist das nun: legst du weiter wert darauf, an einer zweiten stelle innerhalb des artikels das edelweiß erwähnt zu sehen? oder hattest du vielleicht einen besonderen grund zu einer dopplung? ich nahm schlicht an, daß du dies übersehen hattest. -- schwarzkönig 23:14, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich fand es sinnvoll, auf das Edelweiß als Erkennungszeichen in Zusammenhang mit der Namensnennung einleitend hinzuweisen. Das finde ich für den Leser plausibler. Eine Doppelung ist alllerdings unschön. andrax 10:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Ehrenfelder Gruppe oder Steinbrück-Gruppe?

Heutige Überlebende der Ehrenfelder Gruppe bezeichnen diese als Ehrenfelder Gruppe. Steinbrück-Gruppe zielt in der Diskursgeschichte als Fremdbezeichnung auf die Kriminalisierungsversuche der Ehrenfelder Edelweißpiraten und aller Menschen in diesem Zusammenhang, deren Widerstandshandlungen als kriminell dargestellt werden soll. Das der Auftragsgutachter R. der NRW-Landesregierung diesen Begriff besonders geprägt hat, spricht nicht für eine neutral Forschung. andrax 17:21, 17. Mai 2005 (CEST)

Bitte belege die negativen Konnotationen von Steinbrück-Gruppe mit Quellenmaterial und stelle nicht einfach Behauptungen in den Raum. --jergen 10:16, 18. Mai 2005 (CEST)

Hm, erscheint dir das nicht evident? Wir schreiben hier ja auch nicht von Baader-Meinhof-Band etc., sondern nennen die Gruppe oder Organisation. Das Konnotationsproblem ist an dem Beispiel wohl nachvollziehbarer. Ein Motiv, von der Steinbrück-Gruppe zu sprechen, ist in der Literatur für mich dort offensichtlich, wenn der Fokus auf die Bedeutung der Einzelperson Steinbrück gelegt werden soll, was dann sinnvoll ist, wenn Abgrenzungen zu der Bedeutung von Edelweißpiraten in der Gruppe gezogen werden sollen, was auch in der Forschung durchaus intendiert wurde. Hier geht es allerdings um die Bedeutung der Edelweißpiraten in der Ehrenfelder Gruppe und nicht um Personalisierung, auch deshalb würde ich vorschlagen von Ehrenfelder Gruppe oder noch genauer von Ehrenfelder Edelweißpiraten zu schreiben - denn das ist ja hier unser Thema. andrax 22:36, 18. Mai 2005 (CEST)

Wenn du, wie dein Text suggeriert, die bisher von uns zitierten Forschungsarbeiten ablehnst, aber keine Belege für die von dir vertretenen Positionen bringst, ist eine Fortsetzung der Diskussion mit dir nicht sinnvoll, da es dir nicht um Darstellung der Wirklichkeit sondern um ideologisch gefärbte Märchen geht. Ohne Belege für deine Behauptungen betrachte ich die Diskussion als beendet. --jergen

Wenn ich bei Rusinek beachte, dass seine Arbeit auf ein Auftragsgutachten für die Landesregierung beruhen, heißt das nicht, dass ich seine Froschung ablehne. Nur sollte man Quellen in ihrem Zusammenhang darstellen und erläutern und nicht so zitieren, wie es ins je gewollte bündische Weltbild passt. Dazu gehört auch die Frage der Nicht-Entschädigung etc. - die du gar nicht thematisierst. Quellen sollten auch reflektiert werden. Sie sind Teil eines Diskurses, der hier dargestellt gehört und sollten nicht als Puzzelstücke für die bündische Geschichtsbereinigung herhalten, die im Beitrag deutlich hervorscheint. Wenn du an solchen Mythenbildungen interessiert bist, ist es natürlich ein simples Spiel als Zielscheibe vermeintliche andere Mythen aufzubauen, um diese einzureißen. Das mag eine Quelle deiner Projektion sein, denn etwas in dieser Richtung zu suggerieren ist einfach nicht mein Anliegen. Es gibt eine Menge widersprüchlicher Phänomene zum Thema Edelweißpiraten und sie sollten auf den unterschiedlichen Ebenen (Zeitliche Ebenen, regionale Ebenen, soziale Faktoren, organisierte vs. unorganisierte Jugendbewegungen, Identitätskonstruktionen entsprechender Jugendlicher, Fremd- und Selbstwahrnehmung, Formen des Widerstandes und der Anpassung, Repression/Kriminalisierung vor und nach 1945, Umgang mit der NS-Geschichte, Nicht-Entschädigungsdiskurs, Zeitzeugendokumente von Betroffenen vs. Täter etc.) die verdeutlicht gehören, hier dargestellt werden. Das wird dir nicht gelingen, wenn dein eigentliches Thema allein die bündische Bewegung zu sein scheint. Die Ehrenfelder Edelweißpiraten sind nun mal ein zentraler Gegenstand des Diskurses über die Edelweißpiraten, egal, ob du auf meine Beiträge engehst sie aus welchen Gründen auch immer missverstehst oder sie fordlaufend ignorierst. andrax 09:50, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich versuche nochmals zusammenzufassen, warum eine Diskussion mit dir mir momentan sinnfrei erscheint:

• Du schreibst von Intentionen und Konnotationen, belegst sie aber nicht. Das Gleiche gilt für die Behauptung, die Ehrenfelder Gruppe wäre eine Edelweißpiratengruppe gewesen. Welche Autoren legen dies dar - oder steht das nur auf der Gedenktafel?
• Gleichzeitig forderst du aber von denjenigen, die anderer Meinung als du sind, Belege. Wenn diese kommen, werden sie von dir geflissentlich ignoriert oder als nebensächlich abgetan (Beispiel: Titulierung als "Auftragsgutachten").

Mit anderen Worten: Du hälst dich nicht an deine eigenen Vorgaben und missachtest alle Formen des wissenschaftlichen Diskurs. Eine faire Diskussion sieht anders aus.

Für mich persönlich sind deine Äußerungen, solange Belege fehlen, nur heiße Luft. --jergen 10:50, 19. Mai 2005 (CEST)

Es kann doch nicht so schwer sein, einfach wirklich das zu lesen, was ich schreibe, und nicht beständig das zu denken, was du mir unterstellst. Wo bitte schreibe ich Elsfelder Gruppe = Edelweißpiraten. Nirgends. Und wenn ich dich bitte Intentionen der Quellen die DU zitierst zuberücksichtigen und auf Konnotationen zu achten, dann erscheint es mir ober ignorant, wenn du mir den Job zu schustern willst. Wenn du meinst, eine "Auftragsgutachten" sei ohne Intention, dann belästige dich bitte selbst mit Unterstellungen. andrax 18:55, 19. Mai 2005 (CEST)

Bewaffneter Widerstand gegen die Kommunisten

Im Artikel ist von einem bewaffneten Widerstand von nationalsozialistisch geprägten Edelweißpiraten gegen die Kommunisten nach 1945 die Rede. Weiß jemand mehr? -- Yugo 08:53, 18. Mai 2005 (CEST)

Möglicherweise bezieht sich das auf die in

Wolfgang Eisert: Die Waldheimer Prozesse. Der stalinistische Terror 1950. Ein dunkles Kapitel der DDR-Justiz. Bechtle Verlag, Esslingen/München 1993. ISBN 3-7628-0511-3

erwähnten Edelweißpiraten, die so die Kurzfassung eines Vortrags [www.tellus-international.de/discus_gedenkbibliothek/messages/14/19.html?993461694] Flugblätter verteilt haben sollen. Ich versuch mal an das Buch zu kommen. --jergen 11:06, 18. Mai 2005 (CEST)

Ein sehr wichtiges Thema über das kaum etwas bekannt zu sein scheint. Ich kann versuchen mich dahingehend mit den Froschungen von Alfons Kenkmanns zu beschäftigen. Denn scheinbar berührt das einen Punkt, der ebenfalls in dem Beitrag fehlt. Viele hatten ihre Wurzeln in ultra rechten bündischen Gruppen. So waren einige Edelweißpiraten primär nicht einfach nur Jugendliche mit einem entspechend starken Bedrüfniss nach Autonomie, sondern zudem äußerst elitär, national und rechts gesinnt. andrax 22:51, 18. Mai 2005 (CEST)

Langsam bekomme ich den Eindruck, dass du dich weder in der Thematik auskennst, noch die relevante Literatur oder die hier genannten Internetquellen liest. Zu dieser Frage nur soviel: Alle wissenschaftlichen Arbeiten betonen, dass es zwischen den "bündischen" Edleweißpiraten der Jahre bis 1939 1942/43 und den "wilden" Edelweißpiraten der Kriegszeit nur äußerst wenige Berührungspunkte gibt, die haupsächlich in der Bezeichnung und den Treffpunkten liegen.

Da die Kontinuität schon für den Übergang von Vorkriegszeit auf Kriegszeit abgelehnt wird, halte ich deine Konstruktion für äußerst gewagt. Bitte belege sie mit entsprechenden Untersuchungen und bedenke, dass die Wikipedia kein Ort für "Original Research" ist.

Übrigens: Findest du es nicht widersprüchlich, hier die Steinbrück-Gruppe als proletarisches Aushängeschild zu verteidigen und gleichzeitig der Gesamtbewegung nachzusagen, sie sei rechtskonservativ ausgerichtet gewesen? --jergen 23:12, 18. Mai 2005 (CEST)

Im Wesentlichen hat kann dir schwarzkönig unten schon darauf antworten. Ansonsten scheinst du nicht genau zu lesen und etwas hinein zu projezieren. Weder habe ich irgendwo die Ehrenfelder Edelweißpiraten als proletarisches Aushängeschild dargestellt, noch habe ich irgendetwas über eine Gesamtbewegung und deren Ausrichtung geschrieben. Mir geht es um ein sehr differenziertes und möglichst umfassendes Bild, dass auch die vielen Widersprüch deutlich macht. Wenn du dich für einen Experten hältst, wundere ich mich über die bislang allzu glatte Darstellung. Und genau da interveniere ich. andrax 08:43, 19. Mai 2005 (CEST)

an jergen

eine kleine nachfrage: wie kommst du auf das jahr 1939 als endpunkt der "bündischen" edelweißpiraten? mir ist eigentlich immer nur (wobei sich die einzelnen gruppen natürlich unterscheiden!) die grenze 1942/43 bekannt. so ja auch im text vermerkt.

ich gebe dir recht, daß zwischen den beiden von den nazis und heutigen historikern gemeinsam (welch eine koalition!) als "edelweißpiraten" bezeichneten gruppen nur äußerst wenige berührungspunkte existierten.

allerdings denke ich schon, daß es gewisse kontinuitäten beider spielarten von edelweißpiraten auch nach 1945 gibt:

die einen mündeten (neben ganz anderen gruppen mit weniger guten wurzeln-denn auch einige bünde der nachkriegszeit waren zum teil durchaus auch bräunlich gefärbt!) in den neu-alten gruppen der bündischen jugend und der jungenschaft. dies geschah zugegebenermaßen nur in einem geringen maße. gemeinsam ist diesen ehemaligen "bündischen edelweißpiraten", den ausdruck "edelweißpiraten" auch nach 1945 abgelehnt zu haben.

die anderen (von dir "wilden" genannten gruppen) haben zum teil auch in der nachkriegszeit (nach kenkmann zumindest bis 1947) weiterexistiert und dann auch so menschlich-mitfühlende völkerverständigungslieder geträllert wie "Wenn die Messer blitzen und die Polenschweine flitzen" (Kenkmann: Navajos..., S. 157). diese gruppen haben sich auch nach 1945 als "edelweißpiraten" bezeichnet.

es wäre interessant herauszufinden, welche die wurzeln derjenigen "edelweißpiraten" im kampf gegen den kommunismus hatten (sofern es einen solchen kampf überhaupt gab- und das ist ja noch zu klären). -- schwarzkönig 00:14, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich denke man sollte sich endgültig von der Vorstellung verabschieden, es gäbe "DIE Edelweißpiraten". Die Edelweißpiraten waren eine gesellschaftliche Gruppe, aber kein eingetragener Verein - es gab keine Mitgliedsausweise oder ähnliches, wer meinte dazuzugehören der gehörte dazu, sobald andere auch dieser Meinung waren. Von daher erledigt sich auch die Diskussion um die "Ehrenfelder Gruppe" - es waren Edelweißpiraten, weil sie sich selbst dazu zählten. Genausogut könnte man behaupten, ein Punker wäre nur dann ein Punker wenn er offiziell von Johnny Thunder einen Mitgliedsausweis bekommen hat :-)

Es ist also durchaus kein Widerspruch das es linke (Ehrenfeld) und rechte (Ostdeutschland?) Edelweißpiraten gegeben haben kann - beide Strömungen können ja durchaus ihre Basis in der bündischen Jugend gehabt haben, sie haben sich nur auseinanderentwickelt. --Juergen Nieveler 08:52, 19. Mai 2005 (CEST)

an Juergen Nieveler

wie kommst du darauf, daß die ehrenfelder so "links" waren? immerhin hat die hj sehr positiv über den hj-dienst von vielen von ihnen berichtet, immerhin gab war einer von ihnen sogar gestapo-aspirant ...da ist keine so große ferne festzustellen (oder waren hj und gestapo so links?)! und jetzt komme mir nicht damit, daß beteiligte nach dem krieg ihre taten herorisierten! denn wenn es nur nach späteren selbstdarstellungen und persilscheinen gehen würde, wäre deutschland 1933-45 von hitler einmal abgesehen ein land von antifaschisten gewesen! ähnliches gilt hinsichtlich deines arguments zu selbstaussagen hinsichtlich mitgliedschaft bei den edelweißpiraten. es ist schon interessant, wann solche aussagen gemacht wurden. jülich zum beispiel, der sich neuerdings ja darin suhlt, als edelweißpirat gefeiert zu werden, hat früher (während des krieges und auch noch weit nach dem krieg!) diese mitgliedschaft stets bestritten. ein wirklich gradliniger und glaubwürdiger vertreter!

von jülich und consorten einmal abgesehen: wenn es nur nach der selbstbezeichnung "edelweißpiraten" geht, könnte man sehr viele von ihnen nicht als solche bezeichnen, die dieses nazi-schimpfwort bekanntlich ablehnten (wie sagte noch ein überlebender zu mir?- "edelweißpirat, das ist ein schimpfwort, genauso wie judensau"). aber das entspricht nicht der bewortung der gegenwärtigen historischen diskussion, die ja der begrifflichkeit der nazis folgt.

zum verhältnis der beiden typen von "edelweißpiraten" wurde ja schon sehr viel geschrieben. wie belegst du die bündische jugend "basis" aller gruppen? -- schwarzkönig 09:44, 19. Mai 2005 (CEST)

Du zitierst beständig dir bekannte Zeitzeugen. Das interessiert mich genauer. Kannst du dazu genauere Angaben machen? Du stellst auch beständig deinen Afront gegen Jülich heraus. Könntest du detailierter entsprechende Aussagen ausführen? andrax 10:22, 19. Mai 2005 (CEST)

Da habe ich tatsächlich und versehentlich eine falsche Jahreszahl eingesetzt, gemeint war die Schwelle 42/43. Was die Ehrenfelder Gruppe/Steinbrück-Gruppe angeht: Von den 13 jugendlichen Mitgliedern hatten laut [4] (und dort die Datenbank) fünf Kontakt zu den Ehrenfelder Edelweißpiraten, drei davon erklärten aber, sie hätten diese Gruppe verlassen, ein weiteres Mitglied der Ehrenfelder Gruppe lehnte die Bezeichnung als Edleweißpirat ab. Selbst wenn die Erklärung, dass sie die Gruppe verlassen hatten, eine Schutzbehauptung war um das mögliche Strafmaß zu reduzieren, war nur eine deutliche Minderheit der Ehrenfelder Gruppe Teil der Edelweißpiraten. --jergen 09:55, 19. Mai 2005 (CEST)

an andrax

habe bitte verständnis, wenn ich jetzt und hier nicht genaue zeitzeugennamen nennen möchte. ich weiß nämlich nicht, ob diejenigen nun ihre namen für eine große öffentlichkeit veröffentlicht sehen möchten, und das möchte ich ohne ihr einverständnis nicht tun. ich hoffe, daß du dafür verständnis hast. aber ich kann dir versichern, daß die von mir zitierten aussagen gefallen sind. ich zitiere auch nicht beständig irgendwelche zeitzeugen, und ich benutze sie auch nicht als zentrale quellen für meine argumentation. wenn du doch den eindruck haben solltest oder den von mir zitierten aussagen nicht traust, so denke ich, daß ich die entsprechenden aussagen auch anders belegen kann.

zu jülich: persönlich kenne ich den mann überhaupt nicht, er selbst ist mir auch nicht wichtig. ich habe ihn -so denke ich- zweimal angeführt: nämlich jeweils als antwort auf Juergen Nieveler, der sich für eine unreflektierte übernahme der äußerungen u.a. des heutigen jülich einsetzte. und da habe ich den wahrheitsgehalt dieser für seine argumentation grundlegenden quelle infragegestellt. und das hat nichts mit einem "beständigen afront" gegen jülich zu tun, der mir sonst -wie gesagt- egal ist. denn quellen müssen auf ihren wahrheitsgehalt hinterfragt werden, und das wird besonders bei der betrachtung der geschichtsschreibung über die "ehrenfelder steinbrücks" deutlich.-- schwarzkönig 11:26, 19. Mai 2005 (CEST)

Ja klar, Aussagen aus dem privaten Umfeld gehören hier so nicht herein. Grundsätzlich wäre es für den Artikel gut, wenn du deine Aspekte dort auch deutlich formulierst, am besten mit Quellen. Ich denke, dass der Artikel im enzyklopädischen Sinn dann am besten wird, wenn möglichst viele Aspekte zu dem Thema ausgeführt werden. andrax 19:05, 19. Mai 2005 (CEST)

das ist mein bestreben. was ich schreibe, kann und werde ich auch belegen. hiervon abgesehen ist es auch nicht in meinem interesse, nur meine position im artikel wiederzufinden, wichtig ist mir die verständlichmachung der unterschiedlichen positionen, die ja auch in unserer auseinandersezung hier zu tage getreten sind! -- schwarzkönig 00:30, 20. Mai 2005 (CEST)

objektive Geschichtsschreibung???

in der diskussion über die geschichtsschreibung der edelweißpiraten finden sich vorwürfe, daß es hier zum teil um keine objektivität bei der beschreibung der edelweißpiraten geht, sondern daß man hier versucht, am beispiel der edelweißpiraten andere interessen durchzudrücken, wodurch dann die objektivität verlorengeht. vor allem sind mir hier zwei genannte positionen aufgefallen:

(1) annahme , daß hier ein "proletarisches aushängeschild" gebastelt werden soll, das wenig mit der wahrheit zu tun hat. (so von jergen angeführt)

(2) annahme einer "bündischen geschichtsbereinigung", die wahrscheinlich (?) ungeliebtes verschweigt. (so von andrax angeführt)

die annahme (1) findet sich in der wissenschaftlichen literatur, die sich mit anderen edelweißpiraten-geschichtsbildern auseinandersetzt.

ich möchte aber vor allem einmal auf punkt (2) eingehen, denn den verstehe ich nicht. worin besteht nun diese "bündische geschichtsbereinigung"? was ist für "bündische" ungeliebt? was wird wo weggelassen bzw. verschwiegen? wo geschieht dies im "bündischen" interesse?

und in diesem zusammenhang äußerst wichtig (vor allem auf dem hintergrund der kontoverse jergen-andrax): wo gibt es belege hierfür? -- schwarzkönig 11:54, 19. Mai 2005 (CEST)

Du kannst dir viel Arbeit ersparen, wenn du einfach genau ließt. Den Eindruck "bündischen geschichtsbereinigung" drängt sich mir bei eurer Bearbeitung des Artikels auf. Hat also gar nichts mit anderen Autoren, sondern mit jergen und dir zu tun. andrax 18:31, 19. Mai 2005 (CEST)

Du weichst wieder aus: Was und mit welchem Ziel wollen wir deiner Meinung nach bereinigen? --jergen 18:44, 19. Mai 2005 (CEST)

Weil ich es nicht noch mal wiederholen muss, zumal du es ohne hin deutlich ignoriert hast - hier [5]. Deutliches Beispiel dafür ist für mich das Rauskicken der Ehrenfelder Edelweißpiraten - zu dem ihr euch nicht ein bisschen bewegt. andrax 19:17, 19. Mai 2005 (CEST)

In dem Absatz steht auch nichts außer dem Schlagwort "bündische Geschichtsbereinigung", dein Verweis erklärt also deine Vermutungen nicht. Nochmals: Was sind deiner Meinung nach unsere Interessen? Ich frage das nicht, um dich zu provozieren, sondern um deine Position und deine Befürchtungen zu verstehen und um schließlich zu einer Lösung zu kommen. --jergen 19:31, 19. Mai 2005 (CEST)

an andrax

mir geht es so wie jergen: ich möchte schlicht verstehen, was du meinst, denn nur so kann ich meine eigene position auch infrage stellen, und das dürfte doch auch in deinem interesse sein. wo also die "bündischen interessen"? was ist das "bündische" an dem "rausklicken der kölner edelweißpiraten"? ich verstehe dich hier schlicht nicht! -- schwarzkönig 00:22, 20. Mai 2005 (CEST)

zu: Was sind deiner Meinung nach unsere Interessen?

Was für eine seltsame Frage an mich, wo ich an konkreten Punkten von euch auf Fragen dazu keine Antworten bekomme. Nochmals, und vielleicht treffender auf dem Punkt gebracht, zurzeit würde ich unsere Kontroverse so beschreiben: Mir geht es darum, möglichst umfassend den Diskurs Edelweißpiraten darzustellen - Jergen und Schwarzkönig, ihr legt - und das ist einfach mein Eindruck - den Fokus auf das Bündische bzw. seht die Edelweißpiraten als einen Teildiskurs des eigentlichen Diskurses Bündische Jugendgruppen. Das sind zwei verschiedene Herangehensweisen. andrax 08:07, 20. Mai 2005 (CEST)

Jetzt verstehe ich deine Befürchtungen: der Verlust des Zusammenhangs zwischen Edelweißpiraten und Ehrenfelder Gruppe - allerdings liegt dieser mE etwas jenseits der historischen Ereignisse.

Nach [6] wurden im Zusammenhang mit der Steinbrück-Gruppe (dort so benannt) 63 Personen verhaftet, unter ihnen nach [7] 13 Jugendliche. Von diesen 13 Jugendlichen hatten (laut den Personenartikeln aaO) fünf Kontakte zu den Ehrenfelder Edelweißpiraten, wobei dieser nach den gleichen Personenartikeln während ihrer Mitgliedschaft in der Steinbrück-Gruppe nur noch von zwei Jugendlichen gehalten wurde.

Ich bestreite, dass eine so kleine Minderheit ausreicht um die gesamte Gruppe mit 63 zumeist erwachsenen Personen in den Kontext der Edelweißpiraten einzuordnen. Auch auf der Gedenktafel steht deutlich eingeschränkt "am 10. 11. 1944 dreizehn Deutsche – unter ihnen jugendliche Edelweißpiraten aus Ehrenfeld sowie andere Kämpfer gegen Krieg und Terror". --jergen 08:57, 20. Mai 2005 (CEST)

an andrax

ich denke, daß ich jetzt deine anfragen besser einordnen kann. vielen dank für die deutlichere darstellung. allerdings glaube ich nicht, daß deine vorwürfe jergen und mich treffen.

eine position, die die edelweißpiraten allein als fortführung der bündischen jugend, als teil der geschichte der jugendbewegung ansehen würde, lehne ich auch ab. hier ist differenzierung nötig. deshalb bin ich auch immer für die scharfe trennung von gruppen, die in bündischer tradition stehen, und den anderen edelweißpiraten eingetreten. und diese deutliche trennung ist ein ergebnis der neueren forschung!

eine einseitige positionierung, die du bei uns zu entdecken meinst, hat es zweifelsohne in der forschungsgeschichte der 70er/80er jahre gegeben:

da hätten wir auf der einen seite die position von peuckert und seiners schülers kenkmann (wobei es in folge der diskussion im laufe der zeit auch zu einer gewissen differenzierung v.a. bei kenkmann gekommen ist): in der reinform findet sich diese position in den frühen werken peukerts. peukert versucht zeitzeugenaussagen und gestapo-akten anhand von methoden zu interpretieren, die er der englischen subkulturforschung entnimmt. nach breyvogel hat das die konsequenz, das vorhandene traditionslinien (und das sind v.a. die bündischen traditionen!) nicht beachtet werden . stattdessen betont peuckert die proletarische herkunft der jugendlichen.

die genau gegenteilige position versuchte v. hellfeld, der die direkte tradition aller edelweißpiraten aus der bündischen jugend heraus postulierte.

beide positionen (also peuckert/kenkmann auf der einen und v. hellfeld auf der anderen seite) sind auf viel kritik gestoßen, was erst zu einer differenzierung innerhalb der beiden positionen geführt hat und dann später zu einer deutlichen trennung in gruppen, die in bündischer tradition standen und solcher, bei denen keine solche traditionen festzustellen sind. die aufteilung im gegenwärtigen artikel entspricht dieser forschungslage. inwieweit jergen und ich, die wir ja beide die gegenwärtige aufteilung hier befürworten, nun in schon längst überwundene positionen eines v. hellfeld zurückgefallen sind, ist mir nicht deutlich.

aber vielleicht beziehst du diesen vorwurf auch nur auf die diskussion zu den "steinfelder ehrenbrücks". so ist auch hier zu hinterfragen, ob dein vorwurf uns trifft, und auch dem muß ich widersprechen.

in der zeit vor (!) der rusinek-dissertation haben sowohl peuckert/kenkmann als auch hellfeld die zugehörigkeit dieser unserer "lieblingsgruppe" zu den edelweißpiraten angenommen. natürlich haben beide positionen versucht, diese gruppe in ihrem sinne zu interpretieren, so waren sie für die einen vor allem proletarierjungen, für den anderen die fortführung der bündischen jugend.

die arbeit von rusinek hat nun grundlagenforschung betrieben und -im bezug auf diese gruppe- beide positionen widerlegt: es handelte sich bei dieser gruppe (so ja das ergebnis!) um keine gruppe von edelweißpiraten.

somit kann ich auch in diesem zusammenhang nicht erkennen, wo wir hier gerade eine "bündische interpretation" der "ehrenfelder steinbrücks" vorgenommen hätten. denn diese wurde durch die rusinek-arbeit genauso widerlegt wie die gegenposition.

von der frage nach der bündischen interpretation einmal abgesehen ist auch hier wieder festzustellen, daß die beschäftigung mit der rusinek-arbeit für die "stein-ehren-brück-felds" von grundlegender bedeutung ist, an der weder die wissenschaft noch wir vorbeikommen. die fachhistoriker haben rusineks arbeit angenommen und auf ihr aufbauend die verhältnisse in köln beschrieben. ich sehe keinen grund, warum wir das nicht auch tun sollten.-- schwarzkönig 16:34, 20. Mai 2005 (CEST)

Rusinek

bei der lektüre der diskussion wird deutlich, was für eine zentrale bedeutung die dissertation von rusinek für unser thema hat. leider fällt die diskussion über rusinek oft in die grabenkämpfe zurück, die in den 70er/80er jahren vorherrschten, also vor rusineks arbeit.

da die auseinandersetung mit rusinek hier sehr wichtig ist und wir hier nicht aus dem hohlen bauch argumentieren sollten, sondern uns bemühen sollten, den gegenwärtigen forschungsstand anzuführen, kann über russinek nur folgendermaßen diskutiert werden:

(1) es muß aufgezeigt werden, wo innerhalb seiner dissertation (denn hier ist die grundlage seiner aussagen zu finden, nicht in der kurzen von jergen zitierten zusammenfassung) prof. rusinek geirrt hat.

(2) hierzu ist aufzuzeigen, wo die wissenschaftliche (!) literatur nach (!) rusinek ihm widersprochen hat.

(3) hierbei sind eindeutig belege notwendig.

wenn dies nicht möglich ist, erscheint mir jeder widerspruch gegen prof rusinek nicht ausreichend fundiert, entsprechend ist dann seinem gutachten vorbehaltlos zuzustimmen. -- schwarzkönig 13:37, 19. Mai 2005 (CEST)

Also zur Lektüre empfohlen: Bernd-A. Rusinek: Gesellschaft in der Katastrophe: Terror, Illegalität, Widerstand - Köln 1944/45. Klartext-Verlag, Essen 1989. ISBN 3-88474-134-9

Viel Spaß beim Lesen --jergen 14:59, 19. Mai 2005 (CEST)

Konzeptionelle Überlegungen

Da wir uns bislang in wirklich seltsame Meta-Diskussionen verstricken, möchte ich vorschlagen konkrete Punkte für den Aufbau des Artikels zu sammeln. Am besten in einer Arbeitsvorlage, die noch erstellt werden müsste. Also was gehört herein:

• 1. Kurze Definition
• 1.a. Erkennungsmerkmale
• 1.c. Wurzeln, Ursprünge, Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu anderen Jugendbewegungen
• 2. Chronologie - Phasen
• 3. Regionale Unterschiede und Organisationsfromen
• 3. ... Beispiel Ehrenfelder Edelweißpiraten
• 4. Bündische Aspekte auf das Thema
• 5. a. Aktivitäten allgemein
• 5 b. Widerstand gegen ....
• 6. Verfolgung und Kriminalisierung
• 6a. Seitens des NS
• 6b. Nach '45
• 6c. Nicht-Entschädigung / Entschädigung - Anerkennung als NS-Opfer etc.
• 7. Kontroversen ...
• 9. Referenzen

Was haltet ihr davon? Was fehlt (sicher einiges)? ergänzt ... es. andrax 19:59, 19. Mai 2005 (CEST)

Danke dir - an einen Gliederungsvorschlag wollte ich mich gerade auch machen. Mein Hauptproblem ist wieder die Ehrenfelder Gruppe, die das eigentliche Thema Edelweißpiraten eher am Rande berührt, in der Öffentlichkeit aber als Kern der "Edelweißpiraten" wahrgenommen wird. Darüberhinaus ist die Gliederung mir momentan etwas zu lang, viele der Gliederungspunkte würden nur ein bis zwei Sätze umfassen.

Ich packe - damit die Diskussion übersichtlich bleibt und ohne die obigen Emotionen geführt werden kann - deinen Vorschlag gemeinsam mit zwei alten Gliederungen und meinen Überlegungen auf eine Unterseite in meinem Benutzernamensraum Benutzer:Jergen/Edelweißpiraten (Gliederung). Vielleicht können wir dort etwas unbeschwerter diskutieren - auch wenn ich ab morgen Nachmittag bis vorraussichtlich 30. Mai abwesend sein werde. --jergen 20:42, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich finde die Gliederung auf den ersten Blick gar nicht schlecht. Und eben WEIL die Öffentlichkeit die Ehrenfelder Gruppe mit den Edelweißpiraten gleichsetzt gehört diese auf jeden Fall rein - zum Beispiel mit einem eigenen Absatz, in dem beide Sichtweisen vorgestellt werden. Eine Ausgliederung in einen separaten Artikel würde eine klare Stellungnahme gegen eine Mitgliedschaft bedeuten, wofür es meiner Meinung nach keine Rechtfertigung gibt. --Juergen Nieveler 20:54, 19. Mai 2005 (CEST)

ich habe einen kommentar zu den entwürfen auf der von jergen vorgeschlagenen seite Benutzer:Jergen/Edelweißpiraten (Gliederung) geschrieben. ich hoffe, daß dies eine kleine brücke hin zu einer einigung sein kann. -- schwarzkönig 00:19, 20. Mai 2005 (CEST)

an Juergen Nieveler

ich habe dir bereits ausgeführt, warum ich dein einziges argument (nämlich den hinweis auf die unreflektierte verwendung bestimmter erinnerungsliteratur) für eine gleichsetzung der "ehrenfelder steinbrücks" mit den edelweißpiraten für äußerst zweifelhaft halte. das von mir angeführte argument konntest du nicht widerlegen, ja du sahst dich nicht anscheinend einmal in der lage, es zu probieren.

ich möchte dich deshalb noch einmal auf die wissensschaftliche diskussion verweisen, die sich gerade bemüht, derartige primärquellen (die sich untereinander ja zum teil auch widersprechen!) richtig zu werten und in einen gesamtzusammenhang einzuordnen. auch du kommst an der historischen wissenschaft nicht vorbei, wenn du deine behauptung aufrechterhalten willst! und da gibt es nur eines: beschäftige dich den darstellungen von historikern zu dieser gruppe! und da kommst du an einer entsprechenden auseinandersetzung mit rusinek und seinen argumenten nicht vorbei! somit gilt auch für dich, was ich unter punkt "rusinek" geschrieben habe... -- schwarzkönig 04:37, 20. Mai 2005 (CEST)

Leseempfehlung

"Schlurfs". Annäherungen an einen subkulturellen Stil Wiener Arbeiterjugendlicher (pdf, 770kB) fasst - obwohl von 1993 - in Abschnitt 1.3. Die Forschung zu "Jugendopposition" und "Jugendwiderstand" im Nationalsozialismus den aktuellen Stand des wissenschaftlichen Diskurses zu oppositionellen Jugendcliquen gut zusammen. --jergen 09:19, 20. Mai 2005 (CEST)

Hatte ich in Teilen gelesen. Das ist hinsichtlich der nicht im Zentrum der Arbeit stehenden Edelweißpiraten sekundär verarbeites Material von Rusinek und Kernkmann. Etwas alt ist sie schon. Interessanter: Ein Schwerpunkt ist die Intention, unangepasstes jugendliches Verhalten am Beispielen von Schlurfs, Swing-Jugend etc. unter Faktoren zu betrachen, die ihre identitäre Selbst- und Fremdkonstruktion betreffen. Interessant auch seine Feststellung, dass nach dem Krieg erstmal Leute aus der Hitlerjugend definieren, was Schlufs sind und dieses Bild prägen. So wurde die Alltagsgeschichte der betroffenen Schlurfs - ähnlich wie die Edelweißpiraten - erst sehr spät Gegenstand für die heutige Forschung und Wahrnehmung der Schlufs. Anton Tantner, Autor der Dipelarbeit, legt deshalb auch Wert auf Ausagen von Überlebenden (Oral History) seitens der Schlurfs. Das sollten wir auch für den Artikel beachten. andrax 11:50, 21. Mai 2005 (CEST)

an andrax

(1) zum alter dieser arbeit

du hast recht, es wäre schöner, wenn der stand von tanters etwas aktueller wäre. zu betonen ist allerdings, daß tanter die "heiße phase" der edelweißpiraten-diskussion durchaus verarbeitet hat. zumindest in diesem teil können wir tanter sehr gut als grundlage nehmen. hinsichtlich der ehrenfeld-frage hat meines wissens die historikerkontroverse allerdings auch keine großen veränderungen mehr erfahren.

(2) zur bedeutung von "oral history"

einverstanden. die ganze aufarbeitung des "edelweißpiratenthemas" ist zweifelsohne erst dadurch angestoßen worden, daß "oral history" in einem vollkommen anderen maße wahrgenommen wurde als zuvor. wenn wir uns die verschiedenen arbeiten zum thema angucken, kann man die arbeiten jeder richtung als beleg hierfür ansehen, ob es sich nun um peuckert/kenkmann, von hellfeld, rusinek oder die anderen arbeiten geht. zu betonen ist auf der anderen seite aber auch, daß keine dieser ansätze darauf verzichtet, auch archivfunde für die eigene arbeit zu verwenden (übrigens so auch in der arbeit von tanter). hintergrund ist hierbei sicherlich auch die problematik dieser "oral history", die auch einer überprüfung bzw. eines korrektivs bedarf. -- schwarzkönig 07:59, 22. Mai 2005 (CEST)

Jean Jülich und Paulus Buscher

Hallo Ihr Lieben, auch wenn zur Zeit wohl der eine oder andere in Hanover weilen wird, möchte hier doch noch eine andere Frage aufwerfen. Ich war vor ein paar Jahren Zeuge einer heftigen Auseinandersetzung, in der Paulus Buscher Jean Jülich absprach ein Edelweißpirat zu sein. Genauer: Jean Jülich hatte einen Vortrag gehalten. Nachdem er gegangen war, erhob sich ein Zuhörer, der sich mit einer schriftlichen Aussage von Paulus Buscher versorgt hatte, und machte ein Faß auf, daß Jülich ein Schwindler sei. Ein paar Wochen später verschickte Jülich an die Anwesenden (auch an mich) eine aufwendige und recht überzeugende Gegendarstellung mit Kopien von allerlei offiziellen Stellungnahmen. Ich konnte das damals nicht so ganz einordnen. Nun riecht es aber ja gerade danach, daß das eventuell mit dem hier Diskutierten zu tun hat. Kann das jemand von Euch, die Ihr hier ja anscheinend ganz gut eingearbeitet seid, einordnen? LARS 20:54, 20. Mai 2005 (CEST)

Schau mal, was du davon für den Artikel beitragen kannst. Zu Paulus Buscher habe ich kaum Infos. Kann der Konflikt darin begründet sein, dass von den Nazis mit dem Label "Edelweißpiraten" sehr unterschiedliche Gruppen und Menschen verfolgt wurden und diese jeweils damit sehr unterschiedlich umgingen? Damit wir hier vermeiden, diese Konflikte hier einfach nur weiter nachzuspielen, ist es sinnvoll, ein möglichst umfassendes Bild von dem ganzen Diskurs Edelweißpiraten zu bekommen. andrax 11:13, 21. Mai 2005 (CEST)

an lars

um das ganze einordnen zu können, würde mich interessieren, um was für "offizielle" dokumente es sich in jülichs dokumentation handelt. sind es

(1) offizielle dokumente aus der zeit des dritten reiches

(2) offizielle dokumente aus der nachkriegszeit (also der zeit vor der historikerkontroverse) oder

(3) offizielle dokumente aus neuerer zeit?

falls es sich "nur" um offizielle dokumente aus neuerer zeit handelt, so ist daran zu erinnern, daß diese offiziellen stellungnahmen nur das wiedergeben, was sie als ergebnisse der historischen forschung annehmen. zum beispiel war jülichs ehrung in israel allein eine folge der inzwischen historisch widerlegten darstellung von hellfelds (breyvogel, s. 338). außerdem wäre zu überlegen, ob es nicht auch "offizielle" dokumente gibt, die aufgrund der betrachtung anderer historikerangaben auch zu anderen ergebnissen kommen (und die jülich verständlicherweise nicht anführt).

oder führt jülich auch historische dokumente aus dem drittem reich oder der zeit vor der historikerkontroverse an? -- schwarzkönig 08:32, 21. Mai 2005 (CEST)

Ok, noch ein wenig mehr. Paulus Buschers Brief beginnt in seinem Brief, der dann für den Eklat genutzt wurde: "in eile einiges zur räuber- und mörderbande von köln-ehrenfeld, die ausdrücklich von der GESTAPO nicht als 'edelweisspiraten' bezeichnet wurde." In der Stoßrichtung geht es weiter. Er stellt die Ehrenfelder schlicht als Gauner da, und Jülich als Hochstapler.

Das Material, das Jülich dagegen anführt umfaßt u.a. ein Schreiben vom NS-Dokumentationszentrum der Stadt Köln vom 24.08.01 vom Stellv. Leiter Dr. Jung: "Sehr geehrter Herr Jülich, der mir von Ihnen zur Verfügung gestellte Brief von Paulus Buscher vom 30. März 2001 stellt eine Ansammlung haltloser Polemik und unseriösen Denunziationen dar." Und so weiter. Dann noch Briefe von Detlev Peukert, einigen Zeitzeugen (Heinz Humbach, Wolfgang Schwarz, Ferdi Steingass), Peter Finkelgruen etc. Alles aus jüngerer Zeit und über Buscher fallen viele harte Worte. Tenor: Ja, er war ein Edelweißpirat -ganz toll- aber heute hat er ein Rad ab. Insgesamt ein Dutzend Dokumente: Jülich hat da in seine Ehrenrettung offensichtlich viel Arbeit gesteckt.

Aber Leute, ich kann Euch jetzt schon mal sagen, daß ich nicht wirklich viel Zeit in die Sache stecken werde. Dafür ist mir dieses historische Detail nicht wichtig genug (und ich habe anderen Streß). Ich finde es im Gegenteil reichlich ärmlich, daß so alte Männer, die sicher alle damals viel durchgemacht haben, sich heute so rücksichtslos in den Dreck ziehen.

Ich hatte mich einfach gefragt, ob dieser Konflikt Euch eventuell ohnehin schon bekannt sei, und Ihr ihn mir dann erklären könntet. LARS 19:08, 21. Mai 2005 (CEST)

...also nicht viel neues. da haben wir wieder paulus buscher und seine alten gegner (zumindest gilt das für diejenigen, deren namen mir von den aufgeführten bekannt sind. aber ich gehe einmal davon aus, das das für andere auch gilt). da konnte mit diesen beurteilungsschreiben sicherlich wieder irgendwelche alte wäsche gewachen werden. ich persönlich habe hier jetzt keine lust, diese ganzen konflikte (die mir auch nur zu einem kleinen teil bekannt sind) wieder aufzuwärmen und zu diskutieren. nur soviel:

(1) wir reden hier von den edelweißpiraten und nicht von der psyche eines jean jülich oder eines paulus buscher. wenn es hier beschuldigungen gegeben hat, die unter die gürtellinie gegangen sind, so müssen wir das hier nicht ausbreiten oder diskutieren. (wobei ich, wenn es um mich gehen würde, rechtlich dagegen vorgegangen wäre, wenn ich belegen könnte, im besprochenen zusammenhang kein hochstabler zu sein, oder wenn man gar eine dokumentation über mich veröfflichen und mir darin bescheinigen würde, "ein rad ab zu haben". aber da sind die menschen unterschiedlich).

(2) paulus buscher hat nicht nur in diesem einen brief "in eile etwas" zu unserem thema zu papier gebracht (wohl ohne wegen der briefform seine aussagen zu belegen), sondern vor allem auch gewichtige dokumentationen veröffentlicht und kommentiert, die seine positionen ausführlich belegen. dies gilt gerade hinsichtlich der "ehrenfelder gruppe". diese seine beiträge wurden kontrovers diskutiert und haben die diskussion zu diesem thema zweifelsohne bereichert und vorangebracht. ich hatte nach deinem ersten beitrag eigentlich auch gehofft, daß jean jülich hier auf paulus buschers dokumentationen eingehen würde und dokumente anführen könnte, die gegen paulus buschers position sprechen. aber das scheint ja leider nicht der fall gewesen zu sein. schade, es wäre schon interessant gewesen, wie er im detail mit den von paulus buscher kommentierten dokumenten (die er zweifelsohne kennt) umgeht. -- schwarzkönig 23:15, 21. Mai 2005 (CEST)

@schwarzkönigich hatte nach deinem ersten beitrag eigentlich auch gehofft, daß jean jülich hier auf paulus buschers dokumentationen eingehen würde - wie ist das denn gemeint? Du schreibst so, als würden hier auf dieser Seite Herr Buscher oder Herr Jülich mitdiskutieren. Wenn ja, wie kommst du darauf? andrax 09:25, 22. Mai 2005 (CEST)

da habe ich mich an dieser stelle wohl nicht ausreichend präzise ausgederuckt, also danke für die nachfrage. selbstverständlich erwarte ich nicht, daß einer der beiden herren an unserer diskussion teilnimmt. das "hier" sollte sich eigentlich auf den schriftsatz beziehen, den jean jülich an lars geschickt hat. und in diesem schriftsatz hätte ich eine quellenmäßig belegte auseinandersetzung mit paulus buschers dokumentationen erwartet und nicht eine reaktion auf den diese dokumentation anscheinend nur zusammenfassenden brief, der zwangsläufig (da ohne ausführliche darstellung der ihm zugrunde liegenden dokumente) äußerst kraftlos sein muß und sich auch leicht widerlegen läßt. eine auseinandersetzung auf dieser ebene wäre dann wirklich interessant geworden, aber die scheint es ja leider nicht gegeben zu haben. -- schwarzkönig 23:31, 22. Mai 2005 (CEST)

Eine Antwort auf Jnieveles Frage würde mich auch interessiern, sowie eine deutliche Darstellung des Konfliktes, der so schwierig nachvollziehbar ist. Zum Verständis, betrachtet Paulus Buscher sich als Edelweißpirat? andrax 23:44, 22. Mai 2005 (CEST)

@schwarzkönig Was sagt Buscher denn zu Fritz Theilen? Ich hatte bisher nicht den Eindruck das es Meinungsverschiedenheiten zwischen Theilen und Jülich gegeben hätte - was ja wiederum gegen Buscher sprechen würde. --Juergen Nieveler 14:38, 22. Mai 2005 (CEST)

anhand eurer fragen wird klar, daß wohl doch etwas ausführlicher auf diesen fragenkomplex einzugehen ist. ich hoffe, so einige unklarheiten beseitigen zu können.

(1) zur person

paulus buscher (jahrgang 1928) wurde 1936 mitglied einer schon vor 1933 bestehenden illegalen jungenschaftsgruppe (rote dj.1.11) in wuppertal. im laufe der zeit hat diese gruppe in zunehmend großem maße widerstand gegen die nazis geleistet. die widerständigen aktivitäten seiner gruppe waren äußerst vielfältig: das reichte von den klassischen aktivitäten einer bündischen gruppe (die ich in diesem zusammenhang allerdings nicht als widerstand im engeren sinne, sondern eher als resistenz ansehen würde) über straßenkämpfe mit der hj, einbrüche in gebäude der hj incl.zerstörung von einrichtungsgegenständen und propagandamaterialien. es ging weiter über die verbreitung von nazi-kritischen flugblättern, die mitwirkung an der herausschmuggelung von gefährdeten menschen aus nazideutschland bis hin zu ansätzen von bewaffnetem widerstand gegen das deutsche militär.

als resultat dieser taten bzw. derjenigen hiervon, die die nazis seiner gruppe nachweisen konnten, hatte paulus buscher das zweifelhafte vergnügen, ein außenlager des kz buchenwald ("ael-köln-messeturm") näher kennenlernen zu dürfen.

buscher überlebte als einziger seiner gruppe die nazizeit.

nach dem krieg war er ein äußerst erfolgreicher grafiker.

neben einem politisch deutlich linken (!) engagement hat paulus buscher sich intensiv mit dem jugendwiderstand gegen die nazis und den nazibiografien mancher führender gestalten der nachkriegsbünde auseinandergesetzt. außerdem versuchte er in abgrenzung gegen gewisse rechte geschichtsschreibung, die die jugendbewegung als eine genuin rechte gruppierung beschreiben wollten, die durchaus auch vorhandenen „linken“ traditionen innerhalb der jugendbewegung in erinnerung zu rufen (mit den entsprechenden widerständen alt- und neurechter kreise). buscher hat in diesem bereich eine vielzahl von wichtigen bis dahin unbekannten quellen aufgetan und eine große anzahl von interviews mit betroffenen geführt, insbesonders auch mit ehemaligen „edelweißpiraten“ (zum teil auch im auftrag des südwestfunks).

paulus buscher hat sich meines wissens in der nazizeit als bündischer oder als jungenschafter bezeichnet. entsprechend sieht er den ausdruck "edelweißpirat" vor allem als eine bezeichnung aus dem verfolgervokabular. trotzdem scheint er diesen ausdruck aber irgendwie doch als außenbezeichnung angenommen zu haben und bezeichnet in abgrenzung anderen gegenüber die illegalen bündischen als die "echten" edelweißpiraten.

(2) zur einordnung des konfliktes

der beschriebene konflikt ist ein typisches beispiel der auseinandersetzung zum thema "ehrenfeld" VOR der rusinek-dissertation, einer auseinandersetzung, deren nachhutgefechte bis ins heute reichen, vgl. lars erlebnis beim jülich-vortrag.

paulus buscher ist vertreter einer weiteren position neben peukert/kenkmann und hellfeld.

am deutlichsten wird der gegensatz zu peukert deutlich: ähnliche bereits vorhandene ansätze aufnehmend führte peukert 1980 den begriff der "wilden cliquen" und der "banden" als bezeichnung für die "edelweißpiraten" ein. vor allem paulus buscher als betroffener widersprach dieser ausdrucksweise mit dem belegten hinweis, daß diese ausdrücke von peukert direkt aus den GESTAPO-akten übernommen wurden und eine übernahme dieser von der GESTAPO abschätzig gemeinten bezeichnungen in keiner weise angemessen sind. von buscher wurde diese wortwahl als fortführung der kriminalisierung der illegalen jugendgruppen verstanden. (nebenbemerkung: ich habe vor einiger zeit ein ende der 80er jahre (also kurz vor dem frühen tode peukerts) erschienenes buch von peukert gelesen, wo diesem ansatz entsprechend die kittelbachpiraten -eine wichtige gruppe des jugendwiderstandes!- in einen zusammenhang mit strichjungen und kriminellen proletarier-jugendlichen gestellt wurden....). buschers kritik an diesem sprachgebrauch peuckerts wurde u.a. in der stark die sprache analysierenden arbeit von maas (1984) unterstützt.

in der frage der bedeutung der bündischen jugend für das, was wir heute als "edelweißpiraten" bezeichnen, steht buscher (bei allen deutlichen unterschieden in der betrachtungsweise!)eindeutig hellfeld näher als peukert, da auch buscher in diesen gruppen eine fortentwicklung der bündischen jugend erkennt.

ein zentraler streitpunkt mit peukert und hellfeld ist die ehrenfeld-frage. wie ja schon an anderer stelle dargestellt gingen ja vor der rusinek-arbeit (und diese zeit beschreibe ich forschungsgeschichtlich ja gerade) beide davon aus, daß es sich bei den ehrenfeldern um eine gruppe von edelweißpiraten gehandelt hat. paulus buscher führt nun an, dies als außenstehender anfangs auch angenommen zu haben. als er sich dann aber mit der materie näher beschäftigte, ist er zu einem vollkommen anderen ergebnis gekommen. buscher hält die ehrenfelder für keine gruppe von edelweißpiraten, vielmehr sieht er in ihr eine gruppe von kriminellen, die bei bombenangriffen raubten und plünderten.

und hier sind wir jetzt an einem knackpunkt des streits. diese seine einschätzung der "ehrenfelder" war für buscher nämlich der anlaß, publizistisch aktiv zu werden. er wollte sich hiermit vor allem dagegen stellen, daß der durchaus vorhandene widerstand durch „edelweißpiraten“ mit den von ihm als kriminell empfundenen taten der "ehrenfelder" gleichgesetzt wird und somit die „edelweißpiraten“ kriminalisiert werden.

peukert und hellfeld versuchen ein äußerst positives bild der ehrenfelder gruppe zu zeichnen, buscher auf der anderen seite führt dokumente an, die ein vollkommen anderes bild bieten (wobei ich jetzt nicht detailierter auf die konkrete fragestellung nach den taten der ehrenfelder eingehen will, da inzwischen ja die sehr genaue darstellung von rusinek ein viel konkreteres und differenziertes bild liefert).

für hellfelds argumentation waren neben den ermittlungsakten (die im übrigen von den vertretern allen positionen verwendet wurden!) die aussagen von personen wie theilen und jülich von großer bedeutung, denn letztere unterstützten seine these von den "bündischen" wurzeln der edelweißpiraten.

paulus buscher, der -wie gesagt- hellfelds grundthese zur bedeutung des bündischen ja gar nicht so fern steht, führt durchaus gewichtige argumente an, die auch die darstellung von theilen oder ähnlichen autoren in frage stellen. so entlarvt er zum beispiel manche durch retusche entstandene bildfälschung (z.b. das berühmte bild von schink auf der titelseite des buches von goeb, wo aus der hj-uniform schinks mit einem mal eine unverfängliche zivilkleidung geworden ist). gegen theilen führt buscher -wenn ich es recht erinnere- u.a. zeugenaussagen an, wonach theilen erst nach dem krieg zu einer damals noch existenten edelweißpirategruppe gestoßen ist. außerdem konnte buscher u.a. belegen, daß ein großer teil der ehrenfelder den nazis gar nicht so fern stand wie sonst manchmal dargestellt, daß es vielmehr in diesem kreis einen ehemaligen GESTAPO-anwärter gab (steinbrück), ein anderer sich freiwillig zur SS gemeldet hatte, jedoch abgelehnt worden war (schink) wieder ein anderer ein ss-rekrut war (theilen), usw..... außerdem konnte er auch belegen, daß viele der jugendlichen seit langer zeit bereits mitglieder der hj waren (schink z.b. gehörte zum jungvolk bereits seit 1933 !!). entsprechend bekamen sie von der hitlerjugend bescheinigt bekamen, den dienst stets mustergültig versehen zu haben und vorbildliche hitlerjungen gewesen zu sein...

die diskussion um die ehrenfelder jetzt im detail weiter nachzuvollziehen, ist äußerst schwierig und für uns „nachgeborene“ auch nur schwer möglich. dies hängt auch damit zusammen, daß dies eine diskussion war, die oft auch von ganz anderen interessen als der wahrheitsfrage dominiert wurde. oft hatten beiträge zu dieser kontroverse (die wie gesagt von weit mehr personen als peukert, hellfeld und buscher geführt wurde!) auch seltsame auswüchse: so traf man sich z.b. vor gericht. so wurde hellfelds dissertation -soweit ich gehört habe- erst in einem zweiten anlauf angenommen. usw. usf. - und immer dabei: schläge unter die gürtellinie. weiter verkompliziert wurde dies alles durch eine große anzahl weiterer diskutanten, die die unterschiedlichsten argumente anführten (aber ich wurde ja gebeten, in dieser darstellung den fokus speziell auf paulus buscher zu legen). es ist auch müßig, diese diskussion einer vergangenen zeit im detail darzustellen, von viel größerem interesse ist eine folge dieser diskussion, nämlich der wunsch der nrw-landesregierung, die ja über entschädigungen zu urteilen hatte und sich zu einer eigenständigen beurteilung auf dem hintergrund dieser undurchsichtigen diskussion nicht in der lage sah, ein klärendes gutachten zu erstellen.

ich wiederhole mich ein weiteres mal: ich denke es ist gut, daß nun von rusinek grundlagenforschung betrieben wurde und so manches fehlurteil über die "ehrenfelder steinbrücks" revidiert werden konnte. nötig geworden war diese arbeit u.a. durch die äußerst kontroverse und schwer zu durchschauende diskussion der 80er jahre. es ist schade, daß es auch heute noch kreise gibt, die in diese überalterte diskussionen hineinschlittern, ohne die hierauf folgenden wissenschaftlichen entdeckungen (rusinek) wahrnehmen zu wollen.

noch eine nachbemerkung zu dem von lars angeführten brief: hier führt paulus buscher ja an einer von lars zitierten stelle an, daß die GESTAPO die „ehrenfelder steinbrücks“ nie als edelweißpiraten bezeichnet hat. ich habe mir einmal die mühe gemacht, die inzwischen veröffentlichten ermittlungsakten durchzuarbeiten und kann nur bestätigen, daß diese beobachtungen von paulus buscher zutreffen.-- schwarzkönig 19:00, 24. Mai 2005 (CEST)

Herzlichen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast. Das ist schon sehr aufschlussreich. Das spricht auch sehr dafür, sehr konkrete und auf den Ebenen differenzierte Darstellungen zu finden. andrax 23:37, 24. Mai 2005 (CEST)

Ja, danke, schwarzkönig, das bringt Licht in mein Verständnisdunkel, oder ist zumindest eine neue Perspektive.

Ich erlaube mir nur eine kleine Nachfrage: Welche Rolle spielt Jülich dabei nun? Ist es so einfach: Jülich war Mitglied der „ehrenfelder steinbrücks“, und deshalb hält ihn Buscher für jemanden, der sich unberechtigt anmaßt, Edelweißirat gewesen zu sein? LARS 10:29, 25. Mai 2005 (CEST)

zum thema jülich ist mir buschers darstellung nur auszugsweise bekannt, aber auch diese auszüge lassen manches deutlich werden:

paulus buscher führt in diesem zusammenhang vor allem zeugenaussagen von verschiedenen näher genannten zeitgenossen an, die aussagen jülichs über die "edelweißpiraten" oder die bündische jugend widergeben (man erinnere sich: jülichs entsprechende aussagen waren für hellfelds beschreibung der "ehrenfelder steinbrücks" als angebliche "edelweißpiraten" mit bündischen wurzeln von nicht geringer bedeutung!).

so führt buscher in einer zeugenaussage zum beispiel eine im jahre 1984 durchgeführte veranstaltung der volkshochschule köln an. hierbei ist es zu einem öffentlichen gespräch jülichs mit einem ehemaligen (bis 1943) angehörigen "bündischer umtriebe" gekommen. dieser alt-bündische hatte als betroffener natürlich ein profundes wissen über die zustände und gruppen zu dieser zeit. interessant ist vor allem das ergebnis dieses gespräches: jülich mußte -so die zeugenaussage- in der öffentlichkeit zugeben, daß er 1944 selbst kein edelweißpirat gewesen sei, ja lediglich einmal "blickkontakt" zu ihnen gehabt habe.

dies steht natürlich in einem eklatanten gegensatz zu äußerungen jülichs,wonach er behauptet, selbst ein "edelweißpirat" gewesen zu sein!

ein weiterer deutlicher widerspruch zu den angeblichen "bündischen wurzeln" der von jülich behauteten "edelweißpiraten-gruppe" findet sich in ebenfalls belegten äußerungen jülichs vom 30.januar 1983, wo er die zugehörigkeit zur bündischen jugend und sogar das wissen über sie leugnete.

somit ist festzustellen, daß (um es milde auszudrücken) die äußerungen jülichs zumindest in der zeit nach beginn der kontroverse um die "ehrenfelder steinbrücks" alles andere als eindeutig sind, ja sich sogar elementar widersprechen.

diese widersprüchlichkeit ließe sich problemlos mit der einschätzung von dr. dette, dem mit der bearbeitung dieses falles beauftragten sachbearbeiter für widergutmachungsfragen beim regierungspräsidenten von köln, in einklang bringen. dette sprach bei den darstellungen von leuten wie theilen und jülich als von einem gewissen klüngel der an der sache besonders interessierten (im übrigen eine lageeinschätzung, der buscher z.b. zustimmt). und was in köln als "klüngel" bezeichnet wird, wissen wir ja seit dem bau gewisser müllverbrennungsanlagen...

um klarheit darüber zu gewinnen, was nun wirklich mit jülich im bezug auf die "ehrenfelder steinbrücks" der wirklichkeit entspricht -so meine these- kann es allein sinnvoll sein, wenn belege auftauchen, wonach jülich schon vor der historikerkontroverse sich deutlich als "edelweißpirat" geoutet hat. deshalb auch meine obigen nachfragen zu lars eingangsfrage.

der blick in die ermittlungsakten stützt jülichs neuere aussagen nicht, hier sagt jülich selbst aus: "Mit den Edelweißpiraten hatten wir nichts zu tun". und das ist zweifelsohne eine eindeutige aussage. natürlich mag man hier einwenden, daß dies eine reine schutzbehauptung war und er sich nur schützen wollte, was natürlich auch stimmen könnte. auch etwaige vermutungen der damaligen ermittlungsbeamten, die sich in den ermittlungsakten über jülich finden, führen hier nicht weiter. wenn man dann aber weiter jülichs zugehörigkeit zu den edelweißpiraten behaupten will, so braucht man hierfür beweise. und da -wie dargestellt- zumindest neuere aussagen von ihm problematisch sind, müssen diese dokumente vorgelegt werden.

und hier sind natürlich offizielle dokumente (anträge auf wiedergutmachung bzw. anerkennung als politisch verfolgter usw.) von besonderer bedeutung. aber hier scheint jülich ja nichts vorgelegt zu haben.

oder, lars, findet sich in deinen unterlagen doch etwas? -- schwarzkönig 12:15, 26. Mai 2005 (CEST)

Wann ist denn ein Edelweißpirat ein Edelweißpirat? Muss man einer bestimmten Gruppe angehört haben? Reicht es nicht, als solcher verfolgt worden zu sein? Bestimmt nicht letztlich jeder selbst, was er ist? Es gibt Punks, die sehen in anderen Panks keine Punks, ... Das Spiel müssen wir so nicht mit spielen. Ich habe hier ein Zitat, aus dem hervorgeht, dass Jülich sich damals als Edelweißpirat (nach welcher Fason mag dahingestellt sein) zu erkennen gegeben hat. Zitat: »Wir haben gemotzt«, sagt Jean Jülich. »Wir liefen als lebende Litfaßsäulen des Widerstands in der Gegend rum. Wir waren voll aufgetakelt mit bunten Hemden und Edelweiß und Totenkopf – man sah es uns an, und man wusste es auch. Und dieses Motzen in einem totalitären Regime, das ist was Einmaliges. Es hat ja keiner die Schnauze aufgetan.« [8] - Wird es darüberhinaus nicht anmaßend, zu philosophieren, ob er Edelweißpirat war oder nicht? - Hat jemand sein Buch gelesen? andrax 19:43, 26. Mai 2005 (CEST)

(1) wie aus den ermittlungsunterlagen eindeutig hervorgeht, wurde jean jülich nicht verfolgt, weil er irgendetwas mit den edelweißpiraten zu tun hatte. vielmehr gingen die ermittlungen um die frage, in was für einem verhältnis er zu den "ehrenfelder steinbrücks" und ihren taten stand.

(2) die beschreibung, was die edelweißpiraten waren (soweit dies aus dem zitat hervorgeht) halte ich für zutreffend. der von jülichs gegnern zu hörende vorwurf, dieses buch beschreibe gar nicht jülichs EIGENE erinnerungen, ist durch diese feststellung allerdings nicht entkräftet.

(3) das von andrax angeführte zitat stammt allerdings nicht -wie er schreibt - aus der damaligen zeit, sondern aus der neuesten zeit.

(4) genauso stammen die in meinem letzten beitrag angeführten jülich-zitate ebenfalls aus neuerer zeit, und danach behauptete er 1983/84 ja selbst, kein edelweißpirat gewesen sei.

(5) ich sehe für mich keine möglichkeit herauszufinden, wann jülich nun die wahrheit gesagt hat und wann nicht.

(6) entsprechend halte ich es nicht für zwingend beweisbar, ob er nun zu den edelweißpiraten gehörte oder nicht.

(7) wenn andrax, (was ihm unbenommen sei) davon ausgeht, daß jülich ein edelweißpirat war und alles, was er in seinem buch geschrieben hat, bis ins kleinste detail stimmt, so mußt er aber auch beweisen, daß jülich bei seinen gegenteiligen äußerungen die unwahrheit gesagt hat. denn sonst könnte man auch das genaue gegenteil behaupten und von jülichs aussage, kein edelweißpirat gewesen zu sein, ausgehend die beschreibungen des buches als fälschungen ansehen.

(8) solange dieses deutliche glaubwürdigkeitsproblem und diese innere widersprüchlichkeit der "quelle jülich" besteht, halte ich es für äußerst problematisch, sich in der betrachtung der "ehrenfelder steinbrücks" in einem nicht unbedeutenden maße auf ihn zu stützen.

(9) auch wenn die mitgliedschaft jülichs bei den edelweißpiraten belegbar wäre, müsste, um seine aussagen glaubhaft erscheinen zu lassen, auch überzeugend dargelegt werden, warum jülich 1983/84 das gegenteil behauptet hat.

(10) es kann jetzt nicht unsere aufgabe sein, uns jetzt hier darin zu verzetteln, zu diskutieren, wie glaubwürdig einzelne primärquellen sind. das ist vielmehr die aufgabe der historischen wissenschaft, und das hat sie auch schon reichlich diskutiert. hier muß es jetzt vielmehr darum gehen, die ergebnisse der wissenschaft in einem artikel darzustellen. und zu den ergebnissen der wissenschaft gehört das jülich-buch nicht. -- schwarzkönig 00:54, 27. Mai 2005 (CEST)

nachtrag

(11) es geht in dieser argumentation nicht darum darzustellen, inwieweit andere personen, die als "edelweißpiraten" einzuordnen sind, die von jülich zeitweise (!) behauptete zugehörigkeit zu den edelweißpiraten einschätzen. vielmehr geht es hier um sich widersprechende SELBSTaussagen jülichs! -- schwarzkönig 10:50, 27. Mai 2005 (CEST)

Zu Jülich

Hallo Schwarzkönig, deine ganze Argumentation gründet:
a) auf ein Gestapo-Protokoll, in dem Jülich unter Folter und Todesangst ausgesagt hat kein Edelweißpirat zu sein. Ein Geständnis hätte ihm das Leben gekostet.
-- Wozu führst du das an ?--
b) du sagst, 84/85 hätte er diese Aussage widerholt. --- Dafür finde ich niergends einen Beleg. Hast du einen Beleg dafür? Kann es sein das du dich da irrst? Ich denke schon, denn warum sollte Jülich so etwas sagen, nach dem er Wochen vorher noch als Edelweißpirat für den Widerstand der Ehrenfelder Gruppe in Yas Vashem geehrt wurde und sich seit Monaten öffentlich dagegen wehrt, aufgrund von Gestapo-Akten als Krimineller diskriminiert zu werden?
Ich habe gerade Jülichs Buch gelesen, und finde ihn sehr überzeugend als Edelweißpirat und in seiner Kritik an Rusinek. Was er zu seinen Erfahrungen (ab 84) mit Buscher schreibt zitiere ich anschließend.
andrax 19:20, 2. Jun 2005 (CEST)

Jean Jülich über den Konflikt mit Buscher:
"Aber es gab sogar aus dem Kreis der ehemaligen Widerstandskämpfer Menschen, die uns die Ehre offenbar missgönnten. Zu ihnen gehörte Paulus Bucher aus Wuppertal, der sich auch „Edelweißpirat“ nannte. Ich hatte ihn 1984 auf der Beerdigung Michael Jovyes kennen gelernt. Nach der Beerdigung lud ich ihn und ein paar seiner Freunde auf einen Umtrunk ihn meiner Gaststätte ein. Meine Gäste ließen sich von mir eine Gitarre geben und sangen Lieder der bündischen Jugend, die ich noch nie gehört hatte. Als ich zusammen mit meinem Freund Toni Maschner, einem ehemaligen Kölner Edelweißpiraten, unser altes Lied „Ja, wo die Fahrtenmesser blitzen und die Hitlerjungen flitzen und die Edelweißpiraten hinterdrein“ anstimmte, rückten unsere Besucher von uns ab. Wir, die einfachen Edelweißpirtaten, die Arbeiterjungen aus Köln, waren nicht auf der gleichen Ebene wie Herr Buscher, so hatte ich das Gefühl. Und damit sollte ich Recht behalten, denn Paulus Buscher wurde später ganz offen zu unserem Gegner. In verschiedenen Pamphleten und Zeitungsartikeln hat er versucht, uns Kölner Edelweißpiraten als Kriminelle und „Widerstandsschmarotzer“ zu brandmarken. Dabei schreckte er nicht einmal davor zurück, den Jargon der Gestapo zu übernehmen. So schrieb er über den von den Nazis ermordeten Günter Schwarz: „Scharz, geb. 1928, Vater Volljude …“ Er schrieb auch von der „Ehrenfelder Geschichtslüge“ und den „kriminellen Diskriminierungen eines Kölner Wirts, der als gewöhnlicher Dieb in Haft zu nehmen war“. Hier sollte wohl ich gemeint sein, aber das Ganze war mir zu abstrus, als dass ich mich damit hätte ernsthaft auseinander setzen wollen. Ich hielt Buscher für einen verstörten Einzelgänger. Natürlich wurden diese Formulierungen von der neonazistischen „Nationalzeitung“ genüsslich kolportiert. Buscher ging sogar soweit, meinen Freund Fritz Theilen als Mitglied der SS zu denunzieren. Franz Theilen strengte daraufhin einen Prozess gegen Buscher an, den er auch gewann. Buscher entschuldigte sich bei Fritz Theilen, und es wurde ruhig um ihn.“ (J.Jülich 2003: Kohldampf, Knast und Kamelle. Ein Edelweißpirat erzählt sein Leben. S. 169)

Mir macht der Konflikt vor allem eins recht deutlich: die Edelweißpiraten waren eine sehr heterogene Veranstaltung, einige Bündische haben noch bis heute(?) Probleme damit, dass sie als "Edelweißpiraten" von den Nazis denunziert wurden, sie wollen dabei nicht mit ihren Leidensgenossen aus der Arbeiterjugendmilleu - die heute zu ihrer widersprüchlichen Edelweiß-Identität stehen - gleichgesetzt werden. andrax 19:20, 2. Jun 2005 (CEST)

an andrax

vielen dank für deine mühe, das buch von jülich durchzuarbeiten, das ich zugegebenermaßen noch nicht gelesen habe!

Hallo Schwarzkönig, (Vorab, ich hoffe, es ist okay, dass ich direkt du den Punkten antworte - das finde ich grundsätzlich unschön, aber da es detailierte Fragen sind ist es vielleicht nachvollziebarer. Falls es stört, setzen wir das nach unten. In Ordnung?) - Die Lektüre lohnt sich. Ein sehr beeindruckendes und schnell zu lesendes Buch. Mir wurde dabei auch noch mal sehr deutlich, das solche Zeitzeugendokumente überhaupt erst die Komplexheit des Themas deutlich machen. Insbesondere, dass Gestapo- und Ermittlungsakten sehr problematische Quellen sind, die unbedingt durch Zeitzeugenaussagen gegengelesen werden müssen. Auch die Fotos in dem Buch sind für manche Fragen hier, aufschlussreich: J. Jülich und die Edelweißpiraten bekommen so ein deutliches Gesicht. andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

um es vorwegzunehmen: deinen schlußfolgerungen über die heterogenität der als "edelweißpiraten" bezeichneten gruppen stimme ich zu. das entspricht ja auch ganz dem, was wir in unserem gegenwärtigen edelweißpiraten-artikel geschrieben haben.

Die kölner Gruppen (!) scheinen eine große lockere Szene zu bilden. Das Edelweiß war ein deutliches Symbol. An den Seen im Siebengebierge vergrößerte sich die Szene ... andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

zur jülich-kontroverse:

(1) meine ganze argumentation gründet in keiner weise nur auf den gestapo-akten. das mußt du mir schon genauer belegen, daß ich das getan haben soll.

Oben das Jülich Zitat zitierst du oben aus eine solchen Akte. Aber siehe unten. andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

sehr wohl habe ich die ermittlungsakten an zwei stellen angeführt:

(1)(a) ich hatte angeführt, daß in diesen akten die ehrenfelder steinbrücks nirgendwo als "edelweipiraten" bezeichnet werden und damit einer aussage buschers bestätigt, der ebenfalls sagte, daß die gestapo die "ehrenfelder steinbrücks" nie als "edelweißpiraten" bezeichnet habe. ich sehe wirklich keinen grund, diese akten hier nicht anführen zu können!

dazu könnte ich jetzt ne Seite schreiben. Die Gestapo Kommissare Kütter, Hoegen, Hirschfeld und Schiffer waren spezialiert auf die Verfolgung politichen Widerstandes, insb. Der geführtete Ferdinand Küttner war Leiter des "Exekutivreferats Marxismus-Leninismus". Jülichs Vater - KPD Funktionäre - wurde ebenfalls von Kütter und Hoegen verhaftet. Das waren Sezialisten, die den politischen Gegner alles Kriminelle unterstellten, um ihn nicht in seiner politischen Identität zur Wirkung kommen zu lassen. Das gilt wohl noch mal besonders in der Dokumentation. Auch ist es moralisch kaschierender, einen Verbrecher zu foltern, als einen politischen Gefangenen. Identitäten zu brechen, scheint da eine wichtige Funktion zu sein. Diese Gestapoleute sprachen wohl vor allem in Vokabeln wie "Bande". Dabei auf gemensame Identitäten hinzuweisen, wäre natürliche die sichere Falle gewesen. Es müsste sich da genauer mit den Strategien und Methoden der politischen Gestapo-Beamten auch hinsichtlich dessen, was sie wie in Richtung Propaganda und interner Kommunikation im NS zu vermitteln hatten etc. ... Aber auch ganz banal: Wenn er gefragt wird, ob er zu den Edelweißpiraten gehört, (die Antwort zietierst du ja diesen Akten), dann ist damit bestätigt, dass gegen ihm wg. der Zugehörigkeit zu den Edelweißpiraten ermmittelt wurde! andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

(1)(b) ich war auf der suche nach aussagen von jülich VOR der von den historikern ausgelösten edelweißpiraten-debatte, um jülichs position VOR dieser debatte deutlich werden zu lassen. denn eine solche betrachtung wäre wichtig in einer auseinandersetzung mit positionen, die jülichs glaubwürdigkeit infolge der ihm zuteil gewordenen öffentlichen aufmerksamkeit deutlich infrage stellen.

allein die Fotos mit ihm und seiner Edelweiß-Gruppe in dem Buch sprechen dagegen Bände. Kleidung, Edelweiß, Lieder ... - alles sehr überzeugend. andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

auf dieser suche hatte ich in meinem beitrag vom 26.5. aus den ermittlungsakten zitiert und festgestellt, daß jülich hier eine aussage gemacht hatte, wo er seine zugehörigkeit zu den "edelweißpiraten" bestritt. ich hatte auch angeführt, daß es sich hier durchaus auch um schutzbehaptungen jülichs hätte handeln können. ob es sich nun um schutzbehauptungen handete oder nicht ist auf grundlage dieser akten nicht eindeutig zu klären. somit war festzustellen, daß mir zumindest keine verwertbaren aussagen jülichs aus der zeit vor der historikerkontroverse vorliegen und ich weiter auf der suche nach entsprechenden belegen aus dieser zeit bin. und da du, andrax, jülichs buch ja vorliegen hast, würde mich interessieren, ob jülich hier entsprechende belege aus früheren zeiten anführt.

reichen dir Fotos? andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

eine kleine anmerkung zu deiner argumentation: das für jülich wirklich gefährliche, was man ihm vorwarf, war nicht eine zugehörigkeit zu irgendwelchen edelweißpiraten. ein geständnis, edelweißpirat zu sein, hätte zu keinem todesurteil geführt. zumindest ist mir noch nirgends eine derartige verurteilung vor augen gekommen. gefährlich für jülich war hingegen der vorwurf, an plünderungen beteiligt gewesen zu sein. denn plünderungen wurden strengstens bestraft (tötungen!!!). und das ist auch der zusammenhang der ermittlungen gegen jülich (übrigens bearbeitet von den ermittlungsstellen, die für plünderungen zuständig waren, nicht den stellen für "bündische umtriebe", die sich um die "edelweißpiraten" kümmerten!!!). es war jülichs glück, daß man ihm keine beteiligung an plünderungen hat nachweisen können, denn sonst würde er nicht mehr leben. und solange nicht das gegenteil bewiesen ist gehe ich auch davon aus, daß er selbst nicht geplündert hat.

Befaffnung ...

: Ich zitiere: Bei den Vernehmungen wurde nciht nach Motiven oder unseren Personalien gefragt. Die drei Hauptfragen lauteten:

• Ich will jetzt Namen wissen. Wer gehört noch zu eurer Bande?
• Wo sind die Waffen versteckt?
• Nachdem der Name eines Mithäftlings genannt wurde, der denunziert werden sollte: Gehört der zu euch?

andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

(2) über den zusammenhang der öffentlichen äußerungen jülichs in der kölner volkshochschule, wonach jülich zugab, kein "edelweißpirat" gewesen zusein, hatte ich ja schon an anderer stelle berichtet. um deine frage zu beantworten: die entsprechende zeugenaussage stammt von WOLFGANG RITZER.

wie du empfinde auch ich diese zeitliche einordnung, in der jülich diese aussage (wohl durch gezielte nachfragen in die enge getrieben) hat machen müssen, für äußerst interessant. denn hiermit widerspricht er ja seinen sonstigen aussagen.

Da frage ich mich, was für eine Art der Vernehmung diese Veranstaltung in der Volkshochschule gewesen sein muss. Da möchte ich nicht dabei gewesen sein. Wenn es aber so wichtig ist, interessiert mich, wo ich das verfolgen kann. andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

(3) vielen dank auch für das zitat aus dem jülich-buch. weitgehend ist es das, als was ich an anderer stelle bereits die an lars gesandten dokumente bezeichnet habe: ein guter beleg für den konflikt jülich-buscher, der eigentlich schon längst überwunden sein müßte. interessant ist hier auch, daß buscher nur einer von einer größeren anzahl ehemaliger "edelweißpiraten" ist, die sich (so schreibt jülich ja) von jülich abwendeten. bei den von jülich zitierten buscher-zitaten ist zu beachten, daß jülich zum teil stellen als "buscher-zitate" anführt, die eigentlich nur aus den ermittlungsakten stammen, und die buscher dann zitiert hat. aber auch diese ungenaue zitierweise ist ausdruck dieses alten streits. (auch ein buscher-zitat aus unserem zusammenhang: "Halbjuden, Mischehen: Unwörter der Nazi-Unmenschen!". buscher jetzt -wie jülich es tut- zu einem verfechter der nazi-vokabulars machen zu wollen, halte ich für absolut unangemessen und nur aus diesem unseligen streit erklärbar).

deutlich buscher und jülich waren in ganz unterschiedlichen gruppen, die unter edelweißpiraten auch etwas anderes verstanden. Jülich war Kölner Edelweißpirat. Blücher scheint sich eher dahin gedränkt und verteidigt seine eigentliche Identität als antifaschistischer Bündischer - Neben dem Problem, wer sich wann und wo wie nennen mag, besteht das Problem, das punktuell sich überschneidene subkulturelle Erschheinungsmerkale einerseits bestehen und anderer seits Edelweißpiraten eine Nazi-Bezeichnung war, mit der vorallem ausgegrenzte Bündische diskreditiert werden sollten. Die Dynamik für die Betroffen ist da groß. - Zu buscher-zitate, immerhin gab es eine Gerichtsverhandlung und buscher hat sich offensichtlich entschuldigt. andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

(4) der von jülich hier angeführte unterschied der "anderen" edelweißpiraten zu sich selbst ist sehr aufschlußreich. zumindest wird auch anhand dieser stelle wieder deutlich, daß man jülich und seinen kreis gerade nicht (wie hellfeld) als beleg für die "bündischen wurzeln" der "ehrenfelder steinbrücks" anführen kann.

Sicher ist, dass sie nicht die gleichen sozialen Wurzeln hatten, sie kamen aus unterschiedlichen Schichten. Kontakte bestanden vielfach. Der sukulturelle Einfluß der Bündischen auf die Edelweißpiraten ist aber offensichtlich.andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

(5) mich würde jülichs ablehnende reaktion auf rusinek interessieren: ist es zutreffend, wenn ich annehme, daß jülichs ablehnung vor allem darauf fußt, daß rusinek auch die ermittlungsakten heranzieht? denn die durchaus auch vorhandene kritik an rusinek (von verschiedenen seiten!) müssen wir in unserer darstellung der "ehrenfelder gruppe" unbedingt mit einbauen!

ich werde seine Aussagen bei Gelegenheit eintippern. andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

(6) außerdem würde mich sehr (!!!) interessieren, wie jülich sein verhältnis zu michael "mike" jowy beschreibt, über dessen beerdigung er in dem angeführten zitat ja berichtete. jowy ist ja post mortem gemeinsam mit jülich im gleichen zusammenhang in israel geehrt worden. ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir hier berichten könntest. -- schwarzkönig 08:43, 3. Jun 2005 (CEST)

Michael Jovy war ein Freund und Mitgefangener von Jülichs Vater. Ab 41 ergab sich für ihn die Gelegenheit ihn illegal zu Treffen. Als er ihm von seinen Aktivitäten bei den Edelweißpiraten erzählte, meinte sein Vater, er sollte Jovy kennenlernen: "Hier ist jemand, der für dich interessant ist und für den du interessant bist." Zusammen mit Mitgliedern der Ehrenfelder Gruppe, er nennt Heinz Wunderlich und Ferdinand Steinglass, sie sich öfters. "Wir fuirhen zu dritt oder viert dorthin, und Michael Jovy erzählte uns von seiner Zeit in der bündischenJugnd. Vor allem beeindruckten uns die Lieder, die er vortrug. Seine Gruppe hatte ein eigenes Liederbuch zusammengestellt, das viele osteruopäische Lieder enthielt, die in Deutschland mittlerweile verpänt waren. Er erzählte uns auch aus Büchern, diesie inseiner Gruppeggelesen hatten. Es waren Bücher, die vonSehnsucht undAbenteuern in fernen Ländern handelten. Das war für uns eine ganz neue Welt, disch da auftat, und wir wren heißt darauf, mehr zu erfahren. ... Einmal erteilte er mir den Auftrag, in Losheim, tief in der Eifel, bei seiner Mutter seine Balalaika abzuholen. ... (die Edelweißpiraten wurden bei dieser Aktion von HJs gestellt, konnten sich aber behaupten und waren erfolgreich ... Anm. andrax) ... Nach einiger Zeit wurde Michael Jovy abernach Baumholdern in ein 999er-Bataillon abkommandiert. ... Dort habe ich Michael Jovy zweimalbescuht, obwohl es sehr wschwierig war, dahin zu kommen. In der Zeit um 1943/44 durfte man nur hundert Kilometer mit der Reichsbahn fahren ..." andrax 12:44, 3. Jun 2005 (CEST)

Materialien, Zitate etc.

Ich habe mal eine paar Zitate zusammengestellt, die den Artikel ergänzen können. Vielleicht haben ja auch noch mehr Leute als Schwarzkönig, Jergen und ich Lust sich an der Materialsuche, der Diskussion und der Artikelergänzung zu beteiligen. andrax 22:21, 5. Jun 2005 (CEST)

Zitate: „Die Hauptursache für das Ende der Edelweißpiraten in Köln aber waren die Vorurteile und Verleumdungen, denen wir ständig ausgesetzt waren. Die Propaganda der Nationalsozialisten hatte ihre Wirkung nicht verfehlt. Wir wurden als „kriminelle Bande“ diffamiert, und viele meiner Freunde zogen sich von den Gruppen zurück. Einige von ihnen sind heute Beamte oder haben hohe Positionen in Unternehmen. Sie alle haben in ihrem Lebensläufen verschwiegen, bei den Edelweißpiraten gewesen zu sein. Sie haben Angst davor, mit der Wahrheit an die Öffentlichkeit zu gehen, weil sie Repressalien der Gesellschaft fürchten und Rücksicht auf ihre Familien nehmen wollen. Besonders heute, wo einige von uns durch Neofaschisten bedroht werden, sind sie nicht mehr bereit, sich zu ihrem Widerstand zu bekennen, für den sie damals in Gefängnis oder ins Lager gehen mussten. Heute wie damals gibt es Menschen, die unser Verhalten kriminalisieren, und um das zu beweisen, scheuen sie nicht davor zurück, ehemalige SS-Schergen und Gestapo-Leute gegen uns als Zeugen beizubringen. Dieselben Männer, die uns grausam misshandelten und auch vor Mord nicht zurückschreckten, sind heute die Kronzeugen der Anklage gegen uns, Die uns damals zwangen, unter falsche „Geständnisse“ unsere Unterschrift zu setzen, sorgen mit ihrer Unterschrift unter ebenso falsche Zeugenaussagen für unsere Diskriminierung – bis heute.“ (Fritz Theilen: 1984)

„Die Bezeichnung „Edelweißpiraten“ stammte von den mit der Verfolgung von missliebigen Jugendlichen beauftragten NS-Organen als Oberbegriff für all die Jugendlichen, die sich nicht in die HJ einfügen ließen.“ (Hellfeld: 1983)

„Die politische- oppositionellen Cliquen leiten zum Teil ihren Ursprung von der sogenannten bündischen Jugend ab … Die bekannteste politisch-oppositionelle Gruppe ist die der Edelweißpiraten. Ihren Ausgangspunkthaben sie im Westen, namentlich in Köln und Düsseldorf genommen, haben sich aber bereits über weite Gebiete des Reiches erstreckt.“ (NS-Dokument 1944, zitiert von Hellfeld, Quelle: Bundesarchiv Koblenz)

Edelweißpiraten = Bündische Jugend ? „Am Felsensee. Ostern 1944 fand ein großes Treffen von bündischen Jugendgruppen statt, darunter Kittelbachpiraten, Nerother und Navajos aus der Umgebung von Essen. Den weitaus größten Teil aber stellten die Edelweißpiraten, die unabhängig und ohne Absprachen mit anderen Gruppen auf Fahrt gegangen und mit Reindampfern, Eisenbahnen oder sonst irgendwie zum Felsensee gekommen waren.“ (Fritz Theilen: 1984 S. 108)

Anführer? – Verhör „“Wer sind eure Anführer? Sind das Sozis oder Kommunisten?“ (Gestapo, Fink) Ich blieb bei meiner schon damals gemachten Aussage, dass mir keine Anführer der Edelweißpiraten bekannt sein, weil ich ja auch nicht zu ihnen gehören würde. Das erstere entsprach auch der Wahrheit, denn Anführer gab es bei uns nicht, besonders nicht im Sinne der Frage, denn wir waren nicht auf eine politische Richtung festgelegt.“ (Fritz Theilen: 1984 S. 74)

Wandritzerei im EL-DE Haus: „Rio de Schanero, aheu Kapalero, Edelweispiraten sind treu.“ (Abb. In: Fritz Theilen: 1984 S. 64)

Anzahl? Zunahme 1943 „Mit Zunahme der Edelweißgruppen und den allabendlichen Zusammenkünften am Körnebunker entstanden für uns neue Probleme. Denn unsere Treffen am Abend waren wie überall, wo hundert oder hundertzwanzig Jugendliche auftreten, mit Lärm verbunden. Besonders, wenn wir gemeinsam sangen, und unsere Lieder mussten wir schon schmettern.“ (Fritz Theilen: 1984 S. 61)

http://www.koeln3.de/buecher/edelweisspiraten3.htm Fritz Theilen: Edelweißpiraten Köln 2003: Emons Verlag. Köln Bibliothek 11. ISBN 3-89705-272-5

Auszug: Die Rochuskiche Da wir mit den normalen Lebensmittelkarten also nicht viel anfangen konnten, weil wir uns dazu in einem Geschäft in Ehrenfeld hätten anmelden müssen, waren wir hauptsächlich hinter Reise-Lebensmittelmarken her. Diese waren besonders gekennzeichnet, und man konnte mit ihnen überall einkaufen. Um die Reisemarken zu organisieren, hatten wir die Bezirksstelle am Sandweg in Köln-Bickendorf ins Auge gefasst, da wir die Gegend gut kannten. Wir zogen abends los und hielten uns auf einem alten Friedhof bis zum Fliegeralarm versteckt. Als die Sirenen losgingen, bezogen wir unsere Posten um die Baracke. Barthel und Stuppi öffneten die Tür, was schwerer war, als sie angenommen hatten. Außerdem wurden sie dabei von einem Eisenbahner gestört. Der Mann der offenbar auf dem Nachhauseweg war, brüllte sofort los. Lang stürzte auf ihn zu und rief :»Mensch, halt das Maul!« Der Mann aber dachte gar nicht daran und brüllte noch lauter. Lang griff sich einen kleinen Holzknüppel, der auf der Erde lag, und schlug den Mann bewusstlos. Dann zog er ihn in den Eingang der Baracke, damit er nicht den umherfliegenden Klaksplittern schutzlos preisgegeben war. In der Baracke fanden wir gleich die Kartons mit Lebensmittelkarten und Bezugsscheinen, es waren sehr viele, da am nächsten Tag Kartenausgabe sein sollte. Die von uns gesuchten Reisemarken lagerten in einem verschlossenen Schrank. Eigentlich hatten wir vor, die Baracke in Brand zu setzen, alle Lebensmittelkarten auf die Straße zu befördern, da als einige der Nazis sich näherten. Hals über Kopf hauten wir ab. Auf unserem Fluchtweg gingen uns viele Marken verloren, aber unsere Verfolger waren uns so dicht auf den Fersen, dass wir sie liegen lassen mussten. Plötzlich tauchten die Trümmer der Rochuskirche wie ein rettender Engel vor uns auf. Wir hasteten hinein. Der Pfarrer der Kirche hatte wohl gesehn, dass wir verfolgt wurden, jedenfalls stellte er sich unseren Verfolgern in den Weg, als sie begannen, uns in den Trümmern auf dem Kirchengelände zu suchen.»Meine Herren, wen oder was suchen Sie hier?«, fragte er ernst. »Ein paar Kerle, die gerade in die Bezirksstelle am Sandweg eingebrochen haben, um Lebensmittelmarken zu klauen! Dabei haben sie einen alten Mann niedergeschlagen. Sie müssen sich hier auf diesem Gelände versteckt halten. Haben Sie sie gesehn?», entgegnete ihm ein Polizist. Von dem Versteck in den Trümmern konnten wir alles beobachten und hören. »Nein, das ist ganz unmöglich, auf dem Gelände der Kirche hält sich niemand unerlaubt auf. Ich muss Sie höflich ersuchen, nun zu gehen« hörten wir ihn antworten. Es dauerte noch ein paar Minuten, und die Polizisten verschwanden wieder. Sofort kam er in die ausgebrannte Kirche gestürzt und stellte uns zur Rede:»Was soll das, warum müsst ihr vor der Polizei davonlaufen und in eine Kirche fliegen?« Weil wir vorher gesehn hatten, dass er uns schütze, dachten wir, er würde uns auch weiterhin helfen, und erzählten ihm die wahre Geschichte. Aber wir hatten uns getäuscht, denn als wir geendet hatten, forderte er uns auf, das Kirchengelände zu verlassen. »Dies ist ein Gotteshaus, das nicht missbraucht werden darf, schon gar nicht zu solchen Zwecken. Lasst euch hier nie mehr sehen und verschwindet sofort!« In Bickendorf hatte unsere Aktion für großen Wirbel gesorgt und sich wie ein Lauffeuer herumgesprochen. Den Verdacht, dass die Edelweißpiraten die Verursacher gewesen sein könnten, hatte zum Glück niemand. Das lag vielleicht auch daran, dass viele Bickendorfer Bürger von unsere Aktion proftierten, denn ehe die Nazis es verhindern konnten, war der größte Teil der Lebensmittelkarten, die wir auf die Straße geworfen hatten, verschwunden. Und sie tauchten auch nicht wieder auf, obwohl die Nazis am nächsten Tag mit einem Lautsprecherwagen die Bevölkerung aufforderten, die Lebensmittelkarten wieder abzuliefern. Unsere Aktion war nicht nach Plan verlaufen, hatte sich aber dennoch gelohnt, denn wir hatten so viele Marken zusammen, dass wir noch einen großen Teil den ukrainischen Zwangsarbeitern im Gas- und Rußwerk überlassen konnten, denen es gestattet war mit Reiselebensmittelmarken einzukaufen. Autor: Fritz Theilen, geboren 1927, aufgewachsen in Köln-Ehrenfeld. 1940 Ausschluss aus der HJ wegen »Befehlsverweigerung«. 1942 erste Verbindung zu den Edelweißpiraten. 1943 wird Theilen zum ersten Mal verhaftet. 1944 Flucht aus einem Lager im Hunsrück und einem Nebenlager des KZ Dachau. Nach seinem Untertauchen kehrt er 1945 nach Köln zurück.

"Anders als der Jugendwiderstand um die Geschwister Scholl, die nach einer Flugblattaktion in der Münchener Universität hingerichtet wurden, werden die Taten der Edelweiß-Piraten von Historikern als Jugendkriminalität bewertet." Ludwig Janssen, Zivilcourage damals und heute

andrax 22:21, 5. Jun 2005 (CEST)

Köln rehabilitiert ¸¸Edelweißpiraten"

(wg. revert hierher kopiert - Urheberrechte ins zu klären) Zitat aus dem Revert: "Köln rehabilitiert ¸¸Edelweißpiraten" 08.06.2005 Die Bezirksregierung Köln hat 60 Jahre nach Kriegsende beschlossen, die ¸¸Edelweißpiraten" als politische Widerstandskämpfer anzuerkennen. Die Feierstunde zur Rehabilitierung von vier 1944 hingerichteten ¸¸Edelweißpiraten" werde am Donnerstag in einer Woche (16.06.2005) stattfinden, teilte Kölns Regierungspräsident Jürgen Roters am Dienstag (07.06.05)mit. Die ¸¸Edelweißpiraten" hatten in Köln Widerstand gegen die Nationalsozialisten geleistet. Diese hatten die Jugendlichen so genannt, weil ihr Erkennungszeichen eine Anstecknadel mit einem Edelweiß war. Jahrzehntelang wurde gestritten, ob sie Kriminelle oder Widerstandskämpfer waren. Die Behörden behandelten sie als politische Opfer eines Unrechtsregimes, nicht als politisch Verfolgte. Überlebende hatten so in der Regel keinen Anspruch auf Entschädigung. Die vier jungen Männer waren ¸¸auf Verdacht und zur Abschreckung" 1944 öffentlich hingerichtet worden." andrax 20:08, 8. Jun 2005 (CEST)

Nicht nur die Urheberrechte sind zu klären, sondern auch die Quelle ist zu finden und der Wahrheitsgehalt zu prüfen. Im bisherigen Text steht das Jahr 2003 als Termin der Rehabilitation. --jergen 20:21, 8. Jun 2005 (CEST)

Wahrheit ist wohl gegeben, siehe http://www.taz.de/pt/2005/06/03/a0019.nf/text.ges,1 und http://www.koeln.de/cms/artikel.php/1/22991/artikel.html. Wichtig wäre es aber schon zu wissen, was da genau passieren soll und was 2003 passiert ist. Den taz-Artikel empfehle ich auch sonst zur Lektüre, da er recht gut differenziert. Ist jemand am 16. Juni in Köln, der teilnehmen kann? --jergen 20:34, 8. Jun 2005 (CEST)

Bündische Jugend vs. Arbeiterjugend

Das derzeitige Chaos - Redundanzen (die ich vordem Hindergrund der offenen Fragen zu den Bündischen Gruppen auch nicht wegbekomme) - kann so nicht länger bleiben. In der Literatur habe ich mittlerweile einen guten Überblick, was die Edelweißpiraten vor dem Hindergrund als Arbeiterjugendliche betrifft, und konnte Grundlegendes in den Artikel einarbeiten. Peukert, Theilen u.a. trennen diese aber sinnvollerweise von der Bündischen Jugend, über deren Bezug zu den Edelweißpiraten habe ich keine Literatur gefunden habe. Die Autoren, die für die Bündischen Aspekte des Artikels zuständig sind, bitte ich diese Lücke zu füllen und aus den Rubriken die die Bündische Jugend betreffen, die Redundanzen herauszunehmen bzw. korrekt einzuordnen. Grüße, andrax 19:49, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Fragestellung in der Überschrift ist falsch gewählt, sie müsste wenn überhaupt lauten: Bündische Jugend vs. wilde Jugendcliquen.

Mein aktueller Kenntnisstand ist der, dass der Großteil der Gruppen sogenannte "wilde Cliquen" waren (der Begriff entstand schon vor 1933), die zunächst als Kittelbachpiraten oder Navajos bezeichnet wurden und ab etwa 1939 auch als Edelweißpiraten. Alle diese Bezeichnungen waren zunächst Außenbenennungen durch Staatsanwaltschaft und Gestapo, die nach einiger Zeit von den Gruppen selbst übernommen wurden - das gilt auch für die Bezeichnung bündisch in dieser Zeitphase, mit der HJ, Gestapo und Staatsanwaltschaft Gruppen belegten, die sich ähnlich wie Gruppen der Bündischen Jugend verhielten (Wanderungen, Lieder zur Gitarre, Wanderkluft).

Daneben gab es wohl auch einige genuin bündische Gruppierungen, die von den NS-Akteuren ebenfalls unter dem Begriff Edelweißpiraten subsummiert wurden (vgl. Paulus Buscher). Diese Gruppen besaßen aber andere (geschlossene/feste) Strukturen und nahmen, so mein Kenntnisstand, auch keine Mädchen auf.

Das Problem liegt also mit in der Gleichsetzung von Edelweißpiraten und bündisch, die von den NS-Akteuren im Rhein-Ruhr-Raum in beide Richtungen verwendet wurde.

Momentan befinde ich mich im recht intensiven Literaturstudium zu den EP allgemein - solange es nicht abgeschlossen ist, will ich relativ wenig zum Artikel beitragen. Die wohl aktuellste Literatur ist:

• Alfons Kenkmann: Wilde Jugend. Lebenswelt großstädtischer Jugendlicher zwischen Weltwirtschaftskrise, Nationalsozialismus und Währungsreform. ISBN 3-89861-086-1
• Bernd-A. Rusinek: Gesellschaft in der Katastrophe. Terror, Illegalität, Widerstand. Köln 1944/45. ISBN 3-88474-134-9

Gruß --jergen 11:17, 14. Jun 2005 (CEST)

Fein, ich bin sehr beruhigt darüber, dass du noch am Ball bist und die Literatur besorgen konntest. Bis dann, Grüße andrax 18:27, 17. Jun 2005 (CEST)

Bezüglich der Frage Arbeiterjugend / Wilde Cliquen muss ich meinem Kenntnisstand nach Jergen rechtgeben. Die Edelweißpiraten waren in der Tat "wilde Cliquen", die aber teilweise bündische Formen übernahmen. Ihre Mitglieder entstammten größtenteils proletarischen Schichten. Der Begriff "Arbeiterjugend" bezeichnet im Übrigen die Jugendorganisationen der Arbeiterbewegung (etwa SAJ) und bezieht sich nicht ausschließlich auf die Herkunft der Beteiligten. (sonst wäre auch die HJ eine Arbeiterjugend). Vgl.: Klönne, Arno: Jugend im "Dritten Reich". 2003. (Neuste Auflage) --Grossernarr 15:56, 6. Sep 2005 (CEST)

Auch noch zu erledigen

Aus Kurt Piehl müssten auch noch größere Abschnitte, die sich nicht mit der Person beschäftigen, in den Artikel Edelweißpiraten verlagert werden. --jergen 20:42, 14. Jun 2005 (CEST)

Glaubwürdigkeit Theilen, Buscher

1. Weiß jemand, wo es bei Königswinter - also rechtsrheinisch im Siebengebirge - einen See namens "Felsensee" gibt, der 1941 zudem sechzig Jungen und Mädchen Platz für "Nachtquartiere im Freien oder in einer Höhle" (Theilen, S. 27) bieten konnte? "Der Felsensee liegt in der Nähe von Königswinter am Rhein und war schon immer für die Wandervögel und für die Bündische Jugend ein Fahrtenziel gewesen." (ders., ebda.) Der bündische Treff der Nachkriegszeit in einem kleinen höhlenartigen Unterschlupf oberhalb der Schächte in der Ofenkaul kommt schon wegen der V2-Produktion in den Schächten bis Kriegsende ebenso wenig in Betracht wie der Dornheckensee zehn Kilometer nördlich oberhalb von Oberkassel.
2. Buschers Wuppertaler "Rote dj.1.11" kennzeichnet die Schwierigkeit einer politischen Zuordnung der dj.1.11, die sich eher im nationalbolschewistischen, d.h. ultrarechten Dunstkreis bewegte, u. a. mit Berührungspunkten zu Harro Schulze-Boysen und der "Roten Kapelle" (NS-Etikett!). Dieses bündische Kapitel ist noch nicht aufgearbeitet. Ernst Niekisch galt in der DDR als mustergültiger Kommunist, wieso dann nicht auch Otto Strasser? Von dem Koebel, Gründer der dj.1.11, nach seinem demonstrativen Eintritt in die KPD, später sagte, dass er ihn Thälmann vorgezgen hätte, wenn die antifaschistische Differenz deutlicher gewesen wäre. Von Bedeutung für die EP-Diskussion ist Buschers bündischer Dünkel, der Eliteanmaßung mit Verachtung für - wie Harald Schmidt es nennt - "bildungsferne", proletarische oder kleinbürgerliche Gesellungen verbindet. Und gegen ihre manifeste NS-Verweigerung vorgeht. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.136.126.241 (Diskussion • Beiträge) jergen ? 10:25, 28. Dez 2005 (CET))

Bitte zeichne deine Beiträge in Zukunft mit einer Signatur, damit sie einen Zeitstempel erhalten.

Unklar ist mir, welches Fragen du mit deinem Beitrag an diesen Artikel stellst, bzw. welche Informationen du ergänzen möchtest. Die beiden genannten Autoren werden nur in kleinen Abschnitten als Quellen genannt bzw. verwendet, die von dir angefragten Punkte tauchen im Artikel gar nicht auf.

Von Theilen gibt es mehrere Auflagen, bei mir findet sich das auf S. 32 (ISBN 3-596-27548-2). Anmerken möchte ich dazu, dass die Verlagerung von "kriegswichtigen" Betrieben unter die Erde erst 1942/43 begann. Eine wissenschaftliche Überprüfung dieses Punktes fällt mE aber unter den Begriff Forschung und ist deshalb nicht Aufgabe der Wikipedia; siehe auch en:WP:NOR.

Ähnliches gilt auch für die Frage der politischen Einordnung von dj.1.11, wie du ja selbst schreibst; zudem gibt es dazu einen eigenen Artikel.

Lediglich im vorletzten Satz zeigt sich ein Bezug zum Artikel, dies muss hier - der Überarbeitungsbedarf ist noch sehr groß! - noch eingefügt werden; im Artikel zur Ehrenfelder Gruppe findet sich diese Information schon, wenn auch verkürzt. --jergen ? 10:25, 28. Dez 2005 (CET)

So wird Deine EP-Monographie nie was. Sigurd (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.136.92.2 (Diskussion • Beiträge) jergen ? 08:16, 29. Dez 2005 (CET))

Was möchtest du am Artikel geändert haben oder ergänzen? --jergen ? 08:16, 29. Dez 2005 (CET)

Namensgebung

Hallöle ! Für mich als Laie sieht es so aus, als wäre der Ausdruck "Edelweiß-Piraten" eine begriffliche Vermengung zwischen der Gruppe Edelweiß, der Gertud Koch, damals Kühlem angehörte, und den seit Beginn des Dritten Reiches existierenden Kittelbachpiraten. Lt. Breyvogel wurde vom Oberstaatsanwalt des Sondergerichts Köln eine aus 26 Personen bestehende, 1942 gegründete Gruppe (Köln-Nippes) in einer Anklageschrift als "Edelweiß-Piraten" bezeichnet. Somit konnte dieser Begriff, der eine Erfindung von Essener Gestappo-Beamten während einer Ermittlung in Herbst 1939 war, als Synonym für unangepasste, widerstandsbereite Gruppen ohne bedeutende organisatorische Struktur gelten, der auch rückblickend angewandt wurde. Tritt der zusammengesetzte Begriff vor 1943 als Selbstbezeichnung überhaupt auf ? Die 1942 gegründete Köln-Nippes Gruppe waren jedenfalls schon eine andere Generation als die Edelweiß-Gruppe und die Kittelbachpiraten.

Gertrud Koch vermied den "Piraten" -Teil, weil sie es als ironisch-zynisch von Seiten der Gestappo empfand, da sie die Eigenschaften des Edelweiß als Vorbild bei der Namensgebung sahen. Flugblattaktionen, auch im Kölner Hauptbahnhof, und Beschriftung von Eisenbahnwaggons waren eindeutig politisch motivierter Widerstand. Von Attentaten berichtet Sie nicht, wohl aber von Folter und Mord an Mitgliedern Ihrer Gruppe. Aufgrund des Synonym-Charakters ist es doch auch möglich, dass sich nachträglich Personen damit identifizieren oder damit identifiziert werden? Ungemein interessantes und wertvolles Thema, bin schon sehr gespannt wie es weitergeht, LieGrü--Greenx 23:57, 13. Feb 2006 (CET)

MW wurde das Edelweiß schon um 1933 von Teilen der Bündischen Jugend als Symbol genutzt; es ist also sehr gut möglich, dass es eine eigenständige Tradition dafür gibt - allerdings ist die Forschungssituation zum Thema unübersichtlich und ideogisch übergeprägt, was auch mit dem Interesse verschiedener Personen zusammenhängt, als "Opfer des Nationalsozialismus" anerkannt zu werden. --jergen ? 08:45, 14. Feb 2006 (CET)

Das passt gut in die Auffassung, dass das Edelweiß-Abzeichen und auch der seit angeblich 1939 aufgetretene Ausdruck "Edelweiss-Piraten" in Nachfolge der bis dahin verbreiteten Bezeichnung "Kittelbachpiraten" (da kommt noch was, moment) ein Symbol der Nicht-Zugehörigkeit zur HJ war. Aber nicht gleichzeitig Symbol für die Zugehörigkeit zu einer eigenen politischen Gruppe. Angeblich wurde von Seiten der Gestappo kritisiert, dass gerade die Nachstellung durch die patroulierende und wichtigtuerische HJ die Popularität von Edelweispiraten förderte. Als einzelne Gruppen, wie die Edelweiß Gruppe, im weiteren Verlauf des Krieges konkrete Widerstandsaktivitäten setzte, wurde das im Hinblick auf den Schock des Stauffenberg-Attentates und der darauffolgenden Ermittlungsergebnisse Medial hinuntergespielt. Während die Protagonisten der "Weißen Rose" noch vor dem berüchtigten Schauprozeß-Richter Freißler standen (bevor man sie henkte), wurden Edelweißpiraten zu Tode gefoltert oder standrechtlich hingerichtet.

Den Eindruck eines breiten Widerstandes unter der Arbeiterschaft wollte die Gestappo unterdrücken.

Über die Kittelbachpiraten: "Die "Kittelbachpiraten" zählten zu den militant rechtsgerichteten Jugendverbänden wie Jungstahlhelm, Bismarckjugend etc. Zahlreiche Hinweise belegen ihr Engagement für die Nationalsozialisten in der „Kampfzeit“, besonders im Straßenkampf mit den Kommunisten. Offiziell wurden die informellen Gruppen im Herbst 1933 verboten, in Liedern und Erzählungen hielt sich ihre Legende bis zum Ende des „Tausendjährigen Reiches“. Nach der Auflösung des Bundes trat ein Teil zur Hitlerjugend und SA über und übernahm dort leitende Funktionen." Aus www.museenkoeln.de , mehr dazu [hier]

Erkärt, warum viele Gruppen anfänglich diese Bezeichnung nicht selbst verwendeten. Spätere ganz junge Gruppen waren sich dann über die Wurzeln der ürsprünglichen Piraten nicht mehr bewusst und genossen die provokative Wirkung.

Ich halte es für unumgänglich, diese Umstände auch in den Artikel eizupflegen, sollte darüber Konsens bestehen, würd ich es auch selber machen.LieGrü--Greenx 19:49, 14. Feb 2006 (CET)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Edelweißpiraten

Als Edelweißpiraten wurden oppositionelle deutschen Jugendgruppen während der NS-Diktatur bezeichnet, die vor allem in der Rhein-Ruhr-Region aus der Bündischen Jugend entstanden und in deren Zentrum Gruppen der Jungenschaft, des Nerother Wandervogels und der Kittelbachpiraten standen.

• pro - bin in der Löschdiskussion zum Arbeiterkind über diesen und andere Artikel gestolpert, die mir bereits sehr fundiert und vollständig erscheinen. Natürlich ist das hier entsprechend eine Laienmeining, die gern überstimmt werden darf. -- Achim Raschka 19:57, 10. Feb 2006 (CET)

• neutral - da ich mir als Autor und Diskutant der Mängel des Artikels sehr bewusst bin und eigentlich schon vor acht Monaten mit der Verbesserung beginnen wollte. Allerdings - und deshalb nicht kontra - ist die Darstellung ausgewogener als die meisten anderen mir bekannten Schilderungen dieses Themas. --jergen ? 20:19, 10. Feb 2006 (CET)

• contra Letzter Abschnitt zu sehr POV, deutlicher ausgedrückt:kitschig und einseitig; für Naziquälereien empfiehlt sich das affige peinigen nicht gerade, bei Mut und Wut (tut, tut) ist es dasselbe. Thorbjoern 20:26, 10. Feb 2006 (CET)

• pro - zwar habe ich auch mitgeschrieben und bin daher vielleicht etwas befangen (insbesondere als Rheinländer ;-)), aber hier geht es um ein Kapitel der deutschen Geschichte das vielleicht den einen oder anderen zu weiterem Nachlesen animieren könnte. --Juergen Nieveler 21:49, 10. Feb 2006 (CET)

 Pro Cottbus 06:13, 11. Feb 2006 (CET)

• knappes  Pro, interessant und gut recherchiert, wesentlicher Kritikpunkt ist auch für mich noch der POV im letzten Absatz ("peinigen" habe ich mir schonmal erlaubt umzuformulieren).--JHeuser 09:11, 11. Feb 2006 (CET)

knappes  Kontra, interessant, aber im Verhältnis zur Relevanz nicht ausreichend erläutert, zu unpräzise.

• Warum übertrafen sie die HJ an Attraktivität ?
• Wenn in der Einleitung von oppositionellen Gruppen die Rede ist, gab es denn eine Opposition nach 1933 (ok, Haarspalterei meinerseits, Gruppen mit oppositionellem Verhalten wäre ein Ausweg) ? Welche Vorkommnisse und Aktionen fallen unter politisch motivierten Widerstand ?
• Offene Gegenwehr zu HJ und Gestappo ? Schon schwer vorstellbar weil mit Todesstrafe bedroht, warum aber dann geheime Erkennungszeichen ?
• Mit militärischen Mitteln NS Einrichtungen und Personen angegriffen, aber mit welchen ? Und mit welchem Erfolg ?
• Einzelne Gruppen gingen so weit, Attentate auf nationalsozialistische Funktionäre durchzuführen, insbesondere auf die HJ-Führer, in der Spätphase des Krieges auch auf Angehörige der Wehrmacht. Welche Attentate, gab es Opfer, gab es Verfahren am Volksgerichthof ?
• Die CDU hat seit Kriegsende die Anerkennung der Edelweißpiraten als Widerstandskämpfer zu verhindern versucht, teilweise mit Argumenten, die direkt aus Gestapo-Verhörprotokollen zitiert wurden. Welche Argumente waren das ?
• Der Verweis auf ein Buch zur Klärung einer angeschnittenen Frage mitten im Text ist für mich unbefriedigend, ich hätte die Antwort gern gleich erfahren ;-)

Bitte um Weiterarbeit am äusserst interessanten Thema, falls ich das Buch doch bestelle, wäre es mir eine Ehre, daran mitzuschreiben, LieGrü--Greenx 00:51, 13. Feb 2006 (CET)  Pro-- Schwarze feder 09:32, 14. Feb 2006 (CET)

• contra das ganze Ding wirkt irgendwie unfertig, einige Detailkritiken wurden ja schon angesprochen. Interessant ist bei dieser Gruppierung übrigens auch, dass die Alliierten die Edelweißpiraten als ernstzunehmende politische Gruppe betrachtet haben, auf die sie sich beim Wiederaufbau stützen wollten. Ein Eindruck, der freilich bereits kurz nach der Besetzung der ersten linksrheinischen Gebiete korrigiert wurde, aber erwähnenswert.--Wiggum 21:39, 15. Feb 2006 (CET)

• contra äußerst einseitige Darstellung insbesondere der Ehrenfelder Gruppe, die vor allem im ABschnitt "Fortsetzung der Kriminalisierung..." breiten Raum einnimmt. Viel besser ist hier der ausgewogenere Artikel "Ehrenfelder Gruppe"!! Ansonsten wirkt der Artikel irgendwie unfertig.

• contra "AKtionen" ist etwas sehr dünn, was sie denn nun gemacht haben, weiss ich immer noch nicht. Zudem könnte dem "nach 1945"-Teil auch etwas weniger anklagender Tonfall und dafür etwas mehr Fakten durchaus gut bekommen. -- southpark Köm ?!? 01:54, 17. Feb 2006 (CET)

Weiterarbeit

Hallo Leute. Hab mir das wieder und wieder durchgelesen und mit den mir verfügbaren Quellen, dem Buch "Piraten, Swings und Junge Garde" (ist in der lit.Liste) und dem autobiografischen Buch von Gertrud Koch, geborene Kühlem, verglichen.

Die im Artikel getroffene Einteilung in bündische und nichtbündische ist IMO nicht zutreffend, wenn man über "Edelweißpiraten" spricht. Ich mache daher ein Angebot, an folgender Version weiterzuarbeiten: Benutzer:Greenx/Edelweißpiraten

Bitte auch zu überlegen, den Verweis auf den Film ohne Abgabelungs-Grafik am Kopf zu tätigen, ein Begriff und ein gleichnamiger Film bedarf noch keiner Unterscheidungsgabel, mein ich.

Rechtschreibung und Wikilinks werden von mir noch komplettiert, auch der Wortlaut der Parolen auf den Flugblättern der Edelweiß-Gruppe.

Bitte um feedback, an welcher Version wir weiterarbeiten sollen, LieGrü--Greenx 23:54, 18. Feb 2006 (CET)

Schau bitte mal hier vorbei: Benutzer:Jergen/Edelweißpiraten (Gliederung).

Ich bin mir nicht sicher, ob du die gesamte Diskussion auf dieser Seite gelesen hast, da dein Entwurf einige deutliche Mängel in Bereichen aufweist, die weiter oben als Kernfragen beschrieben werden.

Insgesamt halte ich deinen Ansatz für eine geeignete Grundlage für eine Weiterentwicklung des Artikels. Aber ich sehe auch einige Ansätze für Kritik:

• Die sozialen Zusammenhänge fehlen weitgehend. Auch der weitgehende Zusammenbruch der staatlichen Strukturen im Rhein-Ruhr-Raum nach den verheerenden Bombemangriffen, der mE sehr wichtig für die Entstehung vieler Gruppen war, wird nicht erwähnt.
• Im Entwurf ist momentan ein zeitliches Loch zwischen 1936 und 1942; der Begriff EP wurde aber wohl 1939 von der Gestapo eingeführt.
• In den Abschnitten Verfolgung, Nach 1945 und Fortsetzung der Kriminalisierung und das Vergessen der Edelweißpiraten nach 1945 finden sich zahlreiche nicht-neutrale Formulierungen und Spekulationen. Hier muss einmal neu gegliedert werden, dann müssen für die Annahmen Quellen gebracht werden und insgesamt muss das sehr vorsichtig formuliert werden. Als unmöglich betrachte ich bspw. die Einordnung des RUSINEK-Gutachtens unter "fortgesetzte Kriminalisierung". Gerade dieses Gutachten war - neben der intensiven Lobby-Arbeit der Kölner SPD - Grundlage für die schrittweise Rehabilitierung der Ehrenfelder Gruppe.
• Völlig fehlen momentan zwei wichtige Aspekte:
  • Die zeitweilige positive Wertung seitens der Westalliierten, dass die EP eine wichtige Widerstandsbewegung seien.
  • Die begriffliche Kontinuität in die frühe Nachkriegszeit und die örtliche Übertragung des Begriffs auf Werwolf-Gruppen; dies ist allerdings nur sehr rudimentär erforscht.

Zu deinen Einzelfragen:

• Als Hauptquelle halte ich BREYVOGEL für nicht ausreichend, da dort sich nur Kurzfassungen des RUSINEK-Gutachtens und von KENKMANN finden und der Aspekt bündischer Gruppen von beiden fast gar nicht berücksichtigt wird. Mit allen Vorbehalten, die gegenüber autobiographischer Literatur nötig sind, sollte deshalb auch BUSCHER miteinbezogen werden. Ähnliche Vorbehalte sollten auch für die KOCH-Autobiographie gelten. (Hast du davon die ISBN? Über die Katalogsuche des KVK finde ich das nicht.)
• Die Einteilung in bündische und nichtbündische muss wohl nicht in der bisherigen Form auftauchen, wichtig ist aber eine Darstellung des gesamten Begriffsumfangs. In deinem Entwurf findet sich das nur sehr kurz in der Einleitung, im weiteren Text wird nicht mehr auf die soziale Zusammensetzung der Gruppen und auf ihre Differenzierung eingegangen. Dass unter dem Label EP auch "echte" bündische Gruppen verfolgt wurden, ist ja bekannt und dokumentiert.
• Ich denke, dass der Artikelentwurf nicht noch mehr Flugblatt-Parolen verträgt; mir ist das jetzt schon zu viel. Sinnvoller hielte ich hier eine Ergänzung anderer eventuell weitergehender Aktionen.
• Der Begriffsklärungshinweis sollte mE so im Artikel bleiben; das ist die Standardform für die Unterscheidung von zwei gleichnamigen Artikeln, bei denen eine Bedeutungsvariante klaren Vorrang hat.

Mit meinen Anmerkungen will ich dich nicht entmutigen; der eingeschlagene Weg ist richtig. In der momentane Fassung deines Entwurfs stecken schon einige deutliche Verbesserungen, aber vieles muss halt doch noch getan werden. --jergen ? 11:31, 20. Feb 2006 (CET)

Hallöle, vielen Dank für deine Antwort.

Ganz bei Dir bin ich bei: Soziale Zusammenhänge, Rusinek-Gutachten (hab mich bereits an die Entschärfung des entspr. Abschnittes gemacht. Denke, man sollte überhaupt die derztge Darstellung der Meinungsverschiedenheit Jülich-Rusinek ausklammern, bis bessere Quellenlage herscht).

Alles andere sollte Gegenstand von gemeinsamer Weiterarbeit sein. Meine pers. Quellen sind wie gesagt auf 2 Werke beschränkt, das ist zu wenig, und es ist ja eben wiki ;-)

Gefühlsmäßig zögere ich, eine chronologische Einteilung zu forcieren (Jahreszahlen als Trenlinien), in Informellen Jugendgruppen passiert eben vieles (alles ?) gleichzeitig. Auch die Versuche der Kategorisierung entspricht eher der Ambition der Verfolger als der Protagonisten. Auch der Inhalt typischer Flugblätter läßt viel vom Wesen der Bewegung erkennen, denk ich. Mehr muss aber wirklich nicht sein ;-)

Mir geht es darum, eine Grundlage zu finden, an der alle weiterarbeiten können. Die Einteilung (bündisch-nichtbündisch, IMO nicht relevant von der Seite der Protagomisten aus gesehen, der Tatbestand "bündische Umtriebe" wurde ja auch von aussen aufgeprägt) der aktuellen Version erschwert mir das ungemein.

Wenn ich Dich richtig verstehe, unterstützt Du den Wechsel auf den von mir vorgeschlagenen Entwurf. LieGrü--Greenx 14:12, 20. Feb 2006 (CET)

Als Wendepunkt, wenn überhaupt, kann ich mir das Kriegsende vorstellen. Gruppen, deren Verbindendes Element der politisch motivierte Widerstand gegen den Nationalsozialismus war, kooperierten, soweit sie noch als Gruppen bestanden (Tod, herausgewachsen, verheiratet) mit den Alliierten. Gruppen, welche den Konflikt mit dem Establishment als Bindungselement hatten, sahen jetzt ein neues Establishment als mögliches Feindbild. Daher halte ich Schnittstellen mit den Werwölfen, aber nur theoretisch und individuell, für plausibel. Aber das ist reinspekulativ meinerseits, LieGrü--Greenx 14:35, 20. Feb 2006 (CET)

Die Einteilung "bündisch-nichtbündisch" ist auch von der Seiten der Protagonisten durchaus relevant. So gab und gibt es zum Beispiel Edelweißpiraten, die Wert darauf legen "Bündische" zu sein, und anderen das Edelweißpiraten sein absprechen, weil das ja kein Bündischen gewesen seien. Also auf diese Spannungen um die teilweise Selbstwahrnehmung als bündisch muß schon eingegangen werden. LARS 22:53, 20. Feb 2006 (CET)

Es gab und gibt scheinbar eine Reihe von (Schein)-Begründungen, warum sich einige wenige damalige Jugendliche etwas zuerkannten oder abstreitig machten. Warum gerade diese Gruppen, die tatsächlich zarte Wurzeln bei den Bündischen hatten, ein Etikett, das sie für sich selbst ablehnten, anderen auch nicht zugestanden hätten, wird für mich jetzt nicht ganz schlüssig. Jedenfalls nicht auf breiterer Ebene.

Warum betone ich das tatsächlich? Ein 1942 (Zeit der bginnenden Flugblattaktionen) Siebzehnjähriger (also gerade-noch Jugendlicher) war 8, als der Großdeutsche Bund offiziell abgestellt wurde, und 11, als alle Bündische verboten und verfolgt wurde. Da war einfach keine Zeit für die Entwicklung tieferer Traditionen. Die Symbolik und teilweise das Freizeitverhalten hat die Zeit natürlich überbrückt.

Das Kennzeichen der Bündischen, egal welcher politischer Färbung, war der formelle, hierarchische Aufbau. Allein das steht im Wesen im Gegensatz zu den typischen Edelweißgruppen.

Der berechtigte Protest ehemaliger Widerstandskämpfer gegen vermeintliche zeigt sich begründet in folgender Umdichtung: "Wenn die Fahrtenmesser blitzen und die Polenschweine flitzen und die Edelweißpiraten hintendrein" (Umtextung rechtsradikaler E.-Gruppen vor 1945), vs. "Wenn die Fahrtenmesser......und die Edelweißpiraten schreiten ein." (Die selben Gruppen, nach 1945)

Auch in Frankreich war nach der Befreiung fast jeder Franzose bei der Resistance.

Zu der weiter oben stattgefundenen Kontroverse, inwiefern J. Jülich sich selbst den E. zuordnet, wird allein dadurch relativiert (für ihn relativ wichtig, für die anderen relativ egal), als dass der Begriff ürsprünglich und auch in Folge in erster Linie eine Etikettierung durch die Verfolger war/ist. Wenige Gruppen haben den Begriff "Edelweißpirat" gegen Ende des NS-Regimes auf sich selbst bezogen.

Sollte die Selbstwahrnehung als E. von einzelnen Gruppen mit der Bündischen Vergangenheit der Vorgängergeneration zusammenhängen, sollte man es im Artikel natürlich auch eräutern. LieGrü--Greenx 09:02, 21. Feb 2006 (CET)

Neubeginn

Nun versuche ich mal die neue Version. Das ist natürlich nicht der letzte Schluss. Bei Bedarf kann die alte wiederhergestellt werden, its a wiki, LieGrü,--Greenx 22:14, 23. Feb 2006 (CET)

Aus dem Review

Neufassung eines bei LW durchgefallenen Artikels. Braucht viel Querlesen, bitte um rege Editorentätigkeit, LieGrü,--Greenx 20:29, 3. Mär 2006 (CET)

Mir fehlt als Themenkomplex noch „Edelweißpiraten“ als Selbstbezeichnung von linkspolitischen, antifaschistischen Jugendgruppen Anfang der 1990er. Als kurzer Einstieg in das Thema empfiehlt sich folgendes Interview: Was hast du denn mit 14 im Kopf gehabt? Natürlich sollte dies - da es nicht überragend relevant ist - nicht zu ausführlich dargestellt werden, aber unter Nach 1945 angesprochen werden. --Jeldrik 17:36, 8. Mär 2006 (CET)

Hi, danke für den Link. Ist für mich persönlich erfreulich, dass für moderne Jugendliche der Begriff als solches als Identifikationsmodell wieder auftaucht. Nach Lektüre des Interviews sehe ich eine lokal zeitliche begrenzte Homage auf die historischen Edelweisspiraten, die unter Einsatz ihres Lebens gewirkt haben. Ich versuche mir vorzustellen, wie das in den Artikel kommen könnte. LieGrü,--Greenx 10:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Edelweißpiraten

Habe den Artikel aus dem review genommen, da keine wesentliche Editorentätigkeit mehr stattfand. Wurde seit der letzten Kandidatur grundsätzlich überarbeitet, vorerst Stimmenthaltung, LieGrü,--Greenx 13:53, 16. Apr 2006 (CEST)

• pro auf den ersten blick nicht übel. --Carroy 16:54, 16. Apr 2006 (CEST)
• neutral, mit Tendenz zum pro. Sind noch ein paar Tippfehler drin (nicht schlimm) und einige seltsame Verlinkungen (Facette, Kaleidoskop, 2x CDU etc.). "Freizeitstrukturierung" und "Selbstdefinition" klingt arg nach heutiger sozialpädagogischer Jugendarbeit, aber meinetwegen. Ob die HJ wirklich ein Image "abenteuerlicher Revolutionäre" hatte, wage ich leise zu bezweifeln. -- SK 20:29, 16. Apr 2006 (CEST)

Hallo, der „Image“-Satz lautet : „Bis 1938 wurden oft Integrationsangebote von den "Bündischen" wahrgenommen, da das Image der abenteuerlichen Revolutionäre der HJ noch anhaftete“. Dies zu bezweifeln, ist heute durchaus kein Wagnis. Man kann es sogar ohne Risiko laut tun. Meiner Information nach, die auch Zeitzeugengespräche miteinschließt, haftete der HJ tatsächlich das Image einer Protestbewegung an. Vor 1933 waren die Mitglieder der HJ Aussenseiter, erst später kam die diktatorische Gleichschaltung. Im Artikel wird kein Zweifel darüber gelassen, wer in weiterer Folge „revolutionär“ war und wer nicht. Was ist an einer Verlinkung von Facette oder Kaleidoskop seltsam ? Solche Artikel werden oft von jungen Lesern nachgeschlagen, bist Du sicher, dass heute noch alle Kids wissen, was ein Kaleidoskop ist ;-) (meine 16-jährige Tochter wusst es nicht)? LieGrü,--Greenx 08:27, 17. Apr 2006 (CEST)

Dann schreib doch "Protest-Image". Ist ja durchaus möglich, das Jugendliche die HJ-Mitgliedschaft teilweise als Befreiung aus konservativen, bedrückenden häuslichen Verhältnissen erlebten (kein Klassendünkel, alle tragen id. Uniformen etc.). Besonders abenteuerlich-revolutionär ist eine staatskonforme, paramilitärische Jugendorganisation aber wohl nie. -- SK 10:58, 17. Apr 2006 (CEST)

Je öfter ich das lese, desto mehr juckt es mich selbst. Jetzt Originaltext unter Anführungszeichen und mit Referenz, so: „[...] da das Image des „jugendlichen Rebellentums“ (Frank Bajohr, in: „Piraten, Swings und Junge Garde. Jugendwiderstand im Nationalsozialismus“, siehe Literatur) der HJ noch anhaftete.“ Staatskonform war die HJ erst ab 1933. LieGrü,--Greenx 15:01, 17. Apr 2006 (CEST)

Was ich noch sehr interessant finde, ist die Frage, wie sich politisches Bewusstsein bei jungen Leuten entwickelt, die zunächst einfach nur ein wenig Spaß haben wollen - Beschreibung solcher Prozesse finde ich nicht unwichtig, spricht den Beteiligten auch in gar keiner Weise die Ernsthaftigkeit ihres späteren Engagements ab. Der Artikel verklausuliert diese Dinge streckenweise etwas stark - vielleicht ist das aber auch mehr 'was in Richtung "Swing-Jugend" u. Ä. Inzwischen erst mal vorsichtig für "lesenswert", d. h. pro. -- SK 15:53, 17. Apr 2006 (CEST)

contra Wegen des Portallinks (ganz schlechter Stil, wo kommen wir hin, wenn in jedem Artikel oben ein dicker Portalhinweis klebt) und unsinniger Datumsverlinkungen. --Popie 16:21, 17. Apr 2006 (CEST) P.S. Der Einleitungssatz ist teilweise unverständlich: ... mit unangepasstem, teilweise oppositionellem Verhalten im Dritten Reich, in manchen Besatzungszonen darüber hinaus, bezeichnet. Worüber hinaus? Wie ist das gemeint? --Popie 16:31, 17. Apr 2006 (CEST) Contra-Stimme nach Nachbesserung zurückgezogen. --Popie 21:46, 17. Apr 2006 (CEST)

Na wenn das alles ist, dann nochmal reinschaun. Und  Pro bevors zu spät ist, LieGrü,--Greenx 18:19, 17. Apr 2006 (CEST)

Mein Hinweis auf das Festival

Halte es für sehr kleinkariert, diesen Hinweis auf das nichtkommerzielle Festival für die Edelweisspiraten als Werbung zu klassifizieren. Unschöne Grüsse--Johannesimbuggy 08:45, 14. Jun 2006 (CEST)

Egal ob kommerziell oder ideell - Werbung ist Werbung. Hier geht es nur um die Weiterentwicklung des Artikels und nicht um die Erstellung eines Terminkalenders. Mit den wirklichen Edelweißpiraten hat das Festival übrigens nur dem Namen nach zu tun. --jergen ? 09:38, 14. Jun 2006 (CEST)

du bist eben der allwissende, deswegen: auf nimmerwiedersehen. --Johannesimbuggy 18:02, 14. Jun 2006 (CEST)

heute fand das Festival statt: ob du's glaubst oder nicht: es waren auch echte Edelweisspiraten da....80.136.213.191 21:04, 18. Jun 2006 (CEST)

Habe zufällig gemeinsam mit Freunden das erwähnte Edelweißpiratenfestival organisiert u.a. im Auftrage des NS-Dokumentationszentrums der Stadt Köln. Unterstützt wurden wir dabei von den vielfach erwähnten, ehrenwerten Zeitzeugen Mucki Koch, Jean Jülich und anderen, zu deren Ehren das Festival seit 2005 im Kölner Friedenspark stattfindet. Nov. 2006 wurde es gemeinsam mit anderen Aktionen des NS-Dok mit dem History Award ausgezeichnet ... siehe [9]

Ich verstehe nicht, wie man sich soviel Wissen über die Edelweißpiraten anmaßen kann wie z.B. Kollege jergen. Es ist zu groß und komplex, als dass man es so kleinkariert behandeln sollte. Wer Edelweißpirat war und wer nicht ist letztlich eine Frage der Perspektive. Objektiv sind weder die Zeitzeugenberichte noch die Historikereinschätzungen, die absurder Weise oft auf den Vernehmungsprotokollen der Gestapo basieren, also "Zeitzeugenberichten", die teilweise unter Folter erpresst wurden. Statt rumzutheoretisieren, sucht Euch besser ein paar alte Helden und singt mit ihnen Ihre Lieder! --Xique 00:44, 18. Dez. 2006 (CET)

Bitte keine Machtspielchen

Werter Jergen,

bin als Wikipedia-Neuling auf einige wohl auch von Dir verursachte Schwächen des Edelweißpiratenartikels gestoßen. Die Punkte die ich objektiv besser weiß als Du, weil ich zitierte Zeitzeugen Koch und Jülich persönlich kenne, beim NS-Dok-Projekt mitarbeite, habe ich korrigiert. Offenbar hast Du das wenige Stunden später alles gelöscht. Da ich nicht die Zeit und Nerven habe Dir in Manipulationstechniken nachzueifern, bitte ich Dich hiermit im Sinne von Wikipedia, nur Dinge zu streichen oder zu schreiben, die Du beurteilen kannst. Zur Recherche über das Wesen des Edelweißpiratenfestivals, dem wohl markantesten neuen Projekts zu diesem Thema helfen Dir genau die von Dir gelöschten links: www.edelweisspiratenfestival.de www.museenkoeln.de/ausstellungen/nsd_0411_schanghai_neu www.thehistorychannel.de/award/index.php

Die Aktivitäten rund um die Kölner Edelweißpiraten hat sich übrigens im Nov. 06 der Edewleißpiratenclub e.V. gegründet, der sich u.a. zum Ziel gemacht hat die Leistung der naziresitenten Jugend auch über Köln hinaus publik zu machen. Möglichst bald, damit noch einige Zeitzeugen daran teilhaben können. Also bitte Korrekturen wiederherstellen!

Dank + Gruß --Xique 12:13, 18. Dez. 2006 (CET)

Warum denn? Du hast:

• interne Links zerstört,
• Füllwörter wie "wahrscheinlich" eingefügt
• und externe Links ergänzt, die nicht WP:WEB entsprechen.

Bitte mache dich mit den Arbeits- und Funktionsweisen der Wikipedia vertraut, bevor du irgendwelche unfundierten Vorwürfe formulierst.

Wenn dir das Edelweißpiratenfestival wichtig ist, darfst du gerne dazu einen Artikel verfassen: Edelweißpiratenfestival. Dort kann dann auch ein externer Link eingebracht werden, hier aber ist er nicht weiterführend zum Thema. --jergen ? 12:33, 18. Dez. 2006 (CET)

1. Wahrscheinlich ist kein Füllwort, wenn es darauf verweist, dass es sich um eine Vermutung handelt (es ist die bisher plausibelste These). 2. Ist schon schade, dass in solch einem nützliches Medium, solch wichtige Themen von Leuten wie Dir privatisiert werden. Wenn Dir an der Sache liegt, korrigier meine formalen Fehler. Wenn es um dein Ego geht, ...? --Xique 13:02, 18. Dez. 2006 (CET)

Nochmals zu den Links: Die haben nichts mit den Edelweißpiraten im allgemeinen zu tun, sondern (zwei von dreien) mit der Ehrenfelder Gruppe und stehen dort schon im Artikel. Die Auszeichnung gehört in den Artikel EL-DE-Haus, weil sie nichts mit den Edelweißpiraten oder der Ehrenfelder Gruppe zu tun hat. --jergen ? 13:11, 18. Dez. 2006 (CET)

Werde mich beizeiten wikipedisch fortbilden und etwas zum festival verfassen. Bei den Links hast Du Dich aber wohl wieder verlesen. Auf der History Award Seite wird u.a. sehr schön begründet, warum die Kölner Projekte wichtige Aspekte der Edelweißpiraten-Rezeption bilden:

Zitate von http://www.thehistorychannel.de/award/index.php

Prof. Guido Knopp, ZDF: „Mit ihrem historischen Projekt ‚Navajos und Edelweißpiraten – Unangepasstes Jugendverhalten in Köln 1933-1945’ schlägt Köln eine Brücke zwischen heutiger Jugend und der Generation der Groß- und Urgroßeltern. Das Zeitzeugenprojekt ‚Erlebte Geschichte’ sammelt die Erfahrungen der älteren Bürger Kölns während der Jahre des Nationalsozialismus und arbeitet damit ein wichtiges Stück Stadtgeschichte auf. Mit den Musikprojekten, der Neu-Interpretierung der historischen Lieder durch zeitgenössische Musiker und dem ‚Edelweißpiratenfestival’, gelingt es, junge Kölner anzusprechen und für die Geschichte ihrer Stadt zu interessieren.“

... Robert Hültner: „Das Kölner Projekt überzeugt in mehrerer Hinsicht. Ungewöhnlich ist bereits der inhaltliche Ansatz: Die Projekte rücken die Situation von Jugendlichen unter der Nazi-Herrschaft ins Blickfeld. Sie thematisieren Aspekte der Geschichte der deutschen Jugendbewegung, dokumentieren aber auch, wie junge Menschen in dieser Zeit eine neue, kreativ-widerständige Jugendkultur schufen. Das Projekt überzeugt weiterhin durch eine Vielzahl von – teilweise wohltuend unakademischen - Präsentations- und Aktionsformen. Diese zeichnen sich nicht zuletzt durch eine temperamentvolle populärkulturelle Erdung und unverkrampfte Intergenerativität aus, was gerade jungen Menschen in der heutigen Zeit den Zugang zur Thematik erleichtert.

Der Mix aus solider Dokumentation und Recherche einerseits, der unkonventionellen Popularisierung andererseits könnte für die Geschichtsarbeit anderer Kommunen durchaus beispielgebend sein. Das Projekt weist Kontinuität und Nachhaltigkeit auf.“

Zur Ehrenfelder Gruppe ließen sich ganz andere Dinge sagen. Zum Beispiel, dass sie in tragischer Weise immer wieder vom Gros der Bewegung ablenkt. Oder wie es der Historiker Martin Rüther vom NS Dok definiert, es ist ihnen zum Verhängnis geworden, dass sie sich eben nicht Edelweißpiraten-typisch verhielten. Die mir bekannten Zeitzeugen sehen das ähnlich.

Schönen Gruß --Xique 13:54, 18. Dez. 2006 (CET)

• Lieder: Ich habe jetzt einen (nicht sehr gerne gesehenen) Deeplink auf den dort abrufbaren Aufsatz gesetzt. Die modern verfremdeten Lieder halte ich nicht für sonderlich aussagekräftig.
• Award: Was hat diese Auszeichnung mit den Edelweißpiraten zu tun? Meiner Meinung nach nichts. Ausgezeichnet wurde ein Projekt des EL-DE-Hauses, das sich (zufällig) mit den Edelweißpiraten beschäftigte, und nicht die Edelweißpiraten selbst. Das zeigt sich doch auch an den von dir gezeigten Texten. --jergen ? 14:53, 18. Dez. 2006 (CET)

PS: Eine wirklich wichtige Auszeichnung scheint das auch nicht zu sein: Nur 282 Google-Ergebnisse sprechen für mich eine andere Sprache. --jergen ? 15:01, 18. Dez. 2006 (CET)

Puh, Du bist aber wirklich hartnäckig in der Verteidgung Deiner subjektiven Weltsicht jergen.

Eigentlich suchte ich nach einem Schwenk, um Dich für das Engament für die Gute Sache zu loben (was ich hiermit auch tue!). Anderseits bin ich schon auf Dich aufmerksam geworden, weil Du eine eindeutig berechtigte Kritik eines Kollegen das Edelweißpiratenfestival betreffend ignoriert hast. Nun tust Du Dir wirklich keine nGefallen, wenn Du alle Aspekte des Themas für nicht relevant erklärst, die nicht von Dir kommen. Ein Festival mit 2x 5000 Besuchern oder ein Award den die Stadt Köln vertreten durch das NS-Dokumentationszentrum vor hundert anderen Gemeinden für seine Projekte zur Rehablitierung und ins Beswusstsein bringen der Edelweißpiraten gewinnt, scheint mir mindestens so relevant, wie manche Hobby-Historiker-These in diesem Aufsatz.

Der Artikel ist wirklich nicht schlecht aber absolut noch verbesserungswürdig. Daran solltest Du mitwirken anstatt Dein Revier zu verteidigen.--213.196.231.229 16:04, 18. Dez. 2006 (CET)

Danke

Dann erklär doch bitte mal, was die beiden Links zum Thema Edelweißpiraten beitragen sollen. Inwiefern bieten die zwei vorgeschlagenen Seiten weiterführende Informationen über die Edelweißpiraten, wie in WP:WEB gefordert? --jergen ? 21:04, 18. Dez. 2006 (CET)

Was ich hier sehe ist ein neuer Benutzer, der bereits an den Grundgedanken einer Enzyklopädie und enzyklopädischer Arbeit scheitert und statt sich sachlich mit den anstehenden Fragen zu beschäftigen lieber ad hominem mit der Kritik an einem erfahrenen und blitzgescheiten Autor vergreift. --ST ○ 22:29, 18. Dez. 2006 (CET)

Prosit Neujahr!

War vorrübergehend mit der realen Welt beschäftigt und werde mich auch nicht mehr soviel in die Angelenheiten blitzgescheiter Cyberpadfinder einmischen. Nur soviel: 1. Der Grundgedanke einer demokratischen Enzyklopädie ist gewiss nicht, die allumfasssende Darstellung der Realität auf das zu reduzieren, was der einen oder anderen Seilschaft opportun erscheint. Da solltet Ihr Euch, wenn Kritik aufkommt, genau an Euren eigenen Ansprüchen messen, statt Sprüche zu klopfen.

2. Die vorgeschlagenen Links verweisen auf Projekte, die das Thema Edelweisspiraten in den letzten Jahren weitergebracht haben (und weiterhin bringen werden). Insbesondere im Sinne der Wahrnehmung dieser beispielhaften naziresistenten Jugendbewegung, zu der ja auch die enzyklopädische gehören sollte. Erst jetzt gut 60 Jahre nach dem Krieg, wird vielen von uns endlich die Dimension dieser Bewegung bewußt. Dazu gehört auch, dass es eine sehr vielschichtige Jugendkultur war. In Eurem Artikel kommt z.B. die Tatsache zu kurz, dass man sich fast immer zu gemeinsamen Singen traf ... Schaut Euch mal die Fotos aus der Zeit an, die Gruppen scharen sich immer um die Instrumente.

3. Noch eine kleine Bitte: Es wäre schön, wenn Ihr den Einstieg des Artikels etwas entrümpeln würdet. Z.B. Die Köln-Ehrenfelder Gruppe und Gruppe Steinbrück kommen gleich zweimal vor. Ich würde die Passage "die Gruppe Steinbrück um den KZ-Flüchtling Hans Steinbrück"(der kein Edelweißpirat war) streichen und stattdessen "die Köln-Ehrenfelder Gruppe" einsetzen. Gertrud Kühlem heisst heute Mucki Koch, also besser: Gertrud "Mucki" Kühlem (heute Koch) oder. Ihr wisst ja besser wie die Regeln lauten.

Viel Glück für 2007 Allzeit freie Fahrt!

--81.173.249.96 20:41, 1. Jan. 2007 (CET)--81.173.249.96 20:41, 1. Jan. 2007 (CET)

1. Lass bitte die Verschwörungstheorien weg. Auf solche Anwürfe anworte ich nicht.
2. siehe 1.
3. siehe 1.

--jergen ? 11:24, 2. Jan. 2007 (CET)

Ist schon schade, dass Du immer wieder Formalismen oder Animositäten vorschiebst, anstatt mitzuhelfen offensichtliche Schwächen zu korrigieren. Gibt es denn irgendeine neutrale Redaktion, die da redigieren bzw. vermitteln kann? --Xique 16:22, 2. Jan. 2007 (CET)

Hallo, Bin mehr oder weniger zufällig auf diese Seite geraten, und habe mir einmal die Mühe gemacht die ganze Diskussion zu diesem Thema zu lesen. Zunächst möchte ich Jergen meinen Respekt aussprechen für die Arbeit die er sich hier gemacht hat. Da ich der ganzen Thematik relativ teilnahmslos gegenüberstehe, möchte ich mir nur eine Anmerkung zum Stil der hier entstandenen Diskussion erlauben: Es zeugt weder von aussergewöhnlichem Intellekt, noch von einer anständigen Diskussionskultur, durch wissenschaftliche Quellen und sicherlich nicht oberflächliche Recherche belegten Aussagen nur ärmliche Polemik gegenüberstellen zu können. Es wird hier eindeutig ein Unterschied sichtbar, zwischen Nutzern die bemüht und in der Lage sind ihre Informationen (in durchaus wissenschaftlich-sachlichem Stil)zu belegen und auch argumentativ-sachlich zu verteidigen, und solchen die das eben offensichtlich nicht können. Schade eigentlich.

Gruss, Zyp. Bob

für euch

Muss man wirklich wegen 7 fehlenden Jahren au ein so interessantes zeitgenössisches Dokument verzichten, zumal in der Diskussion, nicht im Artikel selbst? Ich finde die Löschung sehr schade. --Rita2008 23:08, 9. Feb. 2007 (CET)

Siehe auch

Wie Benutzer:Jergen empfinde ich die gewählte Überschrift Andere oppositionelle Jugendgruppen als zu schwammig! - Darunter kann alles fallen... von d.j.1.11. den katholischen Verbänden in den Sakristeien... und die Swing-Jugendlichen in Hamburg. - verbotene Bünde, verbotene Verbände, lockere Gruppen und Zusammenschlüsse... das Bild ist zu bunt und zu verschieden!--A.M. 14:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

Welchen speziellen Bezug gibt es denn zu den Leipziger Meuten und der Swing-Jugend? --Siehe-auch-Löscher 15:12, 11. Aug. 2007 (CEST)

Solange die allgemeine Formatvorlage die Formulierung Siehe auch empfiehlt, sollte diese verwendet werden. Falls sie dir nicht gefällt, kannst du ein Meinungsbild zur Änderung starten.

Die hier neu eingeführte Überschrift vermittelt fälschlicherweise den eindruck der Abgeschlossenheit, entspricht aber dem, was bei Navigationsleisten als Themenring bezeichnet wird. Damit ist sie fehl am Platze; jugendliches oppositonelles verhalten während der NS-zeit umfasst unterschiedlichste Gruppen mit unterschiedlichsten Motivationen. Deshalb ist nicht nachvollziehbar, warum diese zwei besonders hervorgehoben werden sollen. Die Listung unter Siehe auch betont wesentlich weniger. --jergen ? 15:34, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es nicht nachvollziehbar ist, warum werden sie dann erwähnt und der Leser aufgefordert dort hinzusehen? Welche Formatvorlage meinst Du? Das betreffende Thema steht unter Wikipedia:Assoziative Verweise. --Siehe-auch-Löscher 16:26, 11. Aug. 2007 (CEST)

Dort wird Siehe auch empfohlen - eine einheitliche Formatierung ist Service am Leser; wenn du meinst, Ähnliche Gruppen sei geeignet, solltest du einen entsprechenden, auf Fachliteratur basierenden Text formulieren. --jergen ? 10:08, 12. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die Formatierung, sondern Formulierung. Warum soll der Leser dort nachsehen, wenn er nicht weiß, was ihn erwartet. Wenn es sich nicht um Ähnliche Gruppen handelt ist der Verweis überflüssig und verwirrend. Wenn Du den Bezug kennst schreib ihn in die Überschrift. --Siehe-auch-Löscher 20:07, 12. Aug. 2007 (CEST)

Du willst die Änderung, also solltest du sie auch inhaltlich begründen können. Solange das nicht geschieht, bleibt es bei der alten Formulierung. Dies ist ein lesenswerter Artikel, umstrittene Änderungen sollten deshalb unterbleiben, solange kein Konsens vorliegt. --jergen ? 21:00, 12. Aug. 2007 (CEST)

"3. Reich" als Begriff war urspr. ein Propagandabegriff (siehe Drittes Reich) daher lieber die Formulierung: Zeit des Nationalsozialismus!!! (Selbstverständlich auch wieder auf "Siehe auch" geändert ;-)--A.M. 18:14, 13. Aug. 2007 (CEST)

@Jergen, Die Begründung findest Du auf meiner Seite: Wenn es einen Bezug zu diesen Artikeln gibt, kann man ihn formulieren, wenn nicht kann man die Links löschen. --Siehe-auch-Löscher 18:18, 13. Aug. 2007 (CEST)

Was auf deiner Seite steht, ist belanglos, der konkrete Artikel wird hier diskutiert. --jergen ? 18:20, 13. Aug. 2007 (CEST)

Erneut zurückgesetzt, da die Aussage "Andere unangepasste Jugendbewegungen(,) die während der Zeit des Nationalsozialismus zerschlagen wurden", schlicht und einfach Unfug ist. Weder die Edelweißpiraten, noch die Swingkids wurden "zerschlagen", was auch sehr deutlich in den zugehörigen Artikeln steht. Vielleicht sollte sich Siehe-auch-Löscher einmal mit dem Themenfeld "Jugendopposition im Dritten Reich" befassen, bevor er hier herumpfuscht. --jergen ? 18:20, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wie soll den ein Leser den Bezug herausfinden, wenn Du ihn nicht verrätst. Ich kenne da noch einen Artikel, hat vielleicht was damit zu tun, ich sag aber nicht was. Kompromissvorschlag: Du erklärst, warum Du die beiden Verweise hier für erwähnenswert hältst und ich versuch eine Formulierung. --Siehe-auch-Löscher 18:28, 13. Aug. 2007 (CEST)

Würdest du mir mal sagen Benutzer:Siehe-auch-Löscher, wielange ich mich noch beherrschen soll, um nicht WP:VM aufzusuchen??!!--A.M. 18:31, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich bitte darum! --Siehe-auch-Löscher 18:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

(BK): Hättest du am Anfang diese Frage gestellt, wäre ich dazu bereit gewesen. Inzwischen halte ich das für Zeitverschwendung, da dir (allem Anschein nach) formale Fragen wichtiger sind als inhaltliche Zusammenhänge. - Deine Methode scheint zu sein: "Ich lösche erstmal, was ich nicht kapiere, bevor ich eine Nachfrage stelle." Das ist mir zu dumm. --jergen ? 18:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte Dich doch gefragt, s.o: Welchen speziellen Bezug gibt es denn zu den Leipziger Meuten und der Swing-Jugend? --Siehe-auch-Löscher 18:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du darfst dich übrigens auch jetzt hier äußern!!! WP:VM#Editwar_in_Edelweißpiraten

"Über allen Gipfeln ist Ruh'....", hoffentlich ruhst bald auch du! ;-) --A.M. 19:00, 13. Aug. 2007 (CEST)

"siehe auch" dringend erweitern

"siehe auch" erweitern um:

• Ehrenfelder Gruppe
• Barthel Schink
• Bündische Jugend
• Karl Otto Paetel
• Burg Ludwigstein
• Charlotte von Kirschbaum
• Paul Franken

die stehen alle noch nicht im artikel und fehlen! - 217.237.151.206 03:18, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Die ersten drei sind im Artikel verlinkt, brauchen also keine Erwähnung unter Siehe auch.
• Paetel könnte genannt werden - aber nur wenn sein Artikel von 1945 über die EP auch heute noch eine vernünftige Quelle wäre. Ist er aber nicht mehr, es gibt inzwischen deutlich besseres.
• Die Ludwigstein hat mit den EP gar nichts zu tun; warum sie erwähnt werden sollte ist mir unklar.
• Gleiches gilt für Frau von Kirschbaum und Herrn Franken. Welche Verbindungslinie gibt es zu den EP?

Ich bitte um Antworten. --jergen ? 08:39, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ludwigstein, Kirschbaum, Franken: das weißt du nicht? seit wann muss man einem admin für simple "siehe auch"-Ergänzungen Verbindungslinien erläutern? genau dafür ist der abschnitt doch da, verweise die auch interessant sein können ohne viele worte einzufügen, oder? außerdem werden so bereits erwähnte links nochmal gut hervorgehoben. das ist für leute wichtig, die nicht den ganzen text lesen wollen. - 217.237.151.208 13:38, 19. Aug. 2007 (CEST)

Bitte lies Wikipedia:Assoziative Verweise, damit dir klar ist, was unter siehe auch stehen soll/darf. Wiederholungen von bereits im Text gesetzten Verweisen sind nicht erwünscht, gleiches gilt auch für "freies Assozieren". --jergen ? 15:13, 19. Aug. 2007 (CEST)

Und wo ist jetzt der unterschied zur Swing-Jugend? Kein "freies Assozieren"? - 217.237.150.118 11:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

Bitte benutze deinen Account, dann werde ich (vielleicht) deine Frage benatworten. Ansonsten verweise ich auf WP:BNS. --jergen ? 11:59, 20. Aug. 2007 (CEST)

versteh ich nicht, warum willst du von Kirschbaum und Franken jetzt nicht in "siehe auch" aufnehmen?

und wieso willst du mir nicht antworten? aber ich soll das tun, damit du "gnädigerweise" den artikel ergänzt? Admins haben sich in inhaltlichen Konflikten doch herauszuhalten wenn sie selber am Artikel beteiligt sind, oder sehe ich da was falsch? - 13:37, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin im Konflikt um den Abschnitt "Siehe auch" beteiligt und werde deshalb nichts aufnehmen. Du kannst aber trotzdem darstellen, warum Franken oder Kirschbaum in den Artikel aufgenommen werden sollen, damit wir einen Konsens erreichen können. - Aus den Artikeln zu den Meuten und den Swingkids kann man jedenfalls recht deutlich erkennen, dass Genese, Zusammensetzung (nur Meuten) und Verfolgungsgeschichte sehr ähnlich sind, deshalb ist eine Aufnahme gerechtfertigt. Das kann ich bei den von dir vorgeschlagenen Verweisen nicht sehen. Welchen Zusammenhang gibt es zu den EP? --jergen ? 15:33, 20. Aug. 2007 (CEST)

PS: Wenn nichts Inhaltliches kommt, verzichte ich auf die weitere Trollfütterung. --jergen ? 15:33, 20. Aug. 2007 (CEST)

Um möglichen Verdächtigungen zu entgegnen: Ich bin nicht der anonyme Schreiber. --Siehe-auch-Löscher 19:36, 20. Aug. 2007 (CEST)

Danke. --jergen ? 20:10, 20. Aug. 2007 (CEST)

Bitte einbauen

Da Artikel gesperrt, bitte einbauen :

{{Dieser Artikel|befasst sich mit der Jugendbewegung ''Edelweißpiraten'' im Dritten Reich, für den gleichnamigen Film siehe [[Edelweißpiraten (Film)]]}}. -- Ilion 23:48, 18. Aug. 2007 (CEST)

Erledigt, etwas umformuliert. --jergen ? 08:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Tippfehler bitte korrigieren:

Der Platz in Dortmund nennt sich "Brügmannplatz", vgl. z. B. http://www.bus-und-bahn.de/1396.cbin, und nicht "Brüggemannsplatz". (nicht signierter Beitrag von 85.183.140.93 (Diskussion | Beiträge) 10:09, 8. Mai 2010 (CEST))

Formulierung?

Recht weit oben steht folgender Satz:

Zitat: "Einige dieser Gruppen, wie die Edelweißgruppe um Gertrud Koch, deren Vater ein von den Nationalsozialisten verurteilter und ermordeter Kommunist war,..."

Meines Erachtens kann die Formulierung so nicht bleiben. Verurteilt zum Mord gibt es nicht. Die Wortwahl ist unschön und wirkt nicht enzyklopädisch. Vorschlag: hingerichtet, getötet oder unter diesen und jenem Umständen verstorben. MfG

Gekürzt, da Details dazu nicht vorliegen. --jergen ? 07:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung Festivals

Hallo, bitte einbauen: Seit 2007 gibt es auch in Düsseldorf ein Edelweisspiratenfestival. (vgl. http://www.zakk.de/programm?detail=8527) (nicht signierter Beitrag von 62.143.204.189 (Diskussion) 00:09, 10. Sep. 2011 (CEST))

Ergänzung Bühnenwerke

Hallo. Es existiert ein Bühnenwerk mit dem Titel "Die Puppe - Edelweißpiraten". die Rechte hierzu hält der Plausus Verlag in Bonn. (nicht signierter Beitrag von SpockvonVulkan (Diskussion | Beiträge) 01:07, 10. Jun. 2012 (CEST))

Autor? Aufführungen? --jergen ? 09:35, 10. Jun. 2012 (CEST)

Der Autor heißt Dirk Daniel Zucht, das Stück wird lt. Plausus Verlag Bundesweit von Amateurbühnen gespielt. (nicht signierter Beitrag von SpockvonVulkan (Diskussion | Beiträge) 23:39, 2. Aug. 2012 (CEST))

Lied: "Die Edelweißpiraten"

Hallo, könnte bitte jemand mit den entsprechenden Rechten den Verweis auf das folgende Lied hinzufügen: http://www.kampflieder.de/liedtext.php?id=306

Danke! Felix (nicht signierter Beitrag von 87.167.232.212 (Diskussion) 12:28, 17. Jul 2012 (CEST))

Gehört eher zur Ehrenfelder Gruppe und wird dort bereits erwähnt. --jergen ? 15:12, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wiederholte Löschung eines Literaturhinweises

Mein Diskussionsanliegen betrifft den Literaturhinweis „Edelweißpiraten“ von Dirk Reinhardt (Aufbau Verlag), der wiederholt unter Angabe dreier Gründe aus dem Wikipedia-Beitrag gelöscht wurde. Bezugnehmend auf diese Argumente soll in Folgendem eine Stellungnahme zum entsprechenden Buch erfolgen. Ich bin der Ansicht, dass der Hinweis auf das Buch von Dirk Reinhardt berechtigt ist und freue mich auf Feedback.

zu a) noch nicht erschienen

Das Jugendbuch „Edelweißpiraten“ von Dirk Reinhardt ist am 23. Juli 2012 im Aufbau Verlag erschienen.

zu b) nicht weiterführend

Der promovierte Historiker und Publizist Dirk Reinhardt hat die Geschichte der Edelweißpiraten in seinem neuen Roman für jugendliche Leser aufbereitet, die genauso alt sind wie die Widerständler von damals. Während sich bislang publizierte Literatur zu dieser Thematik insbesondere an Erwachsene wendet, spricht Reinhardt mit seinem Buch ein junges Publikum an. Die Struktur des Romans ist gekennzeichnet von der Verknüpfung zweier Zeitebenen – (fiktive) Tagebucheinträge aus den 40er Jahren werden in eine gegenwärtige Rahmenhandlung eingebettet. Durch diese Herangehensweise erleichtert der Autor jungen Lesern den Zugang zu der Thematik. Sein Anliegen ist es, die Edelweißpiraten in das Bewusstsein Jugendlicher zu rufen. Diesen Beitrag möchte er nicht mit einem historischen Sachbuch leisten, sondern mittels eines Buches in Romanform, geschrieben aus der Innenansicht eines Jugendlichen und in jugendlicher Sprache.

zu c) schon im Klappentext inhaltlich fragwürdig

Der Roman „Edelweißpiraten“ ist in einem renommierten Verlag, dem Aufbau Verlag, erschienen. Der Autor ist promovierter Historiker. Für seine Kinder- und Jugendbücher erhielt Dirk Reinhardt etliche Auszeichnungen, darunter den »Goldenen Bücherpiraten 2011 und Nominierungen auf der Auswahlliste zum Literaturpreis Kalbacher Klapperschlange, der Auswahlliste »Beste Kinderbücher im Winter 2009/10« der Kinder-Akademie Fulda und der Auswahlliste der »Leseratten« des Literaturhaus Schleswig-Holstein. (nicht signierter Beitrag von Lit.wurm (Diskussion | Beiträge))

Schön, dass du deine Spamaktion gleich fortsetzt [10], ohne ein Diskussionsergebnis abzuwarten.

Du hast bisher nicht dargestellt, wo das Buch WP:LIT entspricht, insbesondere der Forderung: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Wie du selbst schreibst, verfolgt Reinhardt keinen wissenschaftlichen Anspruch, sondern verknüpft Fiktion und (als Tagebucheinträge ebenfalls fiktionalisierte) Geschichte.

Falsch ist auch, dass das Buch von Reinhardt das erste zu diesem Thema für ein jugendliches Publikum ist. Auch Alexander Goebs Buch ist für diese Gruppe; ihm gelingt die Vermittlung aber ohne Fiktionalisierung.

Und der Klappentext: Nun ja, die zwei Sätze "Es erzählt, wie Gerlach als 14-Jähriger die HJ verlässt und sich einer Clique anschließt, die sich »Edelweißpiraten« nennt. Ihr Markenzeichen: lange Haare und coole Klamotten." sind grob verfälschend. Ein Großteil der Edelweißpiraten verließ nicht die HJ, sondern wollte neben dem Dienst mit seinem Freundeskreis wandern und campen. Und "lange Haare und coole Klamotten" waren eher Kennzeichen der Swingjugend als der EP, das kann man auf zeitgenössischen Fotos leicht nachvollziehen.

Die zwei "Rezensionen" aus der Lokalpresse und die zwei Radiointerviews stellen übrigens auch klar dar, dass es hier nicht um eine wissenschaftliche Aufarbeitung geht. --jergen ? 14:50, 22. Aug. 2012 (CEST)

@Jergen: Wikipedia schreibt zu den Literturhinweisen Folgendes: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Reinhardts Buch ist kein "wissenschaftlich maßgebliches Werk", richtig, lässt sich aber als "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" zum Thema empfehlen. Dies muss kein wissenschaftliches Buch sein! Ich habe nicht geschrieben, dass Reinhardts Buch "das erste zu diesem Thema für ein jugendliches Publikum ist." Sondern: "Während sich bislang publizierte Literatur zu dieser Thematik insbesondere an Erwachsene wendet, spricht Reinhardt mit seinem Buch ein junges Publikum an." Das ist ein völlig anderer Sachverhalt. Und zur Presseresonanz: Das Buch ist seit einem Monat auf dem Markt. Dass überregioanle Medien den Band noch nicht besprochen haben, ist völlig normal und kein Zeichen für mangelnde Qualität. Und WDR3 und WDR5 sind öffentlich-rechtliche Rundfunksender. Warum sollen die Interviews dort zeigen, dass das Buch nicht seriös ist?

Ich fürchte, du bist damit überfordert, meinen Beitrag zu verstehen: Ich habe nirgends geschrieben, dass das Buch nicht seriös sei. Allerdings habe ich dargestellt, dass mindestens der Klappentext deutlich von der Darstellung in der wissenschaftlichen Literatur abweist. Das halte ich für ein schlechtes Vorzeichen.

Viel einfacher wäre es darzustellen, wo das Buch, das du sicher gelesen hast, inhaltlich besser ist als die bisher genannte Literatur, die du sicher auch kennst, oder wo es bisher vernachlässigte Aspekte bringt. --jergen ? 14:37, 30. Aug. 2012 (CEST)

Zumindest jugendliche User der Wikipedia werden wohl eher zu diesem Buch greifen, als zu einer wissenschaftlichen Einführung. Insofern sollte vielleicht generell diskutiert werden, ob WP:LIT in der derzeitigen Form wirklich sinnvoll ist. --Rita2008 (Diskussion) 18:39, 28. Jul. 2013 (CEST)

Offensichtlich gehören beide Titel nicht zur wissenschaftlichen Literatur über die EP. Offensichtlich sind sie aber nicht irrelevant sondern unter Jugendromane nach den Adaptationen durch Musik und Film unterzubringen. Oder ??--G-Michel-Hürth (Diskussion) 19:04, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Lösung ist definitv besser als das Einfügen in die Literaturliste. Ich habe das mal in einem Abschnitt Adaptionen mit den musikalischen Bearbeitungen und den Filmen zusammengefasst. Das dritte Jugendbucg (Alexander Goeb: Er war sechzehn, als man ihn hängte.) sollte man mE im Literaturabschnitt lassen, weil das a) keine Fiktionalisierung ist, sondern ein tatsachenbericht und b) durch den Dokumentenanhang tatsächlich einführenden Charakter hat. --jergen ? 19:57, 28. Jul. 2013 (CEST)

Sprachkritik

1. Als Edelweißpiraten werden informelle Gruppen deutscher Jugendlicher mit unangepasstem, teilweise oppositionellem Verhalten im Deutschen Reich von 1939 bis 1945 und während der ersten Nachkriegsjahre bezeichnet. – Werden einige informelle Gruppen oder werden die/alle informellen Gruppen? Artikellos, wie es dasteht, kann beides gemeint sein, eine allgemeine Definition wie eine einschränkende.

2. Verballhornung – scheint die Benennungssart nicht zu treffen, vgl. den definierenden Artikel.

3. Das Edelweiß war eines unter vielen Kennzeichen der nach 1936 verbotenen Bündischen Jugend. – Wie zu verstehen? – Die gesamte Bündische Jugend hatte mehrere Abzeichen, darunter auch das Edelweiß – oder die Bündische Jugend hatte einige Teilgruppen, welche das Edelweiß als Abzeichen hatte.

4. Die wirtschaftliche und gesellschaftliche Hoffnungslosigkeit der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg brachte für die Jugend Deutschlands massive Probleme mit sich. – Man sollte meinen, die Hoffnungslosigkeit rührt von den Problemen her und nicht anders herum.

5. wurde von der Oberschicht eine Vision der „Goldenen Zwanziger“ vorgeführt. – Eine Vision widerfährt einem unwillkürlich, was man vorführt, ist eher ein Schauspiel o.ä. Außerdem meint Vision meist eine Vorausschau auf Künftiges, etwas Dargebotenes ist aber höchst gegenwärtig. Vermutlich soll der ganze Satz Während für wirtschaftlich schwächere soziale Schichten kaum Aussicht auf Bildung und Arbeit bestand, wurde von der Oberschicht eine Vision der „Goldenen Zwanziger“ vorgeführt schlichtweg sagen: Die Kinder der Armen hatten kaum Aussicht auf Bildung und Arbeit, während ihnen gleichzeitig die Jeunesse dorée der besseren Kreise ein Schauspiel (des Wohllebens?/der Sorglosigkeit?/…) bot.

6. ein Programm zur Freizeitstrukturierung, Entwicklung von Selbstdefinitionen zuließen – Gräßliches Soziologendeutsch! Vielleicht gemeint: Viele schlossen sich deshalb formellen Gruppen an, die mit einer durchorganisierten Beschäftigung in ihrer vielen freien Zeit lockten und ihnen im Gruppenerlebnis ein bestimmtes Selbstbild anboten.

7. In Duisburg, Düsseldorf, Essen und Wuppertal stellte die Gestapo bei Razzien 739 vermeintliche Edelweißpiraten. – Vermutlich: wirkliche oder vermeintliche.

8. Die Dokumentation über Mitgliedschaft, Aktionen, Verhöre und Hinrichtungen liegt fast ausschließlich bei den Tätern des NS-Regimes. – Unklar, ob gemeint ist: Wer Mitglied war, welche Aktionen die Gruppen unternahmen, wer verhört und hingerichtet wurde, dokumentierten fast ausschließlich die Verfolger des NS-Regimes oder: … welche Aktionen gegen die Gruppen unternommen wurden …

9. Die Pflege von illegalen Kontakten und Aufrechterhaltung von Beziehungsnetzen, dadurch die Beanspruchung eines eigenen sozialen Raumes kann als Dissidenz und Nonkonformität gesehen werden. – Die Durchführung vom Maßnahmen zum verstärkten Verbgebrauch und zur Ersetzung von nominalen Konstruktionen soziolalen Ursprungs durch verständliche deutsche Worte muss an dieser Stelle als Vordringlichkeit angesehen werden.

10. Das lag einerseits in mangelnder theoretischer Kompetenz, – Fehlende Kompetenz worin? Ausdrucksfähigkeit? Bildung? Theoretische Durchdringung des Regimes? Noch anderes? – Man muss hier raten, und zwar wiederum wegen eines Spiels mit nominalen Fertigbausteinen eines sich ins Allgemeine flüchtenden Soziojargons.

Zehn sind erst mal genug, hier breche ich ab. --Silvicola ^Disk 19:24, 30. Nov. 2012 (CET)

Ja, erstmal Inhalte verändern [11] und dann nachfragen, was der Vorzustand bedeuten soll? So lobe ich mir die "Zusammenarbeit". Erstmal revertiert. Manches war brauchbar geändert, vieles aber so, dass die Bedeutung verdreht wurde.

Da wird dann aus "Über das gesamte Reichsgebiet kann die Gegnerschaft zur HJ als verbindendes Element angesehen werden, ..." plötzlich "Über das gesamte Reichsgebiet verstanden sich die Gruppen kollektiv als Gegner der HJ, ..." - nein, nicht die Gruppen verstanden sich so, dazu gibt es zu wenige Selbstzeugnisse, aber die maßgebliche Forschung geht davon aus, dass es so gewesen sein könnte. Aus "freizeitstrukturierenden Aktivitäten" wird "in der Freizeit" - der Aspekt einer Strukturierung wird einfach mal weggelassen. Auch bei Zitaten kann man natürlich einfach die Kennzeichnung weglassen - so geschehen ben "auf „offener Straße“ und in „geschlossenen Räumen“". Stehende Begriffe wie "Pflichtmitgliedschaft in der HJ" werde aufgebrochen

Völlig unnötig wird die angebliche Überarbeitung da, wo Passivformulierungen zwahnghaft durch "man" oder "es" ersetzt werden. Und schlimmer noch: Merkworte wie "Jugendwiderstand" oder "Politisch motivierter Widerstand" werden weggelassen oder sinnentstellend umformuliert.

Wenn nötig, kann jeder Absatz durchgekaut werden. Aber diese - am Ende erkennbare - Herabsetzung von Jugendwiderstand gegen das NS-Regime darf dabei nicht herauskommen. --jergen ? 20:43, 30. Nov. 2012 (CET)

Nein, überarbeitet, wo verstanden – oder vermeintlich verstanden – und wo nicht klar verstanden, hier Klärung erbeten, also Anwendung des Vorsichtsprinzips.

@Über das gesamte Reichsgebiet kann die Gegnerschaft zur HJ als verbindendes Element angesehen werden, : Der Passiv ohne "von …" hat den gravierenden Nachteil, dass man das Agens erraten muss. Es wurde mir deshalb nicht deutlich, dass nun plötzlich auf eine opinio communis der Forschung o.Ä. umgeschwenkt wird. Das dürfte auch anderen so gehen. Wenn das also so gemeint war, ist immer noch unklar, wie das verbindende Element gemeint ist und wieso die Aussage ins Vage relativiert ist (kann gesehen werden). Letzteres heißt ja nur, dass irgend jemand das so sehen könnte, nicht dass überhaupt irgend jemand das täte, was aber vermutlich mindestens gemeint sein dürfte. In diesem Falle wäre die Formulierung wird (von manchen?/der Mehrzahl der Studien?/…) als verbindendes Element gesehen unbedingt vorzuziehen. Beim verbindenden Element ist unklar, ob damit nur eine allen Gruppen gemeinsame Eigenschaft gemeint ist, oder sogar eine von allen geteilte und als gemeinsam bewusste Einstellung, also ein Element einer Art von Gemeinschaftsbewusstheit. Auch dies genauer zu erfahren und nicht raten zu müssen wäre von Vorzug. Deine oben anschließenden Ausführungen (nein, nicht die Gruppen verstanden sich so …) bringen hierin etwas mehr Klarheit, die auch dem Artikel gut anstünde. Ich schlage deshalb (wenn oben so korrekt aufgefasst) einen Formulierung ungefähr diesen Inhalts vor: Die Gruppen im ganzen Reichsgebiet standen in Gegnerschaft zur HJ, ob hierüber ein kollektives Bewusstsein vorhanden war, ist nicht zu entscheiden, weil hierfür zu wenige Selbstzeugnisse vorliegen.

@freizeitstrukturierenden Aktivitäten: Das Wort Struktur ist eines der vagsten. freizeitstrukturierenden Aktivitäten ist gewiss keine Wendung dieser Zeit, also schon einmal anachronistisch, und ich bezweifle, dass es heute eine allgemein verständliche ist. Da diese doch bestimmt den Jugendlichen werbend angeboten wurden, so bestimmt auch unter einer deutschen und nicht exklusiv abstrakt-soziologischen Benennung. Wenn es denn unbedingt noch ein abstrakter Überbegriff zu den Wanderungen und Fahrten sein soll, die ich allein für hinreichend hielt und halte, dann wären vermutlich Aktivitäten zur Freizeitgestaltung eingängiger; schlichter und besser fände ich noch Freizeitangebote.

@ Auch bei Zitaten kann man natürlich einfach die Kennzeichnung weglassen - so geschehen bei "auf „offener Straße“ und in „geschlossenen Räumen“" – Es folgt dort kein Zitatbeleg, außerdem sind die Wendungen so gängig und banal, dass ich nicht an einen Mehrwert als Zitat glauben mochte. Anders beim vorgehenden Einschreiten, das offenbar auf den spezifisch-rabiaten „Einsatz“-Jargon der Zeit abhob und zu ihm Distanz schaffte.

@ Stehende Begriffe wie "Pflichtmitgliedschaft in der HJ" werden aufgebrochen – Der Satz hat 21 Worte und als einziges Verb die Kopula, das nenne ich eine nominale Wassergurke. Wieso die Pflichtmitgliedschaft unbedingt ungeteilt stehen müsste, ist mir nicht einsichtig; als Anführung einer Fügung der Zeit bzw. eines Fachworts der Beschreibung ist es zu wenig prominent gemacht, inhaltlich tut es die analytische Wendung genauso. Angesichts des oben genannten Mangels an Selbstzeugnissen scheint es mir dann auch unplausibel zu sein, dass es dann eine Induktionsbasis für eine abstrakte "Ablehnung der Pflichtmitgliedschaft", d.h. des Instituts schlechthin geben kann, und dass wohl nur auf eine konkrete Ablehnung im persönlichen Fall sicher geschlossen werden kann, und zwar übrigens dann sogar eine aktive und nicht bloß mentale Ablehnung, nämlich die Verweigerung oder eben Verletzung der Pflicht zur Mitgliedschaft. Ich finde meine Formulierung deshalb besser.

@ Passivformulierungen zwanghaft durch "man" oder "es" ersetzt – Von zwanghaft kann m.E. nicht die Rede sein. Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn Du hie und da das unpersönliche durch ein konkretes Subjekt ersetztest, zur Behinderung der Auffassung durch den Passivgebrauch s.o. Das Passiv anonymisiert die Handelnden, was im Guten wie im Schlechten in der Regel ein Nachteil ist.

@ Merkworte wie "Jugendwiderstand" oder "Politisch motivierter Widerstand" – Aneinanderreihen solcher unwandelbarer „Merkworte“, nur getrennt durch einige blasse Funktionsverben, führt zu Texten im Stile des Wetterberichts, die man ziemlich ungerne liest, weil sie wie vom Automaten erzeugt wirken. Ich sehe nicht, wo ich durch deren Meidung etwas inhaltlich verändert hätte, jedenfalls nichts, was mir erkennbar gewesen wäre; wenn doch, bitte ich um Aufklärung. Widerstand von Jugendlichen ist natürlich nichts anderes als Jugendwiderstand, da im Deutschen die Nominalkomposition produktiv ist. Dem Leser dann noch vorzustellen, dass der Widerstand von ihm zuvor als Jugendliche vorgestellten Personen Jugendwiderstand sei, ist gar zu gängelnd, das weiß er nämlich schon allein dank seiner Sprachkenntnisse.

@ Aber diese - am Ende erkennbare - Herabsetzung von Jugendwiderstand gegen das NS-Regime darf dabei nicht herauskommen. – Woraus leitest Du diese Unterstellung ab? Etwa wegen Punkt 10, weil ich nach der Art des Kompetenzmangels frage? Dann müsste übrigens, wer den Kompetenzmangel geschrieben hat, genauso herabwürdigen, denn ich frage ja nur zwecks Klärung, was damit gemeint sein könnte. Mein Ziel ist die Klarheit, Verständlichkeit und gute Lesbarkeit des Texts.

Wenn Du Einzelpunkte diskutieren wolltest – nur zu! Gruß --Silvicola ^Disk 02:30, 1. Dez. 2012 (CET)

Verwendung Begriff "Edelweißpiraten" durch Nationalsozialisten nach 1945

Es steht schon im Artikel dass nach 1945 der Begriff Edelweißpiraten teilweise durch nationalsozialistisch gesinnte Jugendliche verwendet wurde, allerdings ohne Quelle. Ich habe eine Quelle dazu gefunden, nämlich einen Artikel einer kommunistischen Zeitschrift:

• Die Nazis schließen sich neu zusammen, in: Der Hessische Landbote 6/1946 hier heißt es: "In Aschaffenburg wurden 28 Jungen und drei Mädchen mit Edelweiß-Abzeichen verhaftet, die falsche Papiere, falsche Lebensmittelkarten und antipolnische Gedichte bei sich trugen. Sie wollten nach Oberbayern in eine Gegen, in der man mehrere Nazi-Kriegsverbrecher versteclt glaubt. (...) Inzwischen sind auch in Frankfurt acht Jugendliche aus den gleichen Gründen festgenommen worden. Die Geheimorganisation, der sie angehören, nennt sich neuerdings nicht mehr "Edelweiß-Piraten", sondern "PT" ("Polentöter"). Sie haben auch das Abzeichen geändert. Der Organisation sollen etwa 2000 Jugendliche angehören. Leiter soll ein früherer Oberleutnant sein." --Klaus (Diskussion) 15:37, 24. Jun. 2013 (CEST)

Kritik an der CDU

Wenn der Satz Die CDU hatte seit Kriegsende die Anerkennung der Edelweißpiraten als Widerstandskämpfer zu verhindern versucht, teilweise mit Argumenten, die direkt aus Gestapo-Verhörprotokollen zitiert wurden, der offenbar von einem Gegner der CDU eingefügt wurde, nicht mit einer Fußnote belegt wird, verstößt er m.E. gegen die Neutralität. --Longinus Müller (Diskussion) 23:23, 1. Mai 2014 (CEST)

1. Mit deinem Angriff auf die Artikelbearbeiter ("offenbar von einem Gegner der CDU") tust du deinem Anliegen keinem Gefallen.
2. Die Darstellung findet sich durchgehend in der Literatur, soweit diese auch die Nachkriegszeit behandelt. Ua bei Breyvogel, Buscher, Jülich, Kenkmann, Theilen. Es ist also keine Einzelthese, sondern - da in der gesamten Literatur zum Thema vertreten - eine "allgemeinkundige Tatsache", für die nach WP:BLG kein Einzelnachweis mehr notwendig ist. Zudem besitzt der Artikel en umfangreiches Literaturverzeichnis, das natürlich auch die Belege zum Artikel enthält.
3. Hättest du Google bemüht, hättest du vielleicht auch den ein oder anderen Hinweis darauf gefunden, dass die Darstellung nicht abwegig ist, so zB [12] oder [13]. --jergen ? 09:13, 2. Mai 2014 (CEST)

Dortmund Brüggemannspark?

Hier steht das sich die Dortmunder Edelweißpiraten am „Brüggemannspark“ getroffen hätte, einen „Brüggemannspark“ gibt es in Dortmund nicht, es handelt sich wohl eher um den Brügmannpark an der Bornstraße]. Im Artikel Kurt Piehl ist vom „Brügmannplatz“ die Rede, würden Sie das bitte korrigieren? Schönen Tag

Piehl schreibt in allen drei Bänden explizit vom "Brüggemannpark" und meint damit möglicherweise den in der WAZ erwähnten Brügmannpark an der Bornstraße. Die Angabe "Brügmannplatz" im Personenartikel lässt sich gar nicht nachvollziehen. Da wir nicht einfach irgendwelche Vermutungen verbreiten, revertiert. --jergen ? 11:56, 25. Feb. 2018 (CET)

Mag alles so sein, nur warum steht dann „Brügmannplatz“ im Abschnitt „Regionale Verbreitung und Wirkungskreis“ weiter im Artikel? Und da sie hier so frech auf freundliche Hinweise reagieren, Sie sollten an Ihrem Umgangston arbeiten. Schönen Abend

Es gibt einen Brügmannplatz in Dortmund. (nicht signierter Beitrag von 2003:e5:33d3:6101:1571:bc8:f354:9ba5 (Diskussion))

Das ist eine Haltestellenbezeichnung, den Platz gibt es wohl nicht mehr, genau wie den Park. Den historischen Platz konnte ich bisher nicht exakt lokalisieren, er lag irgendwo im Bereich der Unterführung der Bornstraße unter den Bahngleisen; der Park lag auf der Südseite der Bahnstrecke, östlich der Bornstraße.

Wenn Piehl zitiert wird, nehmen wir seine Schreibung, auch dann, wenn sie ungenau ist; wenn's um Fakten geht, wird's korrekt geschrieben. Üblicher wissenschaftlicher Standard. --jergen ? 20:42, 26. Feb. 2018 (CET)

Brüggemannspark, Brüggemannpark, Brügmannpark, Brügmannplatz ja was denn nun? Wohin tendiert den der übliche wissenschaftliche Standard! (nicht signierter Beitrag von 2003:e5:33d3:6101:3cd3:e3b4:9f11:2744 (Diskussion))

Vielleicht wäre Recherche deinerseits angesagt? Solange du nur forderst, aber nicht lieferst, hat das wenig Wert. --jergen ? 10:13, 27. Feb. 2018 (CET)

Recherche meinerseits wäre angesagt? Ich habe dich doch darauf hingewiesen das es in Dortmund keinen „Brüggemannspark“ gibt, was dir bisher nicht aufgefallen war. Ich bin hiermit durch, du und dein „wissenschaftliche Standard“ ihr schafft das schon!

„Brüggemannpark“ und „Brügmannplatz“ stehen weiterhin im Artikel, ja was denn nun?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --jergen ? 10:12, 28. Feb. 2018 (CET)