Diskussion:Ein Überlebender aus Warschau

Dieser Artikel war am 4. November 2008 der Artikel des Tages.

Nazi-Schergen

Sorry; aber ich halte den Ausdruck "Nazi-Schergen" für unenzyklopädisch und außerdem unexakt. Man kann SS-Einheiten, Wehrmacht, "Organe der deutschen Besatzungsmacht", oder irgendwas anderes schreiben. Das ist genauer, und tut nicht unnötig emotionalisieren. Ich habe es jetzt mal in "Organe der deutschen Besatzungsmacht" geändert. Das ist auf jeden Fall richtig, und neutral und sachlich formuliert. Gruß Boris Fernbacher 19:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo Gudrun; zu deiner Anfrage auf meiner Disk-Seite: Bb ist halt das deutsche B, und B das deutsche H. Für irgendeine Bezeichnungsweise muss man sich halt entscheiden. Hier ist es die englische Bezeichnungsweise. Von mir aus kannst du auch gerne wieder "Nazi-Schergen" reinschreiben (obwohl ich persönlich "Organe der Besatzungsmacht" sachlicher und besser finde). Deshalb soll kein Edit-War entstehen. Gruß Boris Fernbacher 20:17, 8. Feb. 2008 (CET)

Das möchte ich auch nicht. Ich habe mich jetzt ganz genau nach dem Text gerichtet und „Feldwebel“ (so die Übersetzung von "sergeant" in meiner Sinopoli-Aufnahme) geschrieben. --Gudrun Meyer 20:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Vernünftige Lösung. Das ist besser als "Nazi-Schergen" oder als mein "Organe der Besatzungsmacht" (was ja auch relativ vage ist). Gruß Boris Fernbacher 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

Ausdrucksstark ?

Im Artikel steht -> "Ein Überlebender aus Warschau gilt als eines der ausdrucksstärksten Werke Schönbergs" und "Noch heute gilt der Überlebende aus Warschau als eines der eindringlichsten Werke Schönbergs, das sich dem Hörer auch ohne Kenntnis der musikalischen Strukturen erschließt." -> Wer hat das geschrieben ? (PS: Eine Zwölftonreihe inkl. Permutationen wie auch in diesem Werk kapiert doch kein Normalmensch weder hörmäßig noch gedanklich). Mag auch alles sein. Ich persönlich finde den Pierrot oder seine Klavierwerke bzw. sein Violinkonzert und manches andere mindestens genauso ausdrucksstark. Wer sagt denn, dass "Ein Überlebender aus Warschau" besonders ausdrucksstark innerhalb seines Werkes sei ? Gibt es für die Behauptung Referenzen ? Es wäre etwas billig, nur wegen dem sensiblen Judenthema gleich ohne Belege von "besonderer Ausdrucksstärke" zu sprechen. Es geht ja schließlich um die Musik an sich. Politik und Historie muss bei ästhetischer Betrachtung leider außen vor bleiben. Ist das Werk wirklich ausdrucksstärker als sein früheres Werk ? Wo ist das dann im Detail ausdrucksstärker ? Wer behauptet das ? Bitte Belege bringen ! Wenn das niemand in den nächsten zwei Wochen ordentlich belegt, werde ich es löschen, weil es Theoriefindung/unbelegte Behauptung/Interpretation über Musik ist. Gruß Boris Fernbacher 18:47, 9. Feb. 2008 (CET)

Zitat Friedrich Geiger aus dem Beiheft der Sinopoli-CD, Elatus: „Zwei Jahre nach Kriegsende komponierte Schönberg dann ein kurzes, gleichwohl monumentales Vokalstück, das bis heute als Inbegriff antifaschistischer Musik gilt: A Survivor from Warsaw […], ein äußerst kompromittiertes Oratorium, dessen Text, von Schönberg selbst verfasst, auf authentischen Berichten basiert. […}So spiegelt sich die Brutalität der Nazi-Schergen in aggressiven Fanfaren der Blechbläser wider. […] Die erschütternde dokumentarische Wirkung, die solche Gestaltungsmittel hervorriefen, überwältigte die Hörer der Uraufführung 1948 in Albuquerque (New Mexiko), [… ] Das Publikum hatte Schönberg verstanden.“

Der Rest stammt aus einem Konzertprogramm, das ich erst suchen muss. --Gudrun Meyer 19:53, 9. Feb. 2008 (CET)

Weiteres Zitat, Wolfgang Fink, in: Konzertprogramm SHMF 19. August 1997

„Der Überlebende aus Warschau ist das kürzeste und zugleich eindringlichste jener Werke, in denen Schoenberg dezidiert menschlichem Leiden und (Todesangst unverstellt Ausdruck verlieh. […]. Wie alle Hauptwerke, die Schoenberg seit 1925 komponiert hatte, ist auch dieses nach zwölftönigen Prinzipien angelegt. Anders als bei den den „Survivor“ umgebenden Werke freilich werden die kompositorischen Zusammenhänge durch die vom Textvortrag ausgelösten, wie unzensiert ins Geschehen hereinbrechenden Ausdrucksmomente, permanent in Frage gestellt: Kontinuität und Entwicklung, die durch die zwölftönige Organisation gewährleistet werden sollen, scheinen unter dem Ansturm dieser Eindrücke permanent zu kollabieren.“ Ferner schreibt er: „ … gehört zu den bewegendsten Augenblicken in der Kunst dieses Jahrhunderts“ Später zitiert Fink auch René Leibowitz, der über die Wirkung im Publikum schrieb: „Man hat ganze Bände, lange Aufsätze, viele Artikel über diese Probleme geschrieben; aber Schoenberg hat in acht Minuten weit mehr ausgedrückt, als es bis jetzt irgend jemand vermocht hat.“

Ansonsten siehe aeiou letzter Absatz sowie die anderen Weblinks, worauf ich mich zur Hauptsache bezogen habe. Theoriefindung? --Gudrun Meyer 21:43, 9. Feb. 2008 (CET)

Okay, wenn Sachen belegt sind, beschwert sich wohl niemand mehr. Nur muss das auch in den Refs nachvollziehbar dargelegt sein. Quellen müssen nachvollziehbar sein. Gruß Boris Fernbacher 23:54, 9. Feb. 2008 (CET)

Mag sein; aber andererseits sind Konzertprogramme und CD-Hüllen keine wissenshaftlichen Beweise. Den Käse mit den "Nazi-Schergen" haben wir doch erledigt. Wo ist das Problem ? Ich habe im Artikel zu 90 Prozent nur über Musik geschrieben. Ich habe nur mal höflich nachgefragt, woher die Fotmuliuerung "eines der ausdrucksstärksten Werke Schönbergs" stammt. Referenz ? Seine früheren Werke wie der Pierrot oder das Klavierkonzert, oder die Klavierstücke sind meiner Meinung nach genauso "ausdrucksstark" wie op. 46.

Ich sage es mal ganz einfach: Nur weil dieses Werk den Holocaust thematisiert, müssen wir ihm nicht gleich musikalisch höhere Weihen zukommmen lassen. Und wegen dieser Aussage bin ich auch nicht gleich ein Neonazi ! Ich persönlich finde es in der Verbindung von Musik und Text ziemlich genial gelöst, und berührend. Aber das ist meine persönliche Meinung, die nichts im Artikel zu suchen hat. Im Artikel wird unter "Rezeption" nur geschrieben, was relevante Personen/Musiker/Musikwissenshatler/Interpreten/etc. davon halten/gehalten haben. Gruß Boris Fernbacher 23:44, 9. Feb. 2008 (CET)

PS: Außerdem habe ich in diesem Artikel rein gar nichts gelöscht bzw. umformuliert. Es wurde nur erweitert. Es wurden nur Sätze anderswo plaziert. Z.B. die Aussage von Schönberg selber. Die kann man nicht unter Rezeption bringen. Mit dem "ausdrucksstrark" habe ich nur mal nach Quellen gefragt. Da anscheinend vorhanden (siehe dein Text weiter oben) kann man die ja als Refs einbauen. Bevor ich hier an den Artikel gegangen bin, stand ja noch nicht mal die Besetzung drin. Der Leser hätte auch denken können, das wäre für Erzähler, E-Gitarre und Hammondorgel geschrieben. Gruß Boris Fernbacher 09:12, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme Fernbacher zu, was seine Bedenken oben angeht. Dem möchte ich hinzufügen: Sätze wie "Das Werk wirkt – wie die meisten atonalen bzw. Zwölftonwerke – auf den mit dieser Musik nicht vertrauten Hörer eher dissonant, arhythmisch und schwer zugänglich" sowie "Wie die meisten Werke Schönbergs – was auch für seine tonalen Kompositionen gilt, z. B. das spätromantische Verklärte Nacht – hinterlässt es einen gequälten und zerrissenen, manchmal hektischen Eindruck." sind doch völlig subjektiv, und Meinungen, mit denen dem Hörer vorerzählt werden soll, was er hören soll, haben auf Wikipedia nichts zu suchen. Desweiteren sollte man dem Ansermet-Zitat evtl. erwähnend beifügen, das dieser [Ansermet] Antisemit war. -- 80.187.107.113 22:14, 17. Jan. 2011 (CET)

Die von dir monierten Sätze hat Boris Fernbacher eingebracht, als er den Artikel total umgeschrieben hat. Anschließend wurde der Artikel ohne nennenswerte Contras zum exzellenten Artikel gewählt (siehe weiter unten). Mir klingen die von dir monierten Sätze auch zu subjektiv und zu wenig aussagekräftig. Das Werk wirkt durch seine Eindringlichkeit und ist für musikalische Laien auch ohne Kenntnis der Zwölftonmusik verständlich, was bis zum 28. Februar 2008 mit anderen Worten im Ursprungsartikel stand [1]. --Gudrun Meyer (Disk.) 22:45, 17. Jan. 2011 (CET)

PS. Zitat aeiou: Für das musikalische Verständnis von „Ein Überlebender aus Warschau“ ist keine Hörerfahrung in und mit zwölftöniger Musik notwendig. Die starke Expressivität des Werkes, gerade in Verbindung mit dem Text, hinterlässt beim Hörer stets einen tiefen Eindruck. --Gudrun Meyer (Disk.) 22:48, 17. Jan. 2011 (CET)

Review (Februar 2008)

Habe den Artikel beträchtlich erweitert. Bitte jetzt um Anregungen und Kritik. Was fehlt, oder ist zu breit ausgewalzt ? Was ist unverständlich ? Wo hakt es stilistisch ? Und so weiter. Gruß Boris Fernbacher 17:17, 11. Feb. 2008 (CET)

Zunächst mal Kompliment für den dichten und informativen Artikel. Einige Vorschläge zur Verbesserung:

1.) Übersetzung der englischen Zitate

Werde ich machen. Gruß Boris Fernbacher 08:31, 12. Feb. 2008 (CET)

2.) kurze Erklärung einiger Fachbegriffe für interessierte Laien (punktuelle Instrumentation; Reduktion auf strenge Lineamente / Link auf BKL; chromatischen Total, überhaupt der Absatz Reihe usw.)

Werde ich im Text kurz erklären. Boris Fernbacher 08:31, 12. Feb. 2008 (CET)

Der Absatz "Reihe" ist nach Lesen des Artikels Zwölftonmusik leicht verständlich. Die ganze Zwölftontechnik kann dieser Artikel aber nicht noch nebenbei erklären. Gruß Boris Fernbacher 09:06, 12. Feb. 2008 (CET)

3.) einige Formulierungen könnten noch verbessert werden (das übliche Streichorchester, koloristisch im Sinne der Filmmusik)

Ist halt Viol. I und II, Violen, Celli, KB. Das mit der Filmmusik ist etwas ungenau, evtl. vielleicht auch falsch ausgedrückt. Wird evtl. sogar gelöscht. Boris Fernbacher 08:31, 12. Feb. 2008 (CET)

4.) Der Absatz zur Rezeption ist noch sehr ausschnitthaft.

Dazu habe ich leider nicht mehr gefunden. Falls ihr noch relevante Stimmen findet, rein damit. Gruß Boris Fernbacher 08:31, 12. Feb. 2008 (CET)

mfg --Mbdortmund 23:04, 11. Feb. 2008 (CET)

Die Punkte 1 und 2, sowie 3a (das übliche Streichorchester) sind übersetzt, umgearbeitet, besser erklärt. Ist das so okay ? Gruß Boris Fernbacher 10:04, 12. Feb. 2008 (CET)

Hat nicht Michael Gielen oder irgendwer das mal mitten in Beethovens Neunte eingefügt (oder verwechsle ich da gerade was?)? Das wäre IMHO ne Erwähnung wert. nsonsten könnte sich der Artikel vielleicht noch etwas ausführlicher mit dem Text befassen als nur in einer Fußnote. Sonst aber sehr guter Eindruck. --SCPS 23:55, 12. Feb. 2008 (CET)

Habe an den Übersetzungen noch etwas gefeilt, bin aber kein Anglist, bitte noch ewinmal prüfen. Ansonsten finde ich die Korrekturen gut. --Mbdortmund 00:05, 13. Feb. 2008 (CET)

SCPS hat recht. Werde mich noch etwas dem Text (was passiert da, wie könnte man ihn gliedern, Text in Bezug zur Musik/Instrumentierung im Detail, etc.) widmen. Habe auch noch 2-3 musikalische Kleinigkeiten, die eingebaut werden. Zur Bemerkung wg. Beethoven. Habe ich noch nichts von gehört, aber denkbar ist vieles. Habe nur gelesen das der Überlebende ab und zu auch mal als Schlussteil von Schönbergs Oper Moses und Aaron (der ja der dritte Akt fehlt) gebracht würde. Könnte man im Artikel noch erwähnen. Danke an Mbdortmund für die Verbesserung meiner Übersetzung. Gruß Boris Fernbacher 08:17, 13. Feb. 2008 (CET)

Wusste ichs doch. Wolfgang Schreiber erwähnt das in Große Dirigenten kurz auf S. 387. Kannst ja mal überlegen, ob Du ne Erwähnung für sinnvol hältst. Gruß --SCPS 09:13, 13. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Tipp und Link. Ich werde es im Artikel einbauen/kurz erwähnen. Oder besser noch: Formuliere du es doch zusammengefasst aus, und baue es an passender Stelle in den Artikel ein. Gruß Boris Fernbacher 09:45, 13. Feb. 2008 (CET)

PS: Habe das mit Gielen gerade eingebaut. Ist das okay so ? Gruß Boris Fernbacher 06:13, 14. Feb. 2008 (CET)

An SCPS: Ich habe mal in Abschnitt 4.3.1 deiner Anregung folgend versucht, die textliche Aussage; auch in Verbindung mit Instrumentation, Dynamik, etc.; kurz zu umreißen. Die Gliederung in vier Teile kann ich jetzt nicht wissenschaftlich belegen. Könnte böse Theoriefindung sein. Sie ist allerdings bei Lesen des Textes als auch durch reines Anhören der Musik ohne Erzähler relativ einfach nachzuvollziehen/einleuchtend. Eine Zweiteilung aufgrund des "I must have been unconscious" macht allerdings auch die Webseite [2]. Meint ihr, man kann diese Gliederung ohne POV/TF-Vorwurf durchgehen lassen ? Schaut euch den Abschnitt auch noch mal sprachlich an. Irgendwo habe ich sicher ein paar Patzer drin. Gruß Boris Fernbacher 10:18, 13. Feb. 2008 (CET)

Wer hat denn Lust, mal Rechtschreibung, Satzbau und Zeichensetzung durchzugehen ? Ich bin da nicht so fit drin. Gruß Boris Fernbacher 06:13, 14. Feb. 2008 (CET)

Habe es selber mal durchkorrigiert. Gruß Boris Fernbacher 08:09, 14. Feb. 2008 (CET)

• vielleicht nur eine Kleinigkeit: Leibowitz war nie Schüler von Schönberg, sie standen zwar in brieflichem Austausch, sind sich aber erst 1947 im Rahmen des "Überlebenden" erstmals persönlich begegnet. Schönberg war bereits vorher ein scharfer Kritiker von Leibowitz dogmatischen Lehrversuchen der Zwölftonmethode. Übrigens soll Leibowitz auch niemals Schüler von Webern gewesen sein, hat dies aber selbst immer so kommuniziert... Habe "Schüler" in "Apostel" (steht auch so bei Stuckenschmidt) geändert, "Interpret", "Verehrer" wäre auch möglich Akeuk 11:59, 19. Feb. 2008 (CET)

Erzähler

Eine Anregung: Der Erzähler, der sich halbtot geschlagen in den Untergrund retten konnte, ist Augenzeuge der Ereignisse. - Der Text ist von Schönberg. Beim Lesen wurde mir nicht deutlich, dass der Text auf eine authentische Erzählung beruht. Bernhard Hartmann Dem für Sprecher, Männerchor und Orchester geschriebenen Werk liegt der Bericht eines polnischen Juden über das Massaker im Warschauer Ghetto zugrunde. [3]. Vielleicht lässt sich vorher darauf hinweisen. Falls der Name des Überlebenden bekannt ist, wäre es auch gut, wenn er genannt werden könnte. -- andrax 15:59, 19. Feb. 2008 (CET)

Lässt sich leider nicht haarscharf beweisen von wem das ist: -> Anm.: Schönberg schrieb: "This text is based partly upon reports which i have recieved directly or indirectly." Föllmi konnte allerdings nachweisen, dass es sich aufgrund zahlreicher Umarbeitungen und Entkonkretisierungen seitens Schönbergs nicht um einen als authentischen zu bezeichnenden Bericht handelt. (Beat A. Föllmi: Eine narratologische Analyse von Arnold Schönbergs Kantate "A Survivor from Warsaw" op. 46, in: Archiv für Musikwissenschaft, 55. Jahrgang, 1998, Seite 30 ff.) Der Name des Überlenbenden, auf dem der Bericht beruhen könnte ist leider nicht mehr auszumachen. Aber ich werde noch mal schauen, ob es genaueres dazu gibt. Gruß Boris Fernbacher 16:08, 19. Feb. 2008 (CET)

Ist jetzt so dargestellt:

Artikeltext: -> "Nach Willi Reich basiere der Text auf einem authentischen Bericht, den Schönberg von einem Überlebenden von Warschau gehört habe. [10] Nach Föllmi habe Schönberg allerdings zahllreiche Umarbeitungen und Entkonkretisierungen vorgenommen."

Fußnoten: -> "Willi Reich cites a "German newspaper" article interview with Leibowitz from 15 November 1949 as the basis for the idea that Schoenberg heard the story for the piece from a real survivor from the Warsaw Ghetto. Reich cites the story as follows: "I cannot remember everything, I must have been unconscious most of the time; I remember only the grandiose moment when they all started to sing the old prayer. The day began as usual. Reveille when it still was dark - we were assembled and brutally treated. People got killed. The sergeant shouted that the dead should be counted, so that he knew how many he had to deliver to the gas chamber. The counting started slowly, irregularly. Then it began again: one, two, three, faster and faster, so that it sounded like a stampede of wild horses, and - all of a sudden - they began singing the Shema Yisroel." Schoenberg's text closely follows this story, except that he elaborates on "old prayer," instead writing "the old prayer they had neglected for so many years - the forgotten creed!" The added emphasis supports Schoenberg's dramatic purpose in the work.; auf Mark Feezell: The Lord Our God Is One - Form, Technique, And Spirituality in Arnold Schoenberg's A Survivor From Warsaw, Op. 46, Seite 1 ↑ Anm.: Schönberg schrieb: "This text is based partly upon reports which i have recieved directly or indirectly." Föllmi konnte allerdings nachweisen, dass es sich aufgrund zahlreicher Umarbeitungen und Entkonkretisierungen seitens Schönbergs nicht um einen als authentischen zu bezeichnenden Bericht handelt. (Beat A. Föllmi: Eine narratologische Analyse von Arnold Schönbergs Kantate "A Survivor from Warsaw" op. 46, in: Archiv für Musikwissenschaft, 55. Jahrgang, 1998, Seite 30 ff.)"

Gruß Boris Fernbacher 05:10, 21. Feb. 2008 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Ein Überlebender aus Warschau (Originaltitel A Survivor from Warsaw for Narrator, Men’s Chorus and Orchestra op. 46) ist ein Melodram von Arnold Schönberg für einen Sprecher, Männerchor und Orchester aus dem Jahre 1947. Die Uraufführung fand am 4. November 1948 in Albuquerque (New Mexico) unter der Leitung von Kurt Frederic, mit Sherman Smith als Sprecher statt. Es ist wie nahezu alle Werke Schönbergs seit den 1920er Jahren in Zwölftontechnik und teilweiser fast punktueller, selbst innerhalb eines Taktes wechselnder, Instrumentation geschrieben. Thema des etwa siebenminütigen Werks ist die Niederschlagung des Aufstands im Warschauer Ghetto. Der von Schönberg verfasste Text ist dreisprachig. Der Erzähler spricht englisch, zitiert aber die Kommandorufe des Feldwebels (sergeant) auf Deutsch. Der Schlusschor, das „Sch'ma Jisrael“ ist in Hebräisch. Die Textaussage des Werkes wird durch hektische Rhythmen und manchmal grelle Orchesterfarben unterstützt. Ein Überlebender aus Warschau gilt als eines der ausdrucksstärksten Werke Schönbergs und ist eine der wichtigsten und meistrezipierten musikalischen Auseinandersetzungen mit dem Holocaust.

Der Artikel beschreibt alle wichtigen Aspekte: Historischer Hintergrund, Entstehungsgeschichte, Musikalisches Material (Reihen, Intervalle, etc.), die Textaussage, geht die einzelnen Abschnitte musikalisch und textlich durch, stellt Rezeption, Aufführungsbesonderheiten und Deutung, Wirkung auf spätere Komponisten, sowie die Quellenlage dar. Das ganze ist ordentlich referenziert und bebildert. Für ein 7-minütiges Werk ist der Artikel ausreichend detailliert. Als Hauptautor  Neutral. Gruß Boris Fernbacher 08:15, 14. Feb. 2008 (CET)

•  Pro - Rundum lesenswert und solide recherchiert, auch die Musik fehlt nicht (bei Boris zwar nicht anders zu erwarten, aber derzeit ja etwas aus der Mode geratend. Denis Barthel 09:56, 14. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Schon im Review positiv aufgefallen. --Mbdortmund 11:37, 14. Feb. 2008 (CET)

• Wow, der Artikel hat sich ja fantastisch entwickelt, seit ich ihn (und damit auch das großartige Musikstück) im Mai das erste Mal entdeckt hatte. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die Rezeption des Werkes zu plötzlich abbricht. Kann man den "Sinneswandel" in Deutschland irgendwie erfassen? Ich glaube nicht, dass die zitierten Einschätzungen aus den 1950er-Jahren heute noch aktuell sind... Gab es Aufführungen oder Kritiken, die das Stück letztendlich zu dem bedeutenden Werk machten, das es heute darstellt (in der Einleitung steht, dass es "eine der wichtigsten und meistrezipierten musikalischen Auseinandersetzungen mit dem Holocaust" ist, in der Rezeption wird das aber nur angedeutet). Wenn man diese "Nachwirkung" noch etwas besser ausbauen könnte, wäre das IMHO ein Kandidat für das Exzellenz-Bapperl, bis dahin gebe ich aber zunächst einmal trotz meiner Anmerkungen ein ganz sicheres  Pro --Andibrunt 12:16, 14. Feb. 2008 (CET)

Klar sind die Einschätzungen von 1950 heute nicht mehr aktuell. Das Stück hat wohl (von der Zwölftonmusik mal abgesehen) damals manchem (wie dem Zeitungsrezensenten) nicht geschmeckt, weil es die unangenehme deutsche Vergangenheit auf den Tisch legt. Das wird sich wohl so 10-15 Jahre später gelegt haben. Habe ich im Artikel aber nicht angemerkt, weil ich denke, dass der Leser das doch sowieso zeitgeschichtlich richtig einordnen kann. Ab wann speziell dies Stück generell positiv aufgenommen wurde, weiß ich nicht. Habe sonst bei der Recherche keine weiteren Rezensionen gefunden. Würde mich aber freuen, wenn jemand dazu Zitate/Rezensionen findet, und in den Artikel einbaut. Wäre sicher interessant. Gruß Boris Fernbacher 12:27, 14. Feb. 2008 (CET)

• Gleich 2 rote Fehllinks am Anfang, Gliederung verbesserungswürdig. Zumindest der 4.3.1 ohne nötigen 2.Punkt müßte raus oder umstrukturiert werden. Abwartend --TammoSeppelt 13:26, 14. Feb. 2008 (CET)

Endlich mal jemand, der nicht mit Pro stimmt. Zwei Rote Links sind meiner Ansicht nach keine Schande. Wird evtl. irgendwann mal blau. Kann man aber auch gerne "entlinken". Über die Gliederung kann man reden. Bin ich auch selber nicht optimal damit zufrieden. Geht inhaltlich manchmal auch etwas durcheinander. Das mit 4.3.1 ohne 4.3.2 könnt ihr ja mal umbasteln. (PS: habe 4.3.1. in 4.3 abgewandelt). Zufrieden ? Ich habe aber generell keinen Sinn für solchen Formalkram. Gruß Boris Fernbacher 13:39, 14. Feb. 2008 (CET)

In der Sache neutral, aber Personen zu entlinken, nur weil noch kein Artikel zu ihnen angelegt wurde, würde m.E. krass gegen das Prinzip der Wikipedia verstoßen. --Ureinwohner uff 18:16, 14. Feb. 2008 (CET)

Das will ich meinen. Ob rot oder blau, ist für die Frage "Soll ich es verlinken?" nicht entscheidend, sondern allein die Artikelwürdigkeit und die Relevanz zum Verständnis des Artikels. Denis Barthel 23:55, 14. Feb. 2008 (CET)

 Pro Sehr ausführlicher, gut verständlicher undsprachlich stellenweise brillanter Artikel. Sehr lesenswert, auch wenn einem Schönberg irgendwie nicht so recht ins Ohr geht.--TH^?WZ^RM 15:40, 15. Feb. 2008 (CET)

 Pro mit einer kleinen Nachfrage, weil mir die Verbindung zu Stockhausens Gesang der Jünglinge nicht einleuchtet, der war von Meyer-Eppler als elektroakustische Komposition über phonetisches Material angeregt (lt. Werner Kaegis Werkeinführung), dafür hätte ich gerne noch einen Beleg. Ansonsten keine Bedenken. --DasBee 15:49, 15. Feb. 2008 (CET)

Zum Gesang der Jünglinge im Feuerofen und dem Holocaust folgender Link -> Das Unbehagen in der"dritten Generation": Reflexionen des Holocaust, Antisemitismus und Nationalsozialismus, Seite 48 ff.. -> Ob jetzt herkömmliches Orchester oder elektroakustische Komposition über phonetischem Material ist dabei ja nicht wichtig. Gruß Boris Fernbacher 16:59, 15. Feb. 2008 (CET)

Oh, wieder was gelernt! Entschuldige bitte diese Pusseligkeit, ich vefolge nur seit Jahren die Rezeption von Stockhausens Leben und Werk, die ja manchmal wilde Kapriolen schlägt (die Reaktionen auf 9-11 nur mal so als Beispiel), und das war mir bisher nicht bekannt. Gut zu wissen, es erweitert meinen Horizont und untermauert mein positives Urteil zum Schönberg-Artkel. --DasBee 20:48, 15. Feb. 2008 (CET)

•  Pro anspruchsvoller, gut gemachter Artikel. Mir ist nur nicht klar, was dies meint: … verwirrednde rhythmische Wechsel bzw. das in verschiedenen Stimmen realisierte Gegeneinander zwischen 16/32-Triolen und dualer Notation. --Pitichinaccio 21:40, 16. Feb. 2008 (CET)

Das heißt nur das taktweise oder sogar innerhalb eines Taktes Triolen mit Duolen wechseln, bzw. auch direkt aufeiander treffen. Und das verwirrt den "normalen Hörer" im rhytmischen Grundgefühl. Nichts weiter soll dieser Satz aussagen. Gruß Boris Fernbacher 23:57, 16. Feb. 2008 (CET)

Duolen sind aber keine duale Notation. 16/32 sieht aus wie eine Taktart. "Gegen- und Übereinander von (Sechzehntel- und Zweiunddreißigstel-)Duolen und (-)Triolen" meinst du demnach? Dann schreibs doch so ... --Pitichinaccio 00:29, 17. Feb. 2008 (CET)

Da hasst du recht. Das war falsch formuliert. Werde ich ändern. Gruß Boris Fernbacher 12:51, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo Pitichinaccio, habe es im Artikeltext umformuliert. Ist es so okay ? Gruß Boris Fernbacher 08:22, 18. Feb. 2008 (CET)

aber ja! --Pitichinaccio 21:45, 18. Feb. 2008 (CET)

Das finde ich nun wieder verwirrend. Hast Du zufällig ein Notenbild zur Veranschaulichung? Fände es doch recht merkwürdig, wenn Duolen und Triolen gleichzeitig in einer normalen Taktfolge auftreten. --Oltau 22:21, 18. Feb. 2008 (CET)

Sorry, mein Fehler. Umformuliert in: "8/16/32teln und Triolen". Beispiele -> Takt 80, siehe untere Stimme, Takt 13, siehe Sprechstimme und Takt 34. Ein Notenbeispiel mit 8/16/32teln, punktierter Note, und 32tel-Triolen ist jetzt in den Artikel eingebaut. Das müsste es gut illustrieren. Gruß Boris Fernbacher 03:37, 19. Feb. 2008 (CET)

Allein weil es einer der seltenen Artikel ist, der die Musik des zwanzigsten Jahrhunderts gebührend darstellt ein klares Pro. 84.56.162.178 10:15, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Pro - Auch aus meiner Perspektive, der eines musikalischen Laien, ist der Artikel lesenswert. Sehr erfreut. -- andrax 11:34, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Pro - Sehr informativ, sowohl für den Konzertbesucher als auch den Fachmann spannend zu lesen! Akeuk 14:23, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Pro - Lesenswert, gut recherchiert und durch die Notenbeispiele interessant und anschaulich. Der Rezeptionsteil gefällt mir wegen der klug und sinnvoll gewählten Zitate sehr gut. Gruß, --HansCastorp 17:24, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Pro für einen sehr, sehr guten Artikel zu einem _der_ eindrucksvollsten Werke, das je komponiert wurde. --my name 01:51, 21. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version) --Ticketautomat 00:13, 22. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KEA Disk vom 13. März 2008

Ein Überlebender aus Warschau (Originaltitel A Survivor from Warsaw for Narrator, Men’s Chorus and Orchestra op. 46) ist ein Melodram von Arnold Schönberg für einen Sprecher, Männerchor und Orchester aus dem Jahre 1947. Die Uraufführung fand am 4. November 1948 in Albuquerque (New Mexico) unter der Leitung von Kurt Frederic, mit Sherman Smith als Sprecher statt. Es ist wie nahezu alle Werke Schönbergs seit den 1920er Jahren in Zwölftontechnik und teilweiser fast punktueller, selbst innerhalb eines Taktes wechselnder, Instrumentation geschrieben. Thema des etwa siebenminütigen Werks ist die Niederschlagung des Aufstands im Warschauer Ghetto. Der von Schönberg verfasste Text ist dreisprachig. Der Erzähler spricht englisch, zitiert aber die Kommandorufe des Feldwebels (sergeant) auf Deutsch. Der Schlusschor, das „Sch'ma Jisrael“ ist in Hebräisch. Die Textaussage des Werkes wird durch hektische Rhythmen und manchmal grelle Orchesterfarben unterstützt. Ein Überlebender aus Warschau gilt als eines der ausdrucksstärksten Werke Schönbergs und ist eine der wichtigsten und meistrezipierten musikalischen Auseinandersetzungen mit dem Holocaust.

Der Artikel beschreibt alle wichtigen Aspekte: Historischer Hintergrund, Entstehungsgeschichte, Musikalisches Material (Reihen, Intervalle, etc.), die Textaussage, geht die einzelnen Abschnitte musikalisch und textlich durch, stellt Rezeption, Aufführungsbesonderheiten und Deutung, Wirkung auf spätere Komponisten, sowie die Quellenlage dar. Das ganze ist ordentlich referenziert und bebildert. Der Artikel schnitt bei der LW-Abstimmung mit 10:0 recht gut ab. Er wurde während dessen noch erweitert. Benutzer:Gudrun Meyer hat dankenswerterweise stilistisch noch etwas nachgebessert. Könnte natürlich noch mehr in`s Detail gehen; aber ich denke mal 15 Seiten für ein 7-Minuten Stück müssten reichen. Irgendwann wird es ja auch mal ermüdend für den Leser. Als Hauptautor  Neutral. Gruß Boris Fernbacher 12:37, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Der Artikel wird der Bedeutung und Wirkung des Musikstücks gerecht. Die Kleinigkeit, die ich bei der Lesenswert-Kandidatur noch zu meckern hatte, wurde elegant gelöst, und daher habe ich jetzt nichts mehr auszusetzen :( --Andibrunt 15:33, 22. Feb. 2008 (CET)

  Kleiner Nachtrag: Vielleicht sollte man vorsichtshalber abklären, ob denn das Bild Stroop Report - Warsaw Ghetto Uprising 04.jpg wirklich in der deutschsprachigen Wikipedia verwendet werden darf. Das Bild ist ja noch keine 70 Jahre alt, un den Löschdiskussionen auf Commons traue ich aus Prinzip nicht... --Andibrunt 15:51, 22. Feb. 2008 (CET)

Falls das Bild mal gelöscht wird, kommt halt ein anderes passendes zeitgenößisches Foto rein. Da wird sich schon was Freies finden lassen. Gruß Boris Fernbacher 16:19, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Nach nochmaligem Lesen gegenüber der KLA halte ich den Artikel allerdings für exzellent. Kleine formale Anregung: die Abschnitte Einbau in andere Musik und Einfluss auf andere Werke umstellen bzw. zusammenlegen oder vielleicht gleich ins Rezeptions-Kapitel mit einbauen. Aber das sind Feinheiten, der Gehalt stimmt. --DasBee 19:59, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Ein antimusikisches Krachgebild von den Schreibern zum Kunstwerk hochgejuxt, Wohl nur weil es das Judenthema behandellt. Und der Fernbacher deutet da noch alle mögliche Musikkunst herein. TF - So was ist ein grottenschlecht. 84.56.201.67 20:11, 24. Feb. 2008 (CET)

Anmerkung: Hier geht es nicht um den persönlichen Musikgeschmack, sondern darum, ob ein Artikel die Exzellenz-Kriterien erfüllt. Jede Behauptung ist belegt, sodass hier keine TF vorliegt. --Gudrun Meyer 21:41, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß, eine etwas weit führende Frage, aber kann denn so eine Stimme überhaupt bei der Auswertung mitgezählt werden? --Mai-Sachme 22:00, 24. Feb. 2008 (CET)

Nö würd ich nicht mitzählen--Ticketautomat 22:35, 24. Feb. 2008 (CET)

• Laien Pro, der Artikel scheint alle Formalien zu erfüllen, offensichtlich politisch motiviertes contra der IP sollte vernachlässigt werden. Und auch wenn ein Kunstwerk/Musikstück nicht automatisch von jeden Rezipienten verstanden wird oder gar gefällt so kann es doch ein Kunstwerk sein. Bei der KEA geht es um doch die Qualität des Artikels. --Vux 00:59, 25. Feb. 2008 (CET)

Sehr geehrte IP 84.56.201.67; bei dir scheinen mehr als ein Dutzend Schrauben locker zu sein. Selbst ein Orang-Utan hat wohl mehr Ahnung von Musik und/oder Zeitgeschichte, als du. Bist du nur antisemitisch; vom Hip-Hop taub; blöde - oder alles drei zusammen ? Gruß Boris Fernbacher 05:19, 25. Feb. 2008 (CET)

Und ich sage dir eines, liebe IP: Die Schuld, dass solche "widerliche Musik" nötig war und ist liegt nicht an Schönberg, sondern an deinem geliebten Führer und seinen Freunden, und an denen ihren shizophrenen Verbrechen. Dies Werk wurde 1947 komponiert. Das ist nicht 2008, wo alles zur NS-Zeit bis zum Überdruss andauernd im Fernsehen kommt. Damals wollte das niemand hören, sehen, oder registrieren. Informiere dich mal lieber über die damalige Zeit, bevor du was laberst. Und fange mal musikalisch mit Strawinsky und Hindemith an. Ist besser wie immer Volksmusik oder Heavymetal zu hören. Gruß Boris Fernbacher 20:02, 25. Feb. 2008 (CET)

momentan leider  Kontra - Mir fehlen Angaben zum Publikumserfolg und zu den Druckausgaben. Bzgl. des musikalischen Inhaltes bin ich der Meinung, dass ein Leser, der das Stück nicht kennt, nach der Lektüre des Artikels, sofern er exzellent ist, eine ungefähre musikalische Vorstellung vom Stück haben sollte. Dies ist mir bei diesem Artikel nicht gelungen. --Zipferlak 10:28, 25. Feb. 2008 (CET)

An Zipferlak: Zu deiner Kritik:

Zu 1.) Meinst mit der Frage nach "Druckversionen", ob es vierschiedene Versionen/Notentextausgaben/etc. gibt, und wer die verlegt ? Stimmt, da gebe ich dir recht. Das sollte noch nachgetragen werden. PS: Die verschiedenen Notenausgaben sind jetzt referenziert nachgetragen ? Fehlt noch was ?

Notentextausgaben sind jetzt enthalten.  Ok --Zipferlak 17:53, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu 2.) Wie war der "Publikumserfolg" ? Es sind ja einige Statements von Zeitungen/Musikkritikern/Dirigenten drin. Könnte natürlich wohl noch mehr an Rezeption drin sein. Dazu, was der "Normalhörer" so zum Stück meint, habe ich nichts gefunden. Den "Normalhörer" fragt eventuell auch niemand nach seiner Meinung. PS: Habe noch ein Statement von Leibowitz nachgetragen. Anscheinend hat das Werk auch manchen "Ottonormalhörer bewegt: -> Zitatausschnitt: "Manche kamen zu mir mit Tränen, andere waren so erschüttert, daß sie überhaupt nicht reden konnten und mir erst viel später erschüttert von ihren Eindrücken sprachen."

Ja, die professionelle Musikkritik wird dargestellt. Und jetzt auch das Zitat von Leibowitz zur europäischen Erstaufführung. Was ich aber mit diesem Punkt insbesondere auch meinte (und das habe ich leider nicht klar genug dargestellt, ich bitte dies zu entschuldigen) ist die Frage, wie oft dieses Stück aufgeführt wird. (Ich war dabei von der impliziten Annahme ausgegangen, dass ein Stück um so öfter aufgeführt wird, je besser es beim Durchschnittspublikum "ankommt", d.h. je mehr Menschen es hören wollen.) Interessant fände ich auch, in welchem Rahmen das Stück typischerweise aufgeführt wird. (Zusammen mit anderen Stücken ? Wenn ja, mit welchen ?) --Zipferlak 17:53, 26. Feb. 2008 (CET)

das sind Dinge, die quellenmäßig kaum zu beantworten sind und auch nicht in den Artikel gehören, denn: Jede Dramaturgie eines Orchesters plant ihre Konzertsaison nach sehr verschiedenen, komplexen Aspekten. Termine, Stärke und Fähigkeiten des Orchesters, Versorgung der Abonnenten mit Repertoire, Neueentdeckungen usw. - Daher gibt es im Zusammenhang mit diesem Werk weder "Aufführungszahlen" (ich wüßte nicht, wer sowas über die Jahre sammeln würde - auch bei Beethovens 9. sind da sicher nur Schätzungen möglich) noch eine "typische" Aufführung, da der Rahmen meist vom Dirigenten des jeweiligen Konzertes festgelegt wird. Die Gielen-Möglichkeit mit Beethovens 9. gekoppelt kenne ich auch von anderen Dirigenten, aber das ist nicht "typisch", andere koppeln es mit Berg oder Webern oder passenden, aber auch kontrastierenden Werken aus anderen Epochen. Im Hinblick auf die historische Dimension ist es auch nahezu unmöglich, innerhalb des Artikels von der Erfolgsgeschichte dieses Werkes zu sprechen, da es vor allem einen zeitgeschichtlichen, dokumentarischen Wert hat. Gruß Akeuk 22:45, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu 3.) Man sollte nach Lesen des Artikels "Eine ungefähre musikalische Vorstellung vom Stück haben". Tja; das ist schwer darzustellen/beschreiben. Es klingt halt (wie fast alle Zwölftonmusik) dissonant, ohne dass ein Melodiefetzen im Ohr hängen bleibt. (PS: Das es Zwölftonmusik ist, steht im Artikel. Den Rest muss sich der Leser dann denken.) Also keine Musik, die man sich gerne mehr als 2-3 mal anhört. Aber das ist meine Privatmeinung. Kann ich im Artikel aber nicht schreiben, da dort ja nur referenzierte Ansichten/Deutungen von relevanten Leuten reingehören. Sonst wäre das POV. Dazu ist es von der Instrumentierung zerrissen (punktuell), und in manchmal grellen Klangfarben und manchmal extremer Dynamik gehalten. Das steht aber im Artikel. Welche Instrumente/Gruppen nacheinander etwas hervortreten, ist auch beschrieben. PS: Ich persönlich würde (evtl. auch in der Einleitung) (damit man sich besser vorstellen kann, wie das klingt) in den Artikel schreiben:

"Das Werk wirkt - wie die meisten atonalen bzw. Zwölftonwerke - auf den mit dieser Musik nicht vertrauten Hörer dissonant, arhythmisch, und schwer zugänglich. Melodielinien sind kaum auszumachen. Wie die meisten; auch früheren tonalen Werke Schönbergs; hinterlässt es einen gequälten und zerrissenen Eindruck."

Aber ich weiß nicht: Das wäre halt mein persönlicher POV, bzw. etwas die Meinung von Lieschen Müller/Durchschnittshörer zur Musik. Könnte/sollte man das so schreiben ? Was meint ihr ?

PS: Ziperfalks Vorschlag aufgreifend habe ich jetzt mal folgendes allgemeines (Abschnitt 4.0) zur Wirkung/Empfindung der Musik auf den Hörer ergänzt:

"Das Werk wirkt - wie die meisten atonalen bzw. Zwölftonwerke - auf den mit dieser Musik nicht vertrauten Hörer eher dissonant, arhythmisch, und schwer zugänglich. Längere Melodielinien sind kaum auszumachen. Wie die meisten; auch früheren tonalen Werke Schönbergs (z.B. das spätromantische Verklärte Nacht); hinterlässt es einen gequälten und zerrissenen, manchmal hektischen Eindruck. Dennoch offenbart es bei genauerem Zuhören bzw. Studium der Partitur viele musikalisch strukturierende Elemente wie Reihen, Intervalle, Motive, ryhthmische Modelle, herkömmliche Formprinzipien aufgreifende, und satzübergreifende Merkmale."

Aber das ist halt etwas POV ! Ich hoffe, dass nicht der nächste Abstimmer genau deswegen mit Contra votet. Belegen kann ich diesen Abschnitt nicht.

Gruß Boris Fernbacher 14:12, 25. Feb. 2008 (CET)

Ergänzung aus Sicht eines musikalischen Laien (POV). Auch ein Nicht-Musiker wie ich kann mit Zwölftonmusik ohne genaues Partiturstudium etwas anfangen. Das ist großenteils eine Hörerfahrung, die sich automatisch ergibt, wenn man sich für Neue Musik interessiert und mindestens 50 Uraufführungen von wechselnder Qualität miterlebt hat. Schönbergs Moses und Aron gehört zu meinen Lieblingsopern, und da könnte ich sogar trotz Zwölftonmusik Teile draus singen. Ein Beispiel aus dem 19. Jahrhundert. Tristan und Isolde galt anfangs als unspielbar und war wegen der neuartigen Tonsprache mehr als ungewohnt. Heute zählt das Werk zu den bedeutendsten Opern. --Gudrun Meyer 16:24, 25. Feb. 2008 (CET)

Hallo Gudrun; meine Ergänzung war nur ein Aufgreifen der Kritik von Ziperlak (und etwas POV von mir). Es wurde ein Beschreiben der Musik ohne Fachgelaber gewünscht. Dem kam ich nach. Der Text sagt nicht generell, dass Nichtmusiker Zwölftonmusik nicht verstehen könnten. Aber für 80-90% der Menschen ist es verständnismäßig wohl doch eher verschlossen. Die Tonalität hängt doch in unser aller Birne/Gehör drin. PS: Kompliment von mir, wenn du Schönberg unter der Dusche singen kannst. Ich treffe beim Singen noch nicht mal einfachste Volkslieder richtig. Kann nur Klavier spielen. Trotzdem glaube ich, dass ein irgendwie tonales Zentrum unumgänglich ist. Eigentlich haben alle Musikkulturen einen irgendwo tonalen Fixpunkt. Die vollkommene Beziehungslosigkeit der Töne ist anscheinend konträr zu physikalischen Wahrnehmungsgesetzen des menschlichen Gehörs bzw. der Verarbeitung im Gehirn. Dazu haben der auch im Artikel erwähnte Ernest Ansermet und andere ganz kluge Sachen geschrieben. Gruß Boris Fernbacher 17:40, 25. Feb. 2008 (CET)

Ein zugegebenermaßen schwieriger Punkt; ein Musikstück wirkt ja primär auf das Gefühl, und diese Wirkung lässt sich schwer verbalisieren und noch schwerer objektivieren. Dennoch finde ich, dass es versucht werden sollte. Ein Anfang ist ja im Abschnitt "4.0" gemacht, m.E. sollte dies noch ausgebaut werden. Sinnvollerweise wird zwischen dem "Laien"-Hörer und dem hinsichtlich dieser Musikrichtung rezeptiv vorgebildeten Hörer unterschieden. Hier hätte ich zwei Fragen, die der Artikel noch beantworten könnte:

1. Findet der Laien-Hörer Ähnlichkeiten zu anderen Stücken ? Zu anderen Musikrichtungen (z.B. Filmmusik) ? Momentan wird nur beschrieben, was er nicht wiedererkennt.
2. Wie wirkt das Stück auf einen mit dieser Musikrichtung vertrauten Hörer ? --Zipferlak 17:53, 26. Feb. 2008 (CET)

Generell ist es oft/meist schwierig zwischen dem "Laien"-Hörer und dem hinsichtlich dieser Musikrichtung rezeptiv vorgebildeten Hörer" wie du sagst zu unterscheiden.

Zu 1.) "Findet der Laien-Hörer Ähnlichkeiten zu anderen Stücken ?" -> Weiß ich nicht ! Wer ist Laie und wer Profi ? Es gibt keine Studien dazu, was Laien bei diesem Stück empfinden/empfanden. Nur das, was im Abschnitt Rezeption als Publikumsresonanz geschildert wird.

Zu 2.) Die Frage "Wie wirkt das Stück auf einen mit dieser Musikrichtung vertrauten Hörer ?" ist nicht zu beantworten. Wer ist ein "vertrauter Hörer" ? Ich kenne leider keine Quellen zu der Frage. Gruß Boris Fernbacher 14:40, 1. Mär. 2008 (CET)

ich finde die Wirkung ist im Artikel ausreichend dargestellt. Schönbergs formale Entscheidung für ein Melodram spricht den Hörer ja direkt an, die Emotionen werden durch plastische Gesten im Orchester hervorgerufen, das ist in der Analyse auch umfassend dargestellt. Musikalische Melodramen sind aber unter Melodram (Musik) behandelt. Auch für einen mit der Musikrichtung vertrauten Hörer wirkt das Werk unmittelbar, das ist vor allem auf die Focussierung der Aktion und damit verbunden auf die Reduktion der musikalischen Mittel zurückzuführen. Auch dies findet sich aber im Artikel Akeuk 22:39, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra - verdienstvolle Kompilation, nur habe ich Zweifel an deren Qualität, weil bei de.google die im Abschnitt "Musikalisches Material" gewählte Bezeichnung für Tongeschlechter sonst nur auf der Webseite "Lernen die Grundlagen der Gitarre Chords" zu finden ist. Korrekte deutschsprachige Bezeichnungen sind meiner Meinung nach Dur und Moll statt groß und klein.

Zur Zeit sind zwei Aufführungen bei youtube zu hören. --Thoken 16:56, 25. Feb. 2008 (CET)

Klar ist Dur und Moll 100-Percent korekkt. Aber das ist eher Haarspalterei über Nomenklatur, ob "Großer oder kleiner Dreiklang" oder "Dur und Moll". Da habe ich mich verschrieben, oder die Ausdrücke ohne nachdenken aus Fachliteratur übernommen. Aber mancher sagt beim Musizieren auch wirklich "großer oder kleiner Dreiklang". Wegen der großen bzw. kleinen Terz da drin. Den Ausdruck "großer oder kleiner Dreiklang" habe ich auch schon in Büchern gelesen. Auch wenn das super-tolle Google wohl nicht führt. PS: Warum änderst du; Thoken; solche Kleinigkeiten im Artikel nicht einfach, anstatt das zum Aufhänger eines Contras zu machen, und lange Kritiken zu verfassen. Zu YouTube: Klar gibt es das im Netz zum Anhören. Nur sagte mir neulich ein User bei meinem letzten Musikartikel, Links zu YouTube wärene eventuell URV-Verletzungen. Also habe ich diese Links in diesem Artikel weggelassen. Alles klar ? Gruß Boris Fernbacher 17:33, 25. Feb. 2008 (CET)

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Ich hätte gute Lust, diese Kandidatur abzubrechen ! Es kamen fast nur abwegige, haarspatlterische, oder politisch motivierte Kritikpunkte.

Dass der Artikel nicht alles an Literatur ausgewertet hat, fällt euch übrigens überhaupt nicht auf. Das wäre aber ein schwerwiegender/der einzige Kritikpunkt. Es wurde einiges mehr über dieses Werk gesagt/geschrieben, als im Artikel steht. Aber das wären dann 30 Seiten Text mit narratologischen und musikalischen Feinheiten. Muss das rein ? Wenn jemand mangelnde Quellenauswertung bemängeln würde, müste ich sagen: "Ja; du hast recht."

Traurug: Das Manko der mangelnden Quellenauswertung muss der Autor selber bemerken.

Wenn kompetente Leute wie UliR, Mezzofortist, oder Rainer Lewalter ein musikalisches contra geben würden, könnte ich das locker aktzeptieren. Aber von euch (das ist arrogant) nicht !

Bei dieser undifferenzierten Blah-Blah-Kritik sage ich einfach nur No ! Hört euch das Stück an, und lest die Noten, bevor ihr was sagt.

Und stimmt bitte alle mit Contra. Es macht hier keinen Sinn mehr, musikalische Artikel zu schreiben, die sich der Musikfachsprache bedienen. Die "Bewerter" wollen doch eher ihre eigenen Vorurteile bestätigt haben, und die Musik in unreferenziertem Blah-Blah beschrieben sehen. Aber damit dient der Boris nicht !

Scheißegal ob es exzellent oder was auch immer ist; ich schreibe nur das was richtig und referenziert ist. Es wird kein Millimeter geändert, nur damit jemand Pro sagt !

Gruß Boris Fernbacher 20:49, 25. Feb. 2008 (CET)

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Ach bitte, doch nicht gleich aufgeben! Das erste Contra kannst du getrost ignorieren und Zipferlak und Thoken haben noch nicht auf deine Erläuterungen und Verbesserungen reagiert, aber mit denen wird sich doch sicherlich reden lassen. Hab Geduld :-) --85.127.220.195 21:03, 25. Feb. 2008 (CET)

Klares Pro. Ich kenn das Werk nicht (nur "Mose und Aron"), aber nach der Beschreibung und den Notenbeispielen kann ichs mir vorstellen (und das ist bei 12tonmusik eine tolle Sache). Es ist alles drin und dran, besonders gelungen finde ich, wie aus der musikalischen Analyse "Sinn" rauskommt (mit den "tonalen Anküpfungspunkten" und der verknüpfung zu Gott und Grauen bspw.). Da ich die Materialage nicht kenne, kann ich wohl kaum ein urteil daszu abgeben, wie weit sie ausgeschöpft ist. Trotzdem noch ein paar Verbesserungsideen und Fragen:

Im Entstehungsteil ist mir nicht ganz klar, welche Bedeutung der Auftrag von Chochem hatte. Das "Partisanenlied" als Vorlage scheint Schönberg ja nun doch nicht genutzt zu haben. Ich musste die Stelle mehrmals lesen und habs immer noch nicht ganz verstanden: Hat er nun sein erstes Konzept, das auf Chochems Vorgaben beruhte, komplett verworfen und eine ganz andere Textvorlage gewählt? - Da würde mich auch interessieren, wie ein russischer Auftrag ausgerechnet an Schönberg ins Bild passt. Gut, 1947 hatte die Kampagne gegen die "wurzellosen Kosmopoliten" noch nicht angefangen, aber auch in der Musik regierte doch ziemlich uneingeschränkt der sozialistische Realismus. Vielleicht seh ichs falsch, aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das Werk in der UdSSR in dieser Zeit eine Aufführungschance gehabt hätte. PS: Oder war es vielleicht gar kein "russischer Auftrag"? War Chochem vielleicht schon in Palästina oder Exilrussin? Hab ich nach etwas Googlen selbst erledigt, Chochem war Exilrussin.--Mautpreller 09:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Der Gegensatz zwischen hohen und tiefen Tönen widerspricht herkömmlichen Hörerwartungen. Daraus werd ich nicht schlau. Ist gemeint, dass es extreme Sprünge gibt (evtl. im Zusammenhang mit dem Instrumentenwechsel auch extreme Lagenkontraste)? Sollte man vielleicht so sagen; der Gegensatz zu den Hörerwartungen müsste dann wohl darin liegen, dass man sich eine Melodie erwartet, deren Töne ja üblicherweise zumindest in der Mehrzahl nah beieinander liegen, maximal mal ein Oktavsprung oder so ... Hohe und tiefe Töne als solche finde ich erstmal nicht "gegensätzlich", wohl aber das ständige Springen in der Zeit. Eigentlich glaube ich, dass das nur im Sinn von extremen Sprüngen und Lagenkontrasten gemeint sein kann. Hab ich in diesem Sinn verdeutlicht.--Mautpreller 09:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Abschnitte, in denen der Sprecher ganz allein zu hören ist, verstärken diese gegensätzliche Klangwirkung. Auch daraus werd ich nicht ganz schlau. Was ist mit "gegensätzlicher Klangwirkung" hier gemeint? Dafür glaube ich eine Lösung gefunden zu haben.--Mautpreller 09:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Der Rezeptionsteil bietet hochinteressante Zitate. Ich würd mir aber mehr roten Faden wünschen. Für mein Gefühl stehen die wie isolierte Brocken da, obwohl es doch von Niveau wie Aussage her ganz unterschiedliche Sachen sind. Der Schnoor (schön, dass du den ausgegraben hast) ist ja ein widerlicher Text, über Adorno kann man streiten, aber der gehört ja doch in eine ganz andere Kategorie. Wenn man das mehr gliedern und ordnen könnte, hätte man einen netten kleinen Anriss einer Rezeptionsgeschichte.

Sprachlich ist der Artikel noch nicht richtig fertig; viele kleine Uneinheitlichkeiten, stilistisch gelegentlich recht störende Wiederholungen, klischeehafte Wendungen, ungenaue Bezüge, aber nichts Schlimmes. Wenn Du nichts dagegen hast, geh ich demnächst noch mal drüber.

All das kann aber absolut nicht den enormen Eindruck des Artikels verwischen.--Mautpreller 10:11, 26. Feb. 2008 (CET)

• Ein exzellenter Artikel muß jeden Abschnitt belegen können. Wenn der Herr Fernbacher derart empfindlich ist ("arrogant" nennt er sich dazu selber; er selbst stimmt übrigens gerne andere sehr gute Artikel ohne gute Begründung mit Contra ab) sollte er sich vielleicht nicht auf diese Abstimmungen einlassen, oder sich mit dem Lesenswert-Prädikat zufrieden geben. Zudem sollte er hier mal seinen Ausdruck auf das Niveau eines Erwachsenen heben.  Kontra --TammoSeppelt 13:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Bezieht sich dein Contra nun eigentlich auf den Artikel oder auf Boris? (nur eine rhetorische Frage, die Antwort weiß ich ja schon :P ) --85.127.142.43 18:11, 26. Feb. 2008 (CET)

nochmal, extra für DIch: "Ein exzellenter Artikel muß jeden Abschnitt belegen können" Dies ist hier nicht der Fall, laut BF selbst.

•  Kontra..der Artikel mag zwar an sich nicht schlecht sein, aber er hat zahlreiche Schwächen sprachlicher Natur, neigt zu Übertreibungen und Klischees. Die Aussage Scheißegal ob es exzellent oder was auch immer ist; ich schreibe nur das was richtig und referenziert ist. Es wird kein Millimeter geändert, nur damit jemand Pro sagt ! ist eigentlich eine Unverschämtheit. Wenn der Hauptautor mit berechtigter Kritik nicht umgehen kann, dann sollte er sich eine andere Plattform suchen, um sich zu präsentieren! -- Pb1791 13:46, 26. Feb. 2008 (CET)

 Neutral ...nach dem fünften Lesen wird es dann besser. --Pb1791 17:59, 26. Feb. 2008 (CET)

ich zitiere: zahlreiche Schwächen sprachlicher Natur, neigt zu Übertreibungen und Klischees - bitte mal ausführen und präzisieren, ansonsten ists nämlich keine berechtigte Kritik sondern nur POV. Und bitte in der Diskussion und bei der Abstimmung beim Artikelinhalt bleiben, der ist nämlich aus musikwissenschaftlicher Sicht nahezu printfähig. Gruß Akeuk 17:04, 26. Feb. 2008 (CET)

Schulljung, wenn ihr euch an ein paar sprachlichen Kleinigkeiten reibt - ich bin grad dabei, die zu glätten. (Mehr als Kleinigkeiten sinds nicht.) Ansonsten fänd ichs nicht schlecht, sich mal mehr dem Artikelinhalt zuzuwenden als der Exzellenzdiskussion. Hier werden Noten gewöhnlich nicht für manierliches Auftreten auf der Disk, sondern für die Leistung des Artikelautors vergeben. --Mautpreller 14:37, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Hervorragender Artikel Akeuk 17:05, 26. Feb. 2008 (CET)

Was ja auch eine tolle Begründung ist.... --Pb1791 17:13, 26. Feb. 2008 (CET)

Sprachlich leicht überarbeitet; Boris, guck mal, ob dirs gefällt. Also meine Sprachkritik ist abgearbeitet. Aber der Artikel war schon vorher exzellent.--Mautpreller 17:23, 26. Feb. 2008 (CET)

Pro - Für mich als jemand, der mit Schönbergs Musik nun wirklich nicht viel anfangen kann, sich jedoch für die historischen Hintergründe um so mehr interessiert und auch besser auskennt, finde ich den Artikel insofern sehr gut, dass er mir einen verständlichen Einblick in dieses Werk, vor allem in dessen Zusammenhänge, liefert. Gut geschrieben, sachlich, für mich als Laien in musikalischen Fragen fundiert erscheinend, und vor allem flüssig zu lesen. persönliche Anmerkung: Was mich etwas verwundert und mir auch unangenehm aufstößt, sind die doch sehr subjektiv-emotional wirkenden Kommentare des Hauptautors hier im Review: „Ich hätte gute Lust, diese Kandidatur abzubrechen...“ - jdf. kann ich nicht nachvollziehen, warum politisch motivierte Kritik an sich etwas Negatives sein sollte, immerhin ist das Thema eben auch ein Politikum (wobei die "Kritik" der obigen IP mit der "Krachmusik" in der Tat daneben war, aber derartiges Getrolle kommt eben mal vor) --HuckTwain 22:35, 26. Feb. 2008 (CET)

Noch eine Frage: Dieser kann ebenso als musikalisches Symbol Gottes wie des Grauens (z. B. ab Takt 38-41 im Xylophon) interpretiert werden, ebenso wie die kleinen Sekunden als Ausdruck der Seufzer der Opfer gedeutet werden können. Worauf bezieht sich hier "dieser"? Ist der Septakkord ohne Grundton gemeint, oder geht es hier allgemein um die "tonalen" Erinnerungen im Zwölftonmaterial? Es wär schön, wenn diese Kleinigkeit noch geklärt würde.--Mautpreller 09:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Es geht bei "hier" um das C-E-Ab. Es geht darum, dass dieses Gebilde bei allen Umkehrungen identisch bleibt. -> One final consideration regards the relationship between Schoenberg's special use of dodecaphony in this piece and its possible theological significance. The text of the Shema begins with the affirmation that "God is one." Incredibly, Schoenberg's emphasis on three rows sharing the invariant trichord [C-E-Ab] reflects this theological statement on a technical level. [...] By allowing the philosophy and theology of the Shema text to influence the structure and form at all levels, Schoenberg forged A Survivor from Warsaw into a lasting memorial of the unspeakable horrors of the Holocaust. (Ref 25) -> Das mit "Symbol des Grauens" und den Sekunden ist aus -> Ref 24: Der Große Musikführer - Musikgeschichte in Werkdarstellungen - Musik des 20. Jahrhunderts, Kiesel Verlag 1985, Seite 151. -> Warum gerade dieser Dreiklang (und nicht ein anderer) das Grauen symbolisieren soll, legen die nicht dar. Aber deshalb heißt es im Artikel ja auch nur "kann interpretiert werden". Gruß Boris Fernbacher 12:59, 1. Mär. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach ein Super Artikel, ich kann die Kritiker nicht verstehen, natuerlich  Pro--Ticketautomat 13:37, 27. Feb. 2008 (CET)

Und irgendwie nervt mich diese Haarspalterei gewaltig. Es gibt manches, was man in solch einem Artikel noch erwähnen könnte –>

1.) wie sieht's genau mit der Instrumentierung aus, die ist doch immerhin besonders in Schönbergs Orchesterwerk, wenn man den Survivor z. B. mit der Begleitmusik oder den Solokonzerten vergleicht: warum wirkt das trotz der Kürze so monumental?

2.) Hat der Komponist, dessen Vorliebe für die Sprechstimme bekannt war, sie hier stilistisch oder technisch anders eingesetzt als in vergleichbaren Werken?

3.) Wie war's denn überhaupt mit seiner Haltung nach 1945, warum bricht er aus dem unpolitischen Selbstverständnis jener Jahre aus, in denen er sogar für die Rehabilitierung von Mitläufern eintrat?

Alles dies Fragen, die man stellte, hätte man von der Materie nur einen blassen Schimmer. So aber nur Schwankungen am Rande, auf die ich gerne verzichte. --DasBee 16:40, 27. Feb. 2008 (CET)

An DasBee: Gute Fragen von dir ! zu 1.) So gut kenne ich die Werke von ihm zwischen 1940 und 1950 nicht, als dass ich dazu etwas definitives sagen könnte. Habe auch nichts genaues zu deiner Frage in Büchern gefunden (heißt aber nicht, dass nicht jemand was darüber geschrieben hat). Vielleicht kommt das "monumentale" ja auch etwas vom textlichen Vorwurf/bzw. der Thematik. Ist halt was anderes wie das Klavierkonzert von 1942. Zu 2.) Die Notation der Sprechstimme ist im Pierrot anders/differenzierter (mit mehr Anweisungen) als in späteren Werken, siehe -> [4]. Habe ich in den Artikel eingebaut. Zu 3.): Soviel ich mal gelesen habe, hat sich Schönberg zwar seit den 30er-Jahren für Judentum/Zionismus engagiert, sich aber dabei mit direkter Kritik an Deutschland sehr zurückgehalten. Wohl aus Respekt vor der deutsch-östereichischen Kultur/Musik, die er ja trotz allem sehr hoch hielt. Allerdings ist ja auch dieses Werk keine Kritik/Analyse zu Deutschland oder Tätern/Mitläufern (im Stil: ab wann ist einer schuldig/verantwortlich), sondern eine emotionale Beschreibung von Ereignissen aus Sicht eines Opfers. Genaueres zu deiner Frage Nummer drei habe ich nicht gefunden. Gruß Boris Fernbacher 13:31, 1. Mär. 2008 (CET)

Sorry; wenn mein Ton etwas unfreundlich war. Mancher Kritikpunkt war ja berechtigt. Nur kann das hier keine Doktorarbeit werden, in der alles und jedes an Literatur zu Schönberg ausgewertet wird. Und gleichzeitig soll es die Musik omatauglich beschreiben, und Fragen beantworten, zu denen anscheinend nichts geschrieben wurde. Alles gleichzeitig kann ein Artikel nicht leisten. Gruß Boris Fernbacher 09:04, 29. Feb. 2008 (CET)

•  ProIch hab' mir den Artikel jetzt 3 mal durchgelesen: eine umfassende und trotzdem nicht zu lange Vorstellung dieses Werkes. Ich finde nichts, was noch zu verbessern wäre, über Kleinigkeiten kann man immer streiten. (Wobei ich persönlich mit der Zwölftönerei nichts anfangen kann, mMn eine musikalische Sackgasse) --UliR 21:08, 1. Mär. 2008 (CET)Web

nn UliR nichts meht dagegen sagt, musss es ja gut sein !

•  Pro Angesichts der lapidaren Kürze des Werks ein fast zu monumentaler Artikel. Für mich exzellent. --Quoth 10:36, 3. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Klar dufte. Denis Barthel 02:30, 6. Mär. 2008 (CET)

•  Kontra.
• Noch sehr viele unnötige wörtliche Zitate.
• In den Einzelnachweisen sind noch eine Reihe von Unschönheiten: "Seite" statt "S.", die Unsitte "f." und "ff." Unvollständige Angaben zu Zeitschriftenartikeln. Das Booklet ist nicht bibliografisch vollständig angegeben. Zu viel Text in den Einzelnachweisen, auch Erklärungen - raus oder in Fließtext.
• Durch die Verwendung der Sprachen könnte der deutschfeindliche Eindruck entstehen: Deutsch = Nazi. Vielleicht könnte das kurz kritisch angerissen werden, nicht nur durch Schnoors O-Ton (ich weiß nicht, ob Sch. es beabsichtigt hat).
• "eine der wichtigsten und meistrezipierten musikalischen Auseinandersetzungen mit dem Holocaust." Ist etwas wertend. Das "wichtigsten" könnte weg. Wenn es einen Musikhistoriker gibt, der da was beurteilt hat, könnte er erwähnt werden ("Nach Ansicht des Musikhistorikers..." Der Verweis auf das Villigster Forschungsforum ist schwach - von welcher Person stammt die Meinung?

Das soll nicht die große Leistung des Hauptautoren anzweifeln. Mich ärgern aber bei vielen "Exzellenten" solche handwerklichen Mängel, daher Contra. Aber das lässt sich sicher leicht beheben, und das Contra ist weg.-- Ziko 23:32, 7. Mär. 2008 (CET)

Den Aufsatz aus dem Band des Villigster Forschungsforum habe ich nun mal genauer nachgewiesen. Die restliche Kritik finde ich offen gesagt überzogen. Die Zitate sind sehr illustrativ, ich finde nicht, dass es "zu viele" sind. "Seite", "ff.", Text in den Einzelnachweisen sind m.E. Ansichtssache, immerhin ist es durchgezogen. Was die Verwendung des Deutschen angeht - so wie ich es verstehe, passte Schnoor, der im NS viel und übles Musikpublizistisches schrieb, die janze Richtung nicht. Dass die Mörder von Warschau Deutsch sprechen, ist doch wohl nicht unzutreffend. Dem Komponisten der "Gurrelieder" oder von "Moses und Aaron" Deutschfeindlichkeit vorzuwerfen ist m.E. ohnehin absurd, eine Auseinandersetzung mit dieser These halte ich für wenig sinnvoll.--Mautpreller 16:38, 11. Mär. 2008 (CET)

Runder, schöner Artikel, setzt sich wohltuend von dem Trend Richtung Monographie ab, fühle mich sehr gut informiert, saubere Arbeit, ergo  Pro. --Mai-Sachme 01:08, 12. Mär. 2008 (CET)

 Pro Sehr schöne Arbeit. Zum Kritikpunkt, der Leser habe danach keine Vorstellung vom Werk: Das geht gar nicht, wenn man es nicht hört, weder hier noch anderswo. --KnightMove 13:37, 12. Mär. 2008 (CET)

Artikel ist exzellent --Ticketautomat 21:09, 13. Mär. 2008 (CET)

Vorgeschlagen für den Artikel des Tages

Der Artikel wurde für den 04.11.2008 zum AdT vorgeschlagen. Diskussion hier. --Bodenseemann 22:00, 15. Mär. 2008 (CET)

Schreibweise ”Sch'ma Jisrael“

•  Pro Auf jeden Fall. Ich liebe solche Artikel. Dafür wurde Wikipedia erfunden. Das kann keine gedruckte Ausgabe leisten. Frage noch: Im Artikel gibts drei Schreibweisen: "Sch'ma Jisrael", "Schma Israel" und sogar "Schema Yisroel" (beim Zitat aus der Süddeutschen Ztg 1979). Gibts eine Möglichkeit das zu vereinheitlichen oder entspricht das den Quellen? Vielleicht sollte man es dann als solche kennzeichnen ... --309 HWR 18:38, 31. Mär. 2008 (CEST)

Der Benutzer:Shmuel haBalshan (welcher sich auf dem Gebiet gut auskennt) meint, die Schreibweise Schema Yisroel wäre in diesem Zusammenhang am sinnvollsten. Bei Zitaten sollte man immer die Schreibweise im Original belassen. Das ist ja ein allgemeiner Grundsatz. Auch wenn es im Artikel dadurch etwas uneinheitlich wirkt. Ich werde demnächst schauen, dass die Schreibweise überall (außer bei Zitaten) auf Schema Yisroel geändert wird, und somit einheitlich ist. Gruß Boris Fernbacher 08:25, 21. Nov. 2008 (CET)

Besetzung fehlerhaft

Der Abschnitt "Besetzung" sollte überarbeitet werden. Es spielen sicherlich nicht drei Tuben mit, wahrscheinlich auch nicht zwei Piccoloflöten, die Hörner müssten dafür zu viert sein. Wer eine Partitur besitzt, sollte das mal korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 88.73.149.118 (Diskussion | Beiträge) 19:14, 16. Jun. 2009 (CEST))

Laut Angaben von aeiou [5], einer absolut zuverlässigen Quelle „Instrumentation: 2 Picc., 2 Fl., 2 Ob., 2 Klar., 2 Fag., 4 Hr., 3 Trp., 3 Pos., Tb., Pk., gr. Tr., MilTr., Tamb., Trgl., Bck., TamT., Kastagn., Xyl.,Glck., Schellen; Vl. I/II, Va., Vc., Kb. Hfe“. Ich habe das jetzt anhand dieser Angaben korrigiert. Danke für den Hinweis. --Gudrun Meyer 19:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Falsche Töne und andere Unstimmigkeiten im Abschnitt „Musikalisches Material“

Das Notenbeispiel „Dreiklänge in Takt 38“ enthält zwei falsche Töne. In Schönbergs Partitur (mir liegt die Ausgabe der Universal-Edition, Wien/London 1979 vor) kommen in der Xylophon-Stimme des Takts 38 diese Töne in folgender Reihenfolge vor: as-e-c-as-e-c, also zweimal hintereinander derselbe übermäßige Dreiklang. Im Notenbeispiel (im Wiki-Art.) müßte also der 2. Ton eine kl. Terz höher und der 4. Ton eine gr. Sekunde abwärts gerückt werden. Vielleicht kann das mal jemand machen (oder, wenn's technisch nicht möglich sein sollte, das Notenbeispiel entfernen!). So wird auch klar, daß die Bezeichnung des Notenbeispiels (selbst im korrigierten Zustand nicht stimmt; denn es handelt sich nicht um Dreiklänge, sondern nur um einen (übermäßigen) Dreiklang, der wiederholt wird (übrigens auch noch in den folgenden 2 1/2 Takten der Partitur). Man sollte in der Beschreibung (direkt unter dem Notenbeisp.) auch hinzufügen, daß es sich um einen übermäßgen Dreiklang handelt.

Für einen Musiker wie mich (bin Komponist und Pianist) sind zudem noch zwei Adjektive befremdlich: in dem Satz unterhalb des Notenbeispiels ist von einem "übermäßigen großen" und danach von einem "kleinen Dreiklang" die Rede. Das sind unübliche und umständliche Bezeichungen. Man sollte das "großen" hinter "übermäßigen" ebenso streichen wie das "kleinen". Statt "kleinen Dreiklang" müßte es schlicht heißen "Moll-Dreiklang" (dann kann man auch auf das Wort "Moll" in der Klammer verzichten).

Ferner wollen mir zwei inhaltliche Behauptungen überhaupt nicht einleuchten. Die Interpretation des übermäßigen Dreiklangs c-e-as als "Symbol Gottes" halte ich für falsch. Und Mark Feezells These, daß verschiedene Reihenausschnitte mit tonalen Funktionen wie Tonika, Dominante und Subdominante zu vergleichen sind, ist bei einer atonalen 12-Ton-Komposition wie Schönbergs op. 46 schlicht Unsinn, der auch nicht dadurch sinnvoller wird, indem man ihm duch Erwähnung in einem Wikipedia-Artikel enzyklopädische Weihen verleiht. Der Feezell-Satz (der vorletzte des Abschnitts) sollte also ersatzlos gestrichen werden.

Noch ein kleines P. S. zur Besetzungsliste: es gibt - streng genommen - nur 2 Flöten in der Besetzungsliste des Orchesters. Die beiden Flötisten wechseln ihre Intrumente nur an wenigen Stellen, um auf Piccolo-Instrumente umzusteigen. Ganz korrekt müßte es heißen: 2 Fl. (beide auch Picc.). Es berührt schon ein wenig seltsam, daß ein fachlich so fehlerhafter Artikel als "exzellent" ausgezeichnet wurde. Anscheinend haben Nicht-Musiker darüber abgestimmt... -- M. Torp 22:37, 17. Aug. 2009 (CEST)

P. P. S.: Wenn es ein musikalisches Gottessymbol in Schönbergs op. 46 gibt, dann ist es ein Dur-Dreiklang, der im Shema Yisroel-Abschnitt (Takt 80 ff.) beim Gottesnamen (Adonoy elohenoo Adonoy ehod; freie Übers.: Der HERR, unser GOTT, der HERR ist EINER) aus den Reihentönen 3, 4 und 6 gebildet wird (in Schönbergs Partitur wäre das in den Takten 81-84 also ein C-dur-Dreiklang in 2. Umkehrung bzw. in Terzlage, mit Quinte im Bass). Von einem Seufzer-Motiv spricht man in der Musik im allgemeinen übrigens nicht bei aufwärts gehenden kleinen Sekundschritten, sondern bei ABWÄRTS gehenden. Das wären in Schönbergs Reihe also die Töne Nr. 5 und 6 (und nicht, wie Dieter Rexroth meint, die Töne Nr. 1 und 2). Und schließlich noch eine Anmerkung zur Schreibweise des Shema Yisroel: ich empfehle, Schönbergs eigene Schreibweise (Umschrift) aus seiner Partitur zu übernehmen (also: Shema Yisroel); das scheint auch international die "amtliche" Schreibweise zu sein, vgl. hier: [6], -- M. Torp 14:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Noch eine letzte Anmerkung, das "Shema Yisroel" betreffend. Shmuel haBalshans Vorschlag ("Schema Ysroel", s. o.) hat zwar den Vorteil, dass sie der deutschen Aussprache besser gerecht wird als "Shema Y.", verleitet aber - bei falscher Betonung (Schéma, statt Schemá) - zu einem Mißverständnis. In Schönbergs Partitur ist das "e" in "Shema" übrigens klein und hochgesetzt gedruckt, so dass es einem Apostroph ähnelt. Das macht durchaus Sinn, suggeriert es doch eine Betonung auf dem "ma" von "Shema". Dies wäre also die allerbeste Lösung - fragt sich nur, ob dass hier technisch möglich ist. Falls es da ein Problem mit dieser Sonderdruckweise gibt, wäre auch noch folgende Alternative möglich und sinnvoll: Schemá Yisroel. (nicht signierter Beitrag von M. Torp (Diskussion | Beiträge) 15:55, 19. Aug. 2009 (CEST))

zur letzten Anmerkung: ich finde die Sprachweise mit Apostroph sinnig, da sie bereits auf die richtige Aussprache verweist. Das Lemma des Glaubensbekenntnisses lautet Schma Jisrael - vielleicht sollte man die dritte Variante "Schema" dann besser herauslassen. Schönbergs eigene Schreibweise kann man ja in einem Satz erklären, muss man aber nicht übernehmen. Akeuk 01:07, 20. Aug. 2009 (CEST)

da niemand die vor über zwei Monaten benannten Fehler im Abschnitt „Musikalisches Material“ korrigiert oder meine Anmerkungen widerlegt hat, habe ich die Fehler gestern entfernt. -- M. Torp 23:12, 29. Okt. 2009 (CET)

Text des Shema Yisrael?

Fehlt der Text des Shema Yisrael (oder welche Schreibweise auch immer?) absichtlich? Oder ist das nur ein Versehen?--Sebi772 (Diskussion) 15:16, 15. Mai 2022 (CEST)