Diskussion:Eigentümlich frei/Archiv/1

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Enzyklopädie!

Ich halte den Löschungsvorschlag für unklug. Auch wenn sich am Artikel nicht permanent Leute beteiligen, heisst das doch nicht, dass "ef" grundsätzlich unwichtig ist und deshalb aus der "freien" Enzyklopädie entfernt werden muß. Jeder hier genannte Musiker oder jedes Plattenlabel hat doch auch einen Stellenwert. Warum also gerade ein solch "freies" Magazin wie "ef" also löschen? Das ergibt m.E. keinen Sinn. Als interessierter Leser des "ef" würde ich es begrüssen, wenn dieses Magazin hier weiter im Index stünde. Wenn Wikipedia "frei" ist dann sollte "eigentümlich frei" (ef) hier verzeichnet sein, huh? Liebe Grüsse! [22:25, 11. Nov 2005 - Toni, Stuttgart]

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Warum macht Ihr Euch ueberhaupt die MUehe mit den Spinnern von WIkipedia zu diskutieren? Die deutsche Wikipedia ist schlecht im Vergleich zur Englischen. Gerade solche Artikel zeigen wieder die Vorherrschende Meinung von Staatsglaeubigen, linke und rechter Richtung. ICh werde gleich mal den Artikel der Zeitschrift DER SPIEGEL zur Loeschung vorschlagen. (ohne Unterschrift)

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Von Barb mit "sorry vielmals - ich wollte den ununterschriebenen Pöbelbeitrag löschen - sowas hat auf Diskussionsseiten nichts zu suchen. Da habe ich versehentlich einen anderen erwischt! Entschuldigung" einfach zensiert worden. Mit welchem Recht? --80.131.23.228 14:23, 12 November 2005 (CET)

Damit, dass in der Wikipedia wert auf die Unterschrift gelegt wird (s. Wikipedia: Signatur). Löschungen ununterschriebener Beiträge werden nicht konsequent durchgezogen, wenn sie einigermassen konstruktiv sind wird gebeten zu unterschreiben. Pöbelbeiträge, die zudem nicht unterschrieben sind können aber wie Vandalismus behandelt werden. Da ist mir ein unangenehmer Fehler unterlaufen, den falschen Beitrag zu löschen, was nicht passieren sollte und wofür ich mich entschuldigt habe. Wenn es darum ginge, mir unangenehme Dinge zu löschen, wäre die Wikipedia eine Ecke schmaler und ich bitte von solchen Unterstellungen Abstand zu nehmen. EOD.--Barb 14:35, 12. Nov 2005 (CET)

Das ist eben KEIN Recht. Dein Vorurteil ist reiner POV. Ich sehe keine Pöbelei. Und Fehler passieren Dir wohl laufend. --80.131.23.228 14:47, 12. Nov 2005 (CET)

Das ist das erste Mal, dass mir so ein Fehler passiert ist. Es steht Dir frei, mir das Gegenteil zu beweisen - das gehört jedoch nicht auf diese Diskussionsseite - belege Deine Unterstellung dann auf meiner Seite. --Barb 14:53, 12. Nov 2005 (CET)

@IP 80.131.X.X: Da ich in der Sache regelmäßig mit Barb _nicht_ übereinstimme: In dieser Formalie hat sie recht. Es steht Dir übrigens frei, den Löschantrag gegen den Spiegel zu stellen. Aber vielleicht verwendest Du Deine Energie anstelle dessen mal auf etwas produktives? Julia69 15:24, 12. Nov 2005 (CET)

Wuff! Ich habe nur die ungerechtfertigte Zensur rückgängig gemacht. Ich bin nicht der, den ihr mit Gewalt erziehen wollt. Ist wohl was dran an den "Spinnern von WIkipedia". --80.131.23.228 15:55, 12 November 2005 (CET)

Hallo David, fein hast Du das gemacht, kriegst ein Fleißkärtchen. Dummerweise ist dies hier nicht die PR-Seite der Zeitschrift, sondern die Wikipedia. Also nutze doch bitte Dein Wissen, einen sinnvollen Artikel _über_ ef zu schreiben. Ich fange jetz mal an, und hoffe DU machst weiter, habe nämlich keine Lust, Deinen Kram gerade zu biegen. Julia69 20:18, 3. Nov 2005 (CET).

Mir ist erstens schleierhaft, auf welcher Basis Du mich, der ich gestern den Eintrag für eigentümlich frei stark ausgebaut hatte, nachdem Du nur ein paar Zeilen geschrieben hattest, erstens als "David" ansprichst (wobei mir das inzwischen anhand einer Bemerkung von Dir an anderer Stelle klar geworden ist, was aber nichts an der Falschheit der betreffenden Aussage ändert), und zweitens will mir die substanzielle Grundlage für Deinen arrogant-überheblichen Ton nicht einleuchten, mit dem Du andere Schreiber hier oberlehrerhaft anfällst und dabei offenbar meinst, das Monopol auf "sinnvolle" Beiträge zu haben. Auch sehe ich nicht, dass ich irgendwo unangemessene PR für die Zeitschrift betrieben hätte, ich habe lediglich aus meinem gut fundierten Kenntnisstand heraus (bin ef-Abonnent)Fakten aufgeführt. Ein Mindestmaß an Höflichkeit würde auch Dir gut zu Gesichte stehen. Koktasch 09:51, 4. Nov 2005 (CET).

Na ja gut, manchmal provoziere ich gern. Ist mir ja auch egal, wer Du bist (obwohl Kölner natürlich ein Problem sein können). Versuch Dir doch bitte mal die Brille eines nicht-libertären aufzusetzen, und schau Dir Deine Version nochmal an. NPOV? Ansonsten vielen Dank für Deine Beiträge Julia69 21:13, 4. Nov 2005 (CET)

Fängt das schon wieder an... Können politisch anders gesinnte (oder politisch gesinnte) nicht einfach mal ihre Weltanschauung raus halten? Hier werden nur Fakten aufgezeigt und wer das nicht akzeptieren kann, der sollte sich von Wikiartikeln fernhalten, ganz einfach. Niemand verlangt von irgendjemanden, dass hier gut zu heißen, aber dennoch ist eine Unterdrückung dieses Artikels nicht anderes als Zensur und die scheint in Wiki langsam überhand zu nehmen.

Bitte beschäftige Dich erst einmal mit Deiner eigenen Brille, liebe Julia, bevor Du anderen Ratschläge gibst. Und ansonsten: Was heißt NPOV? ist das ein Angebot, die Friedenspfeife zu rauchen? ("No purpose of violence" oder so?) Irgendwie hat Deine Art ja auch ihren Reiz. Wenn Du tatsächlich eine Frau sein solltest, dann finde ich es sogar fast etwas erotisch, wie ungehobelt und irrational Du Dich hier benimmst. Ich mag nämlich Frauen, die etwas aus sich herausgehen, den Männern Paroli bieten und sich nicht wie angepasste Betschwestern benehmen (lieber eine Zicke, als eine Puppe)Koktasch 17:59, 7. Nov 2005 (CET)

Autoren und Interviewpartner

Habe die hier in die Diskussion verschoben weil ich a) eine Vermengung von Autoren und Interviewpartnern für einerseits absolut unzulässig und andererseits vom Informationsgehalt für sinnlos halte. b) mich überhaupt Frage, ob eine auflistung (wenn dann auch nur der regelmäßigen und festen Autoren und einiger Interviewpartner) überhaupt bei so einer kleinen Zeitung not tut. --Barb 01:13, 6. Nov 2005 (CET) was ja weiter oben schon getan wurde, wie ich grad sah. Vielleicht die wichtigsten, prägendsten Redaktionsmitglieder aufführen. --Barb

Welche neben bekannten Politikern und Wissenschaftlern schreiben öfter oder regelmäßig für die ef? --Barb 01:18, 6. Nov 2005 (CET)

• Roland Baader, Publizist und Unternehmer
• Hardy Bouillon, Wirtschaftsprofessor und libertärer Theoretiker
• Naomi Braun-Ferenczi, Publizistin und Feministin
• Sophie Dannenberg, Schriftstellerin
• Dettmar Doering, Leiter der Friedrich-Naumann-Stiftung
• David Friedman, US-Wirtschaftswissenschaftler
• Hans-Hermann Hoppe, US-Wirtschaftsprofessor
• Anthony de Jasay, Sozialphilosoph
• Vera Lengsfeld, Politikerin
• Wladimir Kaminer, Schriftsteller
• Ildikó von Kürthy, Schriftstellerin
• Jürgen Möllemann, FDP-Politiker (gest. 2003)
• Rudolph Rummel, US-Historiker und Demozid-Forscher
• Helge Schneider, Entertainer
• Erich Weede, Bonner Soziologie-Professor

Recht hast. Habe mal ein wenig sortiert. Bitte an alle: widersteht der Versuchung, hier alle Interviewpartner reinzubringen, und jeden noch zu unbekannten Autor, der 1* im Jahr einen Kurzbeitrag bringt. Julia69 08:56, 6. Nov 2005 (CET)

Wenn ich ein Freund dieser Zeitschrift wäre, würde ich diese peinliche Aufzählung der Interviewpartner ganz schnell löschen. Aber naja, jeder blamiert sich eben so gut er kann. --Nur1oh 09:52, 1. Dez 2005 (CET)

Bin auch für Löschung, man kann ja ein zwei oben aufführen. Aber das Argument, wenn man das beim Spiegel machen würde, die Interviewpartner aufzuführen, finde ich unschlagbar ;)..--Barb 19:18, 23. Nov 2005 (CET)

Aber: Junge Freiheit. Julia69 19:28, 24. Nov 2005 (CET)

Hmm, hatte ich auch im Auge, aber das wird ja da auch diskutiert, ist im Moment mal wied aus dem Blick, weil es da halt nur Gezerre gibt. war aber auch schon mehrfach Kritikpunkt und aus meiner Sicht a) eher peinlich, wenn eine Zeitung das nötig hat, und bei der JF auf jeden Fall auch Feigenblatt gegen Kritik an der politischen Orientierung. Kann ich bei Euch nicht genau einschätzen - würde naheliegen, aber Kaminer ist ja echt ein Libertärer, wie ich las, und dann will ich auch nichts gesagt haben...Bin, falls es um die Wurst geht für die Entfernung der Liste, ist mir aber letztendlich so egal, als ob in China ein Sack Reis umfällt. --Barb 19:43, 24. Nov 2005 (CET)

Sagen wir mal: bei der Auswahl kann man Missbrauch treiben. Wenn ich - um mal beim Beispiel JF zu bleiben - dort nur Kishon und Bahr angebe, ist die Auswahl parteilich. EF hat übrigens auch eine Reihe (mir) tendenziel unsympathischer Typen interviewt, wie die Vorsitzenden von den Bibeltreuen Christen oder der NPD. Vielleicht sollte so jemand noch rein. Julia69 12:22, 25. Nov 2005 (CET)

"Linkslibertäre"

Bitte nennt Beispiele für Linkslibertäre, die in ef zu Wort kommen. Danke. --Barb 16:51, 8. Nov 2005 (CET)

- Was sind bitte Linkslibertäre? So etwas, wie die Grünen? Libertär können sie nur sein, wenn sie grundsätzlich Staatsmistrauisch sind und das ist niemand von der Linken...

Dann schau Dir einfach mal den Artikel Libertarismus an. Allerdings sehe ich auch nicht so wirklich die Linkslibertären bei eifrei, schon weil der Herausgeber eindeutig rechts ist, aber vielleicht täusche ich mich auch und werde mich informieren. --Barb 15:36, 11. Nov 2005 (CET)

Hi Barb, der Herausgeber, André Lichtschlag, ist nicht "rechts", wenn Du darunter "konservativ, traditionell, autoritätsgläubig, staatsfetischistisch" verstehst. Wenn in der Zeitschrift mal ein "Rechter" wie Uwe Voigt, oder ein "Linker" wie der Antideutsche Fischer, interviewt werden, dann nur, um deart totalitäres Gedankengut als solches zu entlarven. Die Unterscheidung zwischen Links- und Rechtslibertären ist in der Tat irreführend. Dass Du den betreffenden Artikel als Referenz nimmst, ist eher ein Indiz dafür, dass Wahrheit für Dich durch Konsens hergestellt wird (und nichts anderes als Konsensprodukte sind Wikipedia-Artikel). Für mich kann jedoch etwas faktisch auch dann etwas falsch sein, wenn eine Mehrheit es für richtig hält. Es gibt Fälle, in denen 99% der Menschen etwas für richtig hielten, und es stellte sich doch als falsch heraus (z.B. "in der Magensäure können keine Bakterien leben").

Ein Hinweis zu Wikipedia: Hier ist kein Ort der Theoriebildung (S. Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist). Hier geht es um die Darstellung belegbar anerkannter Ansichten. Voigt ist übrigens rechtsextrem, die Antideutschen linksextrem und auch in der Linken keineswegs unumstriftten (im Gegenteil). Ich weiß schin, was ich mit rechts meine. Übrigens solltest du hier unterschreiben (vier Tilden). --Barb 16:57, 11. Nov 2005 (CET)

In der Wikipedia geht es um POV-Ansichten ?! Ach ja. Hauptsache durch die Mehrheit belegt.

Hi Barb, in der Tat eine gute Frage. Gemeinsames Selbstverständnis der Libertären ist Staatsfreiheit, alles weitere soll sich dann ergeben. Jetzt gibt es Leute, die meinen, danach würde der Kapitalismus sterben, denn der lebe ja nur durch die staatlich garantierten Eigentumsrechte. Andere - wie ef gehen davon aus, dass der Kapitalismus dann erst richtig aufdreht. Es gab mal in ef einen Konsensversuch mit Syndikalisten, der darauf hinauslief, dass man _eigentlich_ eine gute gemeinsame Basis habe. Beispielsweise hätte niemand ein Problem damit, wenn Arbeiter in Selbstverwaltung Betriebe führen. Wenn man erst mal den Wunsch "staatsfrei" verlässt, und sich darüber gedanken macht, wie es danach aussehen _soll_ haben beide Seiten mit dem Versuch einer Gesellschaftsplanung den Grundkonsens der Libertären verlassen. Praktisch machen dies wohl 95% der Libertären. Aber erst auf dieser 2. Ebene macht das links/rechts-Schema Sinn, am Nordpol gibt es tatsächlich kein Ost und West!

Daher ist Deine Frage nach "links-libertären" für tatsächliche oder vermeintliche Puristen ein Problem. Thematisch werden durchaus "linke" Themen promotet, m.E. gehören Drogenfreigabe, Abschaffung der Schulpflicht, freie Einwanderung und Pazifismus eher auf die Linke Seite. Wolfgang Haug dürfte landläufig als Linker gelten, Karl Nagel hat mindestens einmal geschrieben und wurde mind. einmal interviewt, und irgendwann 99 gab es mal ein langes hin- und her mit Syndikalisten. Halil Ibrahim Türkdogan sehe ich auch eher links. Lichtschlag selbst kommt sicher aus der bürgerlichen Ecke, dürfte aber wenn es hart auf hart kommt seiner eigenen Ideologie 100% folgen. Aber Theorie und Praxis ;-)

Nicht zum Überzeugen, sondern mit dem Ziel dass Du die Problematik der Frage für Libertäre verstehst, hier noch 2 Links: NPD_Attac-Satire und Staazometer, URL wird nachgereicht. Julia69 18:01, 11. Nov 2005 (CET)

@Julia69: Das ursprüngliche Staazometer gibt es nicht mehr. Es gibt aber auf dem erzliberalen Portal liberty ideas etwas ähnliches: http://de.liberty.li/compass/ Koktasch

Peter Töpfer

In einer Fußnote heißt es: "Peter Töpfer in AUTO. Nr. 24, 4. April 2006, Peter Töpfer rezensiert hier ausführlich die Zeitschrift und begründet die ideologische Nähe und die gemeinsamen Querfront-Aktivitäten". Die angebliche Rezension ist in Wahrheit ein Interview, das mit Peter Töpfer in ef veröffentlicht wurde. Hierin besteht wohl auch die Kooperation zwischen Töpfer und Lichtschlag im Internet. -- Der Stachel 18:08, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nein falsch. Die Rezension trägt den Titel "Letzter Hort des Liberalismus oder Morgenleuchten? – Die Zeitschrift eigentümlich frei". Ich ergänze das. -- andrax 19:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

Das hier? -- Der Stachel 19:38, 23. Sep. 2007 (CEST)

Genau. Bitte keinen Link auf diese rechtsextreme Seite. Ich habe deinen Link durch "Nr. 24, 4. April 2006" / Quellenangabe ersetzt. Dto. den obigen Link. -- andrax 19:53, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte doch darum, nicht meine Beiträge zu manipulieren. Wenn Du solche Texte heranziehst, mußt Du schon damit leben, daß auch links auf diese Texte gesetzt werden, damit die Angaben auch überprüft werden können. -- Der Stachel 20:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

"Politisch organisiert sich der Herausgeber im Internet"

Soll das heißen, Lichtschlag betreibe seine Terminplanung online? -- Der Stachel 19:47, 23. Sep. 2007 (CEST)

Was das alles heißt, wirst du wohl auch nicht von Töpfer erfahren, es ist ihm allerdings wichtig hervorzuheben "Kennengelernt habe ich Lichtschlag irgendwann Ende der 90er Jahre im Internet". Ein wichtige Aufgabe scheint ihm die Werbung für das Queerfront-Treffen per Internet zu sein. Seitenverlinken, das Blättchen des Kumpels rezensieren, auf Neonazi-Camps (passend zum Rudolf Heßtag) für die "Meinungsfreiheit" für Holocaustleugner zu "diskutieren" ... -- andrax 20:03, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Schwierigkeiten mit dem ganzen Abschnitt. Da ist zunächst der letzte Edit von Andrax [1] von wegen Lichtschlag organisiert sich mit Querfront und Peter Töpfer. Wieso soll das "organisiert sich" korrekt belegt sein und noch wichtiger: wieso soll das für den Artikel relevant sein, was der Herausgeber neben vielem anderen unternommen hat? Dadurch ergibt sich noch lange keine politische Einordnung der Zeitschrift, die nun mal ihr zu Hause im radikal-liberalen Spektrum hat und nicht bei Nationalisten oder der APPD. Also bitte streichen. Und zu "„Linkslibertäre“ wie Stefan Blankertz": Blankertz ist nicht "linkslibertär", worunter man wohl eher (linke oder klassische) Anarchisten versteht. Blankertz zählt genauso wie Hoppe zu den Anarchokapitalisten. Wäre also nett, wenn der ganze Abschnitt überarbeitet/gekürzt wird. --Autor 2309 20:29, 23. Sep. 2007 (CEST) Die Fußnote ist noch lustiger: "Peter Töpfer rezensiert hier ausführlich die Zeitschrift und begründet die ideologische Nähe und die gemeinsamen Querfront-Aktivitäten". Das muss man sich aber schon zusammenphantasieren. --Autor 2309 20:35, 23. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt steht der Unfug unter einer neuer Rubrik "Exkurs: André Lichtschlag und Peter Töpfer". Er wird dadurch nicht nenneswerter, richtiger und sinnvoller / also enzyklopädischer. Außerdem hat ein "Exkurs" nichts mehr mit dem Lemma zu tun. Macht dem Lichtschlag doch einen Hauptartikel. Da könnte man dann noch ganz andere Verfehlungen aufzählen. --Autor 2309 10:28, 24. Sep. 2007 (CEST)

Es steht eben deshalb unter Exkurs, weil es nichts mit dem Lemma zu tun hat. Du kannst den Abschnitt aber auch gerne entsorgen. -- Der Stachel 13:46, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde mich hüten, einem Giftmischer ins Handwerk zu pfuschen. ;-) --Autor 2309 15:35, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich war mal so „frei“ (no pun intended), den „Exurs“ zu entsorgen. Begründung findet sich im Zusammenfassungskommentar. Bitte einen Artikel zu Lichtschlag schreiben oder hier weiter um heiße Luft streiten. --Asthma 15:27, 24. Sep. 2007 (CEST)

Querfrontkrams

Die Tatsache, dass der Chefredakteur und Herausgeber eng mit der Querfront-Szene verbunden ist, spielt für die publizistische Betrachtung des Blattes eine Rolle und ist nicht einfach nur eine Personalie. Das Interview ist dabei recht nebensächlich. --andrax 19:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Literaturergänezung: "Querfront gegen Gewerkschaften" [2] : Vorbilder für eine solche „libertär-freiheitlich-konservativ-nationale Bewegung“ sieht Lichtschlag dabei u.a. in Jürgen W. Möllenmann, Pim Fortuyn, Jörg Haider und Silvio Berlusconi. --andrax 19:21, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzt werden muss noch das ebenfalls zum "Lichtschlag Medien und Werbung KG" gehörige "Satire"-Magazin: "Gustloff" und deren Querfront-Ticks - wie die von der NPD abgefeierten Fake-Aktion: www.npd-attac. -- andrax 19:42, 24. Sep. 2007 (CEST) (Was sagt die Junge Freiheit zu der eifrei-Aktion: "Querfront ahoi!" vgl. JungeF: 34/04 13. August 2004) -- andrax 20:00, 24. Sep. 2007 (CEST)

Und was sind eigenlicht echte Lieberale? Für eifrei ist ein solche der chilenische Ex-Diktator Pinochet [3]. --andrax 19:49, 24. Sep. 2007 (CEST)

Zielgruppe »Freiwirtschaftler« und »Freidenker« und für die »Freunde von Friedrich Nietzsche, Max Stirner und Ernst Jünger« [4] --andrax 20:11, 24. Sep. 2007 (CEST)

Dargestellt werden muss ebenfalls die Nähe zu anderen Medien der Neuen Rechten: Junge Freiheit, Criticon ... Im Beirat und als Schreiberlinge finde sich „Criticon“-Autoren Michael Miersch, Gerard Radnitzky und Gerd Habermann und natürlich auch Lichtschlag selbst -- andrax 20:26, 24. Sep. 2007 (CEST)

@Stachel. Löschungen [5] von Quellen und Inhalten bitte begründen. Inhaltlich geht es dir wohl um die Zugehörigkeit der eifrei lt. telepolis als "neurechte Zeitschrift" [6]. Belege dafür sind oben bereits reichliche angegeben. Wenn du andere Belege hast, dann bringe sie einfach in den Artikel ein und belege diese. -- andrax 22:27, 24. Sep. 2007 (CEST)

Du hast für "neurechts" EINEN Beleg angegeben, nämlich einen Artikel eines linken Journalisten, der bei telepolis erschinen ist. Nowak gibt dort keinerlei Quellen an, weshalb anzunehmen ist, daß es sein eigenes Werturteil ist. Das nun kritiklos zu übernehmen, ist weder mit der Erforderinis, auf reputable Quellen zurückzugreifen, noch mit NPOV vereinbar. Das wäre so, wie wenn man ATTAC als nationalistisch und sozialistisch bezeichnen würde und dabei ef als Quelle angeben würde. -- Der Stachel 23:10, 24. Sep. 2007 (CEST)

Für jede Bewertung sind Quellen anzugeben. Telepolis ist da repubaler als ein neurechtes Satire Magazin. Die Darstellung von Telepolis ist korrekt, sie bringt das so unaufgeregt auf den Punkt, wie sich die eifrei in anderen Medien der neuenrechten wie Sezession, in der Jungen Freiheit, in Criticon etc. selbst positioniert. Telepolis zitiert den Spiegel und die Distanzierung der FDP von den eifrei Machern, dazu gehört auch die korrekte Einordung: Neue Rechte. Kubizek bringt es in Sezessionen ebenso auf den Punkt wie Lichtschlag in der selben Ausgabe: es geht eifrei darum, die die "alte" Criticon, die "old school" der Neuen Rechten wieder "handlungsfähig" zu machen. Bekanntlich ist diese "alte" Criticon diejenige, die sich selbst rühmt die Neue Rechte in Deutschland etabliert zu haben. Da wir für deren Publikationen hier keine Werbung machen sollten, ist es richtig, die Telepolis als Beleg anzuführen. Sei einfach mal konstruktiv, - auch wenn du als FDPler gegen Links und "Parteienstaat" hier in der WP gerne Werbung machst - solltest du einfach neutral hier mitarbeiten können. -- andrax 00:11, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe noch nie irgendwo lesen können, daß sich ef selber als neurechts bezeichnet. -- Der Stachel 00:20, 25. Sep. 2007 (CEST)

Obwohl du die angeführten Artikel kennst? --andrax 00:35, 25. Sep. 2007 (CEST)

@Stachel, würdest du bitte deine pauschalen Reverts sein lasse und bitte hier Argumente liefern. "Unsinn" ist keine Antwort auf Belege. Sei mal konstruktiv. Ich werde jetzt noch Hoppe [7] einpflegen und warte auf Argumente und Belege. --andrax 00:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das ist alles völliges unausgegorenes Zeug. Welche Belege soll ich denn hier anbringen. Vielleicht ein Zitat aus einem (nicht vorhandenen) Standardwerk, wo auf den Schrott der Antifaschistischen Nachrichten eingegangen wird? -- Der Stachel 00:52, 25. Sep. 2007 (CEST)

Welche Artikel? Und was soll eigentlich "neurechts" bedeuten? Alles, was nicht links ist, soll wohl "neurechts" sein? Laut WP-Artikel zur Neuen Rechten will diese "einen „völkischen Nationalismus“ erneuern". Das trifft aber auf ef ganz und gar nicht zu. Auch die im Artikel zur Neuen Rechten genannten Theoretiker sind nicht diejenigen der Libertären. Positiv bezieht sich ef laut Homepage http://www.ef-magazin.de auf Aristoteles, Thomas von Aquin, Frédéric Bastiat, Edmund Burke, Martin van Creveld, Clint Eastwood, Ludwig Erhard, David Friedman, Milton Friedman, Nicolás G. Dàvila, Fr. A. von Hayek, Thomas Jefferson, Kuehnelt-Leddihn, Ludwig von Mises, Karl R. Popper, Ayn Rand, Eugen Richter, Wilhelm Röpke, Murray N. Rothbard, Helge Schneider, Adam Smith, Max Stirner und Alexis de Tocqueville . Die eine oder andere Person wirkt hier etwas kurios, aber in den meisten Fällen handelt es sich um anerkannte Liberale und Libertäre. -- Der Stachel 00:52, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wir machen hier keine Werbung für das Querfrontkonzept der eifrei. Die Telepolis als Beleg muss du ebenso ernst nehmen, wie die politischen Postitionierungen der eifrei bei einschlägigen Publikationen der Neuen Rechten. Bitte till hier nicht aus [8], nimm es nicht so persönlich. Notfalls tritt doch aus deiner Partei aus, wenn du hier nicht neutral mitarbeiten kannst. -- andrax 01:00, 25. Sep. 2007 (CEST)

Telepolis ist keine reputable Quelle. Die Antifaschistischen Nachrichten ebenfalls nicht. -- Der Stachel 01:03, 25. Sep. 2007 (CEST)

Auch die Querfront-Strategie ist Unsinn. ef bewegt sich nun mal mit seinen minoritären Positionen zwischen den üblichen politischen Fronten. Es ist aber verkehrt, deshalb von Querfront zu sprechen. ef hat sich sogar über solche Querfrontvorstellungen lustig gemacht, als es satirisch eine Querfront von NPD und ATTAC behauptet hat, die sich hinsichtlich Nationalismus und Sozialismus einig sei. -- Der Stachel 01:03, 25. Sep. 2007 (CEST)

Pass mal auf, dass du nicht unnötig selbst Querfront-Qualtitäten an den Tag legst. Genau dazu bemerkt die Telepolis, dass es sich bei eifrei um eine Publikation der Neuen Rechten handelt. -- andrax 01:21, 25. Sep. 2007 (CEST)

@Andrax, warum schreibst Du das Etikett "neurechts" nicht gleich auch in FDP und Friedrich-Naumann-Stiftung oder vielleicht zu Henryk M. Broder, der mit (Ex-) ef-Autor Michael Miersch die Achse des Guten bildet? -- Der Stachel 01:24, 25. Sep. 2007 (CEST)

Äh, Andrax: Die einzelne Meinung eines telepolis-Autoren soll hier als allgemeinverbindliche Charakterisierung des Blattes taugen? Schon klar, dass die ef zu unbedeutend ist, als dass dazu Artikel in reputablen, politikwissenschaftlichen Fachzeitschriften oder Monographien bedeutender Autoren auf diesem Gebiet zu erwarten wären, aber das Fehlen solcher Quellen sollte nicht dazu verleiten, der ef an Irrelevanz nahezu gleichrangige Minderheitenpositionen als state of the art auszuweisen. --Asthma 01:36, 25. Sep. 2007 (CEST)

Blätter doch in den einschlägigen Zeitschriften (geht ja alles online), fang mal bei criticon an, lies sezession, schau welche rolle hoppe hat, ließ, was er wann und wo von sich gibt, informiere dich über diese vorzeige blätter der neuen rechten, ließ auch, was ganz sachlich die antifaschistischen nachrichten schreiben, erkundige dich, über die querfront-treffen, schau dir die begründungen für deren polizeiliche auflösung an, schau dir die presse zu dem npd/attac fake an, frag dich, was sie mit "Meinungsfreiheit" meinen, warum sie Holocaustleugner und ihre Propagandisten unterstützen, ließ die leserbriefe der eifrei in der jungen freiheit, die berichte und interviews, ließ die strategiediskussionen von lichtschlag in sezession, die berichte über hoppe und das institut für staatspolitik ... dann ließ den telepolis beitrag und erklär mir, warum die einordnung der eifrei zur neuen rechten irgendeinen makel haben soll. --andrax 02:01, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ein kleines Beispiel: Hoppe (gleichfalls Autor der eifrei und ideologisches Vorbild für Lichtschlag) hält „Demokratie“ für „eine von Demagogen angereizte und unsicher gesteuerte Herrschaft des Mobs“. :antifaschistische nachrichten 14-2005 [9] Über diesen Hoppe - der auf seiner Rundreise gegen den "Volksverhetzungspharagraphen" hetzt - schriebt der eifrei-Chef in der neurechten Criticon: "Vor diesem Hintergrund muss neu überlegt werden, ob der Liberalismus und die (immer zweifelhafter werdende) Demokratie wirklich Partner sind oder ob - wie der libertäre Hans-Hermann Hoppe in seinem amerikanischen Bestseller "Democracy - the God that failed" vermutet - die demokratische Herrschaft des Pöbels letztlich und endlich der Totengräber der individuellen Freiheit sein wird. Ist es schon an der Zeit, die Systemfrage zu stellen?" --andrax 02:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es ist doch naheliegend, daß ein Libertärer zumindest ein gebrochenes Verhältnis zur Demokratie hat, diese (zugunsten des Marktes) stark einschränken will oder (wenn er eher anarchistisch denkt) ablehnt. -- Der Stachel 02:28, 25. Sep. 2007 (CEST)

Theoriefindung. Bleib doch bei den Belegen. Warum bezieht sich Lichtschlag in der Demokratie-Frage auf Armin Mohler. --andrax 02:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das ist nicht Theoriefindung, sondern gehört zum Grundlagenwissen über Liberalismus und Anarchismus. -- Der Stachel 02:44, 25. Sep. 2007 (CEST)

Sperre des Artikels

(Kopie von VM) Die eifrei gilt in der Tat, anders als etwa die sich ebenfalls wirtschaftsliberal gebende und zugleich individualanarchistisch bezeichnende espero, als äußerst umstrittenes Megazin. Der Herausgeber spielt mit rechtsradikalen Inhalten und hat offen vielfältige Kontakte zu Querfront-Protagonisten. Inwieweit das nur zur Auflagensteigerung dient, oder ernst gemeint ist, vermag ich nicht zu beurteilen, aber der Artikel in seiner jetzt gesperrten Version spiegelt das in keiner Weise wieder. Er ist mehr eine freundliche Selbstdarstellung, während Lichtschlag die Provokation sucht - oder tatsächlich nationalliberal denkt- wie auch immer. Ich würde vorschlagen, dass Stachel selbst an Hand der reichlich vorhandenen Quellen einen eigenen Kritikabschnitt schreibt und ihn hier zur Absprache einstellt. Mit Totalreverts kommt der Artikel neutralitätsmäßig nicht weiter.--Sargoth ^disk 01:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich. Und welchen Sinn sollte es machen, das folgende Belege gelöscht wurden:

• SPIEGEL ONLINE - 03.08.2004. Anna Reimann: Globalisierungskritik: Neoliberale Gruppierung denunzierte Attac
• Querfront gegen Gewerkschaften. Antifaschistische Nachrichten 08/April 2004 [10]
• Small-Talk mit Töpfer. Antifaschistische Nachrichten Nummer 02 / 2007 [11]
• »Marktplatz für Rinks und Lechts«. Antifaschistische Nachrichten Nummer 12 / 1998 [12]
• Demokratiegegner auf Rundreise. :antifaschistische nachrichten 14-2005 [13]
• Telepolis: Rechte Spaßguerilla im Internet [14]

--andrax 02:27, 25. Sep. 2007 (CEST)

@Sargoth: "Ich würde vorschlagen, dass Stachel selbst an Hand der reichlich vorhandenen Quellen einen eigenen Kritikabschnitt schreibt". Sicher könnte ich eine Kritik an ef schreiben, aber es wäre „Theoriefindung“ und ein reiner Meinungsartikel. Wissenschaftliche Literatur zu ef ist mir bisher nicht bekannt. -- Der Stachel 00:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

Probiers doch mal. Um die Kontroverse darzustellen, braucht es kein wissenschaftliches Material, nur Belege. Die hat Andrax angebracht. Die WP ist (noch) nicht dem WPOV verpflichtet, sondern dem NPOV. Für Zweifel gibt gibt es dann Formulierungen wie "gilt" statt "ist" etc. --Sargoth ^disk 02:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Willst Du etwa sagen, wir sollen uns doch auf Bild und Superillu stützen? -- Der Stachel 02:29, 26. Sep. 2007 (CEST)

Touché. Aber wenn wir sonst nix haben ... :)--Sargoth ^disk 02:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Was haben wir: Im "Blick nach Rechts", Ausgabe 17 vom 21. August 2003 ein Artikel von Tomas Sager („Vertreter des extrem rechten und rechtskonservativen Spektrums ziehen gegen den NRW-Verfassungsschutz zu Felde“), worin er u.a. scheibt „Wundern kann es nicht, dass "eigentümlich frei" diese Position bezieht, ist das Blatt doch selbst ein Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte.“ Und weiter „Abgedruckt wurden in den letzten zwei Jahren unter anderem Beiträge von Manuel Ochsenreiter, Hans-Helmuth Knütter, Claus Nordbruch sowie ein Interview mit JF-Chef Dieter Stein. Und umgekehrt hat "eigentümlich frei"-Herausgeber und Chefredakteur Andre F. Lichtschlag in der "Jungen Freiheit" veröffentlicht und dürfte sich auch persönlich getroffen fühlen, wenn die "Neue Rechte" unter die Lupe genommen wird.“ (nachzulesen übrigens bei „eigentümlich frei“ selbst). Diese Zusammenarbeit, oder sagen wir mal politische Annäherung mit Kreisen der Jungen Freiheit und dem Institut für Staatspolitik, wird ja auch öffentlich (im kleinen Kreis) zelebriert. So ist es nicht verwunderlich, wenn Götz Kubitschek in der IfS-Postille Sezession auf das „Angebot einer Zusammenarbeit“ eingeht und herausfindet, „Es gibt darüber hinaus weitere, sehr wesentliche Punkte grundsätzlicher Übereinstimmung, und so fällt es nicht schwer, das Angebot einer Zusammenarbeit an- und ersntzunehmen.“ (Sezession Nr. 3, Oktober 2003, S.43). Will man nun wissen, wie diese Zusammenarbeit beurteilt wird, muß man nur die NPD-Zeitung "Deutsche Stimme" lesen, wo ein Hugo Fischer im Untertitel verkündet „Liberalradikales Magazin attackiert den Inlandsgeheimdienst und plädiert für skurrile Bündnispolitik“ und im Artikel dann zu der Erkentniss gelangt, „»Eigentümlich frei« ist jedoch keineswegs eine nationale oder auch nur rechte Zeitschrift. Die Autoren definieren sich als »libertär«, das heißt, man möchte noch liberaler als die radikalsten Neoliberalen sein, man macht sich für ungebremsten Neoliberalismus, die Freigabe von Drogen-, Waffen- und sogar Organhandel stark und möchte in allen Bereichen deregulieren und liberalisieren.“ Ah - ja. Oder man nehme die Postille "Denk-Zettel" (Nr. 8 von 2003; heute „Neue Freiheit“), eine Abspaltung von und in der Nachfolge des „Bundes freier Bürger“ in Hessen, wo konstatiert wird „In der Juli-Ausgabe der libertären Zeitschrift „eigentümlich frei“ veröffentlichte der Chefredakteur, Andre F. Lichtschlag einen Artikel, in dem er seine Vision einer gemeinschaftlichen politischen Bewegung aller Libertären, Konservativen, Nationalpatrioten und Freiheitlichen vortrug.“ Moahh, das ist nicht nichts, oder?--KarlV 12:49, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das ist vor allem recht widersprüchlich - wenn man es ernst nimmt, dann wird der Begriff der Neuen Rechten völlig diffus (oder sind JF und Sezession vielleicht doch nicht rechts, sondern wie ef - wenn man der NPD Glauben schenken will - "linksradikal"? -- Der Stachel 13:05, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die NPD verwendet das öfters, damit sie ihre Isolation aufbrechen kann. Würde ich nichts darum geben. Aber zurück zum Thema, Fakt ist, es gibt eine Zusammenarbeit, die im Artikel bisher nicht vorkommt und eigentlich dargestellt gehört. Oder?--KarlV 13:20, 26. Sep. 2007 (CEST) Ach so, noch was. Du Stachel, lies doch nochmal den NPD Artikel, da steht nirgendwo linksradikal.

o.k., es heißt "liberalradikal", ein mir bisher nicht bekannter Begriff. Den Artikel habe ich noch nicht gelesen. -- Der Stachel 13:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Joooh, neue "Etiketten" haben Konkjunktur, da scheut man keine Mühe. Fing ja mit rechtskonservativ an und endete vorübergehen bei liberal-konservativ. Ich hätte da auch ein paar Ideen: konservativ-libertär, radikal-konservativ, libertär-national.Hasch mich - ich bin der Frühling--KarlV 15:36, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ok da hier nichts mehr kommt schlage ich vor, am 4. 10. das Neutralitätsbapperl einzufügen und den Artikel auf die entsprechende Seite zu setzen.--Sargoth ^disk 13:18, 29. Sep. 2007 (CEST)

Warum? Was ist denn nicht neutral? --Hau rein! 13:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

Antwort nur aus WP:AGF: die politische Einordnung. Siehe Verweise oben. --Sargoth ^disk 13:51, 29. Sep. 2007 (CEST)

+1--andrax 19:53, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wiederherstellung nach Löschung von Benutzerbeitrag: "die momentane politische Einordnung scheint mir neutral zu sein. Das was da oben steht weniger." --Hau rein! 15:09, 29. Sep. 2007 (CEST) Der Eintrag in die History: "persönliche Meinungen nicht erwünscht," ist ein bischen seltsam. Jedenfalls kein Löschgrund auf der Diskussionseite, sonst könnte ich Deine Meinungen ja auch löschen. So. Und nun beantworte bitte wieso im Artikel z.Z. etwas nicht neutral sein soll. --Hau rein! 20:09, 29. Sep. 2007 (CEST)

Du bist bereits auf der VM als Diskussionsaccount ohne inhaltliche Beiträge gemeldet. --Sargoth ^disk 20:16, 29. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist derzeit neutral formuliert und inhaltlich ausgewogen, auch wenn man manches noch hinzufügen könnte. Ein Neutralitätsbaustein ist derzeit nicht angebracht und läßt sich auch nicht begründen (und wenig überraschend ist deshalb, daß er nicht begründet wurde). -- Der Stachel 02:25, 30. Sep. 2007 (CEST)

Die Begründung liegt in der Verweigerung eines Teils der Autorenschaft der Darstellung kritischer Haltung zu den Rechtsaußenkontakten des Herausgebers, die oben belegt sind. --Sargoth ^disk 02:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

Bevor Du hier störst, solltest Du erst mal eine POV-freie Version deiner gewünschten Abändeung vorstellen. --Autor 2309 18:45, 12. Okt. 2007 (CEST)

Einzelnachweise nicht mehr erreichbar

Die Einzelnachweise 1 und 2 sind nicht mehr erreichbar. (Error - Seite existiert nicht) Wie wird in so einem Fall verfahren? --82.82.229.194 00:04, 5. Feb. 2008 (CET)

Den ersten Link gibt es auch in einer HTML-Version, die ich gleich eingebaut habe. Den zweiten kann man noch im Google-Cache lesen ([15]). Da nun nochmal überprüft werden konnte, dass die beiden Aussagen durch die Quellenangaben belegt sind, können sie auch in Zukunft bleiben. Vielleicht findet sich auch einfach entsprechender Ersatz. --Eintragung ins Nichts 10:26, 5. Feb. 2008 (CET)

Ein Musterbeipiel für POV (und "Theoriefindung")

• "Die politische Grundorientierung des Magazins verlagerte sich in der jüngeren Vergangenheit jedoch zunehmend nach rechts, was durch die Auswahl von Schwerpunktthemen, Autoren und Interviewpartnern ersichtlich wird."

Dieser Satz ist nicht belegt, z.B. als Ergebnis einer wissenschaftlichen empirischen Studie, sondern offensichtlich einfach der Eindruck dessen, der ihn hier geschrieben hat. Auch wenn der Autor die Zeitschrift unfassend untersucht haben sollte, ist es doch Theoriefindung und deshalb zu löschen. Wahrscheinlich ist es aber nur das Ergebnis eines flüchtigen Blicks auf die Zeitschrift und der politischen Gesinnung des Autors. -- 84.157.2.69 23:02, 23. Feb. 2008 (CET)

Jetzt erkläre bitte mal, warum du einen Teil der politischen Einordnung löschst, während du den Rest stehen lässt. Im übrigen hast du offenbar noch immer die Links auf der Diskussionsseite (weiter oben unter "Querfrontkrams") ignoriert. --Eintragung ins Nichts 11:25, 24. Feb. 2008 (CET)

Die politische Einordnung und ihr angeblicher Wandel ist - wie bereits erläutert - POV und ohne Quellenangabe. -- 84.157.49.71 12:18, 24. Feb. 2008 (CET)

Außerdem sind Belege nicht auf der Diskussionsseite anzuführen sondern im Artikel. --Tronjjer 19:45, 27. Feb. 2008 (CET)

Folgender Satz ist ebenso wie der oben zitierte ohne Quelle und vermutlich nur eine persönliche Einschätzung:

• "Die Redaktion sucht in den letzten Jahren verstärkt inhaltliche Schnittmengen mit Konservativen." -- Stammzelle 22:17, 4. Mär. 2008 (CET)

Richtig. Ich habe das mal geändert und den Abschnitt auf Quellen gestützt ausgebaut. Ein simples "nicht reputabel" ist übrigens zu wenig. --Eintragung ins Nichts 23:12, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich habe folgenden Abschnitt gelöscht:

• "Peter Nowak charakterisiert die Zeitschrift auf Telepolis als neurechts; der Herausgeber Lichtschlag tummle „sich überall dort, wo Rechtsradikale und Rechtsliberale zusammentreffen.“^{<ref>Peter Nowak: Rechte Spaßguerilla im Internet. Rechtsliberale haben mit einer satirischen Webseite, deren Opfer Attac war, die gewünschte Aufmerksamkeit erzielt. In: Telepolis, 05. August 2004.</ref>}"

Das Problem des Abschnitts besteht zum einen in der fehlenden Reputation der Quelle, zum anderen wird der Artikel tendenziös und sehr selektiv dargestellt, vor allem wird der Anlaß des Artikels, eine vor allem gegen Attac gerichtete satirische Aktion, nicht dargestellt. Die Aktion der ef bestand darin, den - angeblichen - Nationalismus von Attac anzuprangern und ihn dem der NPD gleichzustellen. Die ef kritisierte demnach - in überzogener Form - angeblich nationalistische Ansätze und unterstützt den Globalismus des zeitgenössischen Kaptalismus, was nicht gerade ein Merkmal des Rechtsradikalismus ist. Nowak ordnet die ef-Aktionisten auch nicht nur als "neurechts" ein, sondern als "neurechte Neoliberale". -- Stammzelle 23:27, 4. Mär. 2008 (CET)

Warum ist die Quelle nicht reputabel? Das möchte ich erklärt haben. Im übrigen habe ich nicht tendenziös oder selektiv zitiert, sondern die Einordnung von Eichfrei und Lichtschlag übernommen. Die Attac-Sache habe ich nicht übernommen, weil sie schlicht nichts sinnvoll zur Einordnung der Zeitschrift beiträgt, und darum geht es in dem Abschnitt. Und natürlich wird die Zeitschrift "neurechts" genannt, Zitat: "Als Anführer der "gelungenen Aufklärung" gegen Attac gab sich André Lichtschlag, der Herausgeber der neurechten Zeitschrift ef-Magazin zu erkennen." (Hervorhebung von mir) Wenn du mir also flasches Zitieren vorwirfst, solltest du das vorher genau prüfen. --Eintragung ins Nichts 23:43, 4. Mär. 2008 (CET)

Telepolis ist eher ein Online-Forum als eine seriöse Zeitschrift und fällt auch durch die Lancierung von Verschwörungstheorien auf. Die Anti-Attac-Aktion müßte auf jeden Fall erwähnt werden, denn es ist doch etwas erklärungsbedürftig, die Urheber einer antinationalistische Aktion als "neurechts" zu bezeichnen. Die Attac-Geschichte zeigt zudem einen wichtigen Punkt der Einordnung der Zeitschrift, eben ihren ausgeprägten Antinationalismus, der mit der Staatsfeindlichkeit der ef einhergeht. Aber das paßt nicht so recht in das links-rechts-Schema. -- Stammzelle 00:05, 5. Mär. 2008 (CET)

Tja, einerseits antinationalistisch, andererseits Zusammenarbeit und Bündissuche mit Nationalisten (auch wenns laut Lichtschlag vielleicht weh tut). Wie schon weiter oben von KarlV gechrieben herscht hier aufgrund der Bündnispolitik ein unübersichtliches ideologisches Durcheinander. Wir müssen versuchen, dass zu beschreiben. Dass du Telepolis für ein Forum hältst, ist sachlich falsch, und Verschwörungstheorien machen auch vor seriösen Medien nicht halt. Vor allem die gewonnenen Auszeichnungen (siehe Telepolis) sprechen für Telepolis. Der Artikel selbst fällt auch nicht durch unseriösen Journalismus auf. --Eintragung ins Nichts 00:43, 5. Mär. 2008 (CET)

So unübersichtlich ist das Durcheinander nicht. In ef werden eben unterschiedliche Positionen vertreten. Daß es da auch Zusammenarbeit mit ideologisch anders gepolten Personen gibt, ist ebenfalls nicht so überraschend, wenn man sich genauer anschaut, worin die Zusammenarbeit besteht und worin sie besteht (in der NZZ steht das auch ganz kurz).

Preise machen Telepolis noch nicht zu einer reputablen Quelle. Man kann auch Foren oder Boulevardmagazine auszeichnen. Wäre es ein renommierter, anerkannter Autor, könnte man den Ort der Veröffentlichung noch hinnehmen. Für problematische Einordnungen wie "neurechts", um die es hier offensichtlich geht, sollte besser auf wissenschaftliche Publikationen zurückgegriffen werden. Die NZZ ist dagegen eine erstklassige Quelle und genießt immerhin einen erstklassigen Ruf. -- Stammzelle 01:11, 5. Mär. 2008 (CET)

Mit mehr Abstand halte ich nun das Entfernen des Abschnitts für richtig. Ich sehe zwar nur einen graduellen Unterschied zwischem dem NZZ- und dem Telepolis-Artikel (beides sind journalistische Texte, die nicht von einem ausgewiesenen Fachmann stammen), aber der Telepolis-Artikel könnte mit seiner Einordnung eher falsch liegen. Der NZZ-Artikel sollte als positive Ausnahme innerhalb journalistischer Texte drinnbleiben, obwohl grundsätzlich wissenschaftliche vorzuziehen sind. Leider kenne ich hiezu solche nicht. --Eintragung ins Nichts 12:12, 5. Mär. 2008 (CET)

Primärquelle

Dass du die Beschreibung von Lichtschlags politischen Vorstellugnen aus dem Kapitel "Politische Einordnung" entfernst, ist falsch. Du argumentierst damit, dass die Angaben dazu aus einer Primärquelle stammen. Darin sehe ich kein Problem. (Die anderen Primärquellen hast du übrigens so stehen gelassen.) Außerdem zerreisst dein Edit was inhaltich zusammengehört: Lichtschlags Bündnissuche und die Antworten der Angesprochenen (inkl. ihrer Einschätzung, dass genug politische Übereinstimmungen bestehen). Bitte sei etwas sparsamer mit dem Revertieren, das stört ungemein. --Eintragung ins Nichts 00:43, 5. Mär. 2008 (CET)

Warum zitierst Du nur diese Stelle aus einer Vielzahl von Stellungnahmen Lichtschlags? Diese Auswahl grenzt zumindest an Theoriefindung. Problematischer ist noch die Zuordnung der "Antworten". Woher hast Du denn, daß es sich um die Antworten der Angesprochen handelt? Diese Zuordnung müßte schon in der Sekundärliteratur zu finden sein, wenn es nicht Theoriefindung sein soll. -- Stammzelle 00:58, 5. Mär. 2008 (CET)

Der Baustein ist das Minimum; vielleicht ist es aber nicht der richtige. Gibt es auch einen Baustein zur Theoriefindung? -- Stammzelle 01:00, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich halte die Stellen für charakteristisch; sie können gut seine Vorstellungen darstellen, ohne allzu sehr in die Länge zu gehen und ohne seine Vorstellungen propagantistisch zu verbreiten.

Die Angesprochenen sind deshalb die Angesprochenen, weil sie 1. in das von Lichtschlag im Artikel "Rudi Möllermann" aufgestellte Profil passen und 2. weil sie sich explizit auf Lichtschlag beziehen. Kubitschek bezieht sich sogar auf einen konkreten Austausch mit Lichtschlag. Spar dir als Socke bitte deine Sophismen und arbeite konstruktiv.

Ohne gute Argumente fliegt die Neutralitätswarnung wieder raus. Einen TF-Baustein gibt es nicht. --Eintragung ins Nichts 01:06, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich will gar nicht bezweifeln, daß Deine These zutreffend ist. Das ändert aber nichts daran, daß es Theoriefindung ist. Auch zutreffende Theoriefindung ist Theoriefindung und deshalb unzulässig. -- Stammzelle 01:15, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich halte deine Auslegung des Theoriefindungsverbots für falsch. --Eintragung ins Nichts 01:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Es handelt sich um eine interpretierende Darstellung von Aussagen aus Primärquellen. Das fällt laut Wikipedia:Keine Theoriefindung eindeutig unter "Theoriefindung". Die Verwendung von Primärquellen ist nicht das Problem; beispielsweise ist es korrekt, die Höhe der Auflage oder die Selbstdarstellung der Primärquelle zu entnehmen. Unzulässig ist aber die interpretatorische Verknüpfung und Analyse verschiedener Primärquellen. -- Stammzelle 01:55, 5. Mär. 2008 (CET)

Laut Wikipedia:Keine Theoriefindung sollten Wikipedia-Artikel auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen; sie haben bekanntes Wissen abzubilden und der Theoriedarstellung zu dienen. Relevant sind insbesondere diese Aussagen: „Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird.“ „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“ Theoriedarstellung ist dagegen „die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden“. Deine Darstellung der Bündnispolitik ist keine, die aus anerkannter Fachliteratur entnommen wurde, sondern beruht auf eigenen Interpretationen und dem, was Du für die Wahrheit hältst (und vermutlich nicht einmal daneben liegst). -- Stammzelle 02:08, 5. Mär. 2008 (CET)

"Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug ... Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen." Ich meine, eine solche gemacht zu haben; ich habe ja nicht interpretiert oder analysiert, sondern dargestellt. Du meinst selbst, dass die Darstellung die Tatsachen gut trifft. Ich sehe daher keinen Grund, hier eine Neutralitätswarnung einzufügen. Auch dein Hinweis, hier gehe es gehe es weniger um die politische Einordnung und mehr um Bündnispolitik geht fehl: Gerade Lichtschlags Vorstellungen, wie seine Lieblingspartei aussehen sollte, sagen sehr viel über die politische Einordnung aus; wenn die angesprochenen Nationalkonservativen viele Übereinstimmungen sehen, dann sind das gute Hinweise auf die politische Einordnung. Ein eigener Abschnitt ist daher unnötig. --Eintragung ins Nichts 11:54, 5. Mär. 2008 (CET)

Die Zulässigkeit der Verwendung von Primärquellen trifft auf diesen Fall nicht zu. Beispiele für die Zulässigkeit werden in Wikipedia:Keine Theoriefindung angegeben. Dein Diskussionsbeitrag zeigt die Theoriefindung auch sehr gut, denn Du interpretierst diese Textstellen als Teil der "politischen Orientierung". Lichtschlag schreibt aber nur, mit wem er koalieren könnte, aber nicht, wessen politische Orientierung er teilt; er erklärt im Gegenteil, daß er sie nicht teilt. In diesem Punkt ist Deine Theoriefindung auch falsch, denn die gemeinsame Schnittmenge zischen Libertären und National- und Rechtskonservativen besteht nicht in ideologischer Übereinstimmung, sondern in ihrer gemeinsamen Klage über Einschränkungen der Meinungsfreiheit, was man im NZZ-Artikel und bei Hoffmann nachlesen kann. Bei den Libertären muß man auch berücksichtigen, daß es denen gar nicht so sehr um die Inhalte geht, die angeblich nicht geäußert werden dürfen, sondern einfach darum, den Interventionsstaat anzuprangern. Auch die Lust an der Provokation spielt eine große Rolle (steht ebenfalls im NZZ-Artikel), was dann von manchen als Querfrontstrategie interpretiert wird. -- Stammzelle 12:54, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich halte dein Interpretation hier für falsch. Stammzelle, was hältst du davon, Wikipedia:Dritte Meinung zu benutzen, um noch eine Meinung zur Frage, ob es sich um Theoriefindung handelt, zu bekommen? Ich wollte das schon länger mal ausprobieren. --Eintragung ins Nichts 12:58, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn Kubitschek sich auf Lichtschlag bezieht und „in sehr wesentlichen Punkten grundsätzliche Übereinstimmung“ konstatiert, dann ist das keine WP:TF es hier genauso darzustellen.--KarlV 13:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Eine dritte Meinung (von Unbeteiligten) wäre natürlich gut. Aber vielleicht wäre es auch eine Lösung, ausschließlich vom Artikel in der Sezession auszugehen, in dem über ef und Lichtschlags Bündnisüberlegungen berichtet wird. Dann wäre Sezession Sekundärquelle. Lichtschlag wäre dann an Hand dieser Quelle zu zitieren (was einen zusätzlichen link auf den Originalartikel nicht ausschließt). -- Stammzelle 13:12, 5. Mär. 2008 (CET)

Naja, die Sicht eines selbstdeklarierten Rechten will ich nicht als alleinige Betrachtungsweise im Artikel haben. Außerdem schreibst du selbst, dass beides Primärquellen sind, also ist die Verwendung wohl falsch, wenn man deiner Meinung folgt. Du könntest übrigens einmal darlegen, warum die Darstellung in der gegenwärtigen Form schlecht sein soll: Inwiefern ist sie nicht neutral oder nicht velässlich? Inwiefern bietet sie dem Leser verzerrte oder falsche Informationen? Dein Bezug auf die rein formale Ebene, der Abschnitt sein Theoriefindung - die ich nach wie vor nicht teile -, scheint mir hier keinen Bezug mehr zu den Zielen einer Enzyklopädie zu haben. --Eintragung ins Nichts 13:36, 5. Mär. 2008 (CET)

Die Ergänzungen aus dem NZZ-Artikel können von mir aus gerne in den Artikel. --Eintragung ins Nichts 01:07, 5. Mär. 2008 (CET)

Ja sicher. Die sollten dazu. Zustimmung zu @Eintragung ins Nichts. -- andrax 01:21, 5. Mär. 2008 (CET)

Warum willst Du denn die NZZ-Ergänzungen in den Artikel einfügen, obwohl sie dort schon stehen? -- Stammzelle 01:42, 5. Mär. 2008 (CET)

Sei bitte so nett und geh auf die Diskussion ein Ohne gute Argumente fliegt die Neutralitätswarnung wieder raus. Einen TF-Baustein gibt es nicht. Solange lass den Baustein bitte draußen. -- andrax 01:57, 5. Mär. 2008 (CET)

Auf die Diskussion muß ich nicht eingehen, ich führe sie bereits und habe sie auch begonnen. Außerdem habe ich gute Argumente genannt, daß es sich bei der interpretierenden Zusammenstellung von Primärquellen um unzulässige Theoriefindung handelt. Der Neutralitätsbaustein ist ausreichend begründet. Eine Löschung des Abschnitts wäre aber besser. Das mildere Mittel ist die Einfügung des Bausteins. -- Stammzelle 02:14, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, Du interpretierst WP:TF falsch. Konkret, wenn Lichtschlag einen Vorschlag in der Primärquelle XY macht und keine Resonanz hat, dann wäre hier die Darstellung 1) irrelevant und 2) gekoppelt mit einer Aussage WP:TF. Nun gab es aber die Resonanz in Form z.B. eines Artikels in Sezession, wo Lichtschlags Vorschlag dargestellt und auf ihn eingegangen wird. Sezession ist also für die Darstellung des Vorschlags von Lichtschlag keine Primärquelle, sondern eine Sekundärquelle. Usw, und so fort...--KarlV 12:45, 5. Mär. 2008 (CET)

PS: Es bedarf keiner Tertiärtquelle, die bestätigt, dass die Bezugnahme der Sekundärquelle auf die Primärquelle richtig ist, da wir sonst das ganze nach oben extrapolieren müssten. Quartärquelle bestätigt, dass die Tertiärquelle, usw. und so fort.--KarlV 12:53, 5. Mär. 2008 (CET)

Beides sind hier Primärquellen, die zueinander in Bezug gesetzt werden. Wäre der Sezession-Artikel Sekundärquelle, könnte auf das Zitieren der Primärquelle Lichtschlag verzichtet werden. Es könnte dann ausschließlich Sezession wiedergegeben werden. -- Stammzelle 13:03, 5. Mär. 2008 (CET) p.S. Deine Stellungnahme habe ich hier zunächst übersehen.

ja, das könnte man sogar, aber ich befürchte, dass Du dann die Primärquellen-Problematik (die keine ist) auf die nächste Ebene verlagerst.--KarlV 13:06, 5. Mär. 2008 (CET)

„Kulturkampf“ gegen „alleinerziehende Lesben und nichtsnutzige Bettler“ steht so nicht im zitierten Text. Ansonsten spricht an dieser Stelle wohl nichts dagegen, eine Primärquelle zu verwenden. --08-15 01:38, 6. Mär. 2008 (CET)

Es wird in diese Fall falsch interpretiert. Das Problem ist aber nicht, daß auf eine Primärquelle zurückgegriffen wird, sondern daß an Hand mehrerer Primärquellen eine Diskussion mehrerer Autoren nachgezeichnet und interpretiert wird. Das ist ein Beitrag zur Erkenntnis von Wahrheit, die nicht Aufgabe einer Enzyklopädie ist. In Wikipedia ist vorhandenes Wissen darzustellen. Die Beschreibung und Analyse einer Diskussion mehrerer Autoren sollte also der Sekundärliteratur entnommen und nicht selber vorgenommen werden. Man könnte vielleicht eine bloße Inhaltsangabe der Primärtexte machen, soweit sie ef und Lichtschlag betreffen, ohne die Texte aufeinander zu beziehen und eine Diskussion nachzeichnen zu wollen. Dann aber gäbe es noch einiges, was zu erwähnen ist. -- Stammzelle 02:42, 6. Mär. 2008 (CET)

Jetzt sind es vier Autoren, die hier weder Theoriefindung noch eine falsche Verwendung von Primärquellen erkennen. Sei also so freundlich, einfach zu akzeptieren, dass deine Auslegung der Regeln eine Minderheitenmeinung ist und geh auf meinen Vorschlag unten ein. Zum Kulturkampf - das ist tatächlich nicht richtig - siehe auch dort. --Eintragung ins Nichts 10:45, 6. Mär. 2008 (CET)

Der Benutzer 08-15 geht auf das Thema Theoriefindung gar nicht ein und spricht auch nur von "einer" Primärquelle. Das Problem entsteht aber nicht durch diese eine Primärquelle, sondern durch das Nachzeichnen und Interpretieren eine Diskussion mehrerer Akteure. Wikipedia ist nicht der Ort zur Schaffung neuer Erkenntnisse. -- Stammzelle 13:13, 6. Mär. 2008 (CET)

Drohung

Den Überarbeiten-/Neutralitätstbaustein habe ich auf dieser Seite sehr ausführlich begründet. Es ist sehr unfreundlich und stört die Arbeit am Artikel, den Baustein zu entfernen, bevor dieses Problem in der Diskussion geklärt und nur weil es, neben dem Autor der betroffenen Zeilen, einen weiteren Autor gibt, der keine Theoriefindung sieht. Auch solche Drohungen in der Zusammenfassungszeile, die Sache zu melden, sind sehr störend, zumal ich einen Lösungsvorschlag gemacht habe. -- Stammzelle 13:20, 5. Mär. 2008 (CET)

Du wurdest auf der VM gemeldet. 1) Ich bin z.B. ein weiterer Autor, der findet, dass hier keine Theoriefiundung stattfindet. 2) Dass Du - nach meiner Intervention - bereit bist, einen Lösungsvorschlag zu unterbreiten zeigt, dass Deine Behauptung falsch war (aha, dann ist Sezession also doch keine Primärquelle! für dich) 3) Störend sind die politisch motivierten POV-Störsocken, die diesen Artikel seit einiger Zeit befallen.--KarlV 13:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Dann bin ich ein weiterer Autor, der findet, dass Theoriefiundung stattfindet. Dass Haider z.B. ein Idol sein soll, davon steht in der Quelle sinngemäß nichts drin. [Persönlichen Angriff entfernt] --84.60.193.200 13:53, 5. Mär. 2008 (CET)

(Nach BK) Unsinn. Ich zitiere: "Ist nun mit diesem einmaligen Konzept [die von Lichtschlag forcierte Vorstellung eines radikal-liberalen national-konservativen Bündnisses] auch gleich die Idee einer neuen Partei gestorben? Nun, schauen wir uns einmal um in Europa. Überall finden wir dort eine nationalkonservative, radikalliberale und politisch unkorrekte Kraft in den Parlamenten, etwa die Freiheitliche Partei Österreichs unter Jörg Haider, die Liste Pim Fortuyn in den Niederlanden unter ihrem inzwischen tragischerweise ermordeten Namensgeber, die Schweizer Volkspartei unter Christoph Blocher, Forza Italia unter Silvio Berlusconi oder die Fortschrittspartei in Norwegen unter Carl I. Hagen – um nur wenige zu nennen. Stets sind es sowohl ausgesprochen liberale und libertäre als auch nationalistische und konservative Elemente, die diese Parteien mit charismatischen Führerpersönlichkeiten prägen." ([16]) Lichtschlag bezieht sich hier und nochmal später im Text explizit auf Haider, Berlusconi und Co. Du gibst kein Argument dafür an, warum das Theoriefindung sein soll. Der Abschnitt stammt übrigens von mir. --Eintragung ins Nichts 16:16, 5. Mär. 2008 (CET)

Bewertungsbausteine sind erst zu entfernen, wenn das Problem gelöst ist. Im Neutralitätsbaustein, den ich zuerst eingefügt habe, steht: „Entferne diesen Baustein bitte erst, wenn er nicht mehr nötig ist!“ Das ist keine Mehrheitsentschidung. Ich habe genug Argumente genannt, um den Baustein zu rechtfertigen. -- Stammzelle 15:43, 5. Mär. 2008 (CET)

Zur politisch motivierten Störung gehört der Edit-War um Bausteine. Das Problem ist nämlich gar keins. Und nun konkret: es geht hier um vier Sätze, die alle belegt sind, aber der Störsocke offensichtlich nicht passen:

1) „Lichtschlag schlug 2003 in einem Schwerpunktheft zum Tod von Jürgen Möllemann ein Bündnis von radikal-Freiheitlichen, Libertären und konservativ-Nationalen gegen „Ökosozialisten“, Feminismus, „Ökofanatismus“, Zentralismus und Antifaschismus vor.“

Hierz ließ sich Lichtschlag in UNterkapitel „Die fünf Grundpfeiler einer neuen Bewegung liegen auf der Hand“ ausführlich aus. Dort kann man das alles nachlesen: „Radikal freiheitlichen, libertären Richtung als auch aus einer konservativ-nationalen“

2) „Seine Vorbilder sind dabei Jörg Haider, Pim Fortuyn und Silvio Berlusconi; er will einen „Kulturkampf“ gegen „alleinerziehende Lesben und nichtsnutzige Bettler“ und für „heroische Unternehmer, Macher und Familienväter“, er will das Leistungsideal gegen die heute angeblich dominierende Beamten- und Schmarotzermentalität setzten.“

Dazu O-Ton Lichtschlag: „Ist nun mit diesem einmaligen Konzept auch gleich die Idee einer neuen Partei gestorben? Nun, schauen wir uns einmal um in Europa. Überall finden wir dort eine nationalkonservative, radikalliberale und politisch unkorrekte Kraft in den Parlamenten, etwa die Freiheitliche Partei Österreichs unter Jörg Haider, die Liste Pim Fortuyn in den Niederlanden unter ihrem inzwischen tragischerweise ermordeten Namensgeber, die Schweizer Volkspartei unter Christoph Blocher, Forza Italia unter Silvio Berlusconi oder die Fortschrittspartei in Norwegen unter Carl I. Hagen – um nur wenige zu nennen. Stets sind es sowohl ausgesprochen liberale und libertäre als auch nationalistische und konservative Elemente, die diese Parteien mit charismatischen Führerpersönlichkeiten prägen.“ (...) „Es wird auch einen Kulturkampf geben müssen in einem Land, in dem die alleinerziehende Lesbe oder der nichtsnutzige Bettler längst zum Ideal erkoren wurden. Hier gilt es Gegenbilder zu entwerfen von heroischen Unternehmern, von Machern, von Familienvätern. Setzen wir das Leistungsideal der heute dominierenden Beamten-und Schmarotzermentalität entgegen.“

3) „Götz Kubitschek schreibt in der Sezession, dass in sehr wesentlichen Punkten grundsätzliche Übereinstimmung herrsche und das Angebot Lichtschlags zur Zusammenarbeit angenommen werden sollte.“

O-Ton Kubitschek: „Es gibt darüber hinaus weitere, sehr wesentliche Punkte grundsätzlicher Übereinstimmung, und so fällt es nicht schwer das Angebot einer Zusammenarbeit an- und ernst zu nehmen.“

4) „Ebenso positiv zu einer Zusammenarbeit äußerte sich Steve Schwittek, der Bundesvorsitzende der Freiheitlichen Jugend e.V., einem Zusammenschluss von „Organisationen aus dem ‚national-freiheitlichem‘ bis hin zum rechtsextremen Spektrum““

Dazu aus der Zeitschrift (Denkzettel 8/2003) von Schwittek: „In der Juli-Ausgabe der libertären Zeitschrift „eigentümlich frei“ veröffentlichte der Chefredakteur, Andre F. Lichtschlag einen Artikel, in dem er seine Vision einer gemeinschaftlichen politischen Bewegung aller Libertären, Konservativen, Nationalpatrioten und Freiheitlichen vortrug. (…) Bundesvorsitzender Steve Schwittek antwortete namens der FJ an Lichtschlag wie folgt:: (…) Andre Lichtschlag hat einen wertvollen Beitrag zur Zusammenführung der drei Strömungen geleistet, der nicht hoch genug bewertet werden kann.“

Fazit: sowohl Schwittek wie Kubitschek antworten positiv auf Lichthagen. Lichthagen ist die Primärquelle, Kubitschek und Schwittek sind Sekundärquellen, die auf Lichhagen eingehen. Theoriefindung ist was völlig anderes. Manöver von Stammzelle ist durchsichtig und politisch motiviert. Die Meldung auf der Vandalenseite ist mehr als berechtigt. Der Baustein wird wieder entfernt, weil er Unsinn ist und nicht mehr nötig ist. Einzig einige Umformulierungen, die näher am Text Lichtenhagens sind, sollten vorgenommen werden. Das wars von meiner Seite.--KarlV 15:59, 5. Mär. 2008 (CET)

Warum soll Haider nun ein Idol für Lichtschlag sein? Diese Formulierung ist und bleibt tendenziös. --84.60.193.200 16:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Im Artikel steht Vorbild, nicht Idol. Der nächste faktenresistente Ablenkungsbeitrag wird entfernt. --Eintragung ins Nichts 16:35, 5. Mär. 2008 (CET)

(Nach BK) Unzureichend begründete Bewertungsbausteine fliegen raus. Herr Andrax, KarlV und ich halten die Begründung für falsch und wir haben das auch begründet.

Da du keine Einsicht zeigst, habe ich um eine dritte Meinung angefragt. Ich hoffe, dir ist klar, dass du als frisch angemeldete Sockenpuppe deine Meinung nicht gegen mehrere erfahrene Benutzer mittels eines Edit-Wars durchzusetzen versuchen solltest. --Eintragung ins Nichts 16:16, 5. Mär. 2008 (CET)

Das ist ein falsches Verständnis von Sekundärquelle. Alle genannten Quellen sind Primärquellen. Sie sind von den Akteuren dieser Debatte geschrieben. Diese Quellen selber auszuwerten, einzuordnen und zu analysieren, ist Theooiefindung und nicht Theoriedarstellung. In Wikipedia ist jedoch nur vorhandenes Wissen darzustellen. Eine Sekundärquelle wäre nur eine Quelle, in der über diese Bündnisdiskussion berichtet würde. Der Text von Kubitschek ist allenfalls dann Sekundärliteratur, soweit er - wie vergleichbar in der FAZ, NZZ usw. - ef einordnet. Schönheitsmangel ist dabei aber, daß er nicht unbefangen über ef berichtet, sondern in diesem Zusammenhang selber zu dem Angebot Lichtschlags Stellung nimmt, denn da wird der Text wieder zur Primärliteratur dieser Debatte. Den Baustein werde ich wieder einfügen, wenn er entfernt wird. Denn die Entfernung des Bausteins ist nichts anderes als der Abbruch der Diskussion durch Mehrheitsentscheid und vermutlich auch politisch motiviert. -- Stammzelle 16:26, 5. Mär. 2008 (CET)

Du wiederholst dich. Neue Argumente sind gefragt. --Eintragung ins Nichts 16:32, 5. Mär. 2008 (CET) PS: Wenn du den Baustein wieder einfügst, wirst du erneut wegen Edit-Wars gemeldet. --Eintragung ins Nichts 16:35, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn man gute alte Argumente hat, braucht man keine neuen Argumente. Argumente werden auch nicht dadurch schlechter, indem man sie wiederholt. Mein letzter Beitrag ist aber nicht nur eine Wiederholung gewesen. Gerade Deine letzten Stellungnahmen zeigen, daß es sich um die analyse mehrerer Primärquellen geht. Das aber ist Theoriefindung. Karls letzter Beitrag geht an der Sache vorbei. Das Problem ist nicht, ob die Wahrheitserkenntnis zutreffend ist, sondern daß es nicht unsere Sache ist, zur Erkenntnis der Wahrheit beizutragen. -- Stammzelle 02:30, 6. Mär. 2008 (CET)

Sowas ist Unfug. Es spielt keine Rolle wer das anders beurteilt. Meinungen bleiben jedem unbenommen. Nach den Regeln kann der Baustein eingesetzt werden, wenn er von mehreren Autoren für nötig empfunden wird. Dies zu verhindern ist regelwidriger Vandalismus. --84.60.193.200 16:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Unsinn, lies die Regeln und störe woanders. --Eintragung ins Nichts 16:32, 5. Mär. 2008 (CET)

Überarbeiten-Baustein

Wie in der Diskussion festgestellt wurde, steht „Kulturkampf“ gegen „alleinerziehende Lesben und nichtsnutzige Bettler“ so nicht im Text von Lichtschlag. Allein deshalb ist der Überarbeiten-Baustein gerechtfertigt. Einseitig ist aber auch die Beschreibung des Aufsatzes von Götz Kubitschek in der "Sezession", "dass in sehr wesentlichen Punkten grundsätzliche Übereinstimmung herrsche und das Angebot Lichtschlags zur Zusammenarbeit angenommen werden sollte", denn Kubitschek äußert sich dort auch ausführlich zu den Differenzen und postuliert seine Ablehnung eines laisser-faire-Kapitalismus, der eine „Mißachtung anthropologischer Grundbedingungen“ sei und „sich ebenso verheerend auf die menschliche Substanz auswirken muß wie zuviel Staat und Sozialismus“. Gerade also die zentrale ideologische Position der kapitalistisch orientierten Libertären lehnt Kubitschek demnach ab. -- Stammzelle 04:24, 6. Mär. 2008 (CET)

Unser - zumindest mein - Ziel ist nicht ein Artikel mit einem Baustein, sondern ein brauchbarer Text. Daher meine Bitte: Stecke deine Energie nicht in den Baustein, sondern mach doch hier auf der Diskussionsseite einen Fomulierungsvorschlag. Mein Text ist nicht sakrosankt; formuliere ihn so um, wie du meinst, dass er besser den Quellen entspricht. Daran feilen wir dann und stellen ihn am Ende in den Artikel. (Das wäre dann konstruktive Artikelarbeit.)

Mit dem Kulturkampf hast du recht, das könnte man anders formulieren. Die Widergabe von Kubitscheks Text ist hingegen fast ein wörtliches Zitat; da sollten wir höchstens so etwas ergänzen wie: "dass es zwar auch wichtige Anschauungsunterschiede wie beispielsweise zum Laissez-faire-Kapitalismus gebe, aber in sehr wesentlichen Punkten grundsätzliche Übereinstimmung herrsche und das Angebot ...". --Eintragung ins Nichts 10:38, 6. Mär. 2008 (CET)

Die Entfernung des Bausteins ist eine Störung der Diskussion und meines Erachtens der Versuch, vollendete Tatsachen zu schaffen und eine Löschung oder Änderung der Passage zu verhindern. Deshalb habe ich die Löschung rückgängig gemacht. Langfristig soll r natürlich nicht bleiben. Die Überschrift war mir im Vergleich weniger wichtig. Die sinnvolle Gliederung hängt ohnehin von der zukünftigen Gestalt des Artikels ab.

Ich habe inzwischen zum Thema noch eine Ergänzung vorgenommen mit Hoffmann als Quelle. Da auch die NZZ auf das Thema eingeht, sehe ich gar keine Notwendigkeit, die Kooperation noch mit Primärquellen zu beschreiben. Das könnte man auch mit einem Verweis auf die Primärquellen in der Fußnote versehen. An den Sekundärquellen sieht man, daß diese eine unabhängige Einordnung vornehmen und deshalb auf das Zitieren reißerischer Sätze, aber auch auf das wörtliche Zitat verzichten können. -- Stammzelle 13:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Das hinzwingen gegen mehrere Benutzer ist ebenso falsch. Deine Ergänzungen aus Hoffmann sind gut, das bedeutet aber nicht, dass die detailliertere Beschreibung aufgrund der Primärquellen entfallen muss. Die ist weiterhin wichtig. Ich warte auf deine Formulierungsvorschläge. --Eintragung ins Nichts 14:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Zur Erinnerung: Vorschläge bitte hier auf der Diskussionsseite darstellen und nach Konsensbildung in den Artikel stellen. Zur Relevanz der Freiheitlichen Jugend hätte ich noch gerne eine weitere Meinung, z. B. von KarlV. --Eintragung ins Nichts 15:05, 6. Mär. 2008 (CET)

Warum änderst Du dann den Artikel, wenn die Konsensversion auf der Diskussionsseite vorbereitet werden soll? -- Stammzelle 15:39, 6. Mär. 2008 (CET)

Original Research ist immer einseitig. Ich halte den Zugriff auf Primärquellen für höchst problematisch. Wenn diese Aspekte eine besondere Relevanz besitzen, müssten sie andernorts rezipiert worden sein. Ansonsten wird durch den Zugriff auf die Primärquellen (Original Research) eine besondere Relevanz erst hergestellt. Die Frage ist nicht nur, ob eine Information richtig ist, sondern auch, ob sie das Gewicht hat, ausgeführt zu werden. Als Wikipedianer können wir uns nur mit Wiedergabe von Darstellungen und Einschätzungen begnügen, solche aber nicht selbst anstellen. Der ganze Abschnitt, den Benutzer:Stammzelle moniert, gehört deshalb gestrichen. Sobald es etwas in wissenschaftlicher Literatur dazu gibt, können wir es unter einem solchen Verweis aufnehmen. 83.124.15.224 07:39, 6. Mär. 2008 (CET)

Genau, alles, was dem rechtsextremen ([17], [18], [19], [20], [21], [22]) Sockenpuppenzoo nicht passt, gehört gelöscht. Gründe finden sich immer.--KarlV 08:34, 6. Mär. 2008 (CET)

Sicher muss es gelöscht werden, wenn sich Gründe finden. Vielleicht liegts ja an der Qualität, wenn alles gelöscht werden muss. --Tronjjer 19:48, 6. Mär. 2008 (CET)

Trolle werden ignoriert. --Eintragung ins Nichts 10:46, 6. Mär. 2008 (CET)

Schön, das die Stör-IP die englische Regel Original Resesarch erwähnt. Er hätte sie besser lesen müssen, weil da ausführlich auf die Verwendung von Primärquellen eingegangen wird. Diese Lektüre zeigt a) Baustein ist/war unnötig b) die Darstellung in den vier Sätzen ist adäquat belegt c) die Forderung nach Löschung der Passage ist politisch motiviert, alle anderen Gründe vorgeschoben.--KarlV 22:11, 6. Mär. 2008 (CET)

Die dortige Definition der Primärquelle trifft auf alle drei verwendeten Quellen (Lichtschlag, Kubitschek, Schwittek) zu: „Primary sources are sources very close to the origin of a particular topic.“ -- Stammzelle 22:24, 6. Mär. 2008 (CET)

Ja, und da steht nicht, dass man solche Quellen nicht verwenden darf: „Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. To the extent that part of an article relies on a primary source, it should: only make descriptive claims about the information found in the primary source, the accuracy and applicability of which is easily verifiable by any reasonable, educated person without specialist knowledge, and make no analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims about the information found in the primary source.“ Ein Satz, soweit ich das sehen konnte, sollte näher an die Quelle (s.o.) umgeschrieben werden, ansonsten sehe ich Deine ursprüngliche Reklamation als unberechtigt an. Für die konkrete Darstellung des "Vorschlags" ist Kubitschek und Scwittek Sekundärquelle.--KarlV 22:33, 6. Mär. 2008 (CET)

I. a) Die Texte von Kubitschek und Schwittek sind ebenfalls Primärquellen; beide sind beteiligte Akteure dieser Diskussion. Kubitschek und Schwittek nehmen Stellung zu Lichtschlag und berichten nicht nur über den Vorschlag von Lichtschlag. (Wenn A an B einen Brief schreibt und B auf A antwortet, dann ist nicht nur der Brief von A an B, sondern auch der Brief von B an A Primärquelle. Erst wenn dann der Herausgeber der Briefe diese analysiert oder interpretiert, ist dessen Text Sekundärquelle.) b) Die Bedingung „make no analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims about the information found in the primary source“ wird durch den Bericht über die drei Quellen nicht erfüllt.

II. Diese Schlußfolgerung ist albern: "Diese Lektüre zeigt ... die Forderung nach Löschung der Passage ist politisch motiviert, alle anderen Gründe vorgeschoben." Aus der Lektüre der Richtlinie läßt sich nicht die Motivation der Löschung ("politisch motiviert") ableiten!

-- Stammzelle 22:49, 6. Mär. 2008 (CET)

Jetzt steht im Artikel zu Lichtschlags Bündnisangebot: Seine Vorbilder sind dabei Jörg Haider, Pim Fortuyn und Silvio Berlusconi; er will einen „Kulturkampf“ gegen die Idealisierung „alleinerziehende[r] Lesbe[n]“ und „nichtsnutzige[r] Bettler“ und für „heroische Unternehmer, Macher und Familienväter“, er will das Leistungsideal gegen die heute angeblich dominierende Beamten- und Schmarotzermentalität setzten. Es handelt sich nicht nur um eine falsche Wiedergabe der Aussagen Lichtschlags, sondern auch um eine Interpretation. Allein schon die Auswahl gerade dieses Punktes ist eine Interpretation des Bündnisangebotes. Die Primärquelle kann man benutzen, um Lichtschlags Bündnisangebot zu belegen, aber hier wird auch interpretiert, worauf sie sich angeblich bezieht. Anschließend wird dann Kubitscheks Zustimmung dargestellt, wodurch ebenfalls eine Interpretation vorgenommen wird. -- Stammzelle 23:09, 6. Mär. 2008 (CET)

Das ist genau der kritische Satz, den ich auch ändern würde. Ansonsten, wenn Schwittek schreibt „In der Juli-Ausgabe der libertären Zeitschrift „eigentümlich frei“ veröffentlichte der Chefredakteur, Andre F. Lichtschlag einen Artikel, in dem er seine Vision einer gemeinschaftlichen politischen Bewegung aller Libertären, Konservativen, Nationalpatrioten und Freiheitlichen vortrug.“ referiert er - er interpreteiert nicht, von daher ist er an diesem Punkt Sekundärquelle und nicht Primärquelle.--KarlV 08:27, 7. Mär. 2008 (CET)

Diplomarbeit

Eine Diplomarbeit als wissenschaftliche Quelle? Nun, jeder aus dem wissenschaftlichen Betrieb weiß, dass mit einer Diplomarbeit - ganz allgemein - der Student beweisen kann, dass er wissenschaftlich arbeiten kann und sein „Handwerk“ versteht, unabhängig vom „Wahrheitsgehalt“. Daher ist - im Gegensatz zur Promotion (wovon auch die Reputabilität der Doktorväter unmittelbar abhängt) - eine Diplomarbeit nicht unbedingt als reputable wissenschaftliche Arbeit zu werten. Dies hier in diesem Artikel als Quelle aufzuführen, halte ich daher für ein Armutszeugnis. Auch ist der Autor in der Thematik nicht ganz unbefangen, schließlich war Karsten Dustin Hoffmann Vorsitzender des RCDS an der Uni Hamburg. Wenn diese Aussagen einer Promotionsarbeit entstammen würden, dann hätte ich keinerlei Bedenken, aber so lösche ich den Abschnitt wieder. Das ist nämlich nicht seriös.--KarlV 09:37, 5. Mär. 2008 (CET)

Grundsätzlich gebe ich Dir recht, was Dilomarbeiten angeht. Wissenschaftliche Quellen sind es allerdings und werden in anderen Artikeln auch verwendet. Reputabler als irgendwelche journalistische Berichte in Blick nach rechts oder Telepolis sind Diplomarbeiten auch. Meinetwegen kannst Du den Abschnitt umformulieren, aber ihn einfach zu löschen, ist nicht konstruktiv. Gerade weil die Ergebnisse nicht so ganz den Einstufungen der journalistischen Artikel als "neurechts" oder "Querfront" entsprechen, muß mitgeteilt werden, was in dieser Arbeit steht, zumal diese Einstufungen sich nicht auf wissenschaftliche Quellen stützen können.

Die Zugehörigkeit des Diplomanden zum RCDS ist kein Argument für die Nichtverwendung. Der RCDS ist keine extremistische Organisation und eine Mitgliedschaft oder Funktion in einer christdemokratischen Organisation anzuführen, finde ich schon überraschend und befremdlich. Wenn Hoffmann Vorsitzender einer kapitalistisch-libertären Hochschulorganisation wäre, könnte man argumentieren, daß er nicht unbefangen ist. Aber beim RCDS ist eher wenig Sympathie für libertäre, staatsfeindliche Positionen zu vermuten. -- Stammzelle 10:29, 5. Mär. 2008 (CET)

Kannst du erklären, warum die "kapitalistischen Libertären" und eifrei in der DA im Kapitel "Querfrontakteure" abgehandelt werden, das aber nicht aus deinen Zitaten hervorgeht? Diese sagen nur aus, dass sie im Links-Rechts-Kontinuum in der Mitte und nicht rechts einzuordnen wären (was mMn wieder einmal zeigt, dass das eindimensionale Links-Rechts-Schema als Analyseinstrument sehr oft unbrauchbar ist). Inwiefern eifrei eine Querfrontstrategie betreibt wird nicht dargestellt. --Eintragung ins Nichts 12:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Hoffmann handelt in diesem Kapitel einige Fälle von politischen Akteuren ab, die sich im Links-Rechts-Kontinuum nicht so einfach und eindeutig verorten lassen. Im Abschnitt zu den kapitalistisch Libertären äußert er sich aber - ganz im Gegensatz zum Abschnitt zu den Nationalanarchisten - nicht mehr ausdrücklich zu der Frage, ob diese der Querfront zuzurechnen sei. Er kommt stattdessen zum Ergebnis, daß die kapitalistisch Libertären sich doch im Links-Rechts-Kontinuum einordnen lassen; zwar würden sowohl rechte wie linke Positionen vertreten, weil diese aber nicht links- oder rechtsextremistisch seien, seien sie im Bereich der Mitte einzuordnen. Anders ist sein Ergebnis zum Nationalanarchismus. Da dieser sowohl rechts- wie linksextreme Positionen vertrete, die scheinbar entgegengesetzt seien, könne der Nationalanarchismus Töpfers nur mangelhaft auf einem zweidimensionalen Modell wie dem Links-Rechts-Kontinuum angebildet werden. Hoffman stellt zum Nationalanarchismus fest: „Inhaltlich können Töpfers Positionen also zu Recht mit dem Begriff der Querfront umschrieben werden“. -- Stammzelle 04:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Auskunft. Was mich stutzig macht ist noch: Nach welchen Kriterien entscheidet Hoffmann, ob eine Organisation der Querfront zurechenbar ist oder nicht? Und warum sind manche Positionen der radikallibertären nicht extremistisch (z. B. die Forderung nach der Quasi-Abschaffung des Staates)? Weil diese mit der FDGO kompatibel seien? --Eintragung ins Nichts 10:29, 6. Mär. 2008 (CET)

Hoffmann sieht keine rechts- und linksextremistische Positionen. Beides wäre Voraussetzung, um von Querfront sprechen zu können. Im Abschnitt zum Nationalanarchismus ist das gut nachvollziehbar. Diese Begriffsverwendung entspricht auch etwa dem im WP-Artikel Querfront, wo aber von Rechts- und Linksradikalismus die Rede ist.

Die Abschaffung des Staates könnte man zwar als linksextremistisch ansehen. Deshalb werden Anarchisten vom Verfassungsschutz auch zum Linksextremismus gerechnet. Das Links-Rechts-Kontinuum zeigt hier meiner Meinung nach deutliche Schwächen. Bei Anarchisten, die den Kapitalismus propagieren, finde ich die Bezeichnung als linksextremistisch nicht recht passend. Eine völlige Ablehnung des Stataes ist aber bei ef eher nur bei einer Minderheit zu finden; es werden doch sehr oft minimalstaatliche und klassisch-liberale Positionen vertreten (die nicht gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet sind).

Für eine Querfront fehlen auch die rechtsextremen Positionen wie besonders Nationalismus und die Befürwortung eines starken Staates. ef ist hierzu eher die Antithese. Nicht einmal der Patriotismus bei der Fußballweltmeisterschaft wird in ef vor Kritik verschont, sondern als nationalistisch angeprangert, was ich in der Jungen Freiheit oder Sezession nicht erwarten würde.

Eine Kooperation oder Gespräche mit Rechtskonservativen ist für eine Einordnung als Querfront zu wenig. Ohnehin ist aus der Bündnispolitik wenig geworden. Die beschränkt sich auf Gespräche und auf die gelegentliche Hereinnahme von Artikeln der "Kooperationspartner" sowie auf Austauschabonnements, also die gegenseitige unentgeltliche Überlassung der eigenen Zeitschrift (was aber auch mit anderen praktiziert wird).

Der Begriff "Querfront" würde inhaltlich völlig entleert werden, wenn man ihn ernsthaft als Querfront bezeichnet. Das gilt aber auch für die Einordnung als "neurechts".

Soweit mal mein Versuch einer Antwort auf Deine Frage(n), wenn auch unter Rückgriff auf meine eigene Meinung. -- Stammzelle 13:50, 6. Mär. 2008 (CET)

Diese Thematik müsste einmal grundsätzlich besprochen werden. Im vorliegenden Fall ist ja nicht nur so, dass eine Diplomarbeit zitiert wird, die irgendwo in einer Unibibliothek verstaubt, sondern die Arbeit ist ja in einem Book-on-demand-Verlag (Grin) erschienen und somit über den Buchhandel bestellbar. Grundsätzlich sind hier also alle Kriterien für die Zitierfähigkeit erfüllt. Das Problem ist aber, dass Grin.com jeden Sch... publiziert (ohne damit die konkrete Arbeit zu meinen). Gibt es dazu Wikipedia-Richtlinien?--85.182.77.64 01:47, 10. Mär. 2008 (CET)

Falsch zititiert:

Zur programmatischen Bestimmung schreibt Lichtschlag:

„Ziel wird es nicht nur sein, die politisch-ökonomische Verfassung dieser Republik grundlegend zu verändern. Hier werden sich vor allem die Libertären mit ihrem Programm für Freiheit und Wohlstand einbringen können. Es wird auch einen Kulturkampf geben müssen in einem Land, in dem die alleinerziehende Lesbe oder der nichtsnutzige Bettler längst zum Ideal erkoren wurden. Hier gilt es Gegenbilder zu entwerfen von heroischen Unternehmern, von Machern, von Familienvätern.“

Lichtschlag fordert keinen Kulturkampf gegen die Idealisierung von Lesben und Bettlern. Er sagt, dass es einen Kulturkampf wird geben müssen, wo Lesben und Bettler zum Ideal erkoren wurden. Das ist ein Unterschied. Entweder muss das korrekt wiedergegeben oder gestrichen werden.

Im Übrigen ist das eine polemische Sentenz aus einem einzelnen Artikel. Warum soll gerade dieser Satz das Programm der Zeitschrift beschreiben und nicht irgendein anderer? Seelenfänger 14:31, 8. Mär. 2008 (CET)

Fang nicht dieselbe Diskussion zum dritten Mal an, schau mal weiter oben nach. Deine Deutung des Textes ist nicht haltbar. --Eintragung ins Nichts 17:14, 8. Mär. 2008 (CET)

@Seelenfänger: Deine Frage "Warum soll gerade dieser Satz das Programm der Zeitschrift beschreiben und nicht irgendein anderer?" erfordert zwei Antworten:

1. Das Herausgreifen diese Satzes ist ebenso wie das des anderen Satzes zu den Parteien in Europa, auf die er sich bezieht, eine subjektive Interpretation des Textes und damit Theoriefindung. Man könnte auch andere Sätze herausgreifen. Es gibt Aussagen in dem Text von Lichtschlag, die sogar wesentlich besser Lichtschlags Position beschreiben.

2. Das Programm der Zeitschrift wird durch diesen Aufsatz überhaupt nicht beschrieben. Es stellt einen einzelnen Aufsatz Lichtschlags heraus, der gar nicht in diesen Artikel gehört. Anders wäre das bei einem Artikel über Lichtschlag. Auch aus diesem Grund sollte der Abschnitt gelöscht werden. Ein ähnlicher Text, der sich ebenfalls nur auf Lichtschlag bezog, wurde mit dieser Begründung schon einmal gelöscht, wie man in der Diskussion weiter oben nachlesen kann. -- Stammzelle 17:47, 8. Mär. 2008 (CET)

@Eintragung ins Nichts Ich hab da gar keine Interpretation reingetragen, sondern lediglich das Zitat in indirekter Rede wiedergegeben.

@Stammzelle Ich würde empfehlen auf Wikipedia:Dritte Meinung eine objektive Meinung zu dem methodischen Problem einzuholen. Man kann nicht jeden Benutzer mit vernünftigen Argumenten überzeugen. Seelenfänger 21:16, 8. Mär. 2008 (CET)

Scherzkeks. Ich habe schon vor Tagen um eine dritte Meinung gebeten; seither hat sich 08-15 zu Wort gemeldet und meine Ansicht bestätigt: [23].

Übrigens: Ich zähle alle Sockenpuppen wie einen einzigen Benutzer. Bisher waren alle schon lange angemeldeten Benutzer der Meinung, es gibt hier keine Theoriefindung. Nur Socken sehen das anders. So ein Zufall aber auch. --Eintragung ins Nichts 11:02, 9. Mär. 2008 (CET)

Trotzdem: Wenn ich eine Zeitung objektiv beschreiben will, kann ich nicht aus irgendeiner Ausgabe irgendeinen Satz heraussuchen, auch nicht wenn er vom Chefredakteur stammt. Außerdem ist diese Diskussion noch langen nicht abgeschlossen. Und klar, dass es mehr Stimmen dafür gibt, dass das keine Theoriefindung ist, wenn du alle die dagegen sind, als einen zählst. (nicht signierter Beitrag von Tronjjer (Diskussion | Beiträge) 16:36, 9. Mär. 2008)

Verdreh mir nicht das Wort im Mund. Ich zähle alle Sockenpuppen als einen Benutzer, was auch die einzig sinnvolle Vorgehensweise ist. Wenn sich ein normaler Benutzer meldet, ist das etwas anderes. --Eintragung ins Nichts 19:34, 9. Mär. 2008 (CET)

Dann stell doch eine CU-Anfrage und verdächtige nicht ins Blaue hinein. Wo bliebe denn da die "freie Mitarbeit" am Projekt, wenn jeder Neuling automatisch eine Seite sein muss? 83.124.53.155 23:54, 9. Mär. 2008 (CET)

der laengste ist nicht immer der beste ...

Männer, der Artikel ist deutlich länger geworden durch Anneinanderreihen von Zitaten. Besser lesbar oder klarer ist er dadurch nicht. Julia69 10:01, 9. Mär. 2008 (CET)

Auf das Zitat aus dem "Blick nach rechts" kann man gut und gerne verzichten, zumal die Einordnung der ef als "neurechts" im Widerspruch zu den anderen Sekundärquellen steht. Formal ist die Erwähnung allerdings in Ordnung, wenn man den Blick nach rechts als relevant und reputabel einstuft. Enzyklopädische Gründe sprechen aber für die Löschung. Wichtiger ist jedoch die Entfernung der theoriefindenden Heranziehung von Primärquellen am Ende des Abschnitts. -- Stammzelle 20:02, 9. Mär. 2008 (CET)

Der Blick nach Rechts Autor Tomas Sager ist Fachautor auch der Bundeszentrale für politische Bildung zum Thema Rechtsextremismus [24]. Unterlasse es einfach relevante Beleg zu löschen, sonst WP:VM. -- andrax 22:51, 9. Mär. 2008 (CET)

Mit „Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“ hat er sich ziemlich blamiert, was aber ein Argument sein könnte, das im Text zu belassen. -- Stammzelle 23:06, 9. Mär. 2008 (CET)

Es dürft ihm wohl wenig interessieren, wenn er sich bei dir blamiert hat. Warum auch? -- andrax 23:08, 9. Mär. 2008 (CET)

Wenn hier Propaganda für ef gemacht werden soll, dann ist das tatsächlich ein gutes Argument, diese Stelle im Text zu belassen, denn sie entspricht so ganz dem ef-Stil zu provozieren und "schrill" (NZZ) zu sein. Die Einschätzung Sagers weicht von denen der anderen Sekundärquellen ab und zeigt, daß er keine Ahnung von Libertären und ähnlichen ideologischen Gruppen hat. -- Stammzelle 23:16, 9. Mär. 2008 (CET)

Ein Artikel bei der Bundeszentrale für politische Bildung macht Sager noch nicht zum Rechtsextremismusexperten. Dort wird er im Gegenteil als Journalist vorgestellt. -- Stammzelle 23:27, 9. Mär. 2008 (CET)

Ach, und die Bundeszentrale für politische Bildung ist die Bildzeitung? Da du trotz Hinweis hier weiter die belegten Stellen per edit war löscht, habe ich dich auf der WP:VM gemeldet. -- andrax 23:32, 9. Mär. 2008 (CET)

"Rechtsextremismusexperte" ist nicht belegt. "Journalist" ist dagegen belegt und ich habe auch nichts dagegen, wenn Sager im Artikel als Journalist bezeichnet wird. -- Stammzelle 23:53, 9. Mär. 2008 (CET)

Haider als Vorbild

Es ist schlichtweg falsch, zu sagen, Jörg Haider, Pim Fortuyn und Silvio Berlusconi wären Vorbilder für Lichtschlag, er nennt sie nur als Beispiele für Parteien, die sich gegen das wenden, was er "Ökosozialismus" nennt. Das ist etwas völlig anderes. --Tronjjer 16:42, 9. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag

Eine "Konsensversion" auf der Diskussionsseite vollständig zu formulieren, halte ich für falsch und eher für die Verhinderung eines Konsenses. Ein "Konsens" ist in der Praxis eher ein Kompromiß. Meine Idealversion sieht anderes aus. Auf der Diskussionsseite mache ich lieber optimale statt suboptimale Vorschlage, zumal ich hier in der Diskussion erleben mußte, daß Bereitschaft zum Kompromiß gleich als Widersprüchlichkeit meiner Argumentation ausgelegt wird. Trotzdem hier meine letzte Version, die revertiert wurde bzw. dem Bearbeitungskonflikt zum Opfer gefallen ist:

Eigentümlich frei betrachtet sich als Vertreter des deutschsprachigen Libertarismus. Die Zeitschrift möchte ein pluralistisches Forum für Libertäre sein und legt sich nicht auf eine der Strömungen innerhalb des deutschen Libertarismus fest. So kämen verschiedene „Libertäre“, Anarchokapitalisten wie Minimalstaatler, oder Klassisch Liberale zu Wort.^{<ref name="Horn,FAZ,2001>Karen Horn: Der Freiheit eine Stimme.Eine kleine Zeitschrift setzt sich an die Spitze der radikalliberalen Szene in Deutschland, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 13. August 2001</ref><ref>http://www.ef-magazin.de/Archiv/Warum-ef-magazin/warum-ef-magazin.html</ref>} Gemeinsam ist den Autoren die Kritik am staatlichen Interventionismus. Die Zeitschrift fordert einen wirtschaftlichen laissez-faire-Liberalismus und lehnt umfassende staatliche Fürsorgeeinrichtungen ab, die auch als Ursache für Armut beschrieben werden.^{<ref>Karsten Dustin Hoffmann: Das Rechts-Links-Kontinuum - Eine Theorie zur Strukturierung des politischen Raums. Diplomarbeit, Universität Hamburg, 2006, S.86</ref>}

Heribert Seifert beschreibt die Ausrichtung der Zeitschrift in der Neuen Zürcher Zeitung als „besitzbürgerlichen Individualismus und offensiven Sukkurs für einen Kapitalismus, der mit möglichst wenig Staat auskommt“. ef wolle „liberale Positionen wirtschafts-, gesellschafts- und kulturpolitisch schärfer .. konturieren“ und äußere sich hierbei oft laut und schrill. Auch rechtskonservative Autoren kämen zu Wort. Der gemeinsame Kampf gegen Einschränkungen der Meinungsfreiheit führe trotz unterschiedlicher Staatsvorstellungen zu einer Zusammenarbeit: „Anlass zu Alarmrufen über einen Rechtsruck des Blatts“ bestehe aber nicht.^{<ref name="Seifert,NZZ,2008">Heribert Seifert: Gegen Wischiwaschi-Liberalismus - Die Zeitschriften «Eigentümlich frei» und «Schweizer Monatshefte». In: Neue Zürcher Zeitung, 22. Februar 2008.</ref>} Der Blick nach Rechts bezeichnet die Zeitschrift 2003 als „Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“; so wären „unter anderem Beiträge von Manuel Ochsenreiter, Hans-Helmuth Knütter, Claus Nordbruch sowie ein Interview mit JF-Chef Dieter Stein“ in ihr abgedruckt worden, und der Chefredakteur Lichtschlag habe in der Jungen Freiheit veröffentlicht.^{<ref>Tomas Sager: Vertreter des extrem rechten und rechtskonservativen Spektrums ziehen gegen den NRW-Verfassungsschutz zu Felde. In: Blick nach Rechts, 2003.</ref>}

Nach Karsten Dustin Hoffmann vertreten die kapitalistisch orientierten Libertären der Zeitschrift sowohl "linke" wie "rechte" Positionen, ohne extremistisch zu sein, und lägen im Rechts-Links-Kontinuum „durch das gegenseitige Neutralisieren von rechten und linken Positionen im Bereich der Mitte“.^{<ref>Karsten Dustin Hoffmann: Das Rechts-Links-Kontinuum - Eine Theorie zur Strukturierung des politischen Raums. Diplomarbeit, Universität Hamburg, 2006, S.86</ref>} Die Merkmale der Rechten wie Nationalismus, Konservatismus und die Forderung nach einem starken Staat seien bei diesen Libertären nicht zu finden. Eine Zuordnung der kapitalistischen Libertären auf der Rechten des Links-Rechts-Kontinuums „wird der Strömung .. nicht gerecht“.^{<ref>Karsten Dustin Hoffmann: Das Rechts-Links-Kontinuum - Eine Theorie zur Strukturierung des politischen Raums. Diplomarbeit, Universität Hamburg, 2006, S.87</ref>} Die konstatierte Zusammenarbeit von kapitalistisch Libertären und Rechtskonservativen, die darin besteht, daß diese sich gegenseitig in ihren Publikationsorganen ein Forum böten, sieht Hoffmann in der „gemeinsamen Kritik an der vermeintlich in Deutschland vorherrschenden political correctness sowie Beschneidungen von Meinungsäußerungs- und Demonstrationsfreiheit“ begründet.^{<ref>Karsten Dustin Hoffmann: Das Rechts-Links-Kontinuum - Eine Theorie zur Strukturierung des politischen Raums. Diplomarbeit, Universität Hamburg, 2006, S.87</ref>}

Lichtschlag schlug 2003 in einem Schwerpunktheft zum Tod von Jürgen Möllemann ein Bündnis von radikal-Freiheitlichen, Libertären und konservativ-Nationalen gegen „Ökosozialisten“, Feminismus, „Ökofanatismus“, Zentralismus und Antifaschismus vor. Lichtschlag will das Leistungsideal der „heroischen Unternehmer, Macher und Familienväter“ gegen die heute angeblich dominierende Beamten- und Schmarotzermentalität setzten.^{<ref>André F. Lichtschlag: Neue Partei: Rudi Möllemann. Die Möllemann-Partei nach Jürgen W. Möllemann – ein gewagtes Plädoyer. In: eigentümlich frei Nr. 36, 2003, S. 25ff.</ref>} Götz Kubitschek schreibt in der Sezession, dass in sehr wesentlichen Punkten grundsätzliche Übereinstimmung herrsche und das Angebot Lichtschlags zur Zusammenarbeit angenommen werden sollte, weist aber auch auf die erheblichen Unterschiede hin und kritisiert den laissez-faire-Kapitalismus, den er als verheerend ansieht.^{<ref>Götz Kubitschek: Verfügungsräume - Antwort auf Lichtschlags Angebot. In: Sezession 3, 2003, S. 43.</ref>}

Zur Erklärung: Der Hoffmann-Abschnitt paßt besser weiter unten. In der NZZ, im Blick nach rechts und bei Hoffmann wird bereits die Kooperation mit Rechtskonservativen thematisiert. Hier kann man sozusagen als Fußnote im Artikel die Primärtexte erwähnen. Dann fällt das Theroriefindungsargument weg, denn die Primärtest sind bloß noch ein Hinweis, wo und wann die Diskussion stattgefunden hat. Der Satz über die Vorbilder und den kulturkampf bei Lichtschlag ist falsch und sollte besser gelöscht werden, statt ihn auszuführen (und damit auch Theoriefindung vermeiden). Bei Kubitschek sollten noch seine Differenzen zu Lichtschlag erwähnt werden. Auf Steve Schwittek und seine nationalliberalen Möllemann-Fans sollte man besser verzichten, man müßte sonst etwas mehr zu ihm ausführen, um die Information richtig einordnen zu können. Die Quelle einer Fürther Antifa-Gruppe ist außerdem nicht die beste. -- Stammzelle 15:31, 6. Mär. 2008 (CET)

Da du noch immer nicht akzeptierst, dass vier Benutzer keine Theoriefindung sehen, werde ich dieses Argument in Zukunft ignorieren. Da die Wiedergabe der Primärquellen die Kooperationsvorstellungen genauer widergibt als die Sekundärquellen, will ich sie behalten.

1. Der Hoffmann-Abschnitt kann gerne dorthin, wo du willst.
2. Zu den Vorbildern zitiere ich das Original: "Ist nun mit diesem einmaligen Konzept [die von Lichtschlag forcierte Vorstellung eines radikal-liberalen national-konservativen Bündnisses] auch gleich die Idee einer neuen Partei gestorben? Nun, schauen wir uns einmal um in Europa. Überall finden wir dort eine nationalkonservative, radikalliberale und politisch unkorrekte Kraft in den Parlamenten, etwa die Freiheitliche Partei Österreichs unter Jörg Haider, die Liste Pim Fortuyn in den Niederlanden unter ihrem inzwischen tragischerweise ermordeten Namensgeber, die Schweizer Volkspartei unter Christoph Blocher, Forza Italia unter Silvio Berlusconi oder die Fortschrittspartei in Norwegen unter Carl I. Hagen – um nur wenige zu nennen. Stets sind es sowohl ausgesprochen liberale und libertäre als auch nationalistische und konservative Elemente, die diese Parteien mit charismatischen Führerpersönlichkeiten prägen." ([25]) Lichtschlag bezieht sich hier und nochmal später im Text explizit auf Haider, Berlusconi und Co. Er will also eine Partei nach dem Muster einer FPÖ, einer Front National, einer Forza Italia usw. aufbauen. Was ist nun an meiner Formulierung falsch?
3. Die Aussage vom Kulturkampf ist ein fast wörtliches Zitat. Im Original heißt es: "Es wird auch einen Kulturkampf geben müssen in einem Land, in dem die alleinerziehende Lesbe oder der nichtsnutzige Bettler längst zum Ideal erkoren wurden. Hier gilt es Gegenbilder zu entwerfen von heroischen Unternehmern, von Machern, von Familienvätern. Setzen wir das Leistungsideal der heute dominierenden Beamten- und Schmarotzermentalität entgegen." Meine Version war: "er will einen „Kulturkampf“ gegen die Idealisierung „alleinerziehende[r] Lesbe[n]“ und „nichtsnutzige[r] Bettler“ und für „heroische Unternehmer, Macher und Familienväter“, er will das Leistungsideal gegen die heute angeblich dominierende Beamten- und Schmarotzermentalität setzten."
4. Welche weitere Differenz zw. Kubitschek und Lichtchlag willst du erwähnen? Ich bitte um einen Vorchlag. Deinen Satz zu Kubitschek finde ich schon in Ordnung ("Götz Kubitschek schreibt in der Sezession, dass in sehr wesentlichen Punkten grundsätzliche Übereinstimmung herrsche und das Angebot Lichtschlags zur Zusammenarbeit angenommen werden sollte, weist aber auch auf die erheblichen Unterschiede hin und kritisiert den laissez-faire-Kapitalismus, den er als verheerend ansieht.").
5. Zur Frage, ob und wie Schwitteks Antwort in den Artikel soll, hätte ich gerne einen Kommentar von KarlV. --Eintragung ins Nichts 13:17, 8. Mär. 2008 (CET)

Mit Deinen Begründungen bestätigst Du immer wieder von neuem, daß es sich um Theoriefindung handelt. Du schreibst: "Da die Wiedergabe der Primärquellen die Kooperationsvorstellungen genauer widergibt als die Sekundärquellen, will ich sie behalten." Obwohl die Sekundärliteratur die begrenzte Kooperation von Libertären und Nationalkonservativen thematisert, findet sich der von Dir zitierte Aufsatz und die beiden anderen Primärquellen dort nicht. Offensichtlich wurde Lichtschlags Text nicht für so wichtig befunden, um ihn zu zitieren. Du willst also die Darstellung, wie sie sich in der Sekunärliteratur findet, durch den Rückgriff auf Primärquellen korrigieren. Das ist der klassische Fall von Theoriefindung. Ob die Darstellung der Primärquellen inhaltlich korrekt ist, ist dagegen sekundär.

Später folgt noch eine weitere Stellungnahme. Schon einmal eine Anmerkung zum Punkt 2: "Mit diesem einmaligen Konzept" ist die Möllemann-Partei gemeint, nicht Lichtschlags Vorschlag. -- Stammzelle 18:25, 8. Mär. 2008 (CET)

Dein Satz Stammzelle ("Götz Kubitschek schreibt in der Sezession, dass in sehr wesentlichen Punkten grundsätzliche Übereinstimmung herrsche und das Angebot Lichtschlags zur Zusammenarbeit angenommen werden sollte, weist aber auch auf die erheblichen Unterschiede hin und kritisiert den laissez-faire-Kapitalismus, den er als verheerend ansieht.") finde ich auch in Ordnung. Es gibt allerdings keinen plausiblen Grund das Echo von Schwittek anders zu behandeln, als das Echo von Kubitschek. Oder kann Stammzelle einen plausiblen Grund nennen?--KarlV 09:49, 10. Mär. 2008 (CET)

"Dagegen"

• Text in der Zusammenfassungszeile: „"Dagegen" trifft nicht zu, weil zeitlich früher, also nicht als eine Erwiderung erschienen“.

Dagegen bedeutet nicht, daß etwas eine unmittelbare Erwiderung war oder zeitlich später erfolgte, sondern sagt nur, daß eine eine andere, abweichende Bewertung und Einordnung vorgenommen wurde. -- Stammzelle 20:37, 15. Mär. 2008 (CET)

Daß Wort kann in verschiedenen Bedeutungen verwendet werden. In diesem Falle besteht vielleicht eine Abweichung zwischen der Bewertung bei Herr Seifert und Herr Sager, beide konstatieren aber gleichermaßen, daß rechtsgerichtete Autoren mitschreiben. Es ist vor allem fragwürdig, die beiden Artikel gleichwertig gegeneinander zustellen, da man zunächst bei Blick nach rechts als einer jahrzehntealten Fachzeitschrift zunächst eine größere Expertise und Distanz annehmen sollte. Gruß, --Rosenkohl 10:49, 16. Mär. 2008 (CET)

Die Bedeutung von "dagegen" ist in diesem Zusammenhang völlig klar. -- Stammzelle

Ich denke, diese Unterscheidung müssen wir dem Leser überlassen. Ich traue dem BNR auch mehr Kompetenz zur Aufdeckung rechtsradikalen Gedankenguts zu als einem nicht näher bekannten Journalisten einer Tageszeitung, aber wie könnten wir das neutral darstellen? --Eintragung ins Nichts 11:11, 16. Mär. 2008 (CET)

Daß Du dem BNR mehr Kompetenz als der NZZ zutraust, ist Deine persönliche Meinung. Ich vertraue dagegen eher dem altehrwürdigen, liberalen Blatt, das deutsche Politik mit einer gewissen Distanz zu betrachten gewohnt ist, als einem politischen Kampfbaltt, das sich dem Kampf gegen rechts verschrieben hat und nicht gerade wissenschaftlich orientiert ist. Die Einschätzung des BNR steht im deutlichen Gegensatz zur NZZ, da muß man nur beide Texte mal lesen. Jedenfalls ist der BNS keine Bestätigung für die Einschätzung in der NZZ. Beide Autoren ziehen ganz unterschiedliche Schlüsse aus der Veröffentliche von Texten rechtsgerichteter Autoren.

Sagers Einordnung der ef in die Neue Rechte widerspricht den anderen Sekundärquellen und läßt völlige Unkenntnis der Libertären erkennen. Würde man die Libertären zur Neuen Rechten rechnen, wäre das die völlige Entleerung des Begriff der "Neuen Rechten" (Seifert äußerst sich auch zum unvereinbaren Staatsverständnis der Libertären und der Konservativen/Rechten). Dem Blick nach rechts Vorzug vor der NZZ zu geben, wie ich die beiden Stellungnahmen hier verstehe, wäre nicht neutral. Seifert ist zudem nicht weniger bekannt als der Journalist des BNR; Seifert hat im Gegensatz zu Sager in weit mehr Presseorganen geschrieben und ist auch durch Buchpublikationen hervorgetreten. -- Stammzelle 21:45, 16. Mär. 2008 (CET)

Der BNR hat nicht die Libertären zur "Neuen Rechten" gezählt, aber das ich auch schon egal. Erklär mir doch bitte noch, inwiefern der BNR weniger "wissenschaftlich" sein soll als der Artikel in der NZZ, auch wenn es nichts mehr mit der Artikelarbeit zu tun hat. Und noch eine Exegese-Hilfe: Ich will den BNR eben nicht anders als die NZZ zitieren; die ev. unterschiedliche Einschätzung will ich den Lesern überlassen. --Eintragung ins Nichts 10:16, 17. Mär. 2008 (CET)

Zitat Blick nach rechts

Ich lese hier, man müsse den Blick nach rechts als eine weitere Meinung zitieren. Nicht vereinbar damit ist jedoch Rosenkohls Versuch der Verifizierung der Aussagen Sagers. Wenn die Namensangaben nicht stimmen würden, wäre vielleicht ein Hinweis notwendig. Der Versuch der Verifizierung durch die Autorenlisten soll der Einschätzung des Blick nach rechts mehr Gewicht verleihen, obwohl damit nicht die eigentliche Aussage, die Zuordnung zur Neuen Rechten bestätigt wird. In der jetzigen Form kann das nicht stehen bleiben. Der BNR ist einfach als Meinung zu zitieren, aber nicht zu überprüfen! Außerdem gehört das nicht in diesem Abschnitt. Es gibt einen Abschnitt über die Autoren, wo man das eher erwähnen könnte. Außerdem habe ich mit einem Abschnitt zu Inhalten und Kontroversen begonnen, wo ich auf diese Thematik eingehen will, was aber wegen der Sperrung des Artikels derzeit nicht möglich ist. -- Stammzelle 21:45, 16. Mär. 2008 (CET)

• "Der Journalist Tomas Sager nennt in der Zeitschrift Blick nach Rechts im Jahre 2003 ef als „Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“; er verweist darauf, daß unter anderem Beiträge von Manuel Ochsenreiter, Hans-Helmuth Knütter, Claus Nordbruch sowie ein Interview mit JF-Chef Dieter Stein in ef abgedruckt worden sind^{<ref>Autorenliste von ef</ref>}, und der Chefredakteur Lichtschlag in der Jungen Freiheit veröffentlicht hat.^{<ref>Liste der Interviewpartner von Junge Freiheit</ref><ref>Tomas Sager: Vertreter des extrem rechten und rechtskonservativen Spektrums ziehen gegen den NRW-Verfassungsschutz zu Felde. In: Blick nach Rechts, 2003, zitiert nach dem Online-Archiv von ef</ref>}"

Die einzige korrekte Quellenangabe ist am Ende: "Tomas Sager: Vertreter des extrem rechten und rechtskonservativen Spektrums ziehen gegen den NRW-Verfassungsschutz zu Felde. In: Blick nach Rechts, 2003, zitiert nach dem Online-Archiv von ef". Die Quellenangabe bezieht sich auf den gesamten Satz. Die Quellenangaben mit den Autorenlisten sind jedoch falsch, denn die wiedergegebene Information (also die Namensangaben) stammt nicht aus diesen Listen, sondern aus dem ANR-Arikel. Allenfalls wäre es korrekt, wenn in der Fußnote mit der BNR-Quellenangabe anschließend auf die Listen verwiesen würde. Darüber könnte man reden. -- Stammzelle 23:32, 16. Mär. 2008 (CET)

Ja, machen wir das: In der Fußnote mit der BNR-Quellenangabe schreiben wir, dass die Angaben des BNR zur Autorentätigkeit durch diese und jene Quelle bestätigt wird. Das macht zwar kaum einen Unterschied, aber deine Formalitätennreiterei ist hoffentlich befriedigt. --Eintragung ins Nichts 10:06, 17. Mär. 2008 (CET)

„Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“

Unklar ist die Formulierung „Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“, denn es bleibt offen, wer denn die Querfrontstrategie betreibt. Ist hier ef/Lichtschlag gemeint, der rechte Autoren einbinden wollen oder einfach nur provozieren wollen? Oder betreiben diese Strategie die rechten oder konservativen Autoren, die in ef ihre Artikel lancieren, um ihre Ideen zu verbreiten? Oder betreiben beide Seiten eine Querfrontstrategie? -- Stammzelle 23:32, 16. Mär. 2008 (CET)

Das bleibt wohl der Auslegung des Lesers des BNR-Artikels überlassen. Üblicherweise müssen beide Seiten zusammenarbeiten, um eine Querfrontstrategie umsetzen zu können. Eine Zusammenarbeit gibt es jedenfalls und rechtsradikale Positionen werden laut Artikel von eifrei übernommen (z.B. die Rotfrontler-Sache). --Eintragung ins Nichts 10:11, 17. Mär. 2008 (CET)

Liste der Autoren

@Rosenkohl: Der Charakter des Blattes wird von seinen Autoren bestimmt. Wenn es eine Autorenliste http://www.ef-magazin.de/Archiv/BisherigeAutoren/bisherigeautoren.html gibt, dann ist das schon eine relevante Information. Das ist nicht als Werbung gedacht. Was meinen Sie dazu? --Алиса 10:02, 18. Mär. 2008 (CET)

Im Abschnitt "Autoren" soll derzeit eine Liste der regelmäßigen Autoren stehen. Ein Verweis auf die Liste sämtlicher Autoren und Interviewpartner (die vielleicht nur ein einziges mal aufgetaucht sind) wäre an der Stelle irreführend. Meinethalben könnte dort eine Fußnote mit einem Link zu einer Liste der regelmäßigen Autoren eingefügt werden, wenn es so eine ef-Seite gibt. Ich hatte die Links zu den ef- und jf-Autoren/Interviewpartnerlisten an den Stelle wieder entfernen wollen, wo ich sie zuvor selbst hinzugefügt hatte, sowie die Standpunktwertung "umfangreich" herausgenommen. Gruß, --Rosenkohl 11:06, 18. Mär. 2008 (CET)

Neutralität

Obwohl der rechten Szene zuzurechnen, wie eine Werbebroschüre für ein freiheitliches Organ.--Die ganze Wahrheit 19:13, 18. Mär. 2008 (CET)

Das ist eine Behauptung, aber keine Begründung. -- Stammzelle 19:20, 18. Mär. 2008 (CET)

Für die Neutralitätswarnung erst einmal schon.--Die ganze Wahrheit 19:26, 18. Mär. 2008 (CET)

Nein, durchaus nicht. Eine Nautralitätswarnung muß begründet werden. Du hast eine solche Begründung aber nicht einmal versucht.

Der Baustein stört mich aber nicht so sehr, denn ich wollte ihn selber kürzlich einbauen und habe ihn auf der DS auch ausführlich begründet. Trotzdem wurde er entfernt. Du kannst gerne auf meine Begründung zurückgreifen. ;-) -- Stammzelle 20:19, 18. Mär. 2008 (CET)

Bitte begründen, was am Artikel in seiner jetzigen Form nicht neutral sein soll. --08-15 23:00, 19. Mär. 2008 (CET)

Jetzt ist ein Werbeflyer der Publikation. Die Kritik von Verfassungsschutz und anderen gehört in den Artikel.--Die ganze Wahrheit 23:16, 19. Mär. 2008 (CET)

Wann und wo hat der Verfassungsschutz "eigentümlich frei" kritisiert. -- Zasro 23:47, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe keine vernünftige Begründung für den Neutralitätsbaustein gegeben, dazu trägt auch das hier:

"einen guten Abend wünsche ich dir erst einmal. Du hast den Neutralitätsbaustein in den Artikel Eigentümlich frei, über diese neoliberale Zeitschrift mit dem eigentümlichen Namen wieder reingesetzt. Darf man fragen, warum? Was ist denn an dem nun gekürzten Text deiner Meinung nach noch immer nicht neutral? Gruß --Schlesinger schreib! 23:02, 19. Mär. 2008 (CET)

   m.E. ist es eine rechtsradikale Zeitschrift. dass kommt nicht zum Ausdruck.

--Die ganze Wahrheit 23:13, 19. Mär. 2008 (CET)" (Benutzer_Diskussion:Die_ganze_Wahrheit) nicht eben bei, Ich enferne ihn dann mal, bis vernünftig argumentiert wird. Gruß, --Tronjjer 14:55, 20. Mär. 2008 (CET)

Rechtsextremismusforscher (erl.)

Sicher, dass die neutral genug sind, um uneingeschränkt als Quelle zitiert zu werden? Das Zitat wirft da doch Zweifel auf: Zitat aus dem Misesartikel: "Den aufkommenden Faschismus in Europa beschrieb er als Bewegung, die die Empörung der Menschen über die Gewalttaten des Bolschewismus in der Sowjetunion in Gegengewalt umsetze. Auch wenn der Faschismus im Moment triumphieren würde, langfristig könne der Faschismus ein erneutes Erstarken des Sozialismus nicht verhindern, da rohe Gewalt nur denen, die man so bekämpfen will, neue Freunde zuführe. Wollte er den Sozialismus wirklich bekämpfen, dann müsste er ihm mit Ideen entgegentreten. „Es gäbe aber nur eine Idee, die man dem Sozialismus wirksam entgegenstellen kann: die des Liberalismus“" Das soll ein Mussoliniverehrer gewesen sein? Aber ich besitze dieses Werk nicht, daher kann ich das wohl nicht sagen. Aber: Bin ich gleich ein Rechtsextremismusforscher, weil ich den Rechtsextremismus erforsche? --Tronjjer 14:43, 20. Mär. 2008 (CET)

Ja, falls Du in Sammelbänden und Fachzeitschriften veröffentlichst würde ich von "Forscher" sprechen. Gruß, --Rosenkohl 14:48, 20. Mär. 2008 (CET)

Jein. Wenn ein Politiker ein Buch über den Urwald veröffentlicht, ist er auch noch kein Urwaldforscher. Gruß, --Tronjjer 14:55, 20. Mär. 2008 (CET)

Die fragliche Passage wurde aus dem Artikel entfernt. --Eintragung ins Nichts 11:02, 21. Mär. 2008 (CET)

Das bleibt drin.--Prawda Die ganze Wahrheit 11:14, 21. Mär. 2008 (CET)

Du meinst wohl den Neutralitätsbaustein. Bitte beachte WP:WAR. --Eintragung ins Nichts 11:22, 21. Mär. 2008 (CET)

auch der.--Prawda Die ganze Wahrheit 15:08, 21. Mär. 2008 (CET)

Neutralitätsbaustein

Der Baustein wurde immer noch nicht vernünftig begründet. Auch die Aussage von Prawda "m.E. ist es eine rechtsradikale Zeitschrift. dass kommt nicht zum Ausdruck." ist keine Begründung, denn es ist widersinnig, einen Artikel für nicht neutral anzusehen, weil der eigene POV nicht berücksichtigt wird, zumal keine Quelle für die Behauptung "rechtsradikale Zeitschrift" angeführt wird. ich habe deshalb den Baustein entfernt. -- Moldauer 01:18, 22. Mär. 2008 (CET)

sagt wer? Du bist ja erst gerade zu neuem Leben erwacht.--Prawda Die ganze Wahrheit 11:52, 22. Mär. 2008 (CET)

Auch das ist keine BEGRÜNDUNG des Bausteins. -- Moldauer 12:05, 22. Mär. 2008 (CET)

Ebensowenig eine Begründung ist "erst entfernen wenn eingangsabsatz auf nähe zu Rechtsextremismus verweist", sondern schlicht eine Forderung. Für diese Nähe muß es aber erst einmal Belege geben. Das Kooperationaangebot an Rechtskonservative wird zudem ausführlich dargestellt. -- Moldauer 12:05, 22. Mär. 2008 (CET)

Dieser Punkt gehört in neutraler Weise in die Einleitung und nicht der Hinweis, dass die Zeitschrift lange und kurze Texte enthält.--Prawda 13:01, 22. Mär. 2008 (CET)

Aus der Vandalismusmeldung:

Auch wenn der politisch links positionierte Kellershohn vom „rechts-‚libertäres‘ Blättchen“ im Geiste Ludwig von Mises schreibt, dann ist das nicht ein Beleg für rechtsradikale Zeitschrift". Rechtslibertär ist nicht rechtsradikal. -- Moldauer 13:22, 22. Mär. 2008 (CET)

Daß ef libertär ist ist, steht bereits in der Einleitung. Daß libertär im Sinne des Libertarismus gemeint ist und nicht linkslibertär im Sinne eines antikapitalistischen Anarchismus ist, ergibt sich auch aus der Klassifikation als kapitalistisch. -- Moldauer 13:40, 22. Mär. 2008 (CET)

Du läßt jetzt den Baustein so lange drin, bis wir uns einig sind. Das ist hier so üblich. Kannst Du als Neuer ja noch nicht wissen.--Prawda 16:26, 22. Mär. 2008 (CET)

Ein Baustein muß begründet werden und das steht so in der Vorlage. Du hast den Baustein aber nicht begründet und nicht einmal einen Begründungsversuch gemacht. "so lange drin, bis wir uns einig sind" ist kein vernünftiges Vorgehen, wenn gar keine Argumente genannt werden, auf die man eingehen könnte. Du gehst noch nicht einmal auf meine bisherige Argumentation ein! Wer zur Diskussion nicht bereit ist, sollte nicht einfach blockieren können und auf die Uneinigkeit verweisen. -- Moldauer 16:37, 22. Mär. 2008 (CET)

Auflage?

Wie hoch ist die Auflage des Objektes?--Prawda Die ganze Wahrheit 11:54, 22. Mär. 2008 (CET)

Einfach den Artikel lesen (und den von Seifert in der NZZ). -- Moldauer 13:17, 22. Mär. 2008 (CET)

Gründe für Neutralitätsbaustein

Die Begründung für Neutralitätsbausteine gehört - wie es ja auch im Baustein steht - nicht in den Artikel, sondern auf die Diskussionsseite. Aus diesem Grund verschiebe ich sie jetzt mal hierhin: --Quietwaves 17:08, 22. Mär. 2008 (CET)

Die Einordnung der Zeitschrift als rechtsextrem durch Politikwissenschaftler sollte in der Einleitung erwähnt werden. Bis es darüber eine Einigung gibt, sollte der Baustein drinbleiben.--Prawda 17:02, 22. Mär. 2008 (CET)

Bitte nicht ohne Konsens entfernen!!!!

Für die "Einordnung der Zeitschrift als rechtsextrem durch Politikwissenschaftler" fehlt ein Beleg. -- Moldauer 19:26, 22. Mär. 2008 (CET)

"Tomas Sager nennt in der Zeitschrift Blick nach Rechts im Jahre 2003 eigentümlich frei als „Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“ und begründet dies damit, dass Beiträge von Manuel Ochsenreiter, Hans-Helmuth Knütter, Claus Nordbruch sowie ein Interview mit JF-Chef Dieter Stein in ef abgedruckt worden sind, und der Chefredakteur Lichtschlag in der Jungen Freiheit veröffentlicht hat" ich sage ja nicht, dass es das Wort rechtsextrem sein muß.--Prawda 19:32, 22. Mär. 2008 (CET)

Jetzt bleibt der Baustein 48 drin und andere sollen sich dazu äußern. Dann wird entschieden!--Prawda 19:35, 22. Mär. 2008 (CET)

Das steht bereits im Artikel neben weiteren Ausführungen zu diesem Thema und ist kein Beleg für die Behauptung "Einordnung der Zeitschrift als rechtsextrem durch Politikwissenschaftler". Wenn man Sager (der Journalis

t ist) in der Einleitung erwähnen würde, müßte man auch die davon abweichend Meinungen (Horn Seifert, Hoffmann) in der Einleitung erwähnen. Soll man also den ganzen Artikel nochmals in die Einleitung schreiben? -- Moldauer 19:41, 22. Mär. 2008 (CET)

NPD Zentralorgan lobt ef-Idee eines gemeinsamen Bündnis von ef und Deutschnatioalen:[26]--Prawda 19:49, 22. Mär. 2008 (CET)

Mit Dir zu diskutieren, ist offenbar völlig sinnlos. Der Verweis auf diesen Artikel ist albern. Der Artikel zeigt schon mit dem Untertitel "Liberalradikales Magazin attackiert den Inlandsgeheimdienst und plädiert für skurrile Bündnispolitik" den himmelweiten Unterschied zwischen ef und NPD. Die NPD bezeichnet eigentümlich frei als "liberalradikal", was man schlecht als rechtsradikal übersetzen kann.

Wenn die NPD etwas gut findet wie die Kritik an Geheimdiensten (die in der radikalen Linken ebenfalls weit verbreitet ist), macht das die partiell Gelobten nicht zu Rechtsextremen. Das zu behaupten ist so abwegig wie die bisherigen Behauptungen "Einordnung der Zeitschrift als rechtsextrem". Auf den NPD-Artikel hat man aus guten Gründen hier verzichtet und der ist deshalb auch im Rest des Artikels nicht erwähnt. -- Moldauer 20:35, 22. Mär. 2008 (CET)

Prawda et al. lesen offenbar extrem selektiv und reissen sich dann was aus dem Zusammenhang. Das ist in der Tat kein Diskussionsstil, der zu einem sachlich begründeten Konsens führen kann. In dem Artikel heisst es übrigens unzweideutig: »Eigentümlich frei« ist jedoch keineswegs eine nationale oder auch nur rechte Zeitschrift. Das nur nebenbei. --Nescio* 21:57, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich finde es nicht allzu akzeptabel, dass über einen Artikel wegen angeblich mangelnder Relevanz, schlechten Inhalts oder haumichblau ein Löschantrag verhängt wird bei gleichzeitiger Sperre, so dass Verbesserungen oder Veränderungen ausgeschlossen sind. Im Text fehlt zum Beispiel ein Hinweis zum Sitz der Zeitschrift usw. Man muss ja auch mal Fakten nennen und nicht nur um die Bewertung streiten. – Simplicius ☺ 22:24, 22. Mär. 2008 (CET)

Durchaus interessant in diesem NPD-Text sind auch die folgenden Zeilen: „Die Autoren definieren sich als »libertär«, das heißt, man möchte noch liberaler als die radikalsten Neoliberalen sein, man macht sich für ungebremsten Neoliberalismus, die Freigabe von Drogen-, Waffen- und sogar Organhandel stark und möchte in allen Bereichen deregulieren und liberalisieren. Die Vertreter dieses antisozialen Individualismus huldigen einem naiven Dualismus, nämlich dem Glauben, daß alles Gute nur im Individuum und alles Böse nur in den Kollektiven stecke. Der »Anarchismus« des Blattes ist bloß eine Chiffre für die angestrebte Totalökonomisierung der Welt.“ Es ist schon argumentativ ziemlich abenteuerlich, hieraus abzuleiten, eigentümlich frei wäre ein rechtsradikale oder auch nur rechte Zeitschrift. -- Moldauer 23:10, 22. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich erübrigt sich für mich diese Diskussion; das einzige halbwegs vernünftige Argument für den Baustein, war das von Prawda, und das gilt nicht mehr, nachdem ja der zitierte Satz ohnehin im Artikel steht. Irgendwer dagegen den Baustein zu entfernen? --Tronjjer 15:41, 24. Mär. 2008 (CET)

Ja, ich z.b. m Juli-Heft der Postille plädiert der Herausgeber gar für ein politisches Zweckbündnis von Libertären, Liberalen, Konservativen und Nationalisten. für die Einordnung sucht Verbindung mit Rechsextremen oder so etwas gibt es mehr als genug Gründe.--Prawda 16:24, 24. Mär. 2008 (CET)

1. Das gilt für den Herausgeber und Chefredakteur, nicht unbedingt für die Zeitung
2. Das steht ohnehin im Text
3. Das wäre Theoriefindung: Im Artikel steht, was andere Quellen dazu sagen, und dass der Herausgeber für das Bündnis plädiert, wer das für rechtsextrem hält, muss nicht mehr dezidiert im Artikel lesen, dass die Zeitschrift rechtsextrem sei. Zweck der Wiki ist es nicht, zu bewerten, und in strittigen Fällen auch nicht, selbst konkret einzuordnen, sondern die verschiedenen vorhandenen Bewertungen und Einordnungen widerzugeben, damit sich der Leser selbst ein Urteil bilden kann.

Ergo: Es gibt keinen Grund, diese Einordnung im Text selbst zu treffen, sondern höchstens, Quellen widerzugeben, die das tun. --Tronjjer 19:43, 24. Mär. 2008 (CET)

Über die Form habe ich nichts gesagt. Aber der Hinweis gehört in die Einleitung. Mache einfach mal einen Vorschlag. Bis zur Einigung ist der Baustein nicht verzichtbar.--Prawda 23:12, 24. Mär. 2008 (CET)

Solange die Sperre gilt, kann er eh nicht entfernt werden, aber sobald er weg ist, entferne ich auch den Neutralitätsbausten wieder. Es ist nicht neutral, eine Zeitung rechtsextrem zu nennen, die es nicht ist, und neutral, sie nicht so zu nennen, aber alle Meinungen von anderen Quellen einzufügen. Es ist einfach nicht neutral, in der Einleitung zu schreiben, dass eine Zeitung "Verbindungen zu Rechtsextremen sucht", nur weil der Chefredakteur in einer Ausgabe ein Zweckbündnissen mit Nationalisten (Nicht Nazis oder Rechtsextremen) propagiert. (nicht signierter Beitrag von Tronjjer (Diskussion | Beiträge) 14:12, 25. Mär. 2008)

Ich will ja euren gut funktionierenden Streit nicht stören, aber der blockiert nebenbei auch die Artikelarbeit. Also zur Erinnerung: Es ist besser, Formulierungen vorzuschlagen und eine tragbare Version zu erarbeiten, als über Bausteine zu streiten, die immer nur eine vorübergehende Notlösung sein sollten. (Und nebenbei bemerkt ist er wirklich nicht ausreichend begründet.) --Eintragung ins Nichts 00:18, 26. Mär. 2008 (CET)

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Wenn keine verlässliche Quelle ef als rechtsextrem einstuft, wäre das eindeutig TF. Fehlen von TF kann man wohl kaum als mangelnde Neutralität auslegen, also ist der Baustein unbegründet. Eigentlich kann das gar nicht mehr klarer sein. Konsens erreicht? --Tronjjer 20:36, 26. Mär. 2008 (CET)

Es wäre Theorieefindung, weil es sich nicht auf Fachliteratur stützen läßt (was Prawda anführt, belegt nicht das, was er im Artikel sehen möchte) und/oder eine subjektive Meinung, also ein Verstoß gegen NPOV. Wie ich schon ganz am Anfang schrieb, kann das Fehlen von POV und TF kein Argument für mangelnde Neutralität sein. -- Moldauer 21:49, 26. Mär. 2008 (CET)

Damit es konstruktiv wird: Vorschlag: "Politikwissenschaftler ordnen die Zeitschrift einer neuen Strategie der neunen Rechte bzw. von Rechtsextremen zu."--Prawda 19:53, 28. Mär. 2008 (CET)

Kritik darf NIEMALS mit "Politikwissenschaftler..." beginnen. Es muss immer klar hervorgehen, wer konkret diese Kritik äußert. Allerdings kann die Kritik eines konkreten Politikwissenschaftler, der diese Zeitschrift dem Rechtsextremismus zuordnet, als Blödsinn und somit als für eine Enzyklopdie irrelevant eingestuft werden. --OB-LA-DI 20:02, 28. Mär. 2008 (CET)

Politikwissenschaftler können sich irren. --Алиса 09:24, 29. Mär. 2008 (CET)

Bisher wurde von Prawda kein einziger Politikwissenschaftler genannt, der eine solche Einschätzung vornimmt und seinen Satz rechtfertigen würde. Man könnte auch sagen: Prawda sagt nicht die Wahrheit. -- Moldauer 10:01, 29. Mär. 2008 (CET)

NPOV heißt immer: Jeder kann sich irren. Das sehen wir ja auch an der Debatte übern Darwinismus/Kreationismus. Dennoch gehören solche Beurteilungen -als Beurteilungen nicht als Feststellungen -hier mit herein. Meinetwegen auch: "Die Zeitschrift wird zuweilen im Zusammenhang mit einer neuen (Bündnis-)Strategie der neuen Rechten bzw. von Rechtsextremen genannt." Der nächste Vorschlag muß jetzt aber von jmd. anders kommen.--Prawda 10:55, 29. Mär. 2008 (CET)

Mein Vorschlag ist, auf solche polemischen Unsterstellungen völlig zu verzichten. Du hast bisher noch keinen einzigen "Politikwissenschaftler" genannt, der so einen Zusammenhang nennt. Und falls es tatsächlich so einen "Politikwissenschaftler" geben sollte, darf IMHO dessen Relevanz bestritten werden. OB-LA-DI 11:00, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe hier keine nachvollziehbare Begründung für den Baustein noch irgend jemanden, der Benutzer Prawda zustimmen würde. GGf. vorhandene Einordnungen durch einzelne Politikwissenschaftler gehören selbstverständlich in den Text, nicht in die Einleitung. Vorschlag also: Artikel entsperren. Baustein raus, am Text weiterarbeiten. --Livani 12:32, 29. Mär. 2008 (CET)

+1. Die Einstufung als neurechts durch Sager ist schon im Artikel. Weitere kenne ich nicht. Der Neutralitätsbaustein gehört entfernt, solange wie bisher keine gute Begründung erfolgt. Ich bitte mal um Entsperrung. Ich hoffe, Benutzer:Die ganze Wahrheit hält sich ans Diskussionsergebnis, sonst muss man das wohl über die VM lösen. --Eintragung ins Nichts 12:46, 29. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel wurde entsperrt. Ich zitiere den entsperrenden Admin: "freigegeben, den Benutzer mit dem etwas großspurigen Namen bitte ggfs. daran erinnern, dass er hier unter Bewährung mitarbeitet.". --Eintragung ins Nichts 13:15, 29. Mär. 2008 (CET)

Dritte Meinung zum umstrittenen Artikel

Für mich ist nicht einleuchtend, wieso dieser eine Artikel - und nur dieser - so relevant ist, dass er in den Artikel über die ganze Zeitschrift muss. Zumal dieser Artikel dann auch noch ziemlich ausführlich beschrieben wird. Ich würde zuerst mal die Relevanzfrage dieses Artikels im Kontext zur Zeitschrift klären (z.B. ist dieser Artikel exemplarisch für den gesamten Stil / die politische Positionierung der Zeitschrift? Gab es durch diesen Artikel ein grosses Echo, das die Erwähnung rechtfertigt? etc.). Ich hätte also gerne zuerst die Relevanzfrage geklärt. Wenn man die Relevanz bejahen kann, erst dann sollte man zum Diskussionspunkt kommen, ob Theoriefindung vorliegt oder nicht. Nota bene: Dieses Votum will ich nicht als pro oder contra für diesen Abschnitt verstanden wissen, ich stelle nur fest, dass man sich bislang über die Relevanz des Abschnitts anscheinend keine Gedanken gemacht hat. Und sollte es nicht relevant sein, kann man sich den Rest ja schenken... Ein letztes noch, wenn ich darf: Die Diskussion gleitet immer wieder ins Persönliche ab. Etwas mehr Sachlichkeit (und der Verzicht auf Sockenpuppen, falls denn welche auftraten) würde guttun. -- Der Umschattige talk to me 00:09, 10. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für Deine Stellungnahme. Ich habe mich bisher auf die Frage beschränkt, ob es sich um Theoriefindung handelt, um die Relevanzfrage nicht stellen zu müssen, über die es mit Sicherheit ebenfalls konträre Ansichten gibt.

Ich halte den Abschnitt nicht für relevant. Relevant sind oder wären die Inhalte des Lichtschlag-Artikels nur, soweit sie die Zeitschrift und deren begrenzte Kooperation mit Nationalkonservativen betrifft. Dieser Punkt wird aber hier im Artikel schon an Hand einiger Sekundärquellen thematisiert. Die Kooperation beschränkt sich auf die gelegentliche Hereinnahme von Artikeln einzelner Konservativer in ef, auf Interviews mit Rechten, das gemeinsame Klagen über die Einschränkung der Meinungsfreiheit sowie - für einen WP-Artikel als Info zu unbedeutend - den gegenseitigen Austausch der Zeitschriften.

Alle weiteren Überlegungen Lichtschlags z.B. über die politische Wirksamkeit mittels einer Partei sind für den WP-Artikel über eigentümlich frei nicht relevant. Problematisch ist hierbei auch de konkrete Auswahl der Zitate aus dem Artikel. Es werden eher irrelevante Sätze aus einem für den WP-Artikel irrelevanten Aufsatz ausgewählt. Wichtiger sind in diesem Aufsatz die Aussagen darüber, welche Forderungen Libertäre nach Meinung Lichtschlags in einer neuen Partei durchsetzen könnten und sollten. Erkennbar ist auch, welche gravierende ideologische Differenzen Lichtschlag zwischen Libertären und Konservativen sieht. Interessant ist dazu Lichtschlags Feststellung, daß sein Vorschlag eine Provokation sei und heftigen Widerspruch unter Libertären erfahren wird sowie Erstaunen bei denen hervorrufen wird, die ihn kennen. Lichtschlags Überlegungen sagen insgesamt wenig über die politische Orientierung von ef aus, können vor allem nicht die These stützen (um die es den Verteidigern dieses Abschnitts geht), es gäbe in erheblichem Maße politische Gemeinsamkeiten zwischen Libertären und Konservativen. -- Stammzelle 00:57, 10. Mär. 2008 (CET)

@Der Umschattige - Einen Löschantrag würde ich unterstützen. Wenn der Artikel über ein Querfront-Magazin bleiben soll, dann natürlich mit seiner politischen Geschichte und den Positionen des Herausgebers Lichtschlags. Die Strategie von Stammzelle, hier einen Dekorations-Artikel zu erstellen, halte ich für bedenklichen Missbrauch einer seriösen Enzyklopädie. -- andrax 01:07, 10. Mär. 2008 (CET)

1. Von einem Löschantrag habe ich in dem Beitrag von Umschattiger nichts gelesen.
2. Die Frage, warum gerade dieser eine Artikel Lichtschlags relevant sein soll, um ihn zu erwähnen oder als Quelle zu benutzen, hast Du nicht beantwortet.
3. Die Beschreibung von ef als Queerfront- Magazin ist Unsinn, denn dann müßte es, wie man im Artikel Querfront nachlesen kann, sowohl rechts- wie linksradikale Positionen vertreten. Beide Bedingungen, rechts- wie linksradikal, treffen nicht zu. Die Bedingung "linksradikal" hat noch nicht einmal jemand behauptet. -- Stammzelle 01:20, 10. Mär. 2008 (CET)

Von einem Löschantrag gegen den gesamten Artikel eigentümlich frei habe ich nirgends gesprochen. Ich habe nur gesagt, dass bei der umstrittenen Passage im Wikipedia-Artikel, die von einem eigentümlich-frei-Artikel handelt, m.E. die Relevanzfrage gestellt werden muss. Ich kenne mich in dieser Materie nicht aus, ich bin absolut aussenstehend, und kann daher die Relevanzfrage dieses Abschnitts nicht beantworten. Wird die Relevanz bejaht, muss man sich über Theoriefindung unterhalten (damit ist nicht gesagt, dass ich das für TF halte oder auch nicht, aber zumindest ein Kontrahent bringt das ja vor). Wird die Relevanz verneint, kann man den Abschnitt löschen - und dann ist es ja auch egal, ob TF vorlag oder nicht. Die politische Richtung einer Zeitschrift, ihre Positionen etc. sind selbstverständlich relevant für den WP-Artikel. Wenn der hier umstrittene Zeitschriftsartikel, der angeblich inkorrekt wiedergegeben worden sein soll, z.B. exemplarisch für die Zeitschrift steht, wäre das für mich ein Grund, den Abschnitt zu belassen (und das TF-Argument genauer anzuschauen). Nur wie gesagt, da bin ich wahrscheinlich zu aussenstehend, um euch sagen zu können, ob das relevant ist oder nicht. Ich hoffe, ich habe mit meiner DM nicht zu sehr ein neues Minenfeld eröffnet, aber für mich kommt Relevanz vor Inhalt. -- Der Umschattige talk to me 10:37, 10. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich bitte euch auch, WP:NPOV zu beachten, das meines Erachtens Vorrang vor WP:TF hat (wobei es natürlich schwierig ist, einen NPOV konsensual zu erarbeiten, wenn eine Seite von TF ausgeht...). Für mich heisst das, dass Lob und Kritik ausgewogen im Artikel vertreten sein müssen. Wenn dies sauber dargelegt ist - und weitgehend unbestritten (ausser von den Exponenten der Gegenseite natürlich), würde ich zu Gunsten des neutralen Standpunkts einige Formulierungen, die in Richtung TF gehen könnten, akzeptieren: Denn bei der Verwendung von Primärquellen ist zwangsläufig immer etwas TF dabei (wie bei jeder Rezeption einer Primärquelle in eine Sekundärquelle), bei der Verwendung von Sekundärquellen liegt zwar keine TF für die Wikipedia mehr vor, dafür aber wird der POV der Sekundärquelle u.U. unreflektiert übernommen. Denn dann hat der Autor der Sekundärquelle für sich ev. TF begangen - wird das in die WP übernommen, begeht zwar der übernehmende Autor keine TF, aber die mögliche TF der Sekundärquelle wird übernommen. Womit wieder ein Problem des NPOV bestehen kann. Von daher denke ich, dass sich eure Diskussion über TF ja/nein, Verwendung von Sekundärquellen und Primärquellen etwas im Kreis dreht, entscheidend sollte doch ein ausgewogener Artikel sein. -- Der Umschattige talk to me 10:47, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe auch eher ein Relevanzproblem als ein TF-Problem. Der Artikel wird ja nur zitiert, fraglich ist nicht so sehr die Interpretation, sondern eher warum gerade dieser Artikel zitiert wird. --Tronjjer 15:28, 10. Mär. 2008 (CET)

Bereits mit der Auswahl des Lichtschlag-Artikels beginnt die Theoriefindung, die sich fortsetzt in der willkürlichen Auswahl der Zitate aus dem Lichtschlag-Artikel.

Das Ziel ist POV: Lichtschlag soll als Haider- und Berlusconi-Fan hingestellt werden, der einen Kulturkampf gegen alleinerziehende Lesben führen will.

Auch die Auswahl der Zitat zeigt den POV der Autoren: Die Zitate haben mit dem eigentlichen Inhalt des Artikels wenig zu tun, bei dem es Lichtschlag trotz der ideologischen Gegensätze um ein mögliches Bündnis (Partei) mit Konservativen und Nationalisten geht. Hierbei verweist er auf ausländische Beispiele von Parteien, in denen auch libertäre/wirtschaftsliberale Positionen vertreten werden und politisch durchgesetzt werden können. Daß Haider und Berlusconi deshalb zum Vorbild für Lichtschlag werden, steht nicht im Lichtschlag-Artikel. Auch Lichtschlags Aussage zum "Kulturkampf" ist nicht korrekt wiedergegeben.

Der Nachtrag von Umschattiger zeichnet sehr zutreffend ein Problem in Wikipedia. Am dem Zitat aus dem "Blick nach rechts" kann man sehen, wie POV in einen Artikel eingebracht wird, indem Quellen eingebracht werden, die an sich gut verwendbar sind. Es wird einfach der POV des Autors übernommen, der von den Bewertungen der anderen Quellen über die ef abweicht. Es ist nicht verwudnerlich, daß andrax die Löschung verhindern will, denn der POV des Journalisten im "Blick nach rechts" ist eben auch der POV von Andrax, wie er ihn hier mehrmals bekundet hat. -- Stammzelle 18:07, 10. Mär. 2008 (CET)

meines Erachtens kann eine Wiedergabe eines Zitats nicht Theoriefindung sein. Wird das Zitat nicht korrekt wiedergegeben (im Zweifel einfach Vollzitat), kann es sinnenstellend sein. Die zentrale Frage ist doch vielmehr, ob mit diesem Abschnitt (mal abgesehen von der Relevanz) der Artikel neutraler oder weniger neutraler wird bzw. ob mit der Entfernung des Abschnittes der Artikel neutraler wird oder nicht. Und übrigens: Im Sinne von WP:NPOV ist eine parteiische Meinung durchaus im Artikel aufzunehmen - sofern auch der Gegenseite entsprechend Platz eingeräumt wird: Kritik und Gegenkritik sowie Meinungen aller Couleur (sofern keine Minderheitenmeinungen) sollen im Artikel vertreten sein - oder aber man lässt sämtliche Meinungen über "eigentümlich frei" weg und sämtliche Klassifikationsversuche. Dann würde man aber den Artikel kastrieren und würde wohl noch lauten: ef ist eine politische Zeitschrift, die 19xx gegründet wurde und xx Leser hat. Punkt aus. Langweilig. Also brauchts eine ausgewogene Darstellung aller Seiten. Parteiisch ist die bestrittene Passage sicherlich - wie so vieles andere im Artikel aber auch. Also brauchts einen Ausgleich aller Meinungen (wenn mans nicht über die Relevanz lösen will). -- Der Umschattige talk to me 22:24, 10. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist nicht das Zitat, sondern die Auswahl des Zitats aus einer großen Menge potentieller Zitate aus Primärquellen. Diese Auswahl ist eine Interpretationsleistung und führt zur Theoriefindung, wie sie in Wikipedia definiert ist. Ob das Zitat sinnentstellend ist, ist eine sekundäre Frage (man müßte das nur umformulieren). Das eigentliche Problem ist die Auswahl der Zitate, die zudem über die Zeitschrift wenig aussagt. Ebenso könnte man jeden anderen Artikel aus ef zitieren. Alle haben sie gemeinsam, daß sie in ef erschienen sind. Das macht sie aber zur Charakterisierung von ef nicht relevant. Zur Theoriefindung gehört hier aber auch, daß drei Primärquellen miteinander verknüpft werden und eine Diskussion nachgezeichnet wird, die so nicht in Sekundärquellen zu finden ist. -- Stammzelle 23:11, 10. Mär. 2008 (CET)

"Im Sinne von WP:NPOV ist eine parteiische Meinung durchaus im Artikel aufzunehmen - sofern auch der Gegenseite entsprechend Platz eingeräumt wird: Kritik und Gegenkritik..." Wo findet sich im Text die Gegenkritik? Eigentlich ist alles Kritik, mal mehr, mal weniger "kritisch". -- Stammzelle 23:11, 10. Mär. 2008 (CET)

@Umschattiger: Um welches Zitat ging es Dir im letzten Beitrag? -- Stammzelle 01:07, 11. Mär. 2008 (CET)

Nochmals konkret zu diesem Satz:

• "Seine Vorbilder sind dabei Jörg Haider, Pim Fortuyn und Silvio Berlusconi; er will einen „Kulturkampf“ gegen die Idealisierung „alleinerziehende[r] Lesbe[n]“ und „nichtsnutzige[r] Bettler“"

Aus dem Zusammenhang ist nicht ersichtlich, warum dieser Satz ausgewählt wurde. Er folgt nach dem Vorschlag, ein Bündnis unterschiedlicher ideologischer Richtungen zu gründen. Daß es um eine Parteigründung geht, wird gar nicht erwähnt. Der Zusammenhang mit dem gescheiterten Projekt einer Möllemannpartei wird ebenfalls nicht erwähnt. Viel wichtigere Informationen über die unterschiedlichen Zielsetzungen, die einigermaßen in Einklang gebracht werden müssen, werden nicht berichtet. Ebenfalls nicht erwähnt wird, welche Chancen Lichtschlag sieht, libertäre Forderungen durchzusetzen. Was man dem Lichtschlag-Artikel immerhin entnehmen könnte, sind die libertären Vorstellungen, von denen Lichtschlag meint, daß sie in einer solchen Partei eingebracht werden könnten.

Der Abschnitt ist vielleicht nicht so sehr Theoriefindung, sondern nur der Versuch von Theoriefindung oder gescheiterte Theoriefndung, im besten Falle schlechte Theoriefindung. Gelungene Theoriefindung sieht jedenfalls anders aus.

Relevant sind diese Überlegungen über eine mögliche Partei, an der sich Libertäre beteiligen könnten, für den Artikel über ef nicht, denn sie betreffen gar nicht unmittelbar die Zeitschrift, sondern wurden von ihrem Herausgeber dort veröffentlicht. Wenn es einen Artikel über Lichtschlag gäbe, wäre die Relevanzfrage sicher anders zu beantworten. -- Stammzelle 23:53, 10. Mär. 2008 (CET)

Nach Durchsicht der Diskussion und längerem Überlegen kann ich mir folgende Lösung vorstellen: der umstrittene Abschnitt unter dem Überarbeiten-Baustein wird gelöscht, die Darstellung des Blicks nach Rechts bleibt (natürlich!) und die Vorstellung Lichtschlags von einer radikal-liberalen, national-konservativen Zusammenarbeit/Partei wird erläutert. Letzteres halte ich für diesen Artikel für relevant, weil Lichtschlag als Herausgeber und Chefredakteur maßgeblich die politische Linie der Zeitschrift bestimmt. Diese Darstellung schreibe nicht wieder ich, sondern Stammzelle gemeinsam mit den anderen. Der umstrittene Absatz sollte also nicht einfach gelöscht, sondern durch einen neuen Abschnitt zum selben Thema ersetzt werden. Umschattigers Vorschlag, die formalistische Diskussion über angebliche Theoriefindung zugunsten einer lösungs- und NPOV-orientierten Diskussion zu reduzieren, sollte tatsächlich befolgt werden. --Eintragung ins Nichts 01:04, 11. Mär. 2008 (CET)

Zustimmung. Über einen Fromulierungsvorschlag würde ich mich freuen. -- andrax 01:10, 11. Mär. 2008 (CET)

Welche Quellen sollen für einen neuen Abschnitt verwendet werden? -- Stammzelle 01:12, 11. Mär. 2008 (CET)

Man darf die Auswirkung der Meinung des Herausgebers und Chefredakteurs auf die Blattlinie nicht überschätzen. Gibt es irgendwo einen Beleg dafür, dass Lichtenschlag die Blattlinie bestimmt? Grüße --Tronjjer 18:37, 11. Mär. 2008 (CET)

Eine Neuformulierung des Abschnitts löst nicht das Relevanzproblem, ebensowenig das Theoriefindungsproblem, soweit weiterhin Primärquellen verwendet werden. Sekundärquellen hat bisher niemand zum Thema Parteigründung vorgelegt, so daß weiterhin auf Primärquellen zurückgegriffen werden muß. Eine bloße Erwähnung des Parteigründungsvorschlags dürfte noch keine Theoriefindung sein. Der erste Satz meines obigen Vorschlag des Absatzes hierzu kann gerne so oder so ähnlich als Ersatz genommen werden. Viel wichtiger wäre aber der Ausbau des Artikels, statt ein einzelnes Thema noch weiter zu vertiefen. Das Thema der tatsächlichen, vorgeschlagenen oder angenommenen Zusammenarbeit mit (National-) Konservativen wird jetzt bereits sehr ausführlich, in Relation zum restlichen Artikel eher zu ausführlich dargestellt. Das Thema sollte also eher knapper dargestellt werden. Ich sehe keinen Sinn darin, das Thema so ausführlich zu beschreiben. Der Hintergrund dürfte POV sein, um ef als "Querfront-Magazin" darzustellen, obwohl zumindest die linke oder radikale Komponente fehlt, um von Querfront sprechen sprechen zu können. Zu kurz kommt dadurch die Kritik an den libertären Inhalten der ef sowie ihre häufig abseitigen Themen. Da müßte man einiges in den Sekundräquellen finden können. Zu warnen ist allerdings davor, nun selber auf die Suche nach obskuren Themen und Artikeln in ef zu gehen, weil damit nichts anderes als der POV der Suchenden zum Ausdruck käme. -- Stammzelle 02:31, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich stör eure Kompromissversuche tatsächlich nur ungern, aber der Parteigründungsvorschlag hat mit der Zeitung selbst relativ wenig zu tun, wäre also immer noch irrelevant, wenn auch nicht POV. Gruß --Tronjjer 22:04, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich habe ja geschrieben, daß eine Neuformulierung des Abschnitts nicht das Relevanzproblem löse. Ich halte den Vorschlag ebenfalls nicht für relevant in diesem Artikel, jedenfalls nichts in dieser Ausführlichkeit. Man kann ihn vielleicht erwähnen, wenn man die Inhalte von ef beschreibt. Man sollte den Abschnitt allmählich entfernen, zumal Einigkeit besteht, den Abschnitt so nicht beizubehalten (Eintragung ins Nichts: "der umstrittene Abschnitt unter dem Überarbeiten-Baustein wird gelöscht". Warum warten wir eigentlich noch? -- Stammzelle 22:14, 12. Mär. 2008 (CET)

Gibt es hier eigentlich noch irgendwelche Vorschläge, Einwände oder Stellungnahmen. Hat jemand etwas dagegen, wenn ich den Abschnitt lösche, über dessen Löschung Einigkeit besteht? -- Stammzelle 10:48, 13. Mär. 2008 (CET)

Ja, mein Vorschlag beruht darauf, dass der Abschnitt nicht ersatzlos gestrichen wird; ich denke, ich habe das klar ausgedrückt. Wie die anderen, insbesondere Stammzelle, den Ersatzabschnitt zum selben Thema schreiben wollen, bleibt ihnen überlassen. Meine Meinung zum angeblichen Theoriefindungsproblem hat sich nicht geändert, aber das überlasse ich den anderen.

Ich habe gerade wenig Zeit, daher nur kurz noch: Wer einen Beleg dafür braucht, dass der Herausgeber und Chefredakteur in Personalunion die politische Linie eines Blattes maßgeblich bestimmt, den nehme ich nicht ganz ernst. Da ich das als gegeben hinnehme, ist für mich auch die Frage nach der Relevanz von Lichtschlags politischen Vorstellungen für den Artikel zu seiner Zeitschrift positiv beantwortet. --Eintragung ins Nichts 19:00, 13. Mär. 2008 (CET)

Wie soll der neue Abschnitt aussehen, wenn er zum selben Thema sein soll? Und welche Quellen sollen genutzt werden? Ich habe geschrieben, wo der Artikel ergänzt werden kann. Dazu würden auch die Vorstellungen und Vorschläge Lichtschlag gehören. Es wäre aber nicht das selbe Thema. -- Stammzelle 19:10, 13. Mär. 2008 (CET)

Lichtschlags politische Vorstellungen und vor allem sein Kooperationsvorschlag libertär-nationalkonservativ ist für mich genau das Thema. :-) Nur zu; ich will ja nur, dass du und die anderen den Text schreiben, damit deine Bedenken an meinem Text ausgeräumt werden. --Eintragung ins Nichts 18:57, 15. Mär. 2008 (CET)

Du kannst nicht vom Text verlangen, dass er drin bleibt, und ihn dann nicht selbst schreiben wollen. Wenn wir dafür sind, den Abschnitt zu löschen, und du findest, er muss drin bleiben, weil er vernünftig formuliert gut wäre, musst du das auch selbst machen. Wie dem auch sei: Dieser Abschnitt gibt ja noch nicht einmal alle politischen Ansichten Lichtschlags wieder, sondern nur einen willkürlich herausgerissen Teil davon, mal ganz abgesehen dass der Vorschlag eines Zweckbündnisses keine politische Ansicht ist. --Tronjjer 16:03, 29. Mär. 2008 (CET)

Du hast Recht, nachdem Stammzelle gesperrt worden ist, kann ich nicht mehr darauf warten, dass er den Abschnitt schreibt. (Was ja als Chance gedacht war, die von ihm als Fehler wahrgenommenen Dinge durch ihn selbst korrigieren zu lassen.) Von mir aus soll der Abschnitt ja bleiben. Ich komme auf das aber noch zurück.

Dass der Wille zur Zusammenarbeit mit Rechtsaußen auch die politischen Ansichten beschreibt, ist für mich eigentlich klar. Außerdem ist das für ihn nicht nur ein Zweckbündnis; er gibt ja selbst genügend Beispiele für inhaltiche Übereinstimmungen (daneben aber auch Beispiele für Unterschiede). --Eintragung ins Nichts 17:57, 29. Mär. 2008 (CET)

Ja, aber er sieht die Überschneidungen eher im negativen Bereich: Sie sind nicht für dieselben Dinge, aber in mehreren Punkten gegen dieselben Dinge. Das definiert für mich eigentlich ein Zweckbündnis, wofür soll ich eines mit jemandem schließen, der völlig andere Ziele hat als ich? Aber dennoch: Man kann nicht einen einzigen Artikel stellvertretend für alle seine politischen Ansichten zitieren. Wenn dann müsste man alles was er jemals geschrieben hat, auf politische Ansichten untersuchen und analysieren. Wenn du das machst und ein Buch herausgibst, werden wir dich mit Liebe als Sekundärquelle zitieren, aber in der Wiki ist das TF und eigentlich unerwünscht. Gruß, --Tronjjer 00:04, 30. Mär. 2008 (CET)

Blick nach Rechts

Es stellt sich jedoch die Frage, inwieweit die Einstufung durch Thomas Sager auf einer Internetplattform für einen enzyklopädischen Artikel überhaupt relevant ist. --OB-LA-DI 12:55, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Überschrift zur Trennung von der Neutralitätsdiskussion eingefügt; ich hoffe, das ist für dich OK.

Der Blick nach Rechts ist hier schon relevant; er wird z. B. in der Zeitschriftendatenbank des DBB geführt. Die Bezeichnung als simple "Internetplattform" ist irreführend. Weiter oben haben übrigens nicht einmal die pro-eifrei-Socken die Relevanz der BNR-Meinung bezweifelt. --Eintragung ins Nichts 13:08, 29. Mär. 2008 (CET)

Das alles beantwortet jedoch noch lange nicht die Frage, ob die Einstufung durch Sager relevant ist. Welchen Stellenwert hat diese Einordnung in der politikwissenschaftlichen Diskussion und gibt es eine nennenswerte Rezeption hierzu? Gerade weil doch diese Einstufung von niemanden ernst genommen wird, gibt es auch keine Kritik an dieser Einstufung, auf die verwiesen werden könnte. --OB-LA-DI 13:20, 29. Mär. 2008 (CET)

Von den sechs Absätzen im Abschnitt "Politische Einordnung" können IMHO die Absätze 3,4 und 5, also die Aussagen von Tomas Sager, Helmut Kellershohn und Karsten Dustin Hoffmann, ersatzlos gelöscht werden. Falls hierzu keine begründeten Einwände kommen, werde ich diese Absätze demnächst löschen. --OB-LA-DI 13:55, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe eigentlich keinen vernünftigen Grund, sie zu löschen, und sie bieten dann doch nicht so uninteressante Zusatzinformation, dafür hat man ja die Wiki. Eher gegen Löschen, Gruß, --Tronjjer 14:34, 29. Mär. 2008 (CET)

Welche relevanten Zusatzinformationen bieten diese Abschnitte? OB-LA-DI 14:37, 29. Mär. 2008 (CET)

Eine politische Einordnung von Sekundärquellen, also vermutlich genaud das, was einen Wikileser interessiert. --Tronjjer 14:39, 29. Mär. 2008 (CET)

Ja, ich habe etwas dagegen. Die von dir genannten Stellen sind alle relevanter als die Einschätzungen in der Presse (NZZ, FAZ), weil sie näher an Wissenschaftlichkeit sind als die journalistischen Quellen. WP:Q kennst du sicher. Dass etwas in der politikwissenschaftlichen Diskussion nennenswert rezipiert wird, ist keine notwendige Voraussetzung, um relevant zu sein, gerade bei einem Nischenthema wie diesem. Dass du die Einstufung nicht ernst nimmst, ist dabei egal. --Eintragung ins Nichts 14:40, 29. Mär. 2008 (CET)

Der "Blick nach rechts" ist kein wissenschaftliches Publikationsorgan, sondern eine politisch orientierte Online-Zeitschrift. Irgendwelche Publikationen - geschweige denn wissenschaftliche Arbeiten - konnte ich von Tomas Sager nicht finden. Seifert (NZZ) und Horn (FAZ) sind dagegen auch durch Buchpublikationen hervorgetreten. Karen Horn dürfte die renommierteste der hier genannten Autoren sein, war über Jahre bei der FAZ für Wirtschaftspolitik und -wissenschaft zuständig und hat sich auch wissenschaftlich zur Wirtschaftsordnungstheorie und -politik qualifiziert ([27]). -- Moldauer 01:41, 30. Mär. 2008 (CET)

Der BNR arbeitet wissenschaftlicher als normaler Journalismus, die sind Fachleute auf ihrem Gebiet. Ein Buch zu veröffentlichen führt noch nicht dazu, dass Zeitungsartikel wissenschaftlich sind, die bleiben journalistisch. --Eintragung ins Nichts 11:24, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich unterstütze Eintragung ins Nichts. BNR gehört hier herein.--Prawda 12:46, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ob Tomas Sager Fachmann auf seinem Gebiet ist, wäre noch zu belegen; daß BNR wissenschaftlicher arbeitet als Journalisten mit wissenschaftlicher Qualifikation (zudem bei der Qualitätspresse) ebenso. Fraglich ist auch, ob sich Thomas Sager überhaupt zu seinem Fachgebiet Rechtsextremismus gäußert, wenn er über eine libertäre Zeitschrift schreibt. Seifert hat immerhin nicht nur diese eine Zeitschriftenrezession abgeliefert und Horn ist durchaus qualifiziert und Fachfrau genug, um Erscheinungen am Rande des Liberalismus zu beurteilen. -- Moldauer 14:34, 30. Mär. 2008 (CEST)

Inhalte und Kontroversen

Was genau ist eigentlich der Grund dafür dass gerade dieser Artikel hier zitiert wird? Warum ist gerade der so gewichtig, dass er hier stellvertretend für die ganze Zeitung stehen muss? Gruß, --Tronjjer 14:39, 29. Mär. 2008 (CET)

Das wurde schon weiter oben diskutiert. Bitte die Diskussionen nicht unnötig zerreißen. --Eintragung ins Nichts 14:40, 29. Mär. 2008 (CET)

Gut, aber dann antwore mir bitte auch. --Tronjjer 22:34, 30. Mär. 2008 (CEST)

Abschnitt Politische Einordnung

Zwar ist es zu begrüßen, daß Nescio bei seiner Änderung vom 20. März den FAZ-Artikel wieder erwähnt hat. Zugleich hat er aber auch den Abschnitt chronologisch geordnet, führt also die herangezogene Quellen entsprechend dem Zeitpunkt des Erscheinens auf. Das ist für eine systematische Darstellung nicht sinnvoll. Jetzt wirkt der Abschnitt wie eine Presse- und Literaturschau zum Thema, bei der alle Berichte gleichrangig und chronologisch geordnet sind und die Autoren und ihre Meinung hervorgehoben werden. Das Kapitel soll jedoch die politische Orientierung darstellen. Zunächst wäre die Selbstdarstellung zu erwähnen, soweit sie nicht bereits in der Einleitung steht. Der FAZ-Artikel und später der NZZ-Artikel diente dann als Quelle für die übliche Einordung als libertäre Zeitschrift. FAZ und NZZ stehen für den liberalen Mainstream, der ein bißchen sympathisiert, ohne die libertären Positionen der ef zu teilen. Anschließend war mit Sager eine abweichende Position erwähnt, die ef als "neurechts" und "Querfront" einordnet. Schließlich hat Hoffmann die ef in das links-rechts-Kontinuum eingeordnet. Dieser systematische Aufbau ging leider mit der neuen chronologischen Gliederung verloren. -- Moldauer 00:48, 30. Mär. 2008 (CET)

FAck, wäre zu ändern. (nicht signierter Beitrag von Tronjjer (Diskussion | Beiträge) )

Ein systematischer Aufbau erscheint mir auch sinnvoller als der jetztige, der den Leser wohl eher verwirrt. --Livani 01:22, 30. Mär. 2008 (CET)

+1 --Eintragung ins Nichts 11:25, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich habe die Stimmen zu ef bewusst chronologisch geordnet, weil die Zeitschrift über 10 Jahre hinweg sicher nicht eine konstante politische Position vertreten hat (die man dann systematisch darstellen könnte). Was die Urteilsfähigkeit der Autoren angeht, so würde ich auch Karen Horn und Heribert Seifert (dessen Artikel in der NZZ ich seit Jahren kenne und meist für solide erachte) mehr gewichten als die anderen hier genannten. Die „Querfront“-Einordnung durch Sager halte ich für eine polemische Reaktion auf einige Reizthemen, würde sie aber durchaus nicht streichen wollen. Es gehörte dann in den Abschnitt über Inhalte eine ausgewogene Darstellung, die belegt, dass ef zwar gegen die „Ausgrenzungspolitik“ der Medien „gegen rechts“ (den Rechten keine Plattform bieten) eintritt, aber selbst alles andere als rechts positioniert. Da kann es nicht angehen, einen Satz eines ef-Autors oder auch des Hg. Lichtschlag aus dem Zusammenhang zu reissen und dies oder einen Artikel Lichtschlags in der JF als „Beweis“ dafür zu nehmen, dass Lichtschlag und sein Blatt pauschal als rechtslastig oder gar querfrontig zu charakterisieren (eigtl. zu brandmarken) ist. --Nescio* 14:56, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hohmann

Die Unterschrift eines einzelnen Autors unter einen Solidaritätsappell für Martin Hohmann erschent mir nicht besonders erwähnswert. Über die Hohmann-Kontroverse wurde aber wie über verwandte Themen in ef berichtet. Das könnte man eher erwähnen.

Text: "Der Eigentümlich-frei-Autor F. Roland A. Richter gehörte zu den 25 Unterzeichnern eines Solidaritätsappells für den am 14. November 2003 aus der CDU/CSU-Bundestagsfraktion ausgeschlossenen Politiker Martin Hohmann."

-- Moldauer 01:54, 30. Mär. 2008 (CET)

+1 --OB-LA-DI 11:10, 30. Mär. 2008 (CEST)

+1 --Eintragung ins Nichts 11:14, 30. Mär. 2008 (CEST)

+1 --Livani 12:45, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich finde es gehört in der Artikel, weil man so sieht, in welchen trüben Gewässern da gefischt wird.--Prawda 12:42, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wirklich nicht. Ausserdem zeigt mE der anschliessende Satz Aus diesem Anlass ist die Zeitschrift von Rechtsextremismusforscher Helmut Kellershohn als ein „rechts-‚libertäres‘ Blättchen“ im Geiste Ludwig von Mises beschrieben worden — wenn er korrekt zitiert ist —, dass der DISS-Mitarbeiter Kellershohn zu ideologisch grob gestrickten Urteilen neigt: wer nicht auf platt-plakative Weise links ist, wird rechts verortet — sogar Ludwig von Mises. --Nescio* 15:24, 30. Mär. 2008 (CEST)

Kellershohn schreibt vom „rechts-"libertäres" Blättchen im Geiste des Mussolini-Verehrers Ludwig von Mises“, was seine Inkompetent noch deutlicher illustriert. -- Moldauer 15:33, 30. Mär. 2008 (CEST)

Absatz entfernt. Wieso überhaupt erwähnt werden sollte, dass über die Hohmann-Kontroverse berichtet wurde, erschließt sich mir ohne weitere Erläuterung auch nicht. --Livani 15:37, 30. Mär. 2008 (CEST)

Der Kommentar über eigentümlich frei wird in dem Buch im Zusammenhang einer Analyse der Unterzeichner des Appells gebracht, daher ist dieser Zusammenhang für das Verständnis notwendig. Die Meinung anonymer Wiki-handels über Helmut Kellershohn spielt für den Artikel keine Rolle, entscheidend ist, daß die Analyse von einem bekannten Autor in einem Fachbuch veröffentlicht worden ist. Gruß, --Rosenkohl 19:55, 30. Mär. 2008 (CEST)

Sorry, aber du entscheidest hier nicht alleine. Auch nicht, indem du die Statements von verschiedenen Benutzern als "Meinung anonymer Wiki-handels" abzutun versuchst. --Livani 20:16, 30. Mär. 2008 (CEST)

Der Zusammenhang mit dem Hohmann-Appell und dem Autor Richter ist gar nicht von Bedeutung. Interessant für den Artikel ist nur die Beurteilung von eigentümlich frei durch Kellersohohn. Dabei zeigt Kellershohn aber seine mangelnde Kompetenz und Urteilsfähgkeit, wenn er Mises als Mussolini-Verehrer bezeichnet. -- Moldauer 21:11, 30. Mär. 2008 (CEST)

Schließe mich hier den andern an. --Tronjjer 22:35, 30. Mär. 2008 (CEST)

Autoren

Michael Miersch sollte nicht von der Liste der Autoren entfernt werden. Der war lange genug Autor, um genannt zu werden, auch wenn er aktuell nicht zu den Autoren gehört. -- Moldauer 18:07, 30. Mär. 2008 (CEST)

Habe mir einfach erlaubt,

den Text auf die meiner Meinung nach, der Bedeutung des Blattes, entsprechenden Länge zu kürzen. Wem das nicht passt, kann das gerne revertieren. Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:23, 19. Mär. 2008 (CET)

Halte die vorgeschlagenen Kürzungen [28] mit der Idee, den Artikel auf das Wichtige zu beschränken und die Selbstdarstellung der Zeitschrift aus der Enzyklopädie herauszunehmen im Prinzip für eine gute Möglichkeit. Es sollte dann aber auch mit Hilfe unabhängigen Quellen (also nicht wieder mit Texten von der ef-Webseite) die Öffnung des Blattes für Rechts-Leute dargestellt werden. Gruß, --Rosenkohl 10:12, 1. Apr. 2008 (CEST)

Sehe weder einen Grund für eine Beschränkung des nicht sonderlich langen Artikels noch für eine Herausnahme der Selbstdarstellung. Eine (mehr oder weniger) reine Selbstdarstellung, wie sie z.B. im Artikel Neues Deutschland zu finden ist, kann aber auch nicht das Vorbild sein. --Livani 10:56, 1. Apr. 2008 (CEST)

kurze und lange Texte

Satz 2 in der Einleitung ist lächerlich und gehört heraus.--Prawda 11:08, 1. Apr. 2008 (CEST)

In Eigentümlich frei gibt es unterschiedliche Textsorten. Das ist schon erwähnenswert. Daß es in einer libertären Zeitschrift Kommentare zur aktuellen Politik gibt, ist auch nicht selbstverständlich. -- Moldauer 11:15, 1. Apr. 2008 (CEST)

laissez-faire

Die Änderung von Benutzer OB-LA-DI in "einige für einen wirtschaftlichen Laissez-faire-Kapitalismus" verstehe ich nicht. Wenn es in ef einen Konsens gibt, dann der, für „laissez-faire“ einzutreten. Der Begriff wird auch gar nicht vermieden. Jetzt klingt das so, als ob libertäre Positionen in ef in der Minderheit sind. -- Moldauer 09:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

Und genau dies ist völliger Blödsinn. Das Schlagwort „laissez-faire“ wird von den meisten Liberalen als irreführend vehement angelehnt. Angeblich stehen ja die meisten Autoren der Zeitschrift in der Tradition von Hayek. Gerade Hayek hat sowohl den Begriff als auch das, wofür dieser Begriff steht, abgelehnt. --OB-LA-DI 10:05, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die Quelle ist Hoffmann. Von ef und Lichtschlag wird das Schlagwort „laissez-faire“ nicht vehement abgelehnt; man versteht sich ja auch nicht als liberal, sondern als libertär. -- Moldauer 10:13, 2. Apr. 2008 (CEST)

Original-Lichtschlag:

• „Libertäre glauben, dass jeder Mensch Eigentümer seiner selbst und der Früchte seiner Arbeit ist. Sie treten daher für einen durch keinerlei staatliche Vorschriften eingeschränkten Laissez-faire-Kapitalismus ein... Sie alle eint nur der Wille zu einem selbstbestimmteren Leben und der Wunsch nach wesentlich weniger staatlicher Gängelung in allen Lebensbereichen.“[29]

-- Moldauer 10:21, 2. Apr. 2008 (CEST)

Soweit ich die Autorenliste beurteilen kann, überwiegen die liberalen Autoren gegenüber den "anarcholibertären". Dem Geschwurbel von Lichtschlag würde ich nicht allzuviel Aufmerksamkeit schenken. --OB-LA-DI 10:36, 2. Apr. 2008 (CEST)

ed sieht sich als libertäres Organ und Lichtschlag ist Herausgeber und Chefredakteur, also sicher nicht ohne Einfluß. Daß dort auch liberale Autoren - die unter den Autoren die bekannteren sind - schreiben, ist richtig, aber in einem deutlich libertär geprägten Umfeld. Nach der Autorenliste zu urteilen, wäre außerdem Theriefindung. -- Moldauer 10:42, 2. Apr. 2008 (CEST)

Auf jeden Fall unterstützen viele der Autoren NICHT die Forderung nach einem (sic) "Laissez-faire-Kapitalismus" und so steht es ja auch jetzt im Artikel. IMHO wäre es aber besser, diesen Satz komplett zu löschen. --OB-LA-DI 10:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hast Du die Autoren gefragt oder vermutest Du das (wäre aber Theoriefindung)? Entscheidend sind die Sekundärquellen. Aber auch die Primärquelle Lichtschlag stützt das. Man sollte nicht so tun, als ob es sich bei ef um ein übliches liberales Organ handelt. -- Moldauer 11:30, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nein, ich habe die Autoren nicht gefragt. Hast du sie gefragt oder woher weißt du, dass es die meisten sind? Wenn du eine Sekundärquelle kennst, die dies so sieht, dann zitiere sie und mach es als Meinung kenntlich. Die "Primärquelle Lichtschlag" sagt nur aus, dass Libertäre nach Ansicht von Lichtschlag für einen "Laissez-faire-Kapitalismus" eintreten würden. Die Aussage, dass "die meisten Autoren" dafür eintreten würden, gibt diese Quelle nicht her. Gerade die prominentesten Autoren, die in der Quelle gelistet sind, lehnen diesen ab. --OB-LA-DI 12:28, 2. Apr. 2008 (CEST)

Es hieß zunächst nicht, daß "einige" oder "die meisten" für einen "Laissez-faire-Kapitalismus" eintreten und als Quelle war ursprünglich korrekt Hoffmann angegeben. Daß es unterschiedliche Positionen gibt, steht an anderer Stelle. Wenn wichtige Autoren aber nicht für einen Laissez-Faire-Kapitalismus eintreten (wofür es bisher keine Quelle gibt), sollte man die Einordnung "libertär" für die Zeitschrift überdenken. In ef habe ich eigentlich nur positive Bezüge zum Begriff "laissez-faire" gefunden. -- Moldauer 12:42, 2. Apr. 2008 (CEST)

"Libertär" ist ein sehr schwammiger Begriff unter dem sehr unterschiedliche Dinge verstanden werden. Ursprünglich war Libertarismus ein Synonym für Anarchismus. In der Mitte des letzten Jahrhunderts haben einige Liberale in den USA den Begriff übernommen, weil der Begriff liberal in den USA als sozialdemokratisch umdefiniert wurde. Deshalb steht libertär heute sowohl für Anarchismus als auch für Liberalismus, obwohl beide Konzepte sich gegenseitig eigentlich ausschließen. Was Lichtschlag anbelangt, habe ich den Eindruck, dass ihm diese Unterscheidung ziemlich egal ist und dass er allgemein ziemlich daher schwurbelt. Das Geschwurbel des Herausgebers bedeutet jedoch nicht, dass nicht auch einige seriöse Autoren in diesem "Forum" zu Wort kommen. --OB-LA-DI 13:07, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wir haben einfach Quellen auszuwerten und nicht zu beurteilen, ob jemand seriös ist und brauchen auch nicht die rhetorischen und stilistischen Fähigkeiten von ef-Autoren zu bewerten. Was die Befürwortung des „laissez-faire“ mit seriös zu tun, verstehe ich nicht. Unterschiedliche ordnungspolitische Positionen zu vertreten, ist nicht vorrangig eine Frage der Seriosität. Tatsache ist, daß laissez-faire auf beträchtliche Sympathie in ef stößt und solche Positionen regelmäßig vertreten werden. -- Moldauer 23:23, 2. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag II

Bevor es hier erneut zu einem Editwar kommt, möchte ich noch einmal auf meinen Vorschlag zurück kommen, dass sämtliche Absätze zum Thema "rechtsextrem oder nicht" einfach gelöscht werden. Weshalb hier der irrelevanten Meinung von extremistischen Spinnern, egal ob von links oder rechts, eine Plattform bieten? Weder die Einschätzung von "Blick nach Rechts" noch das NPD-Blatt "Deutsche Stimme" sind hier relevant, weil kein normal denkender Mensch überhaupt auf die Idee kommen würde, ef in Zusammenhang mit Rechtsextremismus zu bringen. --OB-LA-DI 22:45, 2. Apr. 2008 (CEST)

Der Aufsatz aus der NPD-Zeitung "Deutsche Stimme" ist keine brauchbare, weil eine extremistische Quelle. Verwendbar wäre der Text nur als Primärquelle im Artikel zur NPD oder zur "Deutschen Stimme". Wenn dort ein Abschnitt zur Bewertung von eigentümlich frei durch die NPD aufgenommen wird, habe ich nichts gegen eine Verwertung des Textes. Hier in den Artikel zur ef hat gehört der Artikel aber nicht. Es ist auch völlig belanglos, was die NPD über eigentümlich frei denkt. So wichtig ist diese Partei nicht, daß man deren Positionen erwähnen muß. -- Moldauer 23:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die Meinung des NPD-Blattes über ef ist als rechtsextremistische Quelle weder in diesem noch in anderen Artikeln zu verwenden. Die anderen in diesem Artikel zitierten Meinungsquellen reichen von Diplomarbeit (zweifelhaft) bis Blick nach rechts (etablierte Fachzeitschrift). Da der Zusammenhang von ef mit rechtsgerichteten Autoren ein bedeutender Aspekt ist, sehe ich keinen Anlaß, die Quelle Blick nach Rechts zu löschen, obwohl es wie gesagt besser wäre sie unabhängig von der ef-Homepage zu zitieren. Ein Hinweis, auf Wikipedia-Dikussionsseiten nicht Menschen mit anderer Meinung ein nicht "normales Denken" zu unterstellen. Gruß, --Rosenkohl 23:23, 2. Apr. 2008 (CEST)

Extremistische Seiten dürfen als Primärquelle im jeweiligen Artikel verwendet werden, also z.B. NPD-Quellen im Artikel zur NPD. Den Artikel im „Blick nach rechts“ kann man ebenafalls löschen, wenn auch aus anderen Gründen, weil es sich nicht um einen besonders herausragenden Autor handelt und es auch keine eigenständige Analyse zu ef ist. -- Moldauer 23:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wer den "Blick nach Rechts" als extremistische Spinner bezeichnet und mit der Deutschen Stimme in eine Reihe setzt, hat bewießen, dass er keine Ahnung vom Thema hat oder nur billig ablenken will. (Sorry, aber das muss sein.) --Eintragung ins Nichts 14:40, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, wer den "Blick nach Rechts" als extremistische Spinner bezeichnet hat, aber wer die Zeitschrift "Eigentümlich frei" als „Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“ bezeichnet, hat IMHO bewießen, dass er keine Ahnung vom Thema hat und sollte daher nicht in einem enzyklopädischen Artikel zitiert werden. (Sorry, aber das muss sein.)

Wenn diese Einschätzung zitiert wird, dann kann auch das NPD-Blatt zitiert werden. Nein, nicht weil ich den "Blick nach Rechts" und die "Deutsche Stimme" in einen Topf werfen möchte, sondern weil dieses Zitat aus der rechtsextremistischen Szene diese Einschätzung widerlegt. Seriöse Quellen gibt es schließlich keine, weil kein seriöser Autor diese "Querfrontstrategie-Theorie" in Bezug auf ef ernst nimmt. --OB-LA-DI 15:20, 3. Apr. 2008 (CEST)

Eine Antwort auf den BNR und den Querfrontvorwurf war der Text von Hoffmann, der inzwischen auskommentiert oder gelöscht wurde. Die "Deutsche Stimme" braucht man hierfür nicht. -- Moldauer 16:20, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin zwar grundsätzlich dafür, diese Absätze wegen fehlender Relevanz alle zu löschen, wenn aber der "Querfrontvorwurf" zitiert wird, sollte IMHO auch der Text von Hoffmann zitiert werden. Wenn es nur diese Diplomarbeit zu diesem Thema gibt, weil sonst niemand diesen "Querfrontvorwurf" ernst nimmt, dann muss halt auf diese Diplomarbeit verwiesen werden. --OB-LA-DI 17:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

Würde das Zitat aber auf den letzten Satz beschränken ("Die punktuelle Zusammenarbeit beider Gruppen bestehe denn auch nur darin, dass sie sich gegenseitig in ihren Publikationsorganen ein Forum böten, was in der „gemeinsamen Kritik an der vermeintlich in Deutschland vorherrschenden Political Correctness sowie Beschneidungen von Meinungsäußerungs- und Demonstrationsfreiheit“ begründet sei.") um erstens nicht auzuufern und zweitens erscheint mir das als der relevante Part. --Livani 17:29, 3. Apr. 2008 (CEST)

Lobhudelei

So, weil ich mich jetzt schon wieder ärgern hab müssen: Wieso soll der Artikel "Lobhudelei" sein? Ich arbeite erst seit kurzem daran mit, und hab mir noch nicht die Mühe gemacht, das Archiv durchzulesen, aber für mich sieht es so aus, als ob alle halbwegs seriösen Quellen ausgeschlachtet worden wären und alle relevanten Meinungen im Artikel stünden. Warum istdas dann Lobhudelei? Danke, --Tronjjer 11:34, 5. Apr. 2008 (CEST)

"Cherrypicking"

"Im Anschluß an Thesen Friedrich Hayeks polemisiert Herausgeber Lichtschlag gegen das Wahlrecht für Empfänger staatlicher Transferleistungen." Mag ja sein, aber das unter die Inhalte zu reihen sehe ich doch als etwas gewagt an, das hat doch eher zum Ziel, die Radikalität der vertretenen Meinungen darzustellen und nicht konkrete durchgängige Inhalte zu zeigen. Wenn man das Zitat schon ganz nehmen muss, dann auch wirklich ganz, also incl. Ausdrücke wie Teufelszeug, die klar machen, dass es sich hier um einem journlaistischen Text handelt und nicht uzm eine wissenschaftliche analyse. Es ist ja nicht wirklich regelmäßiger Inhalt, dass Lichtschlag gegen das Wahlrecht für Empfänger staatlicher Transferleistungen polemisiert. Wenn schon ganz, dann auch ganz. --Tronjjer 23:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

BK (Lichtschlag und das Wahlrecht)
Rosenkohl fügt immer wieder diesen Satz unter "Inhalte" ein:

• "Im Anschluß an Thesen Friedrich Hayeks polemisiert Herausgeber Lichtschlag gegen das Wahlrecht für Empfänger staatlicher Transferleistungen."

Ich plädiere dafür, diesen Satz an dieser Stelle zu streichen. Unter Inhalte werden die ef-Inhalte ganz allgemein angegeben; zu erwähnen ist, zu welchen Themen es regelmäßig Beiträge gibt. Welche Einzelthemen Lichtschlag in einzelnen Artikeln aufgreift, ist hier irrelevant. Das Argument, es stehe auch im NZZ-Artikel, ist nicht tragfähig, weil der NZZ-Artikel nicht vollständig wiederzugeben ist, sondern nur soweit, wie er zum Thema "Inhalte" etwas beitragen kann. Meinetwegen kann man den Satz unter "Varia" (oder "Lichtschlag") der interessierten Öffentlichkeit präsentieren. -- Moldauer 00:01, 3. Apr. 2008 (CEST)

Es geht im Wikipedia Artikel darum, den Inhalt von ef mit Hilfe einer externen Quelle zu beschreiben. Andere Autoren haben dafür die NZZ ausgewählt. Die Wiedergabe in indirekter Rede sollte sich aber darauf beschränken, was nach Ansicht der NZZ der Inhalt der ef ist. Dabei kann nicht durch Wikipedia eine willkürliche Auswahl getroffen werden wie es für Freunde von ef vielleicht angenehmer wäre, sondern es muß der vollständige Inhalt des betreffenden Absatzes dargestellt werden. Der Ausdruck "Teufelszeug" ist eine Übertreibung des Journalisten, und sollte in der Enzyklopädie bei Wiedergabe in indirekter Rede besser fortgelassen werden oder durch einen neutraleren Ausdruck ersetzt werden. Gruß, --Rosenkohl 00:08, 3. Apr. 2008 (CEST)

Unter Inhalte sind die Themen allgemein zu beschreiben und nicht ein einzelner Artikel von Lichtschlag herauszugreifen, auch wenn der in der NZZ erwähnt wird. Das soll hier kein Exzerpt der NZZ werden, sondern ein enzyklopädischer Artikel. Die NZZ ist nur Quelle für die Inhaltsangabe und nur soweit der Inhalt allgemein beschrieben wird, ist der "betreffende Absatz" in der NZZ relevant. Es soll an dieser Stelle nicht die Sichtweise von NZZ-Seifert wiedergegeben werden (das geschieht im folgenden Abschnitt zur politischen Positionierung). -- Moldauer 00:19, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich schließe mich der Argumentation von Moldauer an, dass ein einzelner Artikel nicht zur Charakterisierung der gesamten Zeitung geeignet ist. OB-LA-DI 00:20, 3. Apr. 2008 (CEST)

Weder kann noch muss ein Zeitungsartikel komplett wiedergegeben werden. Wenn der schon zur Grundlage genommen wird, dürfen nur unumstrittene Inhalte aufgenommen werden, nicht (evtl.) als rhetorisches Stilmittel verwendete Punkte. --Livani 00:31, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ein einzelner Zeitungsartikel kann auch nicht die Lösung sein. Wenn es nicht mehr Sekundärquellen gibt, frage ich mich, ob die Zeitung überhaupt die Relevanz erfüllt. Mangostin 00:42, 3. Apr. 2008 (CEST)

Anmerkung: Hier ist einerseits ein einzelner ef-Artikel gemeint, andererseits ein NZZ-Artikel als Sekundärquelle, der sich u. a. auf diesen einzelnen ef-Artikel bezieht. Eine Löschdiskussion gab es übrigens gerade erst. --OB-LA-DI 00:46, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich frag mich nur, wie man auf der Grundlage solch spärlicher Sekundärquellen einen Artikel schreiben kann ohne Eigenrecherche anzustellen, was für Wikipedia unlauter ist. In diesem Fall muss man sich wohl auf das eindeutig und objektiv Belegbar beschränken, auch wenn es andere Indizien in ef-Artikeln gibt. Mangostin 00:55, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wie kommst du zu der Auffassung, dass die Sekundärquellen-Grundlage spärlich sei? --OB-LA-DI 01:08, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die Richtlinie Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inhaltliche Fragen, Abschnitt "Was ist unparteiische Darstellung?" schließt "selektive Zitatwahl " als "unerwünscht" aus. Also müßte entweder der NZZ-Artikel zur Gänze ausgewertet und (geeignet gerafft und zusammengefaßt) widergegeben werden, jedoch nicht selektiv, wie es vielleicht einigen Autoren besser passen würde. Oder aber der Artikel wird ganz weggelassen. Diese zweite Möglichkeit, den NZZ-Artikel ganz als Quelle herauszulassen würde ich sogar bevorzugen, weil Tageszeitungen gegenüber der Fachliteratur (hier z.B. Blick nach Rechts oder das Buch Rechte Netzwerke (2004)) weniger relelvant sind. Gruß, --Rosenkohl 10:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wie, du willst "den NZZ-Artikel zur Gänze widergeben"? Da hast du irgendwas falsch verstanden, so ist das in der Wikipedia-Richtlinie nicht gemeint. --OB-LA-DI 11:02, 3. Apr. 2008 (CEST)

Auszuwerten sind jedenfalls die Teile de NZZ-Artikels, die "Eigentümlich frei" bertreffen (es wird in der NZZ ja noch eine andere Zeitschrift besprochen, welche wohl eher nebensächlich für diesen Wikipedia-Artikel ist). Wenn Du mich zitierst, solltest Du den Klammerinhalt "(geeignet gerafft und zusammengefaßt)" mitlesen und nicht einfach weg lassen. --Rosenkohl 11:08, 3. Apr. 2008 (CEST)

Der NZZ-Artikel ist zur Gänze auszuwerten, soweit er ef betrifft. Das heißt aber nicht, daß er zur Gänze wiederzugeben ist. Dessen Inhalte sind nur soweit zu berücksichtigen, soweit sie für den Artikel relevant sind. Hier geht es außerdem noch darum, ob ein Satz aus der Quelle für einen einzelnen Abschnitt brauchbar ist. Unter "Inhalte" werden die Themenbereiche angegeben, zu denen in eigentümlich frei immer wieder Texte erscheinen (und nicht, was Inhalt des NZZ-Artikels ist). Es ist an dieser Stelle nicht sinnvoll, einen einzelnen Artikel des Herausgebers zu erwähnen. Daß in der Quelle dieser Lichtschlag-Artikel im selben Absatz wie die Inhaltsangaben stehen, kann kein sinnvolles Kriterium sein. Seifert hat seinen NZZ-Artikel, der gut als Quelle brauchbar ist, aber kein enzyklopädischer Artikel ist, anders gegliedert. Wir brauchen seine Gliederung nicht zu übernehmen, sondern gliedern anders entsprechend den Notwendigkeiten eines enzyklopädischen Artikels. Der NZZ-Artikel ist außerdem noch an anderer Stelle erwähnt. -- Moldauer 11:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte den Artikel über die Inhalte auch erweitern und die Inhalte es detaillierter darstellen, schließlich sogar einzelne wichtige Artikel nennen. Das sollte aber nicht zum Kuriositätenkabinett werden. Erwähnenswert wäre z.B. die Gliederung der Zeitschrift in einzelne Rubriken, das Layout und die Papierqualität, daß die Hefte meist einen Themenschwerpunkt haben und ob es im Laufe der Zeit einen Wandel gegeben hat. Begrenzt könnte man die Inhaltsverzeichnisse der Hefte auswerten, ohne daß es zur Theorierfindung wird. -- Moldauer 11:52, 3. Apr. 2008 (CEST)

• "die Gliederung der Zeitschrift in einzelne Rubriken, das Layout und die Papierqualität, daß die Hefte meist einen Themenschwerpunkt haben" gehört nicht in einen Abschnitt "Inhalte", sondern eher zu "Aufmachung".
• Aus dem NZZ geht nicht hervor, zu welchen der Themen "immer wieder" Artikel erscheinen, und zu welchen nur ein einziger Artikel erschienen ist. Wenn Heribert Seiferts Sicht auf ef als Quelle ernstgenommen werden soll, muß sich der Wikipedia Artikel nach seiner Auswahl von Themen richten. Außerdem ist eine einmalig im Blatt geäußerte Meinung bis zum Widerruf als gültige Meinungsäußerung zu betrachten, da ist es unerheblich, ob diese Meinung in den Folgeausgaben ständig wiederholt wird oder nicht. Übrigens ist der ef-Artikel zum Wahlrecht offenbar zeitgleich auch in der "Welt" erschienen, und bezieht sich nehen Hayek auch auf Hoppe. Diese beiden Punkte verleihen dem Artikel von Lichtschlag zusätzliches Gewicht und sollten auch im Wikipedia-Artikel erwähnt werden. Gruß, --Rosenkohl 14:01, 3. Apr. 2008 (CEST)

1. Wenn der Abschnitt zu den Inhalten nicht erweitert und mit Details ergänzt werden soll, besteht auch kein Spielraum für die Erwähnung eines einzelnen (einzigen) Aufsatzes.
2. Gülltige Meinungsäußerungen gibt es in einer libertären Zeitschrift wie ef eher nicht.
3. Thema des Abschnitts "Inhalte" ist nicht die Sicht Seiferts. Es geht einfach nur um die Nennung der Themen, mit denen sich ef beschäftigt, wofür Seifert als Quelle herangezogen wird. -- Moldauer 16:16, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ja, Moldauer hat da schon einen Punkt: Aus der Quelle soll, meinetwegen mit Konsens, aber den sollten wir ja erreichen können, der Teil übernommen werden, der enzyklopädisch brauchbar ist, also tatsächlich die regelmäßigen Inhalte beschreibt und die weglassen, die nicht enzyklopädisch brauchbar sind, also Einzelbeispiele zur Verdeutlichung. Wenn wir die aber schon übernehmen wollen, dann müssen wir berücksichtigen, dass beim Lesen der Quelle, v.a. wenn man weiß, dass es ein Zeitungsartikel ist, klar ist, dass es sich hier um ein Beispiel handelt und das im Artikel entsprechend bemerkbar machen. Gruß, --Tronjjer 20:38, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe es jetzt, wie von Moldauer schon einmal vorgemacht wurde, im Abschnitt "politische Potisitionierung" eingefügt, und um Hinweise auf Hoppe und die Veröffentlichung in der Welt ergänzt. Dadurch wird auch nochmal verdeutlicht, daß es sich nicht um eine Randposition innerhalb des Unternehmens ef handelt. Gruß, --Rosenkohl 23:19, 3. Apr. 2008 (CEST)

VM erfolgt, Gruß --Livani 23:30, 3. Apr. 2008 (CEST)

Du solltest dich nicht auf mich berufen, denn ich habe das Thema nie unter "Politische Positionierung" eingefügt. Dort gehört es auch nicht hin. Ich hatte mal vorgeschlagen, solche Einzelpunkte unter "Varia" oder "Lichtschlag" aufzuführen. Damit hätte ich kein prinzipielles Problem. Allerdings ist auch hier die Frage, ob solche einzelnen Aufsätze für einen enzyklopädischen Artikel relevant sind. -- Moldauer 23:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

Es handelt sich vorliegend gerade um ein Paradebeispiel für eine Darstellung, die für den Leser geeignet ist, um die politische Positionierung einzuordnen. Es handelt sich auch nicht um eine etwaige mündliche, missverstandene Darstellung. Wenn z.B. in Politikerartikeln Einzelaussagen wiedergegeben werden, dann in der Regel ebenfalls solche, die etwas aussergewöhnlicher sind. Denn gerade dadurch werden sie auch enzyklopädisch relevant. Für eine Einordnung in einen Abschnitt "Varia" ist dagegen kein vernünftiger Grund ersichtlich.--Berlin-Jurist 23:49, 3. Apr. 2008 (CEST)

Da sich hier im laufe der letzten Tage mehrere Benutzer gegen diesen Passus ausgesprochen haben, halte ich es für ein Unding, wenn sich Benutzer über den Stand der Diskussion hinwegsetzen oder wenn Benutzer, die sich bisher nicht an der Diskussion beteiligt hatten, den Artikel eigenmächtig in ihrem Sinne ändern, ohne auf die bisher vorgebrachten Argumente einzugehen.--Livani 23:57, 3. Apr. 2008 (CEST)

In dem von Rosenkohl gewählten Abschnitt werden Quellen wiedergegeben, die ef recht allgemein politisch einordnen. Ein Einzelartikel ist für diesen Abschnitt nicht geeignet. Ebenso könnten zahlreiche andere Einzelartikel aufgeführt werden, was auch schon geschehen ist. Der Abschnitt ist in den letzten Tagen gestrafft worden und es ist nicht sinnvoll, den Abschnitt erneut ausufern zu lassen. Die Begründung, es handle sich um eine außergewöhnlich wäre, ist nicht zutreffend. Da gibt es in ef noch viel ungewöhnliche Vorschläge - aber das können Leute, die wahrscheinlich noch nie in die Zeitschrift geschaut haben, natürlich nicht einschätzen. ;-) -- Moldauer 00:02, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mal ganz blöd gefragt, warum wollt ihr diesen Satz aus dem Artikel haben? Weil er dem Blatt so ziemlich jede Hoffnung auf Anerkennung nehmen dürfte oder weil ihr Zweifel habt, dass das so stimmt? --TheK? 00:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Einfach mal die Diskussion lesen. Da steht die Antwort auf diese Frage. -- Moldauer 00:09, 4. Apr. 2008 (CEST)

Bitte! Das die ef dermaßen umstritten und rechtsoffen ist, dass zwei Autoren ein Veto einlegten, als Lichtschlag einen Geburtstagsgruß in der espero ablegen wollte, ist ja wohl allgemein bekannt. Der Artikel ist im Moment eine wirklich unenzyklopädische Lobhudelei, das Archiv ist voll von Kritik und Links, die der ef sogar Querfrontbestrebungen nachweist; nur haben sich die Autoren zurückgezogen. Ich denke dabei auch an solche Ergüsse. Sargoth^¿!± 00:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man auch espero im Artikel erwähnen, ebenso, daß Uwe Timm immer wieder in ef schreibt. Zum Veto der Redakteure: http://www.ef-online.de/2007/02/05/anarchisten-uwe-timm-zum-75-geburtstag/ -- Moldauer 00:15, 4. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man auch darauf hinweisen, dass der Eintrag in der vorgelegten Version schlichtweg falsch war. Aus der Polemik

"Vielleicht sollte ernsthaft über folgende Idee nachgedacht werden: den Entzug des Wahlrechts für alle Nettostaatsprofiteure. Wählen dürfen demnach in Zukunft nur noch die Nettosteuerzahler, also Arbeitgeber und Arbeitnehmer in der privaten Wirtschaft."

wird im Text:

"Der Herausgeber Lichtschlag setzt sich in einem Kommentar, der 2006 auch in der Tageszeitung Die Welt veröffentlicht worden ist gegen das Wahlrecht für Empfänger staatlicher Transferleistungen ein"

Sauberes Arbeiten ist anders. Während das Original m.E. klar als provokativer Nonsense zu erkennen ist (kein Wahlrecht für Beamte, Politiker, Arbeitslose und Rentner), liest sich die eingesetzte Version wie ein ernst gemeinter Vorschlag. So etwas geht gar nicht. --Livani 00:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Moldauer,

• "Gülltige Meinungsäußerungen gibt es in einer libertären Zeitschrift wie ef eher nicht." Das ist ein wichtiger Aspekt, der ihm Wikipedia-Artikel erwähnt werden sollte; aus welcher Sekundärquelle geht denn hervor, daß keine Meinungsäußerung in ef etwas zu bedeuten hat?
• "denn ich habe das Thema nie unter "Politische Positionierung" eingefügt.": Bitte um Verzeihung, es war der Abschnitt "Kontroversen". Diese Überschrift ist allerdings unpassend, solange nicht erwähnt wird, wer die Gegner von ef oder Lichtschlag in dieser angeblichen Kontroverse sind.
• "Ein Einzelartikel ist für diesen Abschnitt nicht geeignet": deshalb wird auch die NZZ als Sekundärquelle verwendet, wo dieser Einzelartikel als Beispiel aufgeführt wird.

Sargoth, ich kenne das Diskussions-Archiv und die Verseionsgeschichte des Artikels zu wenig, aber wenn es unter den derzeitigen Umständen tatsächlich nicht möglich ist, einen einigermaßen neutralen Artikel zu erstellen, sollte eine Löschprüfung (eine Möglichkeit, auf die auch hier hingewiesen wurde) ins Auge gefaßt werden.

Livani,

• "Da sich hier im laufe der letzten Tage mehrere Benutzer gegen diesen Passus ausgesprochen haben,". Wenn ich Moldauer und Tronjjer richtig verstehe, haben sie sich auf der Diskussionsseite gegen den Satz im Abschnitt "Inhalte" ausgesprochen, nicht jedoch gegen die Einfügung an einer anderen Stelle.

• Ob Deines oder meines Erachten der Text Lichtschlags Nonsense ist oder nicht ist gegenüber den Sekundärquellen nebensächlich. Daß ich keinen Hinweis auf Ironie in der Formulierung Lichtschlags entdecke, der sich ja auch auf entsprechende Vorschläge Hayeks und Hoppes bezieht, mag meiner Begriffsstutzigkeit geschuldet sein. Entscheidend für Wikipedia ist, daß die NZZ den Vorschlag offenbar ernstgenommen hat.

Gruß, --Rosenkohl 12:09, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die NZZ hat den Vorschlag nicht ernst genommen, sondern schreibt, dass Lichtschlag dagegen "polemisiert". Und das ist ja nun mal nicht das gleiche. --Livani 13:51, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wie auch immer, dann schreibt Wikipedia halt statt "(...) setzt sich in einem Kommentar, (...)": "(...) setzt sich in einem polemischen Kommentar, (...)". --Rosenkohl 22:45, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nein Rosenkohl, hier wird nichts verfälscht. Der Text lautet "Vielleicht sollte ernsthaft über folgende Idee nachgedacht werden". Das kommt, sollte es von der Mehrheit für enzyklopädisch relevant erachtet werden, so und nicht anders in den Artikel. --Livani 04:24, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich bitte auch, mich nicht falsch zu verstehen: Mir ist völlig unklar, warum ein einziger Artikel, nur weil er in der NZZ als Beispiel verwendet wird, hier stellvertrend für die ganze Zeitschrift stehen soll. Gruß, --Tronjjer 11:29, 5. Apr. 2008 (CEST)

Der "einzige Artikel" ist schon ziemlich typisch für die ef. Übelwollende sehen das Ding als Querfrontprojekt, wohlwollende als Satirezeitschrift. Die Artikel haben durchgehend nicht mehr als Kommentarqualität. Einige goutieren die provokanten Rückgriffe auf Denkmuster der 1960er Jahre, andere vermuten hinter Lichtschlag einen Geheimbund, der sich auf noch 20 Jahre weiter Zurückliegendes bezieht. Zitierfähig ist das Ding eh nicht, daher wäre eine Löschprüfung vielleicht tatsächlich das Richtige. Sargoth^¿!± 13:11, 5. Apr. 2008 (CEST)

@Betr. Beitrag Rosenkohl (12:09, 4. Apr. 2008):

• Rosenkohl zitiert mich „Gülltige Meinungsäußerungen gibt es in einer libertären Zeitschrift wie ef eher nicht.“ und meint "Das ist ein wichtiger Aspekt, der im Wikipedia-Artikel erwähnt werden sollte". Das wäre jedoch Theoriefindung, wenn es hierfür keine Sekundärquelle gibt.
• Wenn ich schreibe, daß es in einer Zeitschrift wie ef keine gültigen Meinungsäußerungen gibt, bedeutet das nicht, daß „keine Meinungsäußerung in ef etwas zu bedeuten hat“?
• Der Einwand, der Satz passe nicht in den Abschnitt zu "Kontroversen" ist richtig. Ich habe den Satz deshalb zuletzt als Kompomißlösung unter die Überschrift "Varia" verschoben. Zu beachten wäre der Einwand Livanis, daß korrekt zitiert werden müsste (das Zitat auf Korrektheit zu überprüfen, habe ich bei meinem Kompromißvorschlag versäumt).
• Auch die Quelle NZZ ist kein Argument, im Abschnitt "Politische Positionierung" einen Einzelartikel zu erwähnen. Wie bereits erläutert, ist der NZZ-Artikel anders gegliedert und auch kein enzyklopädischer Artikel. Außerdem gäbe es im NZZ-Artikel noch weitere Details, die man ebenfalls wiedergeben müßte, wollte man ihn vollständig zitieren. -- Moldauer 14:22, 5. Apr. 2008 (CEST)

Können wir das Problem mal kurz auf den Punkt bringen? Wenn man die irrelevanten Relevanzdiskussionen und die Unfähigkeit, Satire oder Rechtsextremismus dort zu erkennen, wo sie sind, und nicht dort, wo sie nicht sind, mal ignoriert (also Benutzer Sargoth), kommt es doch letztendlich auf folgendes hinaus:

1. Ist es unzulässige Veränderung einer Quelle, zum Thema passende Informationen herauszufiltern oder nicht? (Ich nehme an, es besteht Konsens, dass dieser eine Artikel an sich nicht in den Abschnitt "Inhalt" passt, wo allgemeine Inhalte der Zeitschrift zu finden sein sollten)
2. Soll und kann man in einem enzyklopädischen Artikel über eine Zeitschrift einen einzigen Artikel dieser Zeitschrift als stellvertretend für die ganze Zeitschrift darstellen, nur weil man ihn für typisch hält?
3. Soll und kann man in einem enzyklopädischen Artikel über eine Zeitschrift einen einzigen Artikel dieser Zeitschrift als stellvertretend für die ganze Zeitschrift darstellen, nur weil ein Journalist der NZZ ihn für erwähnenswert oder beispielhaft hält?

Ich würde mal alles mit nein beantworten, aber man kann ja diskutieren. Wahrscheinlich sind aber eh alle diese Fragen irgendwo beantwortet und einer unserer tollen Admins kann irgendwelche Antworten hervorzaubern. --Tronjjer 16:40, 5. Apr. 2008 (CEST)

Sperre

Ich störe euren Tanztee ja nur ungerne, aber langsam reichen die Reverts. 1 Woche Vollsperre; damit ihr euch endlich einigt, ob der Artikel dieses Typen relevant für dieses Käseblatt ist. (Wenn ihr mal wichtige Zeitungen beglücken wollt: News of the World ist für die auflagenstärkste englischsprachige Sonntagszeitung in einem erbärmlichen Zustand.) sугсго.PEDIA 13:24, 5. Apr. 2008 (CEST)

Schön, dass du wichtig mit auflagenstark gleichsetzt. Machs doch selbst. --Tronjjer 18:21, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage ist jedoch, weshalb du dich selbst an den Reverts beteiligst und eine Version einstellst, für die es hier keine Mehrheit gibt? OB-LA-DI 13:30, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Die falsche Version. sугсго.PEDIA 13:32, 5. Apr. 2008 (CEST)

Soll heißen: Ich bin der Admin, ich hab die Macht, und wenn sich sowieso wer beschwert kann ich ruhig meine Lieblingsversion reinstellen, nachdem ich den Artikel gesperrt hab? Aber nachdem du ja anscheinend die Notwendigkeit des Edit-Wars einsiehst, indem du ihn selbst fortführst, hättest du eigentlich den Artikel nicht sperren müssen. --Tronjjer 18:24, 5. Apr. 2008 (CEST)

Deine fehlende Neutralität in der Angelegenheit zeigt sich sehr deutlich an der Bemerkung "ob der Artikel dieses Typen relevant für dieses Käseblatt ist".

Da taucht ein Benutzer auf, der sich nicht an der Diskussion beteiligt hat, aber den bereits abgeschlossenen Editwar wieder aufnimmt, um eine von den meisten Benutzern mit guten Gründen abgelehnte Fassung wiederherzustellen, und wird dann vom nicht neutralen Admin damit belohnt, daß auf seine Fassung wird. -- Moldauer 13:46, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das Zurücksetzen auf die in der Diskussion von den meisten Benutzern abgelehnte Version ist Parteinahme für eine Minderheit, die ihren POV durchsetzen will. Da wird ein einzelner Artikel herausgegriffen und an einer völlig ungeeigneten Stelle plaziert. Es wurden genug Argumente in der Diskussion vorgebracht, warum diese Fassung ungeeignet ist. -- Moldauer 13:33, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wenn der Benutzer Syrcro schon parteiisch und mit Hilfe seiner Adminrechte hier eingreift, so möge er doch bitte sich auch an der Diskussion beteiligen und erläutern, weshalb er den Artikel, nachdem er diesen gesperrt hat, in eine umstrittene Version gesetzt hat, obwohl der Artikel zuvor in der Version vor dem Editwar war. OB-LA-DI 14:07, 5. Apr. 2008 (CEST)

Jep, und wie er auf den Gedanken kommt, dass sein Eingriff berechtigt war. "Verweigert Dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst Du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden. Dann kann ein Administrator nach unabhängiger Prüfung den Artikel schützen, bis sich die Situation entspannt." Ich hab nicht den Eindruck, dass irgendwer (außer ihm) hier die Diskussion verweigert hat. --Tronjjer 16:32, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wie soll eurer Meinung nach ein Admin vorgehen, wenn eine Gruppe von Sympathisanten des Blattes die Diskussion insofern okkupiert, als sie mit ziemlich fadenscheinigen Argumenten versuchen, den Artikel in ihrem Sinne zu färben und alles Kritische als irrelevant oder "Cherrypicking" zu entfernen? Wenn ihr euch ganz lächerlich machen wollt, macht doch ein Adminproblem auf, dann bemerken vielleicht noch mehr Leute, was hier passiert. Schade, dass ich gerade keine Zeit habe, um hier wieder mitzuarbeiten ... --Eintragung ins Nichts 17:43, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nun ich bin kein "Sympathisant des Blattes" und habe den Eindruck, dass genau Gegenteiliges hier passiert. Eine Gruppe von Hassern des Blattes versucht auf Teufel komm raus alles Auffindbare zu verwenden, um das Blatt möglichst schlecht zu machen. Für mich sind die Argumente, weshalb einige Punkte, die diese Hasser des Blattes im Artikel haben wollen, irrelevant seien, durchaus nachvollziehbar. --OB-LA-DI 18:02, 5. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt. Außerdem bezieht sich der Titel "Cherrypicking" (in Anführungszeichen, zufällig) darauf, dass Rosenkohl es als Cherrypicking angesehen hat, die relevanten Teile aus dem Zeitungsartikel zu übernehmen und die journalistischen Beimengungen nicht. Gruß, --Tronjjer 18:18, 5. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Syrcro hat sich durch sein Verhalten und seine Äußerung auf dieser Seite nicht als unparteiischer Admin erwiesen. Nachdem die Gegner und Hasses des Blattes hier nicht überzeugen konnten oder überhaupt nicht - wie KarlV, der zuletzt in den Editwar eingestiegen ist - Stellung nahmen, konnte Admin Syrcro den Anschein der Unparteilichket nicht wahren und hat offen auf der Seite der gegnerischen Fraktion eingegriffen, die ihre Meinung mit NPOV verwechselt.

Sympathisanten des Blattes sehe ich hier überhaupt keine und wundere mich eher, daß diese ausbleiben. Von Tronjjer habe ich noch nichts gelesen, womit ich ihn politisch einschätzen kann; OB-LA-DI und Livani sind wohl eher Liberale und nicht den ef-Libertären zuzuordnen. Ich selber bin als Demokrat und "Etatist" (aus ef-Sicht) auf jeden Fall kein Sympathisant der Linie der Zeitschrift.

Das sicher gebrochene Verhältnis mancher ef-Autoren zur Demokratie sollte man schon thematisieren, wäre aber in den ideologischen Zusammenhang zu stellen. Ein Teil der Autoren sind anarchokapitalistisch und deshalb auch anti- und nichtdemokratisch, da sie ja den Staat gänzlich ablehnen. Ein "Nichtdemokrat" ist Hoppe, der ebenfalls in ef schreibt und dem Redaktionsbeirat angehört. Lichtschlag vertritt demgegenüber wohl mehr eine demokratieskeptische Position, müßte aber ebenfalls in den ideologischen Kontext eingeordnet werden, statt eine einzelne seiner Äußerungen zur Demokratie hervorzukramen und reißerisch an falscher Stelle darzustellen. -- Moldauer 18:50, 5. Apr. 2008 (CEST)

OB-LA-DI, Tronjjer und Moldauer, hört auf andere Benutzer als "Hasser" zu bezeichnen. Grüße --Rosenkohl 18:56, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaub nicht, dass ich hier wen als Hasser bezeichnet hab, aber ich finde, dass "Hasser", solange es aufs Blatt bezogen ist, ein genauso legitimer Ausdruck ist, wie z.B. "eine Gruppe von Sympathisanten des Blattes". Gruß, Tronjjer 19:37, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass hier mit teilweise sehr weit hergeholten Argumenten versucht wird, den Artikel schönzufärben. --08-15 18:40, 5. Apr. 2008 (CEST)

Schon wieder einer. Nein, wir versuchen nicht den Artikel schönzufärben, wir versuchen ihn enzyklopädietauglich zu machen. In dem Fall heißt es, dass die einen einen einzigen Artikel aus der Zeitschrift stellvertretend für die ganze haben wollen, und die andern (ich zum Beispiel) nicht. Ich seh nicht ein, warum ich mir hier dauernd vorwerfen lassen muss, politisch motiviert zu sein. --Tronjjer 18:55, 5. Apr. 2008 (CEST)

Mein Kommentar bezog sich nicht speziell auf dich. Auffällig ist allerdings, dass viele Diskussionsteilnehmer einen deutlichen Bearbeitungsschwerpunkt auf diesem Artikel haben - da könnte man schon nach der Motivation fragen. --08-15 09:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin kein "Sympathisant der Zeitung", aber auch kein Sympathisant von Kampfartikeln. Die Anführung der FAZ- und NZZ-Meinung ist keine "Lobhudelei" oder "Schönfärberei", eine willkürliche Auswahl von einzelnen Artikeln durch WP-Autoren ist TF. Mehr muss man auf Null-Argumentationen wie "oh lala - die ef-sympathisanten am werk", "fadenscheinige Argumente", "sehr weit hergeholte Argumente" wirklich nicht antworten. --Livani 22:21, 5. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt, der von Euch so wehement bekämpft wird, ist weit davon entfernt typisch für Kampfartikel zu sein oder gar TF. Es ist eine sachliche und deskriptive Darstellung des Inhalts aus der Welt von Autor Lichtschlag.--KarlV 08:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ein Artikel des Herausgebers, der zusätzlich in einer bedeutenden überregionalen Tageszeitung publiziert wird, ist nicht willkürlich herausgegriffen. --08-15 09:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wenn aus der Formulierung "Vielleicht sollte ernsthaft über folgende Idee nachgedacht werden" ein "setzt sich für ein" gemacht wird, dann ist das in der Welt des Wikipedia-Benutzers KarlV eine "sachliche und deskriptive Darstellung des Inhalts" von Autor Lichtschlag. Na gut, aber das Lemma heißt nicht "Lichtschlag", sondern "eigentümlich frei". OB-LA-DI 10:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ware "schlägt vor" besser? --08-15 10:49, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nein, besser wäre ein korrektes Zitat und keinerlei Verfälschungen. --Livani 10:51, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dann mach doch mal einen Formulierungsvorschlag. Was ist denn an "schlägt vor" verfälschend? --08-15 11:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag: In einem Kommentar, der 2006 auch in der Tageszeitung Die Welt veröffentlicht worden ist, schlägt der Herausgeber Lichtschlag vor, über den Entzug des Wahlrechts für alle Nettostaatsprofiteure nachzudenken und bezieht sich dabei auf die Ökonomen Friedrich August von Hayek und Hans-Hermann Hoppe, der auch eigentümlich frei-Redaktionsbeirat ist. --OB-LA-DI 11:19, 6. Apr. 2008 (CEST)

ich unterstütze den Formulierungsvorschlag von OB-LA-DI--Prawda 14:40, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Formulierung ist in Ordnung, aber es bleibt der Einwand, daß es sich um das Herausgreifen eines einzelnen Artikels handelt und daß der jetzige Ort unter "Politische Positionierung" nicht angebracht ist, weil Lichtschlags Überlegung einfach nicht programmatisch genug ist (schon gar nicht für ef, eher noch für Lichtschlag persönlich). Man könnte den Satz einstweilen, wie von mir bereits vorgeschlagen, unter "Varia" oder "Lichtschlag" parken.

"Politische Positionierung" sollte man übrigens wieder in "Politische Einordnung" ändern, denn es geht dort nicht primär um die Selbsteinordnung, sondern um die Einordnung durch andere. -- Moldauer 17:40, 6. Apr. 2008 (CEST)

Formulierung angepasst. Jetzt müsst ihr euch nur noch über den Platz einigen. Wenn ihr soweit seit, entsperr ich. sугсго.PEDIA 17:46, 6. Apr. 2008 (CEST)

ACK Moldauer. Der Absatz ist zwar immerhin nicht mehr falsch, steht aber natürlich nach wie vor gnadenlos unmotiviert im Artikel rum und degradiert den Abschnitt zum besseren Brainstorming. --Livani 17:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man dem Leser noch erklären, welche Gruppen Lichtschlag mit "Nettostaatsprofiteure" meint, denn so eindeutig ist das nicht, wer wirklich Nettoprofiteur ist, wenn man alle Zahlungen an den Staat und Parafisci wie Sozialversichungen und bezogene Leistungen (die sich wie öffentliche Sicherheit oder Rechtssicherheit kaum quantifizieren lassen) berücksichtigt. -- Moldauer 18:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

IMHO sollte der Absatz, falls er nicht in einen anderen Abschnitt verlagert wird, entsprechend der bisherigen Sortierung an das Ende das Abschnitts gesetzt werden. OB-LA-DI 23:06, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wenn der Satz an das Ende des Abschnitts "Politische Positionierung" verschoben werden sollte, dann sollte aber die NZZ als Quelle genannt werden.

Wenn schon ein einzelner Aufsatz Lichtschlags verwurstet wird, dann könnte man auch noch in den Artikel von Karen Horn schauen. Dort werden einige Äußerungen Lichtschlags wörtlich zitiert. -- Moldauer 01:04, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bin eigentlich immer noch dagegen, einen einzelnen Artikel zu erwähnen, sonst kann man ja alle andern genauso gut auch zitieren. Gibt es einen vernünftigen Grund dafür, außer Kompromiss mit der Meinung des Admins? --Tronjjer 20:54, 7. Apr. 2008 (CEST)

So sieht es aus, daß ein Admin seine Meinung durchsetzen will und nur noch die Wahl läßt, wo der Satz stehen soll, obwohl vernünftige Argument vorgebracht wurden, weshalb die Auswahl eines einzigen Lichtschlag-Artikels nicht angebracht ist. -- Moldauer 21:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, warum Ihr Euch so wehement am Admin abarbeiten möchtet. Der macht nur seinen Job. Das Lemma ist die Minizeitung EF, der trotz zweier LAs, eine "gewisse" Relevanz zugesprochen worden ist. Kopf der Zeitung ist Lichtschlag. Der Fisch stinkt immer vom Kopf her, daher sind Lichtschlag und seine Äußerung durchaus EF-relevant. Wenn der auch noch in der Welt einen Artikel schreiben darf, wo auch noch der ef-Bezug explizit erwähnt wird, dann hat dieser Abschnitt durchaus seine Berechtigung im Artikel verdient. In der Welt hat auch ein Lichtschlag seine "PR in eigener Sache" pointierter dargelegt (wenn er schon solch ein Publikum hat). Also hört auf mit dem Quatsch - lasst den Admin in Ruh, und seht einfach mal ein, dass WP kein Forum für Selbstdarstellung aus dem Umfeld der ef ist, sondern eine Enzyklopädie, wo die Dinge sachlich und sauber belegt dargstellt werden. Guten Abend!--KarlV 23:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es arbeitet sich niemand vehement am Admin ab, aber dass ein Administrator seine erweiterten Benutzerrechte zur Gestaltung der Artikel nach eigenem Gutdünken einsetzt, ist schon, sagen wir mal, ungewöhnlich. Bis vor kurzem stand auf WP:A auch ausdrücklich: "Ein Administrator darf seine erweiterten Benutzerrechte nicht bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen." Warum das gestrichen wurde, ist mir schleierhaft; trotzdem halte ich das nach wie vor für einen Grundkonsens in der WP, ein Admin hat ja nun nicht kraft Knöpfe automatisch die größte Weisheit und die besten Argumente. Dass WP kein Forum für Selbstdarstellung aus dem Umfeld der ef ist, ist im übrigen völlig klar, warum es das werden sollte, wenn ein Artikel von Herrn Lichtschlag besonders hervorgehoben wird, ist ebenso schleierhaft, Lichtschlag wird das evtl. eher freuen. Also bitte lest aufmerksam die dagegen eingebrachten Argumente und geht darauf ein. Es hat auch niemand, wie vielleicht bemerkt wurde, etwas dagegen einzuwenden, dass "Bekämpfung von Etatismus, Quotenregelungen, «gender mainstreaming» und Klimapolitik" als charakteristisch angesehen werden, da kann sich dann ja jeder seine Meinung zu bilden. Und schlussendlich: wenn das "Käseblatt" oder die "Minizeitung" so unbedeutend sind, verwundert mich doch sehr, dass sich manche Diskutanten hier so vehement dran abarbeiten und die Relevanz wegdiskutieren wollen. Schließlich schreiben in der ef neben Lichtschlag (der - das nur am Rande - auch meiner Meinung nach manchen Stuss schreibt, aber der POV der WP-Autoren ist hier schließlich völlig irrelevant) einige durchaus bekannte Wissenschaftler mit. --Livani 01:20, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ja, und von wegen "der Fisch stinkt immer vom Kopf her": Wenn ich die Bild beschreibe zitier ich ja auch nicht irgendwelche Aussagen der Springer-Leute. Und selbst wenn wir uns einigen würden, dass Lichtschlags Person und Ansichten jetz so wichtig für ef sind, stellte sich immer noch die Frage, welche Motivation da ist, gerade diesen einen Artikel Lichtschlags zu beschreiben. Ich kann mir eigentlich keine andere als eine ideologische vorstellen, die aber hier fehl am Platze wäre. Und allgemein finde ichs jetzt seltsam, dass man auf der Wiki nicht mehr objetkives Arbeiten vertreten kann, ohne dass einem gleich politische Motive vorgeworfen werden, und dass man sich offensichtlich deutlich vom Inhalt des Lemmas distanzieren muss, um ernst genommen zu werden. --Tronjjer 16:45, 9. Apr. 2008 (CEST)

(quetsch) Der hier wichtige Unterschied zwischen ef und Bild ist, dass ef im Vergleich zur Bild ein Ein-Mann-Betrieb ist, mit entsprechend direkterem Einfluss Lichtschlags. --Eintragung ins Nichts 13:35, 25. Apr. 2008 (CEST)

Anscheinend bist du neu bei der Wikipedia, denn worüber du dich hier (IMHO zurecht) aufregst, ist leider weit verbreitete Praxis hier. Bei einigen Leuten hier ist mit Argumenten nichts zu erreichen. Dass ein einzelner Artikel des Herausgebers nicht geeignet ist, um die gesamte Zeitung politisch einzuordnen, ist völlig nahe liegend. Es bringt aber IMHO nichts, sich darüber aufzuregen. Deshalb hielt ich es für die sinnvollste Lösung, den offenbar unvermeidlichen Absatz wenigstens halbwegs neutral zu formulieren. --OB-LA-DI 17:43, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wer die BILD-Zeitung auf eine Stufe stellt mit ef, dem darf ich hiermit herzlichst Realitätsferne bescheinigen. Eine Äußerung von Lichtschlag in der WELT ist sicherlich anders zu bewerten, als eine in seinem ef-Magazin.--KarlV 12:40, 10. Apr. 2008 (CEST)

Völlig richtig. Aber das Lemma heißt ef nicht Lichtschlag, ein einzelner Artikel hat nach wie vor keine enzyklopädische Daseinsberechtigung, solange nichts sensationelles drin steht und eine Polemik ist nach wie vor etwas anderes als ein ernst gemeinter politischer Vorschlag und deshalb kann dieser Absatz so nicht hier stehen bleiben. --Livani 12:48, 10. Apr. 2008 (CEST)

"Wer die BILD-Zeitung auf eine Stufe stellt mit ef" Klar, und wenn ich Augen mit Bergseen vergleiche, stell ich auch beide auf eine Stufe. ;Þ --Tronjjer 22:51, 13. Apr. 2008 (CEST)

600 edits => a stub — dennoch: relevant

Dieser Artikel wird seit fast zweieinhalb Jahren bearbeitet, zählt ca. 600 Bearbeitungsschritte und präsentiert sich heute mit einem Inhalt, der nicht viel mehr ist als ein erster Entwurf, eben ein stub: Einleitende Kurzcharakteristik, einige Autoren aufgelistet, einige Sekundärquellen zitiert. Der Artikel hat zwei Löschdiskussionen überstanden. Der Artikel wurde hier und in den LDs diskutiert: unsäglich langwierig und zäh. Immer wieder kam es zum Clinch, zur Sperre. Wegen der offenkundigen Schwierigkeiten beim Erstellen und aus vermutlicher, manchmal auch offenkundiger, politischer Gegnerschaft zu ef wird gelegentlich eine Löschprüfung vorgeschlagen/angedroht, um das Lemma endgültig verschwinden zu lassen. Das wäre mMn ein sehr bedauerliches Ende seiner Geschichte.

Denn die Zeitschrift ist durchaus relevant.
Sie erscheint seit 10 Jahren, erst als Quartalsschrift, dann als Monatsschrift, derzeit in ihrer 80. Ausgabe. Laut ZDB wird sie von folgenden staatlichen/akademischen Bibliotheken archiviert:

	BAW <100/430> Stuttgart-H. Sozialwiss Agrarb
	BAY <12> München BSB
	BAY <19> München UB
	BER <188/211> Berlin UBFU Otto-Suhr-Inst.
	HES <101b> Frankfurt/M DNB
	NRW <6/A> Münster ZwB Sozialwiss.
	NRW <61> Düsseldorf UuLB
	SAX <101a> Leipzig DNB

Zu Ihren Beiträgern und Interviewpartnern gehören namhafte Autoren, von denen zahlreiche auch einen Eintrag in der WP haben.

Über die Zeitschrift wurde in zahlreichen Medien berichtet, in renommierten — wie FAZ, NZZ, FR, SZ, TAZ — und auch in dem zitierten Blick nach rechts und ähnlichen Organen. Urteile aus Sekundärquellen gibt es jedenfalls zuhauf; sie entbinden natürlich nicht von eigener deskriptiver Arbeit.

Angesichts dieser Fakten klingt es nicht gerade informiert, wenn man, wie in den hiesigen Diskussionen nachzulesen, von ein paar „Hanseln“ spricht, die ein „Käseblatt“ herausbringen, das nach WP:RK nicht relevant ist. Und es wäre gewiss nicht intellektuell souverän, wenn man das Lemma aus politischer Gegnerschaft unterdrücken wollte.

Vielleicht wird es ja trotz der unrühmlichen Vorgeschichte doch noch möglich sein, die Zeitschrift sine ira et studio zu beschreiben. Dazu wäre es wohl nötig, dass diejenigen, die letztlich nur auf eine Löschung des Lemmas aus sind, sich zurückziehen bzw. ihre Obstruktion in Artikelarbeit und Diskussion unterlassen. Der Grundkonsens über die Relevanz ist minimale Basis für weitere und dann hoffentlich produktive Artikelarbeit.

--Nescio* 23:05, 5. Apr. 2008 (CEST); ergänzt: --Nescio* 14:15, 6. Apr. 2008 (CEST)

Sehr schlechter WIKI Artikel voll mit POV

Dieser Artikel ist ziemlich schlecht, weil er voll ist mir linkslastiger POV. wahrscheinlich haben wieder einige linksgerichtete Arbeitslose und Langszeitstudenten zu viel Zeit gehabt. (nicht signierter Beitrag von Mottherma (Diskussion | Beiträge) 18:50, 6. Apr. 2008)

Dann solltest Du mal den linkslastigen POV etwas genauer benennen, damit wir diesen erkennen und beseitigen können. Ansonsten ist das nur die gleiche Wehklage wie die der „linksgerichteten Arbeitslosen und Langszeitstudenten“, die meinen, es hande sich um einen schönfärberischen Werbetext, der alles kritische außer acht läßt. -- Moldauer 19:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Bitte die Kritik konkretisieren. Aber von jemandem, der die CSU sozialistisch nennt, erwarte ich mir nicht viel. --Eintragung ins Nichts 13:31, 25. Apr. 2008 (CEST)

Michael Miersch

Laut google gibt es 3 Autoren, die als "Kolumnist" bzw. als "Regelmäßiger Kolumnist" von ef geführt werden, 6 Autoren sind "Redaktionsbeirat". Carlos A. Gebauer hat (41 Beiträge), Stefan Blankertz (43), Arne Hoffmann (72), Roland Baader (95) und David Schah (100).

Michael Miersch war dagegen weder "Kolumnist", "Regelmäßiger Kolumnist" noch Redaktionsbeirat, sein letzter Artikel von 4(!) war von 2001(!), sogar seine Leserschaft hat er unter Protest 19.11.2005 gekündigt und dies in einem Gespräch ausführlich begründet. Es gibt keine sachliche oder enzyklopädische Rechtfertigung, ihn als "regelmäßigen" Autoren aufzuführen. Der einzige Grund, ihn im Artikel als Autor zu erwähnen, wäre seine Prominenz - dann wäre aber auch seine Kritik und sein Protest enzyklopädisch relevant, denn damit hat er als ehemaliger ef-Autor ein Alleinstellungsmerkmal. Diese Löschung ist falsch. --tickle me 19:03, 2. Okt. 2008 (CEST)

Man könnte auch die Überschrift ändern und von "Autoren" statt "regelmäßigen Autoren" schreiben. Wenn man Miersch aus der Liste löscht, muß man auch einige andere (wie Hoppe) löschen. Die Begründung für Mierschs Abo-Kündigung paßt nicht unter "Politische Position". Dort werden Einordnungen von externen Quellen referiert. Dagegen ist das Urteil von Miersch eher internen Querelen zuzuordnen und beschränkt sich im wesentlichen auf ein Thema und seine Meinungsverschiedenheit zu Arne Hoffmann. -- Moldauer 21:07, 2. Okt. 2008 (CEST)

> Die Begründung für Mierschs Abo-Kündigung paßt nicht unter "Politische Position".

> Dort werden Einordnungen von externen Quellen referiert

Die Einordnungen erfolgte 4 Jahre nach dem letzten Artikel - ist Miersch etwa ef-Autor auf Lebenszeit? Er ist wikipedisch relevant, sonst hätte er keinen Eintrag, und er begründet seine Meinung ausführlich.

> Wenn man Miersch aus der Liste löscht, muß man auch einige andere (wie Hoppe) löschen

Richtig - und wenn nur noch von Autoren die Rede sein sollte, dann bitte von denen, die in herausgehobener Position oder häufig schreiben. Bemerkenswert an der Beziehung Miersch-ef ist nur, dass die Mitarbeit kurz war (4x zw. 4/99-10/2001 - nicht "bis 2006", wie jetzt im WP-Artikel!) und er bei Magazin und Herausgeber, nicht nur bei Hoffmann, nun antisemitische und national-konservative Tendenzen feststellt, was nicht verboten ist, ihm aber nicht passt. --tickle me 21:40, 2. Okt. 2008 (CEST)

Es ist im wesentlichen eine Auseinandersetzung mit Arne Hoffmann. Miersch mißfällt, daß Hoffmann in ef schreiben darf. Das ist jedoch enzyklopädisch irrelevant, was Miersch mißfällt oder mit wem er eine Kontroverse hat. Wenn man diese Kontroverse bringen möchte, müßte man auch die Position Hoffmans darstellen. Das gehört eher in den Artikel zu Hoffmann oder in den zu Miersch und nicht in den zu eigentümlich frei. -- Moldauer 21:57, 2. Okt. 2008 (CEST)

Was irgendein "Tomas Sager" oder eine "Karsten Dustin Hoffmann" an ef zu kritisieren haben, wird derzeit auch ohne Gegendarstellung aufgeführt - Miersch ist dagegen als Publizist vergleichsweise ein Schwergewicht. WP ist kein Presseorgan, und Lemmata sind keine Angeklagten, die presserechtlich ein Anspruch auf Gegendarstellung hätten - relevante Stimmen werden aufgeführt: Ob ausführlich, wie von mir gewünscht, oder sinngemäß verkürzt, ist zweitrangig. Das Problem ist politisch: Die Achse des Guten wendet sich gegen Antisemitismus, pointiert auch gegen den neuen Antisemitismus der Querfront von links bis recht. Dass Miersch hier überhaupt unkommentiert als "regelmäßiger Autor" zu stehen kam, diffamiert seine Position, auch die Nennung seiner Mitarbeit "bis 2006" - und ebenso die Anschuldigung, Mierschs Vorwurf des Antisemitismus, sei (a) persönlich gerichtet, (b) eine Querele, also unlauter und albern. Die Mitarbeit "bis 2006" wird nach wie vor aufgeführt, obwohl sie mittlerweile auf der Disku als falsch angegeben wurde und dies auch leicht nachzuprüfen ist - die PDFs weisen im Seitenfuß Jahreszahlen auf. --tickle me 21:28, 3. Okt. 2008 (CEST)

Miersch ist nicht gezwungen worden, in ef zu schreiben. Er hat das ganz freiwillig getan. Das zu erwähnen, diffamiert Miersch nicht. -- Moldauer 23:29, 3. Okt. 2008 (CEST)

Zudem habe ich Miersch bereits vor einem Tag gelöscht, weil er kaum als regelmäßiger Autor anzusehen ist. -- Moldauer 00:04, 4. Okt. 2008 (CEST)

Der Rechte Rand (eigentümlich rechts)

Die Zeitschrift »eigentümlich frei« versteht sich als Teil eines marktradikalen Netzwerks. Sie ist jedoch vor allem einfach rechts.

• Quelle: Der Rechte Rand: Eigentümlich rechts Januar/Februar 2008 (aus eigentümlich frei)

Könnte man die Beurteilung in einem Satz einfügen?

• --Bene16 11:48, 11. Feb. 2009 (CET)

Auflagenhöhe

Die Auflagenhöhe ist übrigens von 4000 am 1.1.08 auf 4500 am 1.2.09 nach oben gegangen. Also ein jährliches Wachstum von ca. 12 %. Quellen: [30] [31]

Falls der Artikel endlich entsperrt wird, sollte dies ergänzt werden. --87.183.195.140 20:46, 20. Mai 2009 (CEST)

Jahres-Wachstum? Im Kioskbetrieb werden hunderte zuvor gesponsorte Exemplare einfach weggeschmissen, weil sie überbleiben. --Gepanfdo 10:40, 21. Mai 2009 (CEST)

Ohne IVW Prüfung sind die Zahlen nichts wert. --Ankon 20:22, 30. Mai 2009 (CEST)

Der Teil INHALTE ist doch aber nicht neutral betrachtet, sondern einfach ein komplettes Zitat von einer Polemik des Heribert Seifert...das ist doch nicht enzyklopädisch. 94.223.200.2 08:29, 15. Jun. 2009 (CEST)♥Неппу Rubyпšteyп♥

Was ist am Zitat deiner Meinung nach polemisch? Besserer Formulierungsvorschlag? --08-15 02:57, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wieso nimmt man für die Beschreibung des Inhalts einen Kommentar und nicht einfach das was auf der HP des Magazins steht? --Goran777 11:35, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das, was du als Polemik bezeichnest, ist ein Zitat von Lichtschlags Aussagen: [32]. --Eintragung ins Nichts 19:51, 7. Jul. 2009 (CEST)

PR-Artikel?

Der Artikel scheint vom Herausgeber des Blättchens geschrieben zu sein. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Werbeplattform. Ich ändere mal provisorisch. Wenn jemand Lust hat den ganzen Artikel komplett zu überarbeiten, soll er das tun, wäre schön. (nicht signierter Beitrag von 78.54.108.242 (Diskussion | Beiträge) 00:48, 2. Dez. 2009 (CET))

Harry warzen (00:49, 2. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Löschung eines Absatzes

Benutzer: Mr. Mustard hat heute mehrfach per Editwar einen Absatz gelöscht, der zwei Jahre Konsens war und den er selbst unter seinem Voraccount Benutzer:OB-LA-DI vom 6. April 2008, 10:24 Uhr auf Anregung von Benutzer:Livani vorgeschlagen hatte.

Verbesserter Text:

In einem Kommentar, der 2006 auch in der Tageszeitung Die Welt veröffentlicht worden ist, kritisierte der Chefredakteur und Herausgeber Lichtschlag das Wahlverhalten der „Nettostaatsprofiteure“, zu denen er Beamte, Politiker, Arbeitslose und Rentner zählt, und schlägt vor, darüber nachzudenken ihnen des Wahlrecht zu entziehen. Er bezieht sich dabei auf Thesen der Ökonomen Friedrich August von Hayek, der zu den Vorbildern der Zeitschrift gehört, und Hans-Hermann Hoppe, der im Redaktionsbeirat sitzt. In: Die Welt vom 19. September 2006.

[Zwei Quellen siehe Versionsgeschichte des Artikels von heute vor Editwar].

Andre Lichtschlag ist Sprachrohr und Herausgeber von ef. Der Artikel ist nachgerade idealtypisch für die "libertäre" Ideologie des Blattes. Ich werde die von die Mr.Mustard ohne Konsens gekürzte Fassung wieder einstellen, wenn keine begründeten Gegenargumente kommen. --Die Winterreise 23:12, 26. Feb. 2010 (CET)

nachdem ich mir die sache nochmal überlegt habe: man könnte einwenden, dass es doch zu sehr ein detail ist, das in "rezeption" gehört, wenn es irgendwo kritisch hervorgehoben wird. findest du vielleicht eine erwähnung in einem artikel über "eigentümlich frei", oder ähnliche kritiken? wenn nicht, kann die information aber wohl doch unter "eigendarstellung" bleiben, denn wegen des bezugs auf für die zeitschrift sehr wichtige leute ist sie relevant, sollte jedenfalls nicht völlig unter den tisch fallen. erst bei einem exzellenten artikel muss vollständigkeit beachtet werden, erst dann darf also keine einzelheit hervorgehoben werden. mr. mustard, wenn du nicht einverstanden bist, mache bitte einen alternativvorschlag zur wiederaufnahme der information. --Jwollbold 23:27, 26. Feb. 2010 (CET)

Und wo bleiben die (Sekundärliteratur-)Belege für die Relevanz dieser Einfügung. Der Herausgeber hat hunderte Artikel geschrieben, wieso soll ausgerechnet dieser Artikel relevant für die gesamte Zeitung sein? --Mr. Mustard 23:30, 26. Feb. 2010 (CET)

das fällt wie gesagt - vor exzellenz - unter unsere redaktionelle freiheit, ist normales wiki-prinzip des wachsens eines artikels. du müsstest also begründen, dass der kommentar untypisch für ef ist, ein gelegentlicher (aber doch verräterischer?) ausrutscher war. --Jwollbold 23:45, 26. Feb. 2010 (CET)

Nö, du must die Relevanz anhand von Sekundärliteratur belegen, nicht umgekehrt. Redaktionelle Freiheit gibt es bei der Wikipedia nicht. --Mr. Mustard 23:47, 26. Feb. 2010 (CET)

quatsch. jeder hat die freiheit, belegtes und relevantes einzufügen oder auch nicht (nicht aber, das willkürlich jemand anderem zu verbieten!), es verständlich zu formulieren, zu ordnen und umzustellen. ich bin nahe daran, den abschnitt wieder einzustellen, wenn du nicht endlich einen konstruktiven vorschlag machst, wie die aussagen des artikels hier einzubauen sind. erst aber mal gute nacht! --Jwollbold 02:02, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich gebe Mr. Mustard recht. Inhaltliche Bewertungen müssen anhand von Sekundärliteratur vorgenommen werden. Wer Qullen braucht, findet eine solche hier. Gruß, † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 23:52, 26. Feb. 2010 (CET)

Danke für den link, lebendiger alter Mann ;-). Hans-Hermann Hoppe ist einer der "Hausgötter" des libertär-rechtskonservativen Blättchens und sitzt im Beirat. Dieser Artikel predigt eine der zentralen Positionen des Blattes. Daher war er auch zwei Jahre lang Konsens im Artikel bevor Mr.Mustard ihn löschte. Zudem hat Mr. Mustard seinen Sinneswandel 6. April 2008, 10:24 Uhr immer noch nicht begründet. Was kümmert mich mein Geschwätz von "vorgestern" unter einem Voraccount OB-LA-DI ? Oder was? --Die Winterreise 00:13, 27. Feb. 2010 (CET)

prima, aus dem link lässt sich doch - unabhängig von der streitfrage - einiges ergänzen! --Jwollbold 02:02, 27. Feb. 2010 (CET)

Drei Jahre und drei Monate später: Feindbild Muslim jetzt auch amtlich: Überwältigende Mehrheit der Schweizer für Minarettverbot - Warum eine in der Sache falsche Entscheidung ein gutes Signal ist (vom 29. November 2009 abgerufen am 27. Februar 2010) Ja, ist er dann wegen diesem Artikel jetzt auf einmal als glühender Anhänger der direkten Demokratie anzusehen? --Abfall-Reiniger 00:45, 27. Feb. 2010 (CET)

Auch sehr delikat: Augusto Pinochet II.: Ein nobler Mann! Ob man das nicht auch in den Artikel einbringen könnte...--Abfall-Reiniger 04:06, 27. Feb. 2010 (CET)

Guten Morgen Abfall-Reiniger, nicht "delikat", sondern wirklich übel, der Artikel über den Mörder und Folterer Pinochet oder? Ich harre noch auf eine Antwort durch Mr.M. auf meine Frage von 00.13 Uhr oben nach seinem Sinneswandel in Bezug auf sein Voraccount OB-LA-DI. Der von Mustard gelöschte Absatz über "libertäre" Denke ist heute aktueller und typischer denn je. Denn auch "Guido" bezieht einen Teil der geistigen Grundlagen seiner Tiraden gegen Minderheiten aus dieser Ecke. Gruß --Die Winterreise 08:01, 27. Feb. 2010 (CET)

Mit "delikat" habe ich auch nichts anderes gemeint. --Abfall-Reiniger 09:00, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo Abfall-Reiniger, zum Thema der Behandlung von Augusto Pinochet im "libertären" Blatt "eigentümlich-frei" und den sog. "Chicago Boys" siehe auch Diskusionsseite von Jwollbold. Gruß --Die Winterreise 09:38, 27. Feb. 2010 (CET)

Toter Alter Mann, nein bitte nicht schon wieder die Magister-Arbeit von K.D. Hoffmann als Quelle vorschlagen, die durch verschiedene Wikipedia-Artikel geistert. Es handelt sich um keine reputable wissenschaftliche oder journalistische Quelle.

Jwollbold, "sich die Sache nochmal zu überlegen" ist kein Ersatz dafür, die angegebenen Quellen zur auch Kenntnis zu nehmen und sich auf den Stand der bisherigen Artikel-Diskussion zu bringen. Aus der Diskussion:Eigentümlich frei/Archiv#"Cherrypicking" geht hervor, daß der Vorschlag Lichtschlags in der NZZ erwähnt worden ist. Der Hinweis auf die NZZ befindet sich sogar direkt unter dem Wikipedia-Absatz.

"Und wo bleiben die (Sekundärliteratur-)Belege für die Relevanz dieser Einfügung." - Du selbst Mister Mustard löschst den "(Sekundärtliteratur-)Beleg" NZZ wiederholt aus dem Artikel heraus.

Grüße --Rosenkohl 12:12, 27. Feb. 2010 (CET)

kein ersatz, aber voraussetzung - keine sorge! --Jwollbold 14:14, 27. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, das nächste Mal nehm ich nicht einfach das nächstbeste Ergebnis der Google-Buchsuche ;) Zur Besser dargestellt gehört übrigens auch der Kontext der Autoren, da reicht reines Namedropping mit klangvollen Titeln nicht aus. ef bietet einem Kasper wie Ulfkotte eine Bühne, dazu findet sich im Artikel beispielsweise kein Wort.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 12:38, 27. Feb. 2010 (CET)

@Rosenkohl, Tobias Klaus hatte den belegten und wesentlichen Absschnitt nach dem Diskussionsverlauf wieder eingefügt. Mr.Mustard hat danach den Editwar trotz gestriger VM Meldung gegen ihn fortgesetzt. Der Artikel ist nun gesperrt. --Die Winterreise 12:21, 27. Feb. 2010 (CET)

Du meinst also, dass der Trollaccount Benutzer:Dr. Meyer-Lehr eine Socke von Benutzer:TobiasKlaus ist?--Mr. Mustard 12:28, 27. Feb. 2010 (CET)

Nein,meine ich nicht. Tobias Klaus hat es nach der gesperrten Infotopia Socke wieder eingefügt und Du hast den edittwar fortgesetzt.--Die Winterreise 12:33, 27. Feb. 2010 (CET)

Dann hat doch Tobias Klaus den Editwar fortgesetzt und nicht ich. --Mr. Mustard 12:39, 27. Feb. 2010 (CET)

Genau diese alberne und nicht enden wollende Rechthaberei ist es, Mustard, mit der Du bis zum Anschlag aneckst. Tobias Klaus war bisher nicht beteiligt, Du hingegen schon und wurdest dafür gestern auf VM gemeldet. Und Du weißt es genau. Und revertierst wieder. --Die Winterreise 12:45, 27. Feb. 2010 (CET)

Nur bezieht sich diese Aussage eben nicht auf das ef-Magazin, sondern nur auf den Herausgeber Lichtschlag. Und außerdem geht die Darstellung hier im Artikel über die Darstellung des "(Sekundärtliteratur-)Beleg" NZZ hinaus ist somit nicht durch diesen gedeckt. Man könnte vielleicht noch darüber diskutieren, ob der Absatz zur Rezension der NZZ entsprechend ergänzt werden kann. Willkürlich einzelne Zitate aus einem einzelnen Artikel des Herausgebers herauspicken und diese Zitate als "Eigendarstellung" des ef-Magazins insgesamt zu verkaufen, ist auf jeden Fall haarsträubende Theoriefindung. --Mr. Mustard 12:23, 27. Feb. 2010 (CET)

Theoriefindung? Und das da Mr.Mustard? Deine Worte ! --Die Winterreise 12:30, 27. Feb. 2010 (CET)

Und? Bitte auf die aktuellen Argumente eingehen. --Mr. Mustard 12:31, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich nahm Dein Argument das da ernst. Wie andere auch. Hans-Hermann Hoppe ist einer der "Hausgötter" des libertär-rechtskonservativen Blättchens und sitzt im Beirat. Lichtschlag ist der Motor. Der Text ist idealtypisch für den Geist des Blattes. --Die Winterreise 12:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Was idealtypisch ist, bestimmen nicht WP-Benutzer. Der NZZ-Artikel kann aber durchaus herangezogen werden, wenn die Einschätzung vollständig zitiert wird und nicht per selektiver Auswahl: „Nach der Devise «Nur keinen Streit vermeiden!» attackiert das Blatt alles, was es als Einschränkung der Freiheit und als Aushöhlung des fundamentalen Eigentumsrechts versteht: Handwerksordnung, Etatismus im Gesundheitswesen und im Bildungssystem, Antidiskriminierungsgesetze und die derzeitigen Rauchverbote werden hier als ebensolches freiheitsfeindliches Teufelszeug vorgeführt wie Quotenregelungen, «gender mainstreaming», Kriminalisierung von Drogen und die gegenwärtige Klimapolitik. Im Anschluss an Thesen von Friedrich Hayek, der zu den verehrten Theoretikern gehört, polemisiert Herausgeber André F. Lichtschlag gegen das Wahlrecht für Empfänger staatlicher Transferleistungen.“ Und natürlich nicht unter Eigendarstellung, sondern unter "Rezeption". --Charmrock 12:55, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo Charmrock und Mr.Mustard, die von Charmrock zitierte Devise von eigentümlich-frei: «Nur keinen Streit vermeiden!» kommt mir in Bezug auf Wikipedia irgendwie bekannt vor. Handlt Ihr zwei beiden :-) auch nach dieser "libertären" Devise? :-) Gruß --Die Winterreise 13:23, 27. Feb. 2010 (CET)

Die von Charmrock vorgeschlagene Darstellung entspricht - im Gegensatz zu der per Editwar und ohne Diskussion durchgedrückten Einfügung des Benutzers Tobias Klaus - voll und ganz den WP:Richtlinien. --Mr. Mustard 13:30, 27. Feb. 2010 (CET)

bitte lass diese halbwahren sticheleien, mustard. ich weiß nicht, was dein projekt ist - meins ist zur erstellung einer enzyklopädie bekannten wissens beizutragen --toktok 14:01, 27. Feb. 2010 (CET)

Ohne sich an der Diskussion zu beteiligen einen Editwar führen und willkürlich herausgepickte Aussagen in Artikel einzufügen ist für dich also konstruktive Projektarbeit? Na dann, Prost Mahlzeit. --Mr. Mustard 14:11, 27. Feb. 2010 (CET)

ich habe einen revert revertiert, der ohne auf die derzeitige diskussion einzugehen durchgeführt wurde. die "willkürlichen aussagen" wurden vor längerer zeit bisher unbestritten von deinem alter ego herausgepickt. --toktok 14:15, 27. Feb. 2010 (CET) erg: bitte WP:KPA beachten --toktok 14:17, 27. Feb. 2010 (CET)

Dass Du (vorher OB-LA-DI ) und Charmrock (vorher als Livani), siehe auch Eure Beiträge unter den alten accounts auf dieser Diskusionsseite zu diesem Thema "eigentümlich-frei" hier in diesen Dingen grundsätzlich einer Meinung seid und Euch gegenseitig in Diskussionen bekräftigt und zustimmt ist nun nicht wirklich etwas Neues, Mr.Mustard. Gruß --Die Winterreise 13:34, 27. Feb. 2010 (CET)

Da keine Sachargumente gegen meinen Vorschlag zu kommen scheinen, können wir den Artikel also entsperren lassen und entsprechend ändern. --Charmrock 13:58, 27. Feb. 2010 (CET)

Absolut nicht. Siehe DS Verlauf und Beitrag von toktok oben um 14:01 Uhr . Wichtiger wäre IMHO solche wahrhaft schrecklichen Beiträge des Blattes über einen "noblen Mann" im Artikel darzulegen. --Die Winterreise 14:21, 27. Feb. 2010 (CET)

Kanst du ja im entsprechenden Artikel zu Pinochet ergänzen, hier nicht relevant. --Mr. Mustard 14:22, 27. Feb. 2010 (CET)

(BK)Der Artikel hat sich an die WP-Richtlinien zu halten, der DS-Verlauf bestätigt mich. Subjektive Einschätzungen von Benutzern sind irrelevant, auch wenn es manche nie kapieren. --Charmrock 14:25, 27. Feb. 2010 (CET)

der ds-verlauf (bzw deine einschätzung desselben) kann maximal deine einschätzung bestätigen. und die ist subjektiv. damit nehme ich jedoch ausdrücklich keine inhaltliche stellung zu dem von dir vorgeschlagenen absatz. --toktok 14:34, 27. Feb. 2010 (CET)

Geschenkt. War nur ein Hinweis darauf, dass Winterreises "siehe DS" nichts ist, mit dem man irgendswas anfangen könnte. Gibt es also Sachargumente gegen meinen Vorschlag? --Charmrock 14:47, 27. Feb. 2010 (CET)

danke, rosenkohl, für deinen hinweis auf den nzz-artikel (hattest du das eigentlich vergessen, mr. mustard? eigentlich waren edit war und vm reine zeitverschwendung...). so bzw. im sinn charmrocks hatte ich es ja auch idealerweise gedacht, da braucht es keine ersatz-argumentationen. trotzdem könnte man überlegen, einen abschnitt "ausgewählte thesen" oder "pointierte artikel" einzufügen (ohne beurteilungen im sinn einer rezeption) - das erhebt keinen anspruch auf vollständigkeit, und jeder darf einmal etwas bedenkenswertes oder abscheuliches ergänzen... na ja, so ganz wp-gemäß wäre das nicht, voraussetzung wäre also, dass sich eine besondere öffentliche wahrnehmung belegen lässt. mir fällt gerade Walter Homolka ein. in dessen artikel ist als einzige position die kontroverse um die karfreitagsfürbitte erwähnt. neben einem eigenen buch steht immerhin ein spiegel-interview für die relevanz, und wer in diesen wochen nicht in nepal war, hat sie garantiert mitbekommen. - was das wahlrecht betrifft, mache ich gleich einmal einen textvorschlag, wie sich winterreises formulierung mit dem nzz-artikel verbinden lässt. --Jwollbold 14:50, 27. Feb. 2010 (CET)

hier mein textvorschlag - seiferts hinweis etwas genauer darstellen und die quelle des "welt"-artikels angeben dürfen wir. ist sogar besser als ein langes zitat. --Jwollbold 15:03, 27. Feb. 2010 (CET)

Für Heribert Seifert (Neuen Zürcher Zeitung), ... wie bisher

Im Zusammenleben der Menschen gäbe es nur zwei Wege: „Gewalt oder Freiwilligkeit, Gewehr oder Vertrag, Zensur oder freies Wort, Sozialismus oder Eigentum.“ eigentümlich frei würde, so Seifert, alles attackieren, was sie als „Einschränkung der Freiheit und als Aushöhlung des fundamentalen Eigentumsrechts versteht: Handwerksordnung, Etatismus im Gesundheitswesen und im Bildungssystem, Antidiskriminierungsgesetze und die derzeitigen Rauchverbote werden hier als ebensolches freiheitsfeindliches Teufelszeug vorgeführt wie Quotenregelungen, «gender mainstreaming», Kriminalisierung von Drogen und die gegenwärtige Klimapolitik“. Seifert weist auf einen Kommentar hin, der 2006 auch in der Tageszeitung Die Welt veröffentlicht wurde. Darin polemisiert Chefredakteur und Herausgeber Lichtschlag gegen das Wahlverhalten der „Nettostaatsprofiteure“, zu denen er Beamte, Politiker, Arbeitslose und Rentner zählt, und schlägt vor, darüber nachzudenken ihnen des Wahlrecht zu entziehen. Er bezieht sich dabei auf Thesen der Ökonomen Friedrich August von Hayek, der zu den Vorbildern der Zeitschrift gehört, und Hans-Hermann Hoppe, der im Redaktionsbeirat sitzt. In: Die Welt vom 19. September 2006.

Der fragwürdige Absatz gehört trotzdem unter einem anderen Abschnitt. Der gehört zwar zum Artikel, aber nicht unter dem Abschnitt Eigendarstellung. --Abfall-Reiniger 15:11, 27. Feb. 2010 (CET)

Wir reden vom Abschnitt Rezeption, denke ich, da steht die NZZ ja schon. --Charmrock 15:20, 27. Feb. 2010 (CET)

"In einem Kommentar, der 2006 auch in der Tageszeitung Die Welt veröffentlicht worden ist, kritisierte der Chefredakteur und Herausgeber Lichtschlag das Wahlverhalten der „Nettostaatsprofiteure“, zu denen er Beamte, Politiker, Arbeitslose und Rentner zählt, und schlägt vor, darüber nachzudenken ihnen des Wahlrecht zu entziehen. Er bezieht sich dabei auf Thesen der Ökonomen Friedrich August von Hayek, der zu den Vorbildern der Zeitschrift gehört, und Hans-Hermann Hoppe, der im Redaktionsbeirat sitzt.[4][5]" ich meinte eher den Abschnitt. --Abfall-Reiniger 15:28, 27. Feb. 2010 (CET)

Ja genau, das ist keine Eigendarstellung. Es geht deshalb auch um die Löschung in "Eigendarstellung" und Ersetzung durch Erweiterung des Abschnittes "Rezeption". --Charmrock 16:13, 27. Feb. 2010 (CET)

Hätte nicht gedacht, dass diese Zeitschrift so kontrovers diskutiert wird. Das spricht ja schon für Relevanz (in der Wikipedia)... --Abfall-Reiniger 15:13, 27. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag von Jwollbold soweit ok. "Kritisiert" sollte allerdings durch "polemisiert gegen" ersetzt werden, es handelt sich ausdrücklich um eine Polemik und keinen (sachlichen) Kommentar. --Charmrock 15:19, 27. Feb. 2010 (CET)

Woran machst Du das fest? Es ist auf die Sache bezogen, die Kritik hat eine exakte Richtung und seine Meinung wird nüchtern vorgetragen. (Bürger unter 18 dürfen übrigens ebenfalls nicht wählen. Wäre es anders und jemand würde dies fordern, dann wäre Deiner Meinung nach diese Forderung auch polemisch?). MV --193.238.8.86 03:56, 21. Apr. 2010 (CEST)

gut, habe das gerade geändert. natürlich ging es um den abschnitt "rezeption", damit ist mir auch wesentlich wohler. --Jwollbold 16:37, 27. Feb. 2010 (CET)

dann kann man den absatz wohl so einstellen? wer stellt einen entsperrantrag, oder macht es ein admin auch so? gruß --Jwollbold 22:51, 2. Mär. 2010 (CET)

Grad getan.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:56, 2. Mär. 2010 (CET)

danke, mr. mustard, das du den artikel entsprechend konsens editiert hast. --Jwollbold 23:44, 2. Mär. 2010 (CET)

Doppelter Satz

Bitte jemand mit Berechtigung folgenden doppelten Satz löschen: "Sie setze dabei, im Ton „gelegentlich schrill“, auf „besitzbürgerlichen Individualismus und offensiven Sukkurs für einen Kapitalismus, der mit möglichst wenig Staat auskommt“." -- Horst90 15:18, 16. Feb. 2010 (CET)

Erledigt. Danke für den Hinweis. --Nescio* 15:51, 16. Feb. 2010 (CET)

ein update ist seit Langem überfällig

es gibt nicht nur massig AutorInnen, die sowohl in der "Jungen Freiheit" wie in der "eigentümlich frei" schreiben
wechselseitige Werbung, auch mit der "Blauen Narzisse" der Nachwuchs JF,
ganz viel inhaltliche Überschneidungen und Bezugnahmen

es gibt mittlerweile eine immer enger werdende Kooperation

hier einige Belege in chronologischer Reihenfolge ( es gibt mehr)

Lichtschlag Buchverlag
Im Gespräch: Josef Schüßlburner
Blaue Narzisse, 3. 3. 2008
http://lichtschlag-buchverlag.de/rezension/19

Lichtschlag Buchverlag
Arne Hoffmann - Der Fall Eva Herman
Andere über "Der Fall Eva Herman"
Umweltjournal.de (Dezember 2007)
Blaue Narzisse (November 2007)
Der Selbständige (Mai 2008)
deutscher-buchmarkt.de (September 2008)
http://lichtschlag-buchverlag.de/programm/ArneHoffmann/DerFallEvaHerman

Kleiner Einschub
In eigener Sache: ef vor Cicero, Neues Deutschland und Achse des Guten
von Redaktion eigentümlich frei
14. Oktober 2009
http://ef-magazin.de/2009/10/14/1563-in-eigener-sache-ef-vor-cicero-neues-deutschland-und-achse-des-guten

JUNGE FREIHEIT 43/09 16. Oktober 2009
Stichworte eines Einzelschreibers
Michael Klonovsky legt einen Kolumnen-Band vor
Thorsten Thaler
Michael Klonovsky: Lebenswerte. Lichtschlag Buchverlag, Grevenbroich 2009, gebunden, 176 Seiten, 19,90 Euro
http://www.jf-archiv.de/archiv09/200943101664.htm

Zeitgeist-Wende, Teil 6: Die schwarz-gelben Küken kommen
von André F. Lichtschlag
Über die neue Generation bürgerlicher Politiker
Zu Guttenberg hat, so die „Blaue Narzisse“ einen „kulturkonservativen Geist“,
was den Kollegen des „Spiegel“ ein Dorn im Auge und Grund für die jüngste Kampagne gegen den unheimlichen Aufsteiger ist:
Eine „Krise des Konservativen“ möchten die Hamburger herbeischreiben und beißen sich doch die Zähne an ihm aus.
http://ef-magazin.de/2009/12/16/1743-zeitgeist-wende-teil-6-die-schwarz-gelben-kueken-kommen

Pro NRW = Pro DDR?
von Felix Menzel
Eigentümlich frei-Herausgeber André F. Lichtschlag hat sich den wirtschaftspolitischen Teil des Parteiprogramms von Pro NRW
genauer angesehen und kommt zu dem Schluß, die rechtspopulistische Bürgerbewegung solle sich lieber Pro DDR nennen.
Das hat folgende Gründe:
Veröffentlicht: Montag, 19. April 2010
http://www.blauenarzisse.de/blog/969/pro-nrw-pro-ddr.html

JUNGE FREIHEIT 17/10 23. April 2010
Frank Schäffler. Der FDP Finanzexperte ist der einzige Libertäre im Bundestag
Eigentümlich frei
Sverre Schacht
http://www.jf-archiv.de/archiv10/201017042311.htm

innerrechte Kritik:
Druide
3. Mai 2010 um 07:46
Über Studiengebühren bei ProNRW redet nur Lichtschlag, sonst keiner.
Verschrobener geht nicht mehr!
Lichtschlag will Lichtgestalten.
Er wartet auf eine Partei, die genau das im Programm hat, was er will, auch dasselbe Rasierwasser!
Da kann er lange warten! Eine solche Partei kommt nie!
Könnte man als politischer Publizist wissen!
http://www.blauenarzisse.de/blog/1068/denkt-dran-in-nrw-ist-bald-wahl.html

Interview
Ist der Fall Sarrazin ein Menetekel der Freiheit?
Der libertäre Vordenker André Lichtschlag sieht eine Trendwende
„Wie moderner Terrorismus“
Von Moritz Schwarz
JF 43/09
http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154.98.html?&cHash=76ab379f55&tx_ttnews%5Btt_news%5D=84419

Lichtschlag ist Preisträger des zentralen Preis der "Neuen Rechten" rund um die "Junge Freiheit",
des "Gerhard Löwenthal Preis"

JUNGE FREIHEIT 51/09 11. Dezember 2009
S. 18-19 GERHARD-LÖWENTHAL-PREIS 2009
http://www.jf-archiv.de/archiv09/2009511211jf.htm

Ausgezeichnet
Gerhard-Löwenthal-Preis 2009 verliehen
Bastian Behrens
http://www.jf-archiv.de/archiv09/200951121145.htm

Er hört zu
Laudatio I: Guido Hülsmann über André F. Lichtschlag
http://www.jf-archiv.de/archiv09/200951121146.htm

Eigentum und Recht und Freiheit
André F. Lichtschlag: Auszüge aus der Dankesrede des libertären Preisträgers
http://www.jf-archiv.de/archiv09/200951121147.htm

Samstag, 05.12.2009
André Lichtschlag und Helmut Matthies erhalten Gerhard-Löwenthal-Preis
http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M587e619fc76.0.html

Gerhard-Löwenthal-Preis geht an André Lichtschlag und Helmut Matthies
Geschrieben von: Eva Kühne
Dienstag, den 08. Dezember 2009 um 08:54 Uhr
http://www.blauenarzisse.de/v3/index.php/aktuelles/1186-gerhard-loewenthal-preis-geht-an-andre-lichtschlag-und-helmut-matthies

André F. Lichtschlag hofft in eigentümlich frei auf ein Überschwappen der von Konservativen, Libertären und Christen getragenen
„Tea Party“-Bewegung nach Deutschland, die derzeit die US-Republikaner in einer Kampagne vor sich hertreibt.
Eine „Graswurzelbewegung am rechten Rand“ (Der Spiegel) – auch bei uns? Eine faszinierende Vorstellung!
JF 10/10
http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M583bd06b3b6.0.html

außerdem

JUNGE FREIHEIT 18/10 30. April 2010
„Der Krieg ist bereits im Gange“
Interview: Der Publizist André F. Lichtschlag provoziert mit seinem neuen Essay „Feindbild Muslim“ alle Seiten
Moritz Schwarz
http://www.jf-archiv.de/archiv10/201018043033.htm

André F. Lichtschlag
Feindbild Muslim: Schauplätze verfehlter Einwanderungs- und Sozialpolitik
http://www.jf-buchdienst.de/product_info.php/info/p18531_Andr--F--Lichtschlag--br-Feindbild-Muslim--Schauplaetze-verfehlter-Einwanderungs--und-Sozialpolitik.html
http://www.amazon.de/Feindbild-Muslim-Schaupl%C3%A4tze-Einwanderungs-Sozialpolitik/dp/3937801618

in diesem Artikel wird André F. Lichtschlag auch erwähnt
18.09.2009
265 Kommentare
Piratenpartei und "Junge Freiheit"
Die Untiefen der Freiheit
Das Interview mit der "Jungen Freiheit" entlarvt die Piraten: Freiheit allein ist kein Parteiprogramm.
Die Piratenpartei muss schleunigst ihren Freiheitsbegriff klären – und zwar ernsthaft.
VON ALBRECHT VON LUCKE
http://www.taz.de/1/debatte/theorie/artikel/1/die-untiefen-der-freiheit/

--87.153.225.161 04:52, 14. Jun. 2010 (CEST)

auch sehr bemerkenswert das der Eintrag zu André F. Lichtschlag im Artikel nicht verlinkt ist

auch dort könnten die oben angegebenen Informationen in den Artikel eingearbeitet werden

--87.153.225.161 04:54, 14. Jun. 2010 (CEST)

Rechtsextreme Tendenzen

Hallo,

mir kommt hier einiges von den politischen Überzeugungen, die in ef transportiert werden, zu kurz. Ich pack' mal willkürlich ein paar Quellen aus Artikeln hier hin, damit's konkret und handfest ist für eine Diskussion. Dass nämlich im Artikel erwähnt wird, dass sich rechtsextreme Argumentationsmuster in diesen Heften finden (nach Stöss: Verharmlosung des NS, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit...). Sollte das nicht im Artikel erwähnt werden?

Hier wird Pro Köln vor dem rechtsextremismus-Vorwurf in Schutz genommen und die NPD wird als "national-sozialdemokratisch" verharmlost: http://ef-magazin.de/2010/06/22/2261-aktuelle-nachricht--koeln-kaufverbot-fuer-politisch-nicht-korrekte-buerger

Hier wird Geert Wilders als "Liberaler" gefeiert: http://ef-magazin.de/2010/06/10/2219-aktuelle-nachricht--niederlande-liberale-geert-wilders-und-mark-rutte-triumphieren

Hier wird die Gleichsetzung von Gaza und dem Warschauer Ghetto inhaltlich gerechtfertigt, eine NS-vergleichende und damit antisemitische Israelkritik: http://ef-magazin.de/2008/08/21/583-meinungsfreiheit-was-darf-eine-juedin-in-deutschland-gegen-israel-sagen Außerdem rechtfertigt sie hier Hohmanns und Möllemanns Ausfälle.

--Shaniana 18:35, 29. Jun. 2010 (CEST)

@Shaniana Das was Du machst ist Theoriefindung. --DerLiberale 08:38, 13. Okt. 2010 (CEST)

wieso soll die "NS-vergleichende" Kritik automatisch "antisemitisch" sein? - @Wilders: ist ein Eintreten für weitgehende Meinungsfreiheit etwa nicht liberal? Ist dann im Umkehrschluß die z.B. Scharia liberal, ja? Gute Nacht! (nicht signierter Beitrag von 84.151.224.200 (Diskussion) 21:34, 5. Sep. 2010 (CEST))

@Shaniana: Was wollt ihr in der Wikipedia damit bezwecken, dem Magazin eifrei "rechtsextreme Tendenzen" zu unterstellen? (Die Nazikeule funktioniert übrigens immer weniger. Das müsste sich auch hier inzwischen herumgesprochen haben.) --112.205.93.113 16:14, 7. Okt. 2010 (CEST)

Querfrontstrategie? (erl.)

Bei dem Passus der "Querfrontstrategie neurechter Kräfte" stellt sich aber wirklich die Frage nach der Relevanz. Zunächst handelt es sich hierbei nicht um einen wissenschaftlichen Befund bzw. ein Forschungsergebnis eines Politikwissenschaftlers sondern um die Einschätzung/Meinung eines Journalisten. Nun können natürlich auch Meinung, sofern sie als diese gekennzeichnet sind in die Wikipedia, dafür sollten diese Meinung aber eine gewissen Relevanz haben. Da es aber ausschließlich ein einziger Journalist ist, der diese Meinung äußert, stellt sich wirklich die Frage ob das in Wikipedia was zu suchen hat. Nach meine Auffasung nein, denn es handelt sich um eine Einzelmeinung und nicht um eine wissenschaftliche Erkenntnis. Von daher bin ich dafür, den Abschnitt zu streichen. --DerLiberale 08:36, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das Kapitel heißt "Rezeption", allgemeine Rezeption also (nicht explizit wissenschaftliche). Daher werden dort verschiedene Einzelbeispiele aufgeführt.--♥ KarlV 09:40, 13. Okt. 2010 (CEST)

Somit stellt sich aber immer noch die Frage nach der Relevanz dieser Äußerung. Andere Kritik bewegt sich halt eher um die in der ef beschriebenen Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung. Es gibt also eine gewisse Anzahl an Leuten, diese diese Kritik teilen. Der Vorwurf der "Querfrontstrategie neurechter Kräfte" scheint nach der Quellenlage jedoch eine Einzelmeinung zu sein. Und eine Enzyklopädie ist doch ein Platz zur Vorstellung aller existierender Einzelmeinungen oder was irgendwer mal irgendwo über irgendwas gesagt hat Sondern es findet eine Auswahl nach relevant statt. Und diese spreche ich dieser Behaupung ehrlich gesagt ab (darüber hinaus hat der Vorwurd nach meiner eigenen Meinung schon einen leichten touch von Verschwörungstheorie, aber das ist wie gesagt meine Privatmeinung). --DerLiberale 09:48, 13. Okt. 2010 (CEST)

Na, dann schauen wir mal, was andere dazu sagen.--♥ KarlV 10:04, 13. Okt. 2010 (CEST)

Dazu kann man nur sagen, dass die Quellenlage nichts anderes hergibt als eine nicht rezipierte Einzelmeinung. Und ich finde es eine Sauerei, wenn darum ein Editwar geführt wird. Ein Artikel soll immer nur gesicherte Erkenntnis enthalten und keine wilden Spekulationen von irgendwelchen Benutzern. Ich mache es daher wieder rückgängig. Und erst wenn die Info als relevant belegt werden kann, darf sie wieder eingefügt werden. --Vieblind 10:47, 14. Okt. 2010 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Die Relevanz dieser Äußerung ist eigentlich nicht gegeben. Ich hoffe nur, dass sich die, die die Änderungen revertiert haben auch in die Diskussion einklinken. --DerLiberale 12:08, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das wird natürlich nicht passieren. Es ist ja in der Version gesperrt worden. Somit alles okay für die POV-Pusher. --Vieblind 12:14, 14. Okt. 2010 (CEST)

Nun, da ein Beitrag wiederholt gewünscht wird, bittesehr: die ef wird seit Jahren für ihre Querfront-Ausrichtung kritisiert. (Fraglich ist, ob dies der Provokation / Leeserschaftssteigerung oder echtem interesse dient, darum geht es aber nicht). Daher muss selbstverständlich eine Beschreibung des Sachverhalts im Artikel verbleiben. Sowie ich das überblicke, hat vorstehender Account vorher eine Reihe weiterer, freundlicher Einschätzungen eingestellt, die im Artikel verblieben sind und damit dem Leser überlassen, wie er gewichtet. Wenn es überzeugende Gegeneinordnungen gibt oder sich die Strategie ändert, werde ich mich wieder melden. −Sargoth 12:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wenn das so ist. dass "die ef ... seit Jahren für ihre Querfront-Ausrichtung kritisiert" wird, dann ist ja für Dich kein Problem die erforderlichen Belege beizusteuern. Wenn nicht wird der umstrittende Abschnitt halt gelöscht. Ganz einfach, oder? --Vieblind 12:21, 14. Okt. 2010 (CEST)

Eben hier liegt das Problem, entsprechende Quellen dafür finde ich nicht. Nur die Äußerung von Sager in "Blick nach Rechts" diese wird dann hier in Wikipedia und einigen anderen nicht reputablen Quellen zitiert. Aber ich hab nichts gefunden, dass diese Kritik breiter angelegt ist, bzw. von mehreren Leuten geteilt wird. Wo wird denn diese Diskussion geführt? --DerLiberale 12:25, 14. Okt. 2010 (CEST)

Die alte Story mit NPD-ATTAC, in der sich ef sozusagen selbst auf die Schippe genommen hat, ist eins von vielen Beispielen. Wie gesagt, neue Argumente, Gegenbelege gern, bis dahin nehme ich meine Nur-Leser-Position wieder ein. −Sargoth 12:28, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das ist natürlich kein Beleg für den unterstellten Sachverhalt sondern höchstens Theoriefindung. Der Autor muss seine Aussagen belegen. --Vieblind 12:32, 14. Okt. 2010 (CEST)

In dem von dir geposteten Artikel kann ich das Wort "Querfront" nicht finden. --DerLiberale 12:56, 14. Okt. 2010 (CEST)

Fassen wir also den kleinen Streit um den marginalen Lemma-Gegenstand zusammen. Da es unterschiedliche Auffassungen über die Zeitschrift gibt, und damit nicht nur die Eigendarstellung im Artikel steht, was einige Benutzer in der Vergangenheit als nicht neutral angesehen haben, entstand mit der Zeit der Abschnitt Rezeption, wobei damit nicht die wissenschaftliche Rezeption, sondern ganz allgemein Aussagen wiedergegeben werden, damit sich der Leser selbst ein Urteil bilden kann. Bis vor dem Streit, der Zeitgleich mit der Erstellung des Benutzerkontos des einen Users am 13. Oktober 2010 begann, fand man insgesamt drei dargestellte Aussagen: Drei (3) Sätze von Karen Horn, einen (1) Satz von Tomas Sager und acht (8) Sätze von Heribert Seifert. Der Streit mit mittlerweile zwei (2) neuen Benutzern (offenbar eine Sockenpuppe, die im Juni 2010 angelegt wurde) geht um die Darstellung mit dem einen Satz (!), wobei die Kritik, welche sie hier anbringen ebenso für die beiden anderen hier dargestellten Positionen stehen können. Dass es sich bei dem Streit um politisch motivierte Aktivitäten eines Freundes oder gar Förderers bzw. von Freunden oder gar Förderern der Zeitschrift handeln könnte, merkt man spätestens daran, als ich in deren Logik und der Konsequenz auch die beiden anderen Darstellungen löschte. Nein, das wollten diese dann auch nicht - die eher in ihren Augen wahrscheinlich positiven Darstellungen mit einmal 3 und 8 Sätzen wollten sie dann doch lieber rein haben. Die Frage, warum Horn oder Seifert eine größere Gewichtung haben sollten als Sager, konnten die abgestimmten Benutzer bisher nicht erläutern. Auch nicht warum Seifert mit 8, Horn mit 3 und Sager bisher nur mit einem Satz dargestellt wurde. Die Poportionen sind schon interessant. An den Haaren herbeigezogen dann auch die Begründungsmuster für eine Löschung von Sager: zunächst, weil es keine wissenschaftliche Quelle sei. Dann, als erkannt wurde, dass die anderen beiden auch nicht wissenschaftlichen Standards genügen, das Beharren darauf, dass es nur eine Einzelmeinung sei. Zum Schluss noch – zur Sicherheit – dass das wortwörtliche Wort Querfront nur von Sager und sonst von keinem gebraucht wird. Wer den Artikel von Seifert nun in die Hand nimmt, stößt zum auch im Lemma zitierten Satz: „Dabei nimmt er auch Autoren ins Blatt, die wegen ihrer rechtskonservativen Positionen derzeit in Deutschland publizistisch ausgegrenzt sind.“ Genau das ist aber der Bestandteil von Querfront: „Auf der vorderen Umschlagseite Che Guevara, hinten Alexander von Stahl als Werbeträger für die Junge Freiheit - diesen waghalsigen Spagat muss aushalten, wer sich das Prädikat «libertär» verdienen will“ so Jan Engelmann in einem im Kapitel Rezeption noch nicht verwerteten Artikel in der TAZ. Eine schöne Metapher für Querfront, und man muss nicht immer das Etikett benennen, damit die Message beim Leser ankommt und später zwei ef-Freunde auf dieser Diskussionsseite in Wikipedia mit dem Finger zeigen können: „Rabäh – der hat aber nicht wortwörtlich Querfront gesagt“. Jörg Bergstedt übrigens - und jetzt kommen wir zu den Büchern – hat in „Reich oder rechts?“ auf Seite 185 ähnliches zum marginalem Blättchen geäußert: „Aus dem ökologischen Lager bewegen sich vor allem die Anti-Ökologisten Michael Miersch und Dirk Maxeiner, bis Mitte der 90er Jahre noch einflußreiche Funktionäre z. B. als natur-Chefredakteur (Maxeiner), in den Querfront-Zusammenhängen. Sie schreiben in zwei Zeitschriften, das hausbackene «eigentümlich frei» und die moderne «Novo», die beide auch rechten Ideologen eine Plattform bieten.“ Last – but not least hätten wir noch das Buch „Rechte Netzwerke – eine Gefahr“ wo Helmut Kellersohn die ef auf Seite 84 folgendermaßen charakterisierte: „einem rechts-libertären Blättchen im Geiste des Mussolini-Verehrers Ludwig von Mieses“ (müsste eigentlich auch noch im Artikel aufgenommen werden, gell?). Mit anderen Worten, Sager hat die gleiche Berechtigung im Artikel wie Seifert oder Horn. Die Aktivitäten der politisch motivierten Benutzer haben ja bereits zur Artikelsperre geführt. Für weitere Spielchen dieser Art ist wahrscheinlich nicht diese Diskussionsseite, sondern die Vandalenseite zuständig. MfG--♥ KarlV 16:10, 14. Okt. 2010 (CEST)

Danke KarlV für Deinen umfangreichen Beitrag. Bitte habe Verständnis dafür, dass ich auf den gegen meine Person gerichteten Teil nicht eingehe. Hier möchte ich auch Dich um mehr Sachlichkeit bitten. Ich stimme Dir explizit zu, dass die von Dir genannten Bücher in den Artikel gehören! Insbesondere das Zitat aus "Reich oder rechts?", weil dies würde dann zeigen, dass es wirklich mehr als einen gibt, der diese Einschätzung hat. Nun ist zu überprüfen ob das Buch den Anforderungen einer reputablen Quelle genügt. Die Homepage des Buches befindet sich hier: http://www.projektwerkstatt.de/oekofilz/haupt.html wurden die Inhalte Peer Reviewt? Da ist der Satz von "Rechte Netzwerke – eine Gefahr'" doch noch viel besser! Auch gut ist der Artikel der taz. Hier interpretierst Du im übrigen zu viel rein. Denn der Artikel in der Taz kritisiert eine mangelnde Abgrenzung. Dies ist etwas andere als von einer Querfrontstrategie zu sprechen. --DerLiberale 17:20, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte mich zu folgenden Punkten äußeren, der Rest ist eine einzige Unverschämtheit (WP-Regelverstöße) und wird beim nächsten Mal gelöscht.

• Die Frage, warum Horn oder Seifert eine größere Gewichtung haben sollten als Sager, konnten die abgestimmten Benutzer bisher nicht erläutern.
• dass das wortwörtliche Wort Querfront nur von Sager und sonst von keinem gebraucht wird. ... und man muss nicht immer das Etikett benennen, damit die Message beim Leser ankommt
• zum marginalem Blättchen
• „einem rechts-libertären Blättchen im Geiste des Mussolini-Verehrers Ludwig von Mieses“ (müsste eigentlich auch noch im Artikel aufgenommen werden, gell?).

Antwort:

• Horn oder Seifert standen nicht zur Debatte. Die halte ich auch für nicht relevant, zumindest deren Zitate.
• Es gibt einen Artikel zu Querfront. Da heißt es "Heute wird der Begriff in der politischen Diskussion verwendet, um Überschneidungen von rechts- und linksradikalen Gruppierungen zu beschreiben. Derzeit gibt es zwei rechtsextreme Gruppierungen, die Querfrontstrategien aufgreifen: die Nationalrevolutionäre und die Autonomen Nationalisten." Der Zusammenhang müsste dann deutlich gemacht werden. Ich kann ihn beim besten Willen nicht erkennen.
• wenn ef "marginales Blättchen" genannt wird, verbietet sich eine relevante Rezension von selbst.
• Wenn im Mises-Artikel Mieses als "Mussolini-Verehrer" beschrieben wird, dann kann das gerne hier rein. Ansonsten disqualifiziert sich Karlchen aber selbst.

Und zum Schluss noch zur Rezeption selbst: Da gehört hinein, was allgemein über ef bekannt ist, möglichst in Form von Sekundärquellen. Wenn also z.B. die Zeit schreibt, "Die EF-Parole „Mehr netto“ wurde inzwischen von der FDP übernommen.", dann schreibt sie über die Rezeption der FDP auf ef. So etwas könnte aufgeführt werden. Einzelmeinungen von unbekannten Autoren sind völlig irrelevant und Einzelmeinungen aus der FAZ sind nicht zu zitieren. Die sagen nur etwas darüber, dass die FAZ die ef rezipiert hat, und das reicht auch völlig aus über ein "marginales Blättchen". --Vieblind 18:42, 14. Okt. 2010 (CEST)

Tja, mit dem ganzen Vorgang habt Ihr Euch ja beide (?) ausreichend als Interessensvertreter geoutet. Hand aufs Herz, wenn es nach mir ginge, hätte dieses "marginale Blättchen" kein eigenständiges Lemma. Nun hat es aber erfolgreich Löschanträge überstanden, somit müssen wir alle mit diesem Artikel, den wirklich nur die wenigsten interessiert leben. Natürlich ist - aufgrund der Marginalität - die magere Gesamtrezeption wichtig - und da hat Sager die gleiche Bedeutung wie Horn oder Seifert. Horn und Seifert stehen also auch zur Debatte und es geht auch um eine Gleichbehandlung in der Rezeption (alle oder keiner!). Schließlich soll der Leser sich nicht nur mit der Eigendarstellung bereieseln lassen und kann sich wenigsten so selbst ein Urteil bilden. Der Versuch dann, eine Diskussion über "Reputabilität" von Büchern anzuleieren ist nur als weiterer Versuch unserer beiden (?) Freunde Informationen in ihrem Sinne auszuselektieren. Wenn für Euch beiden POV-Ritter die Sensibilität für Manipulationen ein Disqualifikationspunkt ist, dann bin ich gerne in Euren Augen disqualifiziert. MfG --♥ KarlV 08:50, 15. Okt. 2010 (CEST)

Beide Accounts wurden gesperrt. Diskussion auch müßig, das Muster ist immer dasselbe: den eigenen Standpunkt stützende Beiträge werden dazugesellt, zu widersprechenden werden weitere Belege gefordert. Dann werden diese zusätzlichen Belege in Frage gestellt, werden noch mehr dazu geliefert, werden die einzelnen Autoren gedisst. Kurz: es geht nicht um echte Gesamtdarstellung des Zusammenhangs (beispielweise schrieb ich oben: ist es nur Satire? Nur Provokation? Echt? - wir wissen es nicht), sondern um Streichung missliebiger Komponenten. Wikipedianer, die dem neutralen Standpunkt - also der Spiegelung aller Bewertungen - zuarbeiten, sind da von vornherein in einer schlechteren diskursiven Position als jene Personen, die wenige, ausgewählte Analysen torpedieren. −Sargoth 09:01, 15. Okt. 2010 (CEST)

+1 Ja - nun ist diese Vorgehensweise ja hier dokumentiert und das ist - in Hinblick auf die zukünftigen Versuche - auch wichtig.--♥ KarlV 10:00, 15. Okt. 2010 (CEST)

Zusammenarbeit mit Rechtsextremen

Karin Priester schreibt für die Bundeszentrale für Politische Bildung:

"Seit 2007 sucht der Herausgeber von "eigentümlich frei", André Lichtschlag, der ein Bündnis radikal libertärer und nationalkonservativer Kräfte anstrebt, auch die Nähe zum RE. Neben dem NPD-Vorsitzenden Udo Voigt und dem Nationalanarchisten Peter Töpfer kam Angelika Willig, bis 2009 Chefredakteurin von "Hier & Jetzt", der Theoriezeitschrift der sächsischen NPD-Jugendorganisation Junge Nationaldemokraten und Vordenkerin eines grundsätzlichen Systemwechsels, zu Wort." (http://www.bpb.de/publikationen/2GPSZU,5,0,Flie%DFende_Grenzen_zwischen_Rechtsextremismus_und_Rechtspopulismus_in_Europa.html)

Ich bin der Meinung, die Tatsache, dass in der Zeitung der NPD-Vorsitzende schreibt (und das ja auch einiges über die Zeitung selbst aussagt), sollte im Artikel nicht unerwähnt bleiben. Ich weiß auch nicht, ob das jetzt (wieder) sogenannte Theoriefindung ist, aber in eine Enzyklopädie sollte doch gehören, wo die Zeitschrift politisch steht, wenn sich das sagen lässt. --Shaniana 10:52, 9. Nov. 2010 (CET)

Zumindest dein erster Absatz kann doch unter Rezeption rein, wenn der NPD-Vorsitzende da regelmäßig schreibt, kann man das in die Liste aufnehmen. --Seewolf 10:58, 9. Nov. 2010 (CET)

"Wenn"! Dazu müsste erst einmal belegt werden können, dass der NPD-Vorsitzende überhaupt jemals für die Zeitung geschrieben hat. --Mr. Mustard 12:55, 9. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich das überblicke hat er nicht selbst geschrieben, sondern war mindestens 2 Mal ([33][34]) Interview-Partner. Einen Einblick auf die ef-Denke erhält man schon, wenn man die Voigt-Interviews liest. So etwas als die ef Voigt fragt: „Ist dieser Flügel für ihre nun offensichtlich sozialistische Partei für immer verloren?“ - Die NPD als sozialistische Partei - oha!--♥ KarlV 14:14, 9. Nov. 2010 (CET)

Ja, Voigt war zweimal Interview-Partner. Das erste Mal im Juni 2004 und zwar im Kontext, dass dort sämtliche "sonstige" Parteien, die in Deutschland zur Europawahl kandidierten, zur Wahl befragt wurden. Da die NPD bei der damaligen Europawahl kandidierte, wurde sie eben auch befragt und zwar als eine von insgesamt 18 Parteien.

Das zweite mal wurde Voigt im November 2004 interviewt. Hintergrund war, dass es nach Meinung des ef-Magazins die falsche Strategie sei, die NPD totzuschweigen, wie es die meisten Medien tun würden, weil dies nur "Wasser auf ihre Propagandamühlen" sei. Es sei besser, sich mit dieser Partei auseinander zu setzen, weil

"Voigt und seine planwirtschaftlich-sozialistische Nationalisten-Bewegung sind das extreme Gegenüber der betont marktwirtschaftlich-liberalen und globalen Freihandelslinie dieser Zeitschrift. Unsere Leser sollten daher wissen, wer sich gerade im Schatten einer verkorksten Medien- und Politstrategie an die Spitze der Gegner kämpft."

So nennt Voigt in diesem Interview die "liberalistischen Globalisierer" als die "Hauptgegner" der NPD, woraufhin der ef-Interviewer entgegnet: "Da dürfen wir uns als Ihr Hauptgegner ja geehrt fühlen".

Wer daraus ernsthaft eine "Querfrontstrategie" konstruieren will, hat wirklich eine sehr lebhafte Fantasie. --Mr. Mustard 14:49, 9. Nov. 2010 (CET) PS: Weshalb sollte die NPD keine sozialistsiche Partei sein? Eine marktwirtschaftlich/kapitalistsiche Partei ist sie ja wohl ganz offensichtlich nicht.

??? Bisher sind wir - zumindest ich - am sammeln, und nicht am konstruieren. Falls Du es ja bemerkt haben solltest, widerspricht der Befund, dass Voigt Autor in der ef gewesen ist. Das mit den 18 Parteien in der ef vom Juni verstehe ich nicht, weil ich dort ingesamt nur 6 Interviews finde, neben NPD, die Deutsche Zentrumspartei, die Familien Partei, die Tierschutzpartei, die Partei Bibeltreuer Christen und die Unabhängigen Kandidaten. In der Ausgabe von November fällt eigentlich nur die relativ hohe Zahl der Interviewseiten auf, nämlich sechs.--♥ KarlV 15:06, 9. Nov. 2010 (CET)

Befragt wurden 18 Parteien, geantwortet haben nur 6, darunter auch die NPD. Es ist völlig normal, dass eine politische Zeitung vor einer Wahl Vertreter der dort kandidierenden Parteien interviewt. So etwas machen auch Spiegel, Die Zeit, SZ, taz... Dass diese Zeitungen deshalb mit den befragten Parteien zusammenarbeiten würden, halte ich für eine äußerst gewagte These. --Mr. Mustard 15:26, 9. Nov. 2010 (CET)

Ja, da gebe ich Dir sogar recht.--♥ KarlV 15:29, 9. Nov. 2010 (CET)