Diskussion:Eduard Dietl

Sabotage-Gerüchte

Eine Frau aus Waldbach (Absturzstelle) erzählte mir, dass bei der Zwischenlandung von Dietls Flugzeug in Graz von Unbekannten daran herumhantiert worden wäre und stellte Sabotage in den Raum. Dietl soll sich in den Wochen vor dem Absturz mit Adolf Hitler überworfen haben. Gibt es dafür weitere Quellen und Anhaltspunkte, die in den Artikel einfließen könnten? (nicht signierter Beitrag von 85.125.217.18 (Diskussion) 00:37, 8. Sep. 2007)

Kriegsverbrechen

Zwei Tatbestände wurde ihm ja vorgeworfen. Aber - was wurde nun draus? Veruteilung, Freisprechung,...??? Bitte im Artikel ergänzen, dann kann man auch guten Gewissens ihn als Kriegsverbrecher abstempeln! Oder auch nicht... --Yikrazuul 15:35, 14. Feb. 2008 (CET)

Niemand wird abgestempelt. Der Artikel enthält Informationen über Kriegsverbrechen, daher soll er auch unter der KAT Kriegsverbrechen auffindbar sein. 141.15.30.1 18:54, 14. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel sagt, ihm sei das vorgeworfen. Wurde er nun posthum schuldig gesprochen oder nicht, das ist die zentrale Frage. Wenn nicht, ist er de jure kein Kriegsverbrecher! --Yikrazuul 22:03, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Kategorie heißt Kriegsverbrechen der Wehrmacht, nicht Kriegsverbrecher! --Quasimodogeniti 22:18, 14. Feb. 2008 (CET)

Aber wir reden über eine Person, oder?--Yikrazuul 22:34, 14. Feb. 2008 (CET)

Person, Funktion; das ist in diesem Fall schwer auseinanderzuhalten. Wir können natürlich für die Dir unangenehmen Seiten der Person Dietl einen eigenen Artikel: Oberbefehlshaber der 20. Gebirgs-Armee einrichten. --Quasimodogeniti 22:41, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Tatbestände sind haltlos, weil sie nicht belegt werden und wahrscheinlich frei erfunden sind. Sicherlich will hier wieder von Links jemand einem "Helden" ein paar Kriegsverbrechen unterschieben um sein Andenken herabzuwürdigen. -- 188.23.25.6 23:51, 12. Aug. 2011 (CEST) Also mir käme es nicht in den Sinn, einen bis zu seinem Tod ungebrochenen Hitler verehrenden und glühenden Nazi-General als Held zu bezeichnen. Wenn mir diese Aussage jetzt die Bezeichnung "links" einbringt, so will ich das mit Stolz tragen, auch wenn ich unter "Links" etwas anderes verstehe, als jene Scheuklappenträger, die mit dem Begriff um sich werfen.L'Etranger (Diskussion) 15:55, 6. Feb. 2013 (CET)

"Tatbestände sind haltlos, weil sie nicht belegt werden und wahrscheinlich frei erfunden" (O-Ton)

Antwort: Bitte fordern Sie beim ZMS in Potsdam diese Fachstudie an: MGFA Potsdam, Generaloberst Dietl und die Feldstraflager I -III in Finnland (Stand; 23. September 1993).--93.218.43.177 18:40, 5. Dez. 2015 (CET)

Liebe IP 93.218.43... (einloggen fände ich übrigens besser), du meinst es bestimmt gut, erweist aber deinem Anliegen, Dietls Involvierung in Kriegsverbrechen zu zeigen. durch den Hinweis, diese bedürfe zum Nachweis der Anforderung einer internen MGFA-Schrift einen Bärendienst, denn wir halten uns bei Wikipedia an publizierte wissenschaftliche Sekundärliteratur. Bitte lies - du hast hier beim Artikel ja schon öfter gepostet – endlich einmal WP:Belege. Im Übrigen ist Dietls Rolle bei Kriegsverbrechen in der Sekundärliteratur belegt, so dass dein Hinweis mit Aufforderungscharakter noch dazu unnötig war. -- Miraki (Diskussion) 08:08, 7. Dez. 2015 (CET)

Zu den Sabotagegerüchten:

Am sogenannten "Dietl-Kreuz", einem kleinen Beton-Denkmal an der Absturzstelle, sind sämtliche Flugzeuginsassen der dort abgestürzten Ju-52 als Todesopfer angeführt. Tatsächlich hat aber einer den Absturz schwer verletzt überlebt und wurde im Krankenhaus Hartberg behandelt. Es handelte sich um den Funker des Flugzeuges. Hinter der Tatsache, daß sein Name an diesem Denkmal fälschlich aufscheint, stand angeblich die Absicht, seiner eventuellen Gefährdung als einzigen überlebenden Insassen und Zeugen vorzubeugen.

Er reiste praktisch jedes Jahr aus Deutschland an, um an der jährlichen Gedenkfeier (Feldmesse) teilzunehmen und verbrachte jedesmal einige Tage in Waldbach. Ich bemühte mich wiederholt um eine Schilderung des Absturzgeschehens, aber war beharrlichem Schweigen konfrontiert.

Eines abends gelang es mir dann dennoch in einem Vieraugen-Gespräch eine ausführliche Darstellung von ihm zu erhalten. Die Art und Weise der Schilderung und die rätselhaften Höhenverhältnisse des Anflugs spricht für einige Glaubwürdigkeit. Der Start des Fluzeuges erfolgte in Graz-Thalerhof. Es gab keinerlei Anzeichen für irgendwelche Ungewöhnlichkeiten.

Die Ereignisse kurz vor dem Absturz: Die Pilotenkanzel der JU-52 ist von der Passagierkabine durch eine Wellblechwand mit einem rundbogigen Durchgang getrennt. Seinen Platz als Funker hatte er mit dem Rücken zu dieser Wand auf der Steuerbordseite (rechts in Flugrichtung gesehen).

Er war irgendwann auf der kurzen Flugstrecke (von Graz bis Waldbach etwa 80km) eingeschlafen, wachte plötzlich durch das laute Aufheulen der Motoren auf und blickte in die Flugzeugkanzel. Dort sah er den links sitzenden Kapitän bewußlos bzw. schlafend über dem Steuerhorn hängen. Der Co-Pilot rechts hatte das Steuerhorn voll gezogen, die drei Motoren liefen auf hoher Leistung. Aufgrund der offensichlichen Notsituation klemmte er die Sendetaste des Funkgerätes fest und hörte im nächsten Moment das Krachen des Aufschlages (Baumberührung).

Danach verlor er das Bewußtsein. Das nächste, an das er sich erinnern konnte, war, daß er etwas abseits eines infernalisch brennenden Trümmerfeldes lag. Er wurde offenbar aus der Maschine geschleudert, was ihm das Leben rettete.

Wie konnte es zu einem solchen Ablauf kommen? Die Besatzung des Flugzeuges ging am Vorabend rechtzeitig schlafen. Am Morgen des Abflugs wurde gefrühstückt und es gab keinerlei Anzeichen für eine Beeinträchting der Besatzung. Wettermäßig herrschten Idealbedingungen und somit keine Beeinträchtigung der Flugsicht. Das Flugzeug flog von Süden auf den 1700m hohen Bergrücken des Hochwechsels zu. Um diesen sicher zu überqueren, hätte es mindestens eine Höhe von 2000m haben müssen. Tatsächlich wurde aber in ein enges steil ansteigendes Tal in etwa 1000m Höhe eingeflogen in dem es keinerlei Umkehrmöglickeit gab. Die geschilderten verzweifelten Bemühungen des Copiloten das Flugzeug auf Höhe zu bringen hatten natürlich keine Chance. Die Entfernung zum Rücken des 1700m hohen Hochwechsels betrug zu diesem Zeitpunkt nur mehr etwa 4km und ein Absturz war unvermeidlich.

Ein technisches Gebrechen (Manipulation vor dem Start) ist absolut auszuschließen, da ja die Flughöhe schon früher (im Flachland) wesentlich größer sein hätte müssen. Kein Pilot hätte bewußt in solch aussichtsloser Flughöhe diese Bergkette angeflogen, schon gar nicht in diesem Tal, sondern bei Anzeichen einer technischen Störung rechtzeitig ins ganz nahe Flachland abgedreht.

Aufgrund dieser mir geschilderten Umstände, handelte es sich also um einen Totalausfall der gesamten Besatzung. Der Co-Pilot wachte noch auf, aber es war bereits zu spät. Der überlebende Funker hatte dafür nur eine Erklärung: dem Kaffee der Besatzung wurde beim Frühstück vor dem Start irgendein Betäubungsmittel (Schlafmittel) zugesetzt. Wenn dies so war, dann handelte es sich wohl um ein Attentat.

Ich habe auch mit Augenzeugen (Bauern am Boden), die den erstaunlich tiefen Anflug der Maschine beobachteten, gesprochen. Das plötzliche Aufheulen der Motoren kurz vor dem Aufschlag am Hang wurde mir von diesen Zeugen bestätigt und deckt sich mit der Schilderung des Funkers.

Beitrag erstellt am 12.März 2008 von "landwood" (nicht signierter Beitrag von Landwood (Diskussion | Beiträge) 15:53, 12. Mär. 2008)

Bild

Was mir bei Wikipdia immer wieder auffällt: Sehr häufig keine Bilder der behandelten Personen: ich frage warum? Auch bei diesem Artikel - kein Foto der Person. Warum eigentlich?? Welchen Grund hat das?(nicht signierter Beitrag von 80.123.76.126 (Diskussion) 01:33, 18. Jun. 2008(CEST))

Das liegt daran, dass es zur Zeit keine Lizenz für die Veröffentlichung dieser (oder möglicherweise anderer) Personen vorliegt. Siehe auch WP:BR. Gruß, -- Yikrazuul 11:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

Parteimitgliedschaft

Ich habe hier (Die Welt, 3. Juli 2007) die etwas merkwürdige Information gefunden, dass Dietl erst am 30.1.1943 von Hitler persönlich ehrenhalber in die NSDAP aufgenommen wurde. Wie verträgt sich das am logischsten mit den Informationen des Artikels und in welcher Form sollte das evtl. eingebaut werden? --91.46.173.88 21:12, 20. Dez. 2009 (CET)

Zum 10. Jahrestag der Machtergreifung wurde Hitler-treuen Generälen (u.a. Dietl, Schörner und Ringel) das Goldene Parteiabzeichen der NSDAP verliehen. Damit war die Aufnahme in die NSDAP verbunden. Die aktive Mitgliedschaft freilich ruhte bis zum "Endsieg".--93.247.49.182 21:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

Was mich sehr wundert ist die Gesinnung der Reichswehr, die einerseits Parteimitgliedschaften verbietet, dem Hauptmann Dietl aber erlaubt, die SA zu trainieren und zu strukturieren und schließlich sogar zuläßt - offenbar ohne Folgen - dass er eine "Kompanie" (wohl organisierte und bewaffnete? SA-Rabauken) bereit zuhalten beim geplanten Putsch. L'Etranger (Diskussion) 15:20, 1. Aug. 2013 (CEST)

Komtur des Bayerischen Militärverdienstordens am 17. August 1933

Eigentlich war die Zeit monarchistischer Auszeichnungen 1920 ausgelaufen. Wer hat nähere Informationen über diese Verleihung? --Ekkehart Baals 11:32, 29. Dez. 2010 (CET)

Offensichtlich gibt es keine Information, daher lösche ich den Eintrag. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:47, 26. Apr. 2012 (CEST)

Auszeichnungen bis 1933

Irgendwas stimmt mit den Angaben nicht. In der mir vorliegenden Rahgliste von 1932 ist Dietl lediglich mit dem Eisernes Kreuz I. Klasse, dem Bayerischer Militärverdienstorden IV. Klasse mit Schwertern und mit Krone, der Hessische Tapferkeitsmedaille und dem Verwundetenabzeichen in Silber aufgeführt. Von der Prinzregent Luitpold-Medaille und dem Heeresbergführer-Abzeichen steht nichts davon. Weiß jemand was anderes? --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:54, 6. Dez. 2015 (CET)

Heeresbergführer-Abzeichen am rechten Arm

[[1]]

Das Heeresbergführer-Abzeichen ist meiner Meinung an seinem rechten Arm zu sehen, als Gebirgsjäger ist es auch plausibel. Es wird in der Literatur wenig angeführt, weil es im Gegensatz zu den anderen Auszeichnungen wenig Bedeutung hat. Die Prinzregent Luitpold-Medaille könnte bei seiner Bandschnalle das Band gleich nach seinen Dienstauszeichnungen (das sind die zwei identischen mit Miniaturadler) sein, man sieht es hier, ein beispielhaftes Band ist hier zu finden. Leider bin ich kein Experte bei den Bayrischen Ehrenzeichen, es wäre aber interessant, wenn jemand sein gesamtes Ordensband gesichert beschreiben bzw. zuordnen könnte. --GT1976 (Diskussion) 06:59, 7. Dez. 2015 (CET)

Das ist zu sehr Spekulation. Amtliche Verzeichnisse sind da sicherer. Es ist schon grenzwertig, Ordensbändchen, bei denen es auf "Farbe" ankommt, anhand von schwart-weiß Fotos zu identifizieren. Die Prinzregent Luitpold-Medaille ist also nicht zu belegen. Das Heeresbergführerabzeichen ist keine Auszeichnung für Verdienst oder Tapferkeit; es ist ein "Leistungsabzeichen" wie das Sportabzeichen, das Reiterabzeichen o.ä., also hier nicht verwendbar. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich das löschen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:32, 10. Dez. 2015 (CET)

Bei der Prinzregent Luitpold-Medaille ist es nach meinem Wissensstand zu sehr Spekulation, vielleicht können es aber andere bestätigen.

Leistungsabzeichen und Sportabzeichen sind auch aus meiner Sicht nicht relevant. Bemerkenswert ist aber, dass diese Abzeichen hohe Offiziere normal nicht tragen. Das bedeutet, dass er sich mit den Gebirgsjägern stark verbunden fühlte, oder das bei der Mannschaft so signalisieren wollte. Dazu habe ich aber keinen Beleg. --GT1976 (Diskussion) 07:01, 11. Dez. 2015 (CET)

Heeresbergführerabzeichen der Reichswehr und Wehrmacht

Das Heeresbergführerabzeichen ist eine "Auszeichnung für eine nachgewiesene fachspezifische Militärausbildung". Es wurde und wird immer auf der rechten Brusttasche getragen. Dietl war erfolgreicher Teilnehmer des ersten deutschen Heerebergführerlehrgangs in den Jahren 1930-1931. Wie alle Heeresbergführer hat er auch in höchsten Verwendungen immer das Heeresbergführerabzeichen getragen. Das Abzeichen auf dem rechten Oberarm zeigt die Zugehörigkeit zur Gebirgstruppe.--JostGudelius (Diskussion) 17:12, 11. Dez. 2015 (CET)

Gesinnung

Wenn man im Artikel schon einen Absatz "Gesinnung" einfügt, sollte man dort auch erwähnen, daß Dietl mit seiner Anweisung, keine Ehen zwischen deutschen Wehrmachtsangehörigen und norwegischen Frauen den letzteren damit das Leben rettete; denn alle, die es trotzdem taten, wurden nach dem Krieg von den Norwegern ob dieses "Verbrechens" - z.T. mit, z.T. ohne Prozeß - in Konzentrationslager gesteckt und dort zu Tode gequält, ebenso die Kinder aus diesen Verbindungen, so sie nicht zwangsadoptiert wurden. (Quelle: Focus 2005 http://diki.cwahi.net/tysketoeser.htm ) (nicht signierter Beitrag von 89.0.175.101 (Diskussion) 07:12, 6. Feb. 2011 (CET))

Die Gesinnung eines Menschen lässt sich nicht feststellen. Wer will den bitteschön z. B. beweisen, daß der Papst an Gott glaubt? Eine entsprechende Beweisführung ist nicht möglich. Feststellen lässt sich bloß ein Bekenntnis zu einer Gesinnung. Ob solch ein Benntnis aber aufrichtig ist oder bloße Heuchelei ist wissenschaftlich nicht nachweisbar. Man kann anderen Menschen immer nur vor den Kopf gucken, und nicht in den Kopf.--91.52.184.175 04:30, 27. Dez. 2011 (CET)

Ah, Moment mal, Dietl hat also Ehen zwischen deutschen Besatzern und norwegischen Frauen verboten (trotz deren unzweifelhaft nordisch-arischer Gene), um dieselben von Gefahren zu bewahren, die ihnen als Folge des ungebetenen deutschen Einmarsches entstehen könnten? Was für ein weitsichtiges Sensibelchen! Kann das nicht doch andere Gründe gehabt haben? ZB: Angst vor Fraternisierung mit den besetzten Feind,oder Soldaten könnten auf einmal Dinge anderes sehen, oder Sorge vor Saboteurinnen etc? Und dass sie da ein paar Jahre wieder die Tornister und ihre häßliche Fahne wieder einpacken müßten, hat er doch wohl kaum vorhergesehen bei aller Nähe zur Wahrsagerei der Top-Nazis, oder? L'Etranger (Diskussion) 12:35, 10. Nov. 2013 (CET)

Zeitzeuge

Karl Mundstock hat sowohl kurz über General Eduard Dietl als auch über den anderen Kriegsverbrecher General Schörner in seinem Buch "Zeit der Zauberin" von 1985 geschrieben. Er war nämlich einer der Zeitzeugen, die am Eismeer eingesetzt waren. Aber die Verehrer der Verbrecher werden seinen Bericht natürlich auch als "erfunden" abtun. Berlin, 13.3.2013 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 17:06, 13. Mär. 2013 (CET))

Wieso hat Karl Mundstock auch über den "anderen" Kriegsverbrecher geschrieben? Wer ist denn der "eine", wenn der "andere" Schörner ist? Dietl? Ist denn jemals von irgendwem ein Kriegsverbechen Dietls gerichtsfest fetsgestellt worden?--2003:C2:6F32:2000:745A:6EEF:CAFA:7102 02:03, 2. Jul. 2021 (CEST)

Englisch

http://en.wikipedia.org/wiki/Eduard_Dietl --91.65.17.181 01:29, 5. Nov. 2013 (CET)

Belege fehlen bzw. URV

Maßgebliche Teile des Artikels sind wörtliche Zitate aus einem bzw. mehreren Aufsätzen von Jakob Knab, etwa aus Verklärung und Aufklärung. In: S+F. Vierteljahresschrift für Sicherheit und Frieden 17 (1999), S. 96-105, oder auch aus Braune Flecken auf'm Edelweiß (2000), nadir.org, eingebracht von einer IP Anno 2005 [2] und inzwischen in dem Text eingewoben. Hier muß nachbelegt werden bzw. die Problematik der WP:URV ist zu beachten.--Assayer (Diskussion) 19:48, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich habe bei Benutzer:Veremundus folgenden Hinweis hinterlassen: [3]. -- Miraki (Diskussion) 16:16, 27. Nov. 2015 (CET)

Auch noch die Fußnoten von Jakob Knab zu übernehmen, macht die URV komplett. Teile des Artikelsnoch einmal in den Artikel zu setzen, ist auch keine Lösung. Ich habe die Änderung revertiert.--Assayer (Diskussion) 16:37, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich habe das betreffende Kapitel mal auf das in dem sicher reputablen biografischen Beitrag Jakob Knabs in dem einschlägigen Sammelband Gerd R. Ueberschärs eingedampft und den Belegebaustein entfernt: [4]. Ungeachtet dieser „Notoperation“ ist natürlich die Einbringung weiterer Literatur und darauf basierender Artikeldarstellung wünschenswert, da der Artikel doch a) sehr stark auf Knab basiert und b) sehr zitatenlastig ist. -- Miraki (Diskussion) 11:09, 2. Jan. 2016 (CET)

Verklärung Dietls durch Max Dingler

„Von der Jugend bis zum Tode ging dieser aufrechte, ehrliche und tapfere Mann unbeirrbar den Weg, der ihm durch Veranlagung und Erziehung und durch die Reinheit seiner heimischen Bergwelt vorgezeichnet war. Ein gütiges Geschick hat ihn unbesiegt und ungeschmäht von uns genommen, aber die Erinnerung an „unsern Dietl“ lebt weiter, nicht nur zwischen Bodensee und Graz, sondern überall dort, wo wahres Menschentum seinen hohen Wert behält.“ (General Dietl. Hrsg. von Gerda-Luise Dietl und Kurt Hermann. Bearb. von Max Dingler. München 1951, S. 274)--Veremundus (Diskussion) 16:47, 28. Nov. 2015 (CET)

Geschichtspolitik und Erinnerungskultur - damnatio memoriae

Im März 1990 wurde Dietls Ehrenbürgerschaft von der Landeshauptstadt Graz (Steiermark) getilgt. Die „General-Dietl-Straße“ in Kempten wurde im Januar 1993 umbenannt (neu: „Pälat-Götz-Straße“). Die „General-Dietl-Straße“ in Bad Aibling wurde Januar 1996 umbenannt (neu: „Am Sonnenfeld“). Im Januar 1997 stimmte der Rat der Stadt Füssen für die Umbenennung der „Dietlstraße“ (neu: „Baumeister-Fischer-Straße“). Die „General-Dietl-Straße“ in Freyung wurde im Januar 1998 in „Ahornöder Straße“ umbenannt. Die Dietl-Gedenktafel in Ringelai (Bayerischer Wald) - bis 1977 (!) eine Gedenkstätte für Albert Leo Schlageter - wurde im Sommer 1997 abmontiert.--Veremundus (Diskussion) 16:47, 28. Nov. 2015 (CET)

Zitate & Ordenskissen

Für mich enthält der Artikel zuviele Zitate (WP:ZIT), das meiste davon ist unbelegt. Ich halte das für unenzyklopädisches Schreiben. Dass Dietl Propagandaheld war, kann man belegt schreiben. Man muss es nicht noch mit NS-Propaganda illustrieren, und dann auch noch so schön herausgestellt. Was soll uns Hitlers Nachruf auf Dietl sagen, was wir nicht schon wissen? Ich lese sehr ungern Hitler in WP. Die Wertungen Jakob Knabs sind kenntlich zu machen. Das Ordenskissen würde ich auch abräumen. Was an Auszeichungen rezipiert wird, steht belegt im Artikel. Ansonsten: Sofern Johannes Hürters Biogramm, das sich auf die Personalakten und das Handbuch von Dermot Bradley stützt, zuverlässig ist, waren da für einen Militärartikel verdammt viele Fehler in den Diensträngen im Artikel. --Assayer (Diskussion) 20:23, 29. Nov. 2015 (CET)

Das Hitler-Zitat habe ich entsprechend geändert: [5]. -- Miraki (Diskussion) 07:20, 30. Nov. 2015 (CET)

Also wenn etwas unbelegt ist, kritisierst Du das. Und wenn man mit NS-Propaganda belegt, dass Dietl Propaganda-Held war, kritisierst Du das auch? Also wie denn nun? Soll man Belege bringen oder nicht? Vielleicht versuchst Du mal, Deine persönliche Einstellung außen vor zu halten.--2003:C2:6F32:2000:745A:6EEF:CAFA:7102 02:07, 2. Jul. 2021 (CEST)

Monografie von Winfried Heinemann

Seit geraumer Zeit war die Monographie Des 'Führers' General Eduard Dietl von Winfried Heinemann, erschienen bei Schöningh, Paderborn 2004 im Literaturverzeichnis aufgeführt. ISBN 3-506-73821-6. Eine IP hat zuletzt mehrfach versucht, das Erscheinungsdatum 31.12.2015 einer ersten Auflage zu ergänzen. Dazu ist folgendes zu sagen: Eine solche Mnographie scheint bislang nicht erschienen zu sein. Zumindest konnte ich in deutschen Bibliotheken kein Exemplar eruieren, was bei einem Schöningh-Buch zu erwarten wäre. Der Titel wurde Anno 2007 in den Artikel eingebracht, damals noch mit Erscheinungsjahr 2007.[6] Keine Ahnung, wer das auf 2004 geändert hat. Bei Amazon ist das Erscheinen für den 31.12.2015 angekündigt. Die ISBN ist immer die gleiche, egal ob 2004, 2007 oder 2015. Da noch nicht erschienene Literatur grundsätzlich nicht in WP-Artikeln angegeben werden sollte, und der Schöningh-Verlag selbst die Publikation nicht angekündigt oder beworben hat, habe ich den Titel ganz gestrichen. Warten wir einfach mal das Erscheinen ab.--Assayer (Diskussion) 12:07, 30. Nov. 2015 (CET)

Moin, vielleicht kann Benutzer:Winfried Heinemann weiterhelfen.--Stubenviech (Diskussion) 12:20, 10. Dez. 2020 (CET)

unbedingt lesenswerter Debattenbeitrag vom Amtschef des ZMS Potsdam

Oberst Dr. Hans-Hubertus Mack, Vorbilder? Die Diskussion um die Namensgebung für Bundeswehr-Kasernen--93.218.43.177 17:18, 7. Dez. 2015 (CET)

Jakob Knab

Mir ist aufgefallen, dass der Artikel in weiten Teilen die Interpretationen und Inhalte aus Jakob Knabs Texten übernimmt und teilweise sogar Wort wörtlich abgeschrieben wurde. Das ist zum einen aus urheberrechtlichen Gründen problematisch, zum anderen ist er kein objektiver oder gar studierter Historiker, sondern tritt bei diesen Themen als Aktivist auf. Deshalb sind seine Werke auch nur begrenzt als Quelle tauglich.

Die Quellenlage ist bei Dietl auch nicht so dünn, dass man derartige Texte nützen müsste. 82.113.121.166 20:48, 29. Dez. 2015 (CET)

Versuche, Jakob Knab, der durch seine biografische Veröffentlichung zu Eduard Dietl im einschlägigen Sammelband Gerd R. Ueberschärs zu Hitlers militärische Elite als kompetenter Sachkenner zu Dietl ausgewiesen ist, als kein objektiver oder gar studierter Historiker abzuwerten, halte ich für abwegig. Richtig ist allerdings, dass der Artikel eine klare Zuordnung zu seinem Hauptbeleg Knab und eine Reduzierung auf das in Knabs Beitrag bei Ueberschär statt diverser Webistes Belegbare braucht. Dies habe ich in meiner jüngsten Bearbeitung getan. Siehe dazu auch den Diskussionsthread oben: Belege fehlen, so dass nun wenigstens dieser Mangel behoben ist. Dass noch auf weiterer reputabler Literatur basierende Artikelinhalte und Perspektiven eingebracht werden sollten, bleibt allerdings ein Desiderat. -- Miraki (Diskussion) 11:21, 2. Jan. 2016 (CET)

Formulierung

Der Reichsführer-SS trug Hitler die „ungeheuer schädlichen Auswirkungen dieses Befehls“ vor. Ich versteh das nicht. Kann man/frau den Satz so umformulieren, dass klar ist, wer da was wem gesagt hat? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:37, 2. Feb. 2016 (CET)

Da dieser Satz/das Zitat auch nicht im angegebenen Beleg steht (sondern nur die vorausgehende Passage), habe ich ihn entfernt. -- Miraki (Diskussion) 14:49, 2. Feb. 2016 (CET)

Zusätze erbeten

Zitat: "Im Ersten Weltkrieg wurde er an der Westfront eingesetzt und im Oktober 1914 sowie im Oktober 1918 verwundet." WO wurde Dietl eingesetzt? WOBEI und in WELCHER Art wurde er verwundet (leicht/mittelgradig(schwer)? (nicht signierter Beitrag von 91.12.99.175 (Diskussion) 16:23, 21. Mär. 2017 (CET))

Weserübung Widersprüche

Im Artikel zum Schlachtschiff Scharnhorst wird behauptet dieses Schiff hätte Gebirgsjäger nach Narvik transportiert. Hier wird aber ausgesagt der Transport sein von 10 Zerstörern durchgeführt worden.WerWil (Diskussion) 12:17, 14. Mär. 2018 (CET)

NSDAP-Mitgliedschaft

Es ist lang und breit in der Literatur (und den Archivalien) dokumentiert, dass Dietl am 30. Januar 1943 das Goldene Parteiabzeichen der NSDAP erhielt und damit Mitglied der NSDAP wurde. Laut Bearbeitung von @Lubitsch2 [7] soll er hingegen am 23. August 1943 die Aufnahme in die NSDAP beantragt haben und sei rückwirkend zum 1. Januar 1943 aufgenommen worden. Irgendwas stimmt an diesen Angaben nicht, und da § 26 des Wehrgesetzes von 1935, wonach Wehrmachtsangehörige keinen Aufnahmeantrag stellen durften, erst am 26. September 1944 novelliert wurde, neige ich eindeutig zur Sekundärliteratur statt zur originären Forschung. --Assayer (Diskussion) 00:23, 19. Jul. 2023 (CEST)

Du hattest ja schon einmal auf eine Diskussion mit einem User über das Goldene Parteiabzeichen verwiesen, das war bei bei Adolf Bartels. Und letzten Endes ist es ganz eindeutig so, dass die Verleihung des Abzeichens nicht automatisch die Mitgliedschaft in der NSDAP nach sich zieht. Bartels ist übrigens offenbar auch tatsächlich nicht Parteimitglied gewesen. Ich habe das bei mehreren Personen beobachtet und zu dem Thema auch Akten gefunden. Das Problem ist halt, dass es null Literatur zu dem Thema außer dem Buch von Patzwall gibt. Kommt die Info da her? Jedenfalls ist das unzutreffend. Siehe auch Helene Bechstein, die das Abzeichen erhalten hat, aber nicht Parteimitglied wurde, was wiederum auch explizit und zurecht in der Literatur belegt ist.

Das mit der Wehrmachtszugehörigkeit spielt übrigens hier keine Rolle, weil er nach keiner Variante hätte Mitglied werden dürfen. Lubitsch2 (Diskussion) 01:23, 19. Jul. 2023 (CEST)

Also, im Falle Bartels ist es so, dass Joseph Wulf ein Schreiben der Kanzlei des Führers an die Reichsleitung der NSDAP vom 18.11.42 abdruckt (Literatur und Dichtung im Dritten Reich, 1963, S. 454), wonach Bartels zu seinem 80. Geburtstag (15.11.42) das Goldene Ehrenzeichen der Partei ehrenhalber verliehen bekommen hat. Da Bartels ,heißt es dort, "der Partei nicht angehört, bitte ich Sie, seine Aufnahme in die NSDAP veranlassen zu wollen und ihm die Besitzurkunde, die ihn zum Tragen des Goldenen Parteiabzeichens berechtigt, zu übermitteln." Daraus geht für mich hervor, dass die Verleihung des Abzeichens, sofern der Geehrte es denn annahm, auch zu einer Mitgliedschaft führte, die freilich in einem weiteren Verwaltungsakt (Zuweisung der Mitgliedsnummer) durch die Reichsleitung der NSDAP umzusetzen war. Es war aber offensichtlich kein Aufnahmeantrag Bartels' von Nöten. Die Info zu Dietl, die ich in den Artikel eingearbeitet habe,[8] ist mit Johannes Hürter belegt, der a.a.O. auf die BDC-Akten, Nr. 1938, Parteikorrespondenz, Dietl verweist. Dementsprechend kann ich Deiner apodiktischen Aussage, das sei unzutreffend, überhaupt nicht folgen. Die Bemerkung, Dietl habe nach keiner Variante Mitglied werden dürfen, wirkt dann nur noch kryptisch, weil Du ja im Artikel ohne weiteres eine Mitgliedschaft behauptet hast. Zum Parteiabzeichen ehrenhalber gibt es auch noch im Zusammenhang mit der Verleihung an die Mitglieder der Reichsregierung 1937 Literatur. Thilo Ramm etwa weist in einem Beitrag der Babelsberger Gespräche (Sammelband Nationalsozialismus und Recht, 2018) darauf hin, dass durch die Verleihung die Minister in die NSDAP integriert und Mitglieder geworden seien. Allein Paul von Eltz-Rübenach lehnte das Abzeichen ab. Otto Meissner bestritt nach 1945, der NSDAP angehört zu haben, obwohl er mit dem Abzeichen aufgenommen worden war (Nr. 3.805.235). --Assayer (Diskussion) 16:10, 19. Jul. 2023 (CEST)

Die Krux bei der Sache ist die von dir zitierte Passage zu Bartels: "bitte ich Sie, seine Aufnahme in die NSDAP veranlassen". Die Idee hinter der Verleihung dieser Abzeichen war wohl tatsächlich, dass die Leute in die Partei aufgenommen werden sollen. Aber wie du damit selbst siehst und abschreibst, musste der Schatzmeister zur Aufnahme dann doch angewiesen werden. Den Aufnahme-Automatismus hat es also, siehe Helene Bechstein, nicht gegeben. Man musste sich offenbar immer noch - wie immer bei der NSDAP - mit einem Aufnahmeantrag um die Aufnahme bemühen. Zwar nur pro forma, aber dennoch. Ich kenne die Parteikorrespondenz-Akte, aus der Wulff zitiert, und aus dem Textverlauf wird nicht eindeutig klar, dass Bartels letzten Endes aufgenommen wurde.

Da herrschte wie gesagt eine gewisse Verwirrung bei den Dienststellen. Es ist definitiv nicht so, dass du mit dem Abzeichen Parteimitglied wirst und automatisch eine Nummer zugewiesen bekommst.

Dietl hätte als aktiver Soldat 1943 nicht in die Partei aufgenommen werden dürfen. Offenbar hat Hitler diese Regel einfach in dem Fall ausgehebelt. Dietl bekam das Abzeichen im Januar 1943, hat dann aber offenbar August 1943 eben nochmal einen Antrag ausfüllen müssen, weil das Abzeichen allein nicht reicht. Dietl wird übrigens in der Korrespondenz zu Bartels März 1943 als auch so ein Fall geführt, wo dann ja offenbar noch was zu klären wäre.

Ich schaue mir gerne demnächst Dietls Parteikorrespondenz an (diese Nummer 1938 ist allerdings Grütze). Aber an und für sich ist bei Dietl die Sache sonnenklar, ist eine stinknormale Gaukarteikarte, alles schön in Blockbuchstaben und unmißverständlich. Dein Revert mit Bezug auf Hürther ist nicht hilfreich, weil Hürther von diesem Automatismus ausgeht, den es nicht gab. Die wenigsten Autoren haben solche Mitgliedschaftsabläufe und Details im Blick.

Das mit den 37er Ministern habe ich auf den Schirm, aber generell muss offenbar jemand mal einen historischen Artikel zu dem Goldenen Parteiabzeichen schreiben. Das Buch von dem Patzwall ist ärgerlicherweise nicht einmal in der Nationalbibliothek, sonst hätte ich da längst schon reingeschaut. Lubitsch2 (Diskussion) 18:26, 19. Jul. 2023 (CEST)

Hürter ist ein valider Beleg; die Interpretation einer Gaukarteikarte ist WP:TF. Denn zu klären wäre, inwiefern eine Verleihung durch Hitler Parteimitgliedschaft implizierte, bzw. wie wichtig andererseits der eigentliche Verwaltungsakt der Reichsleitung der NSDAP war. Man kann auch dann von einem Aufnahme-Automatismus ausgehen, wenn der Schatzmeister noch angewiesen werden muss, die Besitzurkunde auszustellen und die Mitgliedsnummer zuzuweisen. Denn gegenüber dem außergewöhnlichen Akt einer Parteiabzeichenverleihung durch Hitler mutet es seltsam an, sich auf die Buchführung der Reichsleitung zu kaprizieren. Erich Raeder ist auch ein Fall eines aktiven Soldaten, der 1937 das Goldene Parteiabzeichen erhalten hat. Raeder müßte eigentlich auch eine Besitzurkunde erhalten haben (s.o.), denn er trug das Abzeichen prominent in der Öffentlichkeit (vgl. Porträtsammlung). Nichts für ungut, aber das Buch von Patzwall wird, ungeachtet seiner fragwürdigen Qualität, da es ja eher phaleristisch ist, in den Nationalbibliotheken in Leipzig, Frankfurt und Wien, in der Stabi Berlin und auch im Bundesarchiv Lichterfelde vorgehalten. --Assayer (Diskussion) 20:05, 19. Jul. 2023 (CEST)

Yucks und wieso habe ich den Band in der DNB nicht bei den Treffern bekommen? Jetzt sehe ich es auch.

Wie auch immer, wenn es dir Spass macht, meine Arbeit zu sabotieren und unter den tausenden NSDAP-Nummern hier einige abzuschießen und einen einheitlichen Standard zu etablieren, kann ich dich im Moment nur schwer daran hindern. Die Mitgliedskarte ist eindeutig formuliert. Ich zweifle nicht daran, dass in der Parteikorrespondenz dasselbe steht, sehe mir das demnächst an. Lubitsch2 (Diskussion) 22:19, 21. Jul. 2023 (CEST)

"Sabotieren", "abschiessen" - was für eine Ausdrucksweise! Wenn Du die Wikipedia als Forum siehst, um "einen einheitlichen Standard" unter den NSDAP-Nummern "zu etablieren", zumal an der existierenden Sekundärliteratur vorbei, könnte eben das das Problem sein. Deine normative Setzung ist offenbar, dass die Buchführung der Reichsleitung der NSDAP, die Mitgliedskarten, allein entscheidend ist, ob jemand "tatsächlich" Mitglied wurde oder nicht. Das scheint mir angesichts der Realitäten des Führerstaats zu formalistisch. Kurz gesagt, wenn Hitler jemanden zum Parteimitglied ernannte, auch ehrenhalber, und, wie Du selbst einräumst, die Idee dahinter tatsächlich die Migliedschaft war, scheint es müßig davon auszugehen, für die Mitgliedschaft sei dagegen die Verwaltung, mithin die Kateikarte, ausschlaggebend gewesen. Armin Nolzens Beiträgen entnehme ich zwar, dass die NSDAP nach 1933 nicht so sehr von bürokratischem Chaos bestimmt gewesen sei, wie die Forschung allgemein darstelle. Eine solche Fixierung auf die Karteikarten, zumal ohne detaillierte Analyse der inneren Funktionsweise der Bürokratie der NSDAP, überzeugt mich nicht, unabhängig davon, was mir Spass macht. --Assayer (Diskussion) 23:29, 21. Jul. 2023 (CEST)