Diskussion:Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg

Die Löschung der Seite „Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg“ wurde bereits ab dem 2. April 2010 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Die Löschung der Seite „Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg“ wurde ab dem 22. Februar 2024 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Abschnitt Militärische Führungsstruktur der USA im Dezember 1941 fehlerhaft

Der ganze Abschnitt ist so wie er ist falsch und daher unbrauchbar. Schon allein Eisenhowers Position ist falsch. Die Joint Chiefs of Staff existierten 1941 noch nicht einmal. Also konnten sie auch noch keine Verantwortung auf regionale Kommandeure (Europa und 2x Pazifik) deligieren. Auch bei der Navy darf man zu dieser Zeit Ernest J. King nicht weglassen, da die Navy-Führung zu dieser Zeit noch nach dem Dogma der Spezialisierung angelegt war, soll heißen es gab neben dem Chief of Naval Operations (Stark) auch noch den Oberbefehlshaber der US-Flotte (King), der Stark bis 1942 gar verdrängte. Also der ganze Abschnitt passt vorne und hinten nicht und sollte daher erstmal raus. --GrummelJS∞ 14:03, 16. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion von Minderbinders DS

Hierher verschoben von meiner DS. --Minderbinder 15:48, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hallo. Da ich an dem Artikel beteiligt war und da einiges an Arbeit hineingesteckt habe, bitte ich Dich, Deine Löschentscheidung noch einmal zu überdenken. Ich halte es für verkehrt, einen Artikel zu löschen, nur weil keine Quellen angegeben sind, es sich aber um etabliertes und einwandfrei überprüfbares Wissen handelt (frei nach WP:Q). Das lässt sich selbst ohne den Rückgriff auf die Literatur feststellen. Wie Du auch selbst sagst, ist reichlich Literatur dazu vorhanden. Ich verstehe einfach nicht, dass sich die Gegner des Artikels in keiner Weise darum bemüht haben, vielleicht selbst zum Thema zu recherchiern, sondern stur eine Löschung verlangen. So sieht für mich keine kollegiale Zusammenarbeit aus. Dem Artikel Themaverfehlung vorzuwerfen, halte ich dennoch für den größten Fehler des Löschantrags. Der Eintritt der USA in den 2. Weltkrieg ergibt sich nun mal aus seiner Vorgeschichte, und die ist zutreffend und in den wesentlichen Punkten vollständig dargelegt worden. Die von den Antragstellern angesprochenen Mängel in dieser Hinsicht habe ich versucht zu beheben. Danach kamen keine weiteren Kommentare von ihnen dazu. (Deine Löschbegründung lässt vermuten, dass Du diese Änderungen evtl. nicht gesehen hast, weil der Artikel noch nicht gesichtet war?) Ich kann schwer verstehen, dass Du lieber eine Neuanlage sehen würdest, denn ich muss mich doch sehr Fragen, wer diese Arbeit leisten soll. Das Portal:Imperialismus und Weltkriege, das eigentlich zuständig wäre, ist scheinbar völlig ausgestorben, andere Portale haben wohl weniger Interesse an diesem Thema. Außerdem kann ich die Vernichtung von aus meiner Sicht wertvoller Arbeit nur bedauern. Insgesamt ist es für mich eine sehr schwer nachzuvollziehende Entscheidung und ich erwäge WP:LP. Grüße, --77.5.215.125 21:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Völlige Quellenfreiheit ist ein No-Go, ganz bestimmt bei so einem Thema. Die zweifelhafte Abgrenzung des Lemmas war für meine Entscheidung sekundär: wenn du den Artikel mit reputablen Quellen überarbeitest (und zwar entlang von einer Gesamtdarstellung, nicht durch Fußnoten-Puzzle), kann man das neu beurteilen. Ich halte die Abgrenzung von vornherein für falsch angelegt, aber das kann man dann entscheiden. Es ist richtig, dass der Artikel nach dem LA noch um fünf Kilobyte erweitert wurde. Das habe ich gesehen. Dabei ist aber kein einziger Beleg hinzugekommen, von Einzelnachweisen ganz zu schweigen. Ich kann dir den Artikel gern im BNR zur Überarbeitung wiederherstellen. Dazu müsstest du dich aber anmelden bzw. einloggen. Oder du gehst in die Löschprüfung. Wie du willst. --Minderbinder 07:30, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mich noch einmal nach Literatur umgesehen (einiges hatte ich schon gelesen) und kann fürs Erste folgendes anbieten:

• Richard M. Ketchum: The Borrowed Years 1938-1941. America on the Way to War. - gute Gesamtdarstellung der am. Innen- und Außenpolitik der Vorkriegsjahre, Hauptquelle
• George Morgenstern: Pearl Harbor 1941. Eine amerikanische Katastrophe. - Angriff auf Pearl Harbor inkl. Vorgeschichte und Pearl-Harbor-Kontroverse, Hauptquelle
• Henry Steele Commager (ed.): Documents of American History. Vol. 2 Since 1898. - wichtige Dokumente (Reden, Gesetze), Primärquellensammlung
• Heinz Magenheimer: Kriegsziele und Strategien der großen Mächte 1939-1945. - (nicht gelesen)
• Peter Herde: Italien, Deutschland und der Weg in den Krieg im Pazifik 1941. - Diplomatie
• Michael Libal: Japans Weg in den Krieg: Die Aussenpolitik der Kabinette Konoye 1940/1941. - s. Titel
• Charles Callan Tansill: Die Hintertür zum Krieg : das Drama der internationalen Diplomatie von Versailles bis Pearl Harbour. - (nicht gelesen)
• Dirk Bavendamm: Roosevelts Krieg : amerikanische Politik und Strategie 1937 - 1945 - (nicht gelesen)
• ders.: Roosevelts Weg zum Krieg : amerikanische Politik 1914 - 1939 - (nicht gelesen)
• Janet M. Manson: Diplomatic ramifications of unrestriced submarine warfare, 1939 - 1941 - (nicht gelesen)
• Waldo Heinrichs: Threshold of war : Franklin D. Roosevelt and American entry into World War II - (nicht gelesen)

Bei Bedarf könnte ich mir noch einiges ausleihen und ggf. Einzelnachweise zu bestimmten Punkten anfertigen. Soweit erstmal, ich hoffe ich kann Dich doch noch umstimmen ;) --77.5.215.125 14:21, 14. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du gern machen: im BNR. (Ohne Wertung der vorgeschlagenen Literatur.) In einer Löschdiskussion wird der vorliegende Artikel bewertet, nicht Absichten zum Ausbau. Der vorliegende Artikel hatte keine Quellen. Hier geht es zum Konto anlegen. --Minderbinder 15:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

Bin jetzt Benutzer:Prüm. --Prüm 15:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Bitte verschiebe den Entwurf nach Überarbeitung nicht ohne Rücksprache mit mir (als Admin, der die LD entschieden hat) oder Löschprüfung in den Artikelbereich. --Minderbinder 15:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

Es wäre noch hilfreich, wenn Du genauere Hinweise zur notwendigen Überarbeitung geben könntest. --Prüm 17:36, 14. Apr. 2010 (CEST)

Dazu habe ich in der Löschentscheidung genug gesagt. Ich möchte hier keine ausformulierten Arbeitsaufträge verteilen. Ich kann auch schlecht Reviewer und Auftraggeber eines Neuschriebs sein, den ich dann anschließend als LD-Admin bewerte. In der LD habe ich entschieden, dass der Artikel in diesem Zustand nicht in unsere Enzyklopädie gehörte. Für eine Überarbeitung gelten die allgemeinen Richtlinien WP:NOR, WP:BLG und WP:NPOV. Danaben wäre eine Lemma-Abgrenzung wichtig, die den Gepflogenheiten der Geschichtsweissenschaft entspricht, und kein natürlicher Container für alternative Kriegsschuldtheorien (Bavendamm???) und Roosevelt-wusste-von-Pearl-Harbour-Zeugs ist. Wenn du bei der Überarbeitung Hilfe brauchst, kannst du dir einen Mentor suchen. Oder Felix Stember als LA-Steller direkt ansprechen. Oder bei diesem Portal nachfragen. Viel Erfolg wünscht --Minderbinder 13:15, 15. Apr. 2010 (CEST)

Schon komisch, Du scheinst der Meinung zu sein, man müsste zu einem solchen Thema zwingend gleich einen exzellenten Artikel verfassen. Ich habe jetzt Literatur nachgetragen, was mich betrifft liegt der Ball jetzt in Deinem Feld. "alternative Kriegsschuldtheorien" und "Roosevelt-wusste-von-Pearl-Harbour-Zeugs" entspringen wohl eher Deiner Einbildung, was im Artikel steht ist so durch die Literatur gedeckt. --Prüm 00:35, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich bestehe auf der Einhaltung von WP:BLG, nichts weiter. Das ist ein nicht verhandelbares Grundprinzip, es ist meine Aufgabe als Admin, das durchzusetzen. Das hat nichts mit einem Exzellenten zu tun. Keine Quellen sind ein Löschgrund. Du hast seit der Wiederherstellung im BNR Literatur hinzugefügt, aber im Artikeltext (bis auf ein Bild) auch nicht ein Iota verändert. Diese Literatur bildete aber nicht die Grundlage des Artikels, du hast sie zumindest teilweise nachträglich zusammengesucht, wie du hier angibst. Tut mir leid, du wirst um Einzelnachweise nicht herumkommen. Wenn du nach der Überarbeitung meinst, der Entwurf wäre soweit, dann wende dich bitte direkt an die Löschprüfung. Ich werde mich dort auch äußern, aber ich halte die Rolle eines persönlichen Bewährungshelfers für einen Artikelentwurf für unglücklich, und hätte dann gern eine zweite Meinung. Zur Lemma-Abgrenzung würde ich dir ernsthaft den Kontakt mit Felix Stember und dem Portal Imperialismus und Weltkriege empfehlen. --Minderbinder 09:06, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich finde schon, dass ich hier eine QS auf hohem Niveau mache, aus Gründen die sich meinem Einfluss und meiner Einsicht entziehen. Ich halte es für unglücklich, dass der Artikel gelöscht wurde und kann nicht verstehen, wieso ich zur LP gehen soll, obwohl der Artikel sich inzwischen deutlich weiterentwickelt hat. Und das nur weil Du glaubst, ich hätte von den Büchern nichts gelesen. Das wäre alles eine Frage für die Artikeldiskussion, da kann man Einzelaussagen ja anzweifeln (ich bezweifle wie gesagt, dass Du da was finden wirst, Stichwort "etabliertes Wissen"). Aber bitte nicht in toto den Inhalt in Frage stellen, ohne eigene Gegenargumente zu bringen! --Prüm 18:32, 2. Mai 2010 (CEST)

Mängel

1. es wird von der Kriegserklärung der USA an Japan geschrieben. Die gibt es wohl nicht. Japan hat den USA den Krieg erklärt, eine Erklärung der USA war nicht mehr erforderlich. Ist wohl die Präsidentenrede gemeint.
2. Der Eintritt in den Zweiten Weltkrieg haben nicht die USA getan, er erfolgte durch die Kriegserklärung durch Italien und Deutschland.

Nur ein paar Hinweise PG 19:22, 6. Mai 2010 (CEST)

Zu 1.: doch, die gibt es, lies noch mal genau nach.

Zu 2.: die USA erklärten beiden Ländern noch am gleichen Tag den Krieg, wie man nun das genaue Datum des Eintritts in den Zweiten Weltkrieg ansetzt, ist wohl eher nebensächlich, da die zwei Ereignisse (Japan und Deutschland/Italien) eng beieinander liegen.

--Prüm 20:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Wo soll ich nachlesen? Was heißt gleicher Tag. Hitler erklärte den USA den Krieg. Nicht umgekehrt. Aber ich befürchte eine Diskussion ist viel zu weitufernd, es hilft nur die Belegung der Aussagen. Wenn es diese Kriegserklärung gibt, dann ist die irgendwo nachlesbar und hier per ref belegbar. Wenn nicht, ist die Behauptung zu entfernen. PG 21:21, 6. Mai 2010 (CEST)

Und so nebensächlich ist gerade für dieses Lemma eben nicht wer wann wem den Krieg erklärt hat. Den zeitmäßig war doch folgendes: Japan greift USA an und erklärt verzögert den Krieg. Der Präsident der USA hält eine Rede und läßt den Kongreß den Kriegszustand feststellen, was ja keine Kriegserklärung ist. Deutschland erklärt den USA den Krieg ( und zieht damit die USA in den europäischen Krieg), was wohl als Kriegseintritt der USA gemeint ist. Auch hier gibt es eine Rede des Präsidenten und eine Abstimmung zur Feststellung des Kriegszustandes. Diese Feststellung wird auch als war-Declarition bezeichnet, enthält aber keine derartige Formulierung. Schon damit wackelt das Lemma. Du hast Dir da was ganz großes aufgehalst. Laß das mal ein paar Monate in Deinem BNR liegen und versuch Mitarbeiter zu finden. PG 21:45, 6. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht hast Du recht und ich sollte selber noch mal nachlesen... Wo ich mir aber zu knapp 100% sicher bin ist, dass keine zivilisierte Nation, und erst recht nicht die USA, ohne Kriegserklärung in den Krieg zieht. Und das Bild von Roosevelts Unterzeichnung der Kriegserklärung an Deutschland prangt ja sicher nicht ohne Grund im Artikel Kriegserklärung? Wie das alles im Einzelnen vonstatten ging ist sicher noch einen genaueren Blick wert, mach ich aber nicht mehr heute. Wie oben schon gesagt: es ist nicht mein Ziel, einen auszeichnungsfähigen Artikel zu schreiben, sondern überhaupt erstmal einen Artikel zum Thema in der WP zu haben. --Prüm 22:40, 6. Mai 2010 (CEST)

Nochmals wenn ich Dir den Krieg erkläre, sind wir im Kriegszustand, eine förmliche Erklärung deinerseits ist dann nicht erfordlich, so jedenfalls mein Verständnis. Unter http://www.law.ou.edu/ushistory/germwar.shtml ist die Japan betrefffende Deklaration einzusehen. Das Ding heißt zwar kriegserklärung, beinhaltet aber lediglich die inneramerikanische Feststellung, daß aufgrund der Erklärung Deutschlands Ameika im Kriegszustand ist. Aber das ist keine diplomatische Note an die Regierung in Berlin. PS in dem Artikel Kriegserklärung sind ebenfalls sachliche Mängel. Gruß PG 22:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass eine Kriegserklärung von beiden Seiten erfolgen muss (wahrscheinlich, weil mir das vom Ersten Weltkrieg her so erinnerlich ist). Der englische Artikel Declaration of war geht ein bisschen näher auf das Prozedere ein, ohne aber in dieser Frage eindeutig zu sein. Also nach meiner Interpretation würde es reichen, wenn man nachweist, dass der US-Botschafter in Tokio die japanische Regierung über die Kriegserklärung seines Landes in Kenntnis gesetzt hat. Das dürfte wohl nicht so schwierig sein. Siehe z.B. [1] und dort folgenden Satz: "Diplomatic relations between Japan and the United States were severed on December 8, 1941, when both nations declared war on each other in the wake of Japan’s attack on Pearl Harbor." --Prüm 18:49, 7. Mai 2010 (CEST)

Sommer 1939

"In einer Meinungsumfrage im Sommer 1939 waren 97 % der US-Amerikaner dafür ..." Keine Quellenangabe. Als Zeitangabe nur "Sommer 1939", womit unklar ist, ob das vor oder nach dem Kriegsbeginn in Europa war. Löschen? --93.203.101.189 12:22, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich habe dazu das hier gefunden: The Public Opinion Quarterly, Vol. 4, No. 1 (März 1940), S. 83-115. Die Zahlen und die Zeitangabe stimmen nicht ganz, das werde ich korrigieren. --Prüm 13:51, 1. Nov. 2013 (CET)

Details Pearl Harbor - unbegründete Löschung

Wozu hier diese Details zu Pearl Harbor einarbeiten? Sie blähen hier doch bloß den Artikel auf, der dadurch schwerer lesbar wird. mfg --Uranus95 (Diskussion) 20:28, 24. Nov. 2014 (CET)

Finde ich nicht. Ohne diese "Details" wird der Rest des Artikels schwerer verständlich. Und die paar Bytes sind auch keine übergebührliche Aufblähung. --Prüm 20:34, 24. Nov. 2014 (CET)

Wer bekam die 427.000 Lastwagen...?

Die Hinleitung zu der Aufzählung der Militärhilfe der USA lässt nicht genau erkennen, ob die aufgezählten 427.000 Lastwagen, 15.000 Flugzeuge und 13.000 Panzer nur an die Sowjetunion gingen, oder auch an Großbritannien.

Ich würde empfehlen, die zwei Sätze

Bis zum Kriegsende nahm das Vereinigte Königreich Lieferungen von 30 Milliarden Dollar in Anspruch und die Sowjetunion, die im Juni 1941 von Deutschland und seinen Verbündeten überfallen wurde und auf die das Arrangement dann ausgeweitet wurde, im Wert von 12 Milliarden Dollar. Dies entsprach 427.000 Lastwagen, 15.000 Flugzeugen und 13.000 Panzern.

aufzuteilen. Etwa so:

Bis zum Kriegsende nahm das Vereinigte Königreich Lieferungen von 30 Milliarden Dollar in Anspruch. Die Sowjetunion erhielt Lieferungen im Wert von 12 Milliarden, darunter 427.000 Lastwagen ....

Natürlich nur, falls es so zu lesen ist! Oder sind in diesen Zahlen auch die Lieferungen an GB enthalten? Dann könnte der letzte Satz lauten: Beide zusammen erhielten 427.000 Lastwagen ....

Kriegserklärung an Japan = Eintritt der USA in den Weltkrieg? Uberarbeitungsbalken!

Das ist m. E. nicht zutreffend, da der Eintritt in den Weltkrieg erst durch die Kriegserklärung Deutschlands am 11.12 erfolgte. --Orik (Diskussion) 15:16, 3. Nov. 2018 (CET)

Der zentrale Satz des Lemmas ist falsch und manches andere auch. Daher den Uberarbeitungsbalken gesetzt. Es scheint auch, dass für den Arikel revisionistische Literatur verwendet wurde. --Orik (Diskussion) 22:47, 13. Nov. 2018 (CET)

PS: Strenggenommen gab es keinen Kriegseintritt der USA, sondern sie wurden dazu gezwungen, feindliche Handlungen zu erwidern. Durch den Angriff auf PH befanden sie sich im Krieg. Genauso durch die Kriegserklärung Deutschlands. Das steht in die diversen Fachwerken und wurde auch schon auf der Disk erwähnt.

Der Absatz Atlantikcharta steht ziemlich isoliert im Lemma. Das wichtigste dazu ist aber m.E. nicht erklärt.

M.E. Enthält auch der Abschnitt Entscheidung im Pazifik die m.E. falsche Beschreibung, dass die USA durch den Angriff auf Pearl harbour in den Zweiten Weltkrieg eintraten. Bei Winkler Geschichte des Westens Bd II Zeit der Weltkriege 1914-1945 und anderen Autoren liest man es so, wie ich am Anfang schrieb. Der Angriff auf Pearl Harbour führte allein zum Krieg zwischen den USA und Japan, --Orik (Diskussion) 07:36, 5. Dez. 2018 (CET)

Im gleichen Abschnitt lesen wir: Bei einer am 9. 12. verkündeten „Radioansprache erklärte Roosevelt, Deutschland und Japan würden bei ihrer Kriegsführung einem gemeinsamen Plan folgen und folglich seien Deutschland sowie Italien als Mächte zu betrachten, die sich als im Kriege mit den Vereinigten Staaten ansähen. Zwei Tage später, am 11. Dezember, erklärten Deutschland und Italien ihrerseits den USA den Krieg." Das beschreibt die Kriegserklärung Deutschlands als Folge der Rede Roosevelts. Hier haben offensichtlich Revisionisten wie Dirk Bavendamm als Quelle gedient. Ich werde bei Weinberg nachsehen, was dort zur deutschen Kriegserklärung zu finden ist. --Orik (Diskussion) 01:40, 7. Jan. 2019 (CET)

Ich werde heute anfangen, den Artikel zu überarbeiten. --Orik (Diskussion) 22:34, 25. Mär. 2020 (CET)

Es fehlt noch immer das angebliche Datum des Kriegseintritts. Wenn es nicht bekannt oder zweifelhaft ist, dann müsste das klargestellt werden. --5glogger^Disk 19:16, 25. Mär. 2024 (CET)

Mit diesem Edit in der Zusammenfassung wird der "Kriegseintritt" auf irgendwann im Dezember gelegt. Andererseits heißt es im Text (aber unbelegt) die Deklaration der Vereinten Nationen vom 1. Januar 1942 würde den Eintritt "markieren". --5glogger^Disk 07:12, 6. Apr. 2024 (CEST)

Laut Winkler Geschichte des Westens - Zeit der Weltkriege 1914 bis 1945, erfolgte der Kriegseintritt Deutschlands am 11. Dezember, als Hitler den Kriegszustand mit den USA u.a. im Reichstag verkündete s. 956 und 957. Joachim Käppner nennt den 9. Dezember. Also ist Eintrittsdatum eins von beiden. ich glaube es ist der 11. Dezember. Sonst hätte Hitler nicht seine Sensation der Kriegserklärung verkünden können. Die Ausführungen von Assayer zur Orik in zwei Threads weiter - „überhaupt gelesen“ - scheinen mir höchst unsachlich zu sein. s.Diskussion:Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg#Latente Probleme des Artikels Benutzer Orik hatte schon seit mehreren Jahren dazu beigetragen, das Lemma Kriegseintritt der Vereinigten Staaten von verschwörungstheoretischen Bestandteilen zu befreien oder die Anteile zu benennen. [PAs entfernt] Du hast den Ausführungen Assayers leider vertraut. Leider habe ich Deinen Edit nicht früher gesehen, 5Glogger. [PAs entfernt] —Nordlicht3 (Diskussion) 11:05, 4. Mai 2024 (CEST)

Auf Winkler bin ich zu einem ostasiatisch pazifischen Vorgang nicht gestossen. Ich glaube Kershaw, Weinberg und Overy sind universeller ausgerichtet. Deutschland/Hitler ist am 1. September ohne Kriegserklärung als Erster in den Krieg eingetreten, der heute Zweiter Weltkrieg genannt wird. Assayer hat an dem Artikel nicht wirklich mitgearbeitet. Hauptautor ist Prüm und ich (wobei mir bis dato niemand sagen konnte, welches Ereignis wann und weshalb als "Kriegseintritt der Vereinigten Staaten..." bezeichnet werden soll. So dass ich zum Schluss gekommen bin, dass der Artikel ein Löschkandidat ist.) Der Artikel ist wirklich verwirrend und damit revisionistisch, weil er den Eindruck erweckt Amerika hätte aus eigenem Antrieb heraus überfallen werden wollen. Revisionisten sehe ich allerdings nicht am Werk. [PAs entfernt] --5glogger^Disk 14:27, 4. Mai 2024 (CEST)

Heinrich August Winkler hat, wie oben angegeben, in seiner Geschichte des Westens eine Darstellung Zeit der Weltkriege 1914 - 1945 geschrieben. Das Buch hat einen Umfang von 1350 Seiten und beschäftigt sich ab etwa S. 600 mit dem NS und dem Zweiten Weltkrieg. Dort wird im einzelnen auch auf den Kriegseintritt der USA eingegangen. Das Buch kannst Du nicht einfach übergehen, weil Du es nicht gefunden hast. Ich schätze, dass Winklers Buch die renommierteste Darstellung im deutschsprachigen Raum ist. Dieser Raum ist nicht ganz unwichtig, weil es auch einen Konflikt zwischen Deutschland und den USA gab. Das ist der Krieg, den Hitler erklärte. Gruß —Nordlicht3 (Diskussion) 15:00, 4. Mai 2024 (CEST)

Bemerkung zum Abschnitt Haltung der USA zum europäischen Krieg.

Mir ist nicht erklärlich, wieso zu Anfang eine angebliche Umfrage zitiert wird, dass 95% der Amerikaner gegen den Krieg gewesen seien. Diese Angabe ist nicht belegt, die Zhl kommt mir unwahrscheinlich hochvor. Es wird noch eine zweite Umfrage erwähnt, die mit einer Primärquelle belegt. Da wir Primärquellen nicht verwenden dürfen, gehört diese Umfrage gelöscht. Außerdem ist es evident, dass die Mehrheit der Amerikaner gegen den Krieg war. Es ist die Frage, ob Roosevelt eine zielstrebige Politik der Unterstützung der Alliierten verfolgte. Es ist unklar, was gemeint ist, wenn da steht, dass er die Amerikaner in den Kaminreden von seinen Vorstellungen zu überzeugen versuchte. Welche sollten das sein? Keine Quelle angegeben. Unterlief Roosevelt wirklich die Neutralitätsgesetze? Sie seinen aus Anlass des Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieges durch Roosevelt bereits unterlaufen worden, in dem die Vereinigten Staaten China unterstützten. Keine Quelle angegeben. Gab es „Roosevelts immer deutlicher werdende Politik der Vorbereitung auf den Krieg“ überhaupt? Keine Quelle angegeben. Das alles werde ich in den Büchern von Weinberg, Winkler und Käppner nachprüfen. --Orik (Diskussion) 23:50, 27. Mär. 2020 (CET)

Bitte lies einfach eine gute Biographie von Roosevelt oder das angegebene Buch von David E. Kaiser. --Prüm ✉ 00:13, 28. Mär. 2020 (CET)

Ich habe die von dem Militärhistoriker Weinberg empfohlene 2-bändige Biografie von James Macgregor Burns gelesen und zu dem Thema die obigen Bücher bereit liegen. Dazu kommt noch DRZW u.a. Die erwähnten Stellen und auch sonst nichts im Artikel hast Du mit Kaiser belegt. Warum nicht? --Orik (Diskussion) 00:30, 1. Apr. 2020 (CEST)

Das war natürlich nur ein Beispiel. Das Buch war 2010, als ich die letzte größere Überarbeitung des Artikels machte, noch gar nicht erschienen. Ich meinte nur, du wirst nicht umhinkommen, Literatur, die sich speziell mit der US-Innen- und -Außenpolitik der späten 30er und Anfang 40er beschäftigt, zu konsultieren, wenn du den Artikel wirklich von Grund auf überarbeiten willst. Weinberg und Winkler erscheinen da eher zu allgemein, Käppner zu lemmafremd zu sein. --Prüm ✉ 19:28, 1. Apr. 2020 (CEST)

Brooke L. Brower: From Isolationism to Neutrality in Diplomatic History 2014 geht näher auf das Narrativ des Isolationismus ein. (Im WP-Artikel wird das Kunststück praktiziert die Unterstützungsstimmung der für durch Achsenmächte überfallene Staaten unter den Tisch zu kehren bzw. den "Isolationisten" zuzuschlagen. Auf die Stimmung der innenpolitisch bedeutenden deutschen, italienischen, japanischen und irischen und sowjetischen Minderheiten sowie kommunistisch/sozialistische Parteigänger wird nicht eingegangen. Der wegen der Kriegsereignisse sich rasant ändernde Stimmungsverlauf fehlt ebenso.) --5glogger^Disk 07:10, 26. Mär. 2024 (CET)

Latente Probleme des Artikels

Der Artikel ist Anno 2010 nach LD gelöscht und nach Überarbeitung wieder in den ANR gekommen (vg. auch hiesige Artikeldisk). Problematisch bleibt die Beleglage. Als Literatur ist zum einen geschichtsrevisionistische Literatur angegeben (Bavendamm, Magenheimer, Morgenstern, Tansill). Zum anderen ist nicht erkennbar, was tatsächlich an Literatur für den Artikelaufbau benutzt wurde.[2] Im Hinblick auf die Redundanzen zu anderen Artikeln (Pearl Harbor, Vorgeschichte Pazifikkrieg usw.) neige ich dazu, die Löschung des Artikels vorzuschlagen. Das[3] ist die Bearbeitung vor der Rückverschiebung in den ANR.

In dieser Bearbeitung[4] wird das Datum des Kriegseintritts auf den 11. Dezember geändert. Als Literatur wird bspw. Winkler angegeben, bei dem ich auf S. 956 lese, dass Pearl Harbor der Zwischenfall gewesen sei, der den Kriegseintritt der USA zur Folge hatte. Ein Krieg mit Deutschland sei daraus keineswegs zwangsläufig erfolgt. Diesen Punkt sieht Gerhard Weinberg, eine andere von dem Benutzer Orik angegebene Quelle, freilich anders (S. 292f.) Bei Joachim Käppner ist die Entscheidung zum Krieg gegen Deutschland unmittelbar nach Pearl Harbor noch nicht gefallen, aber er zitiert John Lukacs, wonach der europäische Krieg mit Pearl Harbor der Zweite Weltkrieg geworden sei. Am 9. Dezember [sic] habe Hitler dann aber den USA den Krieg erklärt. (S. 288) Man stellt sich schon die Frage, ob die angegebene Literatur überhaupt gelesen wurde. Bei Takuma Melber, Pearl Harbor (2016), heißt es, man habe in Washington "auf die Kriegserklärungen Hitlers und Mussolinis an die USA warten" wollen, "mit denen fest gerechnet wurde". Für Melber wird der Krieg mit dem Angriff am 7. Dezember zum Weltkrieg. In der Eindeutigkeit, mit der sowohl im Artikel als auch auf der Diskussionsseite behauptet wird, ist das durch die Literatur nicht gedeckt.--Assayer (Diskussion) 04:11, 28. Feb. 2022 (CET)

In welcher Veröffentlichung wird denn von einem aktiven Kriegseintritt der USA zu welchem Zeitpunkt gesprochen? Kershaw und Weinberg betonen unisono, dass sich Roosevelt sehr zögernd und immer nur short of war (nonbelligerent) in der Unterstützung der Briten und SU verhielt. Wie heißt der Fachterminus dieses angeblichen Eintritts im Englischen?--5glogger^Disk 11:34, 5. Dez. 2022 (CET)

"Entrance" oder "entering" into WW II. Den englischen Artikel habe ich verlinkt. --Assayer (Diskussion) 20:50, 10. Jan. 2023 (CET)

Ich habe mal angefangen einige Dinge zu konkretisieren. Die Verlinkung in WP.en führt zu einem Artikel, der sich mit den Folgen von Pearl Harbor befasst nämlich "Consequences of the attack on Pearl Harbor". In dem Artikel hier wurden aber hauptsächlich Geschehnisse zusammengetragen für die Zeit als die USA nichtkriegführend (nonbelligerent) waren. Kershaw schreibt in Wendepunkte S. 302, dass die USA militärisch, psychologisch oder politisch noch im Juni 1941 für einen Kriegseintritt nicht bereit waren und S. 307 dass Roosevelt einen vorsichtigen Kurs verfolgte. Der Kriegseintritt der Vereinigten Staaten wurde schließlich durch feindliche Aggression unvermeidlich. Ähnlich äußert sich Weinberg. Das Lemma in WP.de beschreibt in seiner derzeitigen Form nicht den Kriegseintritt mit seinen Folgen, sondern die Zeit der amerikanischen Nichtkriegführung vor Pearl Harbor. --5glogger^Disk 07:55, 18. Jan. 2023 (CET)

Meine Bearbeitungen haben herausgearbeitet, dass die USA gar nicht in den Krieg eintreten wollten. Die Unterstützungspolitik (nonbelligerent) der USA bis Pearl Harbor ist halbwegs beschrieben. Meinem Löschantrag des Artikels wollte man nicht folgen, es wollte sich aber niemand für die Beibehaltung der Bezeichnung stark machen, sondern es wurde allgemein eine Umbenennung (ohne konkreten sinnhaften Vorschlag) gewünscht. Die Umbenennung und Umarbeitung des Artikels steht also noch aus. Ich habe einen Überarbeitenbaustein gesetzt. Ohne Kenntnis der neuen Bezeichnung ist eine Mitarbeit disfunktional.--5glogger^Disk 19:04, 25. Mär. 2024 (CET)

Du hast Stilblüten wie den Einleitungssatz "Der Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg erfolgte irgendwann nach dem Überfall auf Pearl Harbor […]" zustandegebracht (Unterstreichung von mir). Und das während des laufenden, von dir gestellten LA. Du möchtest hier mitdiskutieren, dann musst du auch akzeptieren, dass solches Verhalten ein klarer BNS-Verstoß ist und eigentlich für die Mitarbeit am Artikel disqualifiziert. Und das bleibt jetzt bitte mal stehen, denn es betrifft sehr wohl den Artikel. --Prüm ✉ 18:48, 26. Mär. 2024 (CET)

Das Datum des Kriegseintritts ist dem derzeitigen Artikel nicht zu entnehmen (siehe den uralten Top "Kriegserklärung an Japan = Eintritt der USA in den Weltkrieg? Uberarbeitungsbalken!" [5]). Ausfälligkeiten gegen meine Person ändern am Sachverhalt gar nichts. --5glogger^Disk 06:57, 27. Mär. 2024 (CET)

Nachtrag wegen Diskreditierung meiner "Stilblüte": Unter dem Top Mängel, hatte Prüm einmal die Theorie aufgestellt, "wie man nun das genaue Datum des Eintritts in den Zweiten Weltkrieg ansetzt, ist wohl eher nebensächlich, da die zwei Ereignisse (Japan und Deutschland/Italien) eng beieinander liegen" und dann ist irgendwann und irgendwie ein strittiges Kalenderdatum in die Zusammenfassung gelangt. Vor über einem Jahr hatte Assayer diesen Strang eröffnet und auf die Problematik des strittigen Eintrittsdatums differenziert hingewiesen ohne dass hilfreiche Wortmeldungen erfolgten. Dass ich für die ein Jahr danach in der Artikelzusammenfassung vorgenommene Richtigstellung angegangen werde ist absurd.--5glogger^Disk 12:35, 27. Mär. 2024 (CET)

Die zeitliche Abfolge um die gegenseitigen Kriegserklärungen ist im Abschnitt "Kriegserklärung Japans" ziemlich detailliert dargestellt. Für die Einleitung ist das zu kompliziert, meiner Meinung nach, und ein eindeutiges Datum gibt es in dem Sinne nicht. --Prüm ✉ 16:52, 27. Mär. 2024 (CET)

Es gibt demnach kein eindeutiges Datum für diesen nicht ganz so eindeutigen Vorgang (LA-Diskussion um Umbenennung). Und weil ich ein Kalenderdatum entfernt habe, werde ich hier mit administrativer Duldung (@Magiers) durch Prüm angepöbelt. Logik geht anders als Rauchbomben. --5glogger^Disk 18:05, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Aufforderung von Magiers gilt auch für dich, nehme ich an, also halte dich bitte daran. --Prüm ✉ 18:24, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich würde vorschlagen, den ganzen "Stilblüten-Teil" unter einen eigenen (Unter-)Abschnitt zu verschieben. Zur Erhellung in der Sache trägt er eh nicht bei. --5glogger^Disk 19:11, 27. Mär. 2024 (CET)

 Info: Bitte von jetzt an streng zur Sache und nicht weiter zur Person diskutieren, siehe WP:KPA und WP:WQ. --Magiers (Diskussion) 11:06, 27. Mär. 2024 (CET)

Hier gibt es vier Möglichkeiten: 1.) SLA vor dem Hintergrund, dass der Artikel bereits gelöscht wurde, der Löschgrund ("mangelnde Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt") weiter besteht und der formale Weg der Löschprüfung nicht beschritten wurde. 2.) Selber eine Löschprüfung initiieren, weil die in der neuerlichen LD vorgebrachten Argumente unhaltbar sind: Redundanz ist natürlich ein Löschgrund und zwar einer, für den es keine LD braucht. Und wenn ein Lemma nicht zum Artikelinhalt passt, worüber wohl Einigkeit besteht, dann ist das Lemma zu löschen. 3.) Man passt den Artikelinhalt an das Lemma an. Dann wird es genügen, etwas aus den jetzigen Abschnitten 3 und 4 zusammenzuschneiden und etwas zum europäischen Kriegsschauplatz zu ergänzen. So ein Artikel wird vermutlich um die 5000 Bytes umfassen. 4.) Man verschiebt den Artikelinhalt auf ein passendes Lemma, was immer das auch sein soll. Wie dem auch sei, das Geschrei wird groß sein. Ich erinnere an Kriegserklärung Deutschlands und Italiens an die Vereinigten Staaten, Kriegserklärung Japans an die USA und Großbritannien (sehr schwacher Artikel übrigens), die zwei Vorgeschichten des 2. Weltkriegs-Artikel usw. Da müsste erst mal begründet werden, was dieser Artikel hier leisten soll, der die deutsche Kriegserklärung übrigens komplett außen vor lässt. Simms/Laderman haben dazu doch einen Wälzer vorgelegt (2021), freilich mit Simms speziellem POV. Angesichts der von mir eingangs monierten geschichtsrevisionistischen Literatur (von Phi zwischenzeitlich entfernt[6]) besteht außerdem der Anfangsverdacht eines geschichtsrevisionistischen POVs. Dazu gehört eben auch, um eine Rezension Bernd Greiners zu Dirk Bavendamm zu paraphrasieren, dass Hitler hier quasi nicht auftaucht, seine Strategie nicht und die nationalsozialistische Kriegspolitik auch nicht. Den "Fall Dänemarks, Norwegens und der Benelux-Staaten" bspw. nennt man Überfall (ohne Kriegserklärung). --Assayer (Diskussion) 17:44, 28. Mär. 2024 (CET)

Ad 1.) Der "formale Weg der Löschprüfung" wurde sehr wohl beschritten, wie der aufmerksame Leser der Versionsgeschichte leicht erkennen kann. Zum Übrigen spare ich mir Kommentare. --Prüm ✉ 01:28, 1. Apr. 2024 (CEST)

Der Hinweis zur Löschdiskussion zum Antrag vom 22. Februar 2024 ist sauber angebracht. Vielleicht könnte man das auch zum vorhergehenden Löschantrag und dessen Löschprüfung machen, damit jedem die Orientierung leichter fällt. --5glogger^Disk 08:25, 1. Apr. 2024 (CEST)

Die Löschdiskussion mit der Entscheidung "löschen" konnte ich mittlerweile einbauen. Nach meinem Einblick in die beantragte Löschprüfung vom 5. Mai 2010 ist bis dato keine Entscheidung dokumentiert. Am 28. Mai 2010 wurde der gelöschte Artikel vom Prüfantragsteller aus dessen BNR in den ANR verschoben. In der Artikeldisk hatte Minderbinder bereits am 1. Mai 2010 vor der Löschprüfung die Bitte geäußert, in einer etwaigen Löschprüfung keine Entscheidung ohne Statements von ihm und Felix Stember (mittlerweile inaktiv) zu treffen (siehe Disk "Weiteres Vorgehen". Das sieht mir nach einem "Zombie"-Prüf-Antrag aus, den niemand bearbeitet hat.--5glogger^Disk 18:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Pearl Harbor und Purple

Diese Ausführung zu Purple, impliziert, dass die langsame Weitergabe von Purple-Nachrichten irgendwie den Angriff auf Pearl Harbor unentdeckt gelassen hätte. Es ist zusammengewürfelt aus ergoogelten Fragementen. Ich glaube mich zu erinnern, dass zumindest die gesamte japanische Flotten-Kommunikation zu PH nicht per Funk stattfand. Welche geheimhaltungsbedingt umständlich weitergegebene Purple-Information wird denn in der Fachliteratur als "verhängnisvoll" für PH kolportiert? --5glogger^Disk 07:59, 26. Mär. 2024 (CET)

Sie impliziert gar nichts. Die "ergoogelten Fragemente" sind völlig legitime Belege. --Prüm ✉ 18:51, 26. Mär. 2024 (CET)

Bitte überprüfe noch einmal, wo das mit dem "verhängnisvoll" steht. Pearl Harbour wird in dem NSA-Beleg nicht einmal erwähnt. --5glogger^Disk 06:46, 27. Mär. 2024 (CET)

Wie sollte die Kommunikation ("Besteigt den Berg Niitaka!") mit der auf dem Weg befindlichen Flotte sonst erfolgen, wenn nicht über Funk? Aber das nur nebenbei, da es nichts zur Sache tut.

Zum Thema: "Verhängnisvoll" ist die hier sinnvollste Übersetzung für fateful, dem Adjektiv zu fate - "Schicksal". Wenn du damit nicht einverstanden bist, mach halt einen besseren Vorschlag.

Als Fundstelle kann ich z.B. auf [7] verweisen (ein Aufsatz des Historikers en:Robert Butow). --Prüm ✉ 17:12, 27. Mär. 2024 (CET)

Es ist deine Verantwortung womit Du Deine Edits belegst. --5glogger^Disk 17:42, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Angriffsverbände hielten vollständige Funkstille (entgegen revisionistischer Fake News). Radio Silence of the Pearl Harbor Strike Force Confirmed Again: The Saga of Secret Message Serial (SMS) Numbers. Dass abgefangener Agentenfunkverkehr nicht immer für valide angesehen wird, kann auch daran liegen, dass es in der Militärgeschichte schon zahllose abgefangene Informationen gab, die Teil eines Ablenkungsmanövers waren. Das ist für Robert Butow auch nichts Neues.--5glogger^Disk 18:56, 27. Mär. 2024 (CET)

Du beschwerst dich oben über Rauchbomben und wirfst jetzt ebensolche. --Prüm ✉ 19:28, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte darauf hingewiesen, dass in dem NSA-Beleg keine Rede von Pearl Harbor ist und somit die Passage "was sich in Pearl Harbor als verhängnisvoll erweisen sollte." unbelegt ist. Ferner habe ich auf die nachgewiesene Funkstille der Angriffs-Flotte hingewiesen. Dass Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor existieren und die nicht durch leichtfertige Belegarbeit genährt werden sollten, setze ich als bekannt voraus. --5glogger^Disk 19:49, 27. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel der NSA ist Teil der Artikelserie Pearl Harbor Review. Von einer Brechung der Funkstille durch die Angriffsflotte schrieb ich nirgends. --Prüm ✉ 21:37, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich muss 5glogger recht geben, Prüm. Dein Satz lautet: „Die so gewonnenen Informationen, die man als „Magic“ unterlagen jedoch einer so strengen Geheimhaltung, dass wichtige Informationen über die japanischen Kriegsvorbereitungen teilweise nicht die zuständigen militärischen Stäbe erreichten, was sich in Pearl Harbor als verhängnisvoll erweisen sollte.“ Du stellst mit dem Nebensatz „was als verhängnisvoll erweisen sollte“ sich ganz eindeutig fest, dass in dem Fall „Pearl Harbor“ Informationen nicht korrekt weitergegeben wurden. Daher sehe ich 5gloggers Frage an Dich als sehr berechtigt an, womit Du diese Information belegst. —Nordlicht3 (Diskussion) 09:18, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hier verweise ich nochmals auf den oben verlinkten Aufsatz von Robert Butow (ich zitiere natürlich verkürzend): „No one saw any reason to send warnings to Pearl Harbor.“ --Prüm ✉ 10:24, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mich um Klärung an die Redaktion Geschichte gewandt. --5glogger^Disk 13:22, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich moniere, dass Prüm mit dubioser Literatur die Verschwörungstheorie in den Artikel drängt, dass die amerikanische Regierung vor der Attacke von Pearl Harbor schon davon in Kenntnis war. Es wird ein möglicherweise privat geführtes Museum genannt und ein gewisser Robert Butow angeführt. Welche prominenten Publikation kann Butow vorweisen? Im Jahr 1980 hat der renommierte deutsche Historiker Peter Herde in seinem Buch Pearl Harbor, 7. Dezember 1941. Der Ausbruch des Krieges zwischen Japan und den Vereinigten Staaten und die Ausweitung des europäischen Kriegs zum Zweiten Weltkrieg alles notwendige zu diesen Erfindungen gesagt. 2005 hat Herde in einer Besprechung in der Militärgeschichtlichen Zeitschrift 64/2005 das 2003 erschienene verschwörungsheoretische Buch von Robert Spinett Pearl Harbor. Wie die amerikanische Regierung den Angriff produzierte und 2476 ihrer Bürger sterben als ließ kein einziges gutes Haar an diesem Buch gelassen. Er monierte u.a., daß dieses Buch zuvor in der englischen Version von mehreren akademischen Wissenschaftlern, die sich intensiv mit dem Angriff auf Pearl Harbor beschäftigten, ebenfalls in Grund und Boden kritisiert worden war, ohne dass der deutsche Verlag bei seiner Publikation darauf einging. Prüm will offensichtlich durch die Hintertür den längst wiederlegten, aber immer wieder aufgekochten amerikanischen Revisionismus wieder einführen. --Nordlicht3 (Diskussion) 05:37, 2. Apr. 2024 (CEST)

Nenne bitte die "dubiose Literatur", die im Artikel vorkommt. --Prüm ✉ 06:04, 2. Apr. 2024 (CEST)

Die Homepage einer umstrittenen staatlichen Spionageagentur (NSA) würde ich nicht einmal als Literatur durchgehen lassen. Der Abschnitt zu Purple belegt weder eine verhängnisvolle Entwicklung noch kommt in dem Abschnitt das Wort Pearl Harbor vor. Es findet vielmehr eine verfälschende Belegangabe statt. Die Diskussion über Butow ist müsig, da dieser gar nicht als Beleg herangezogen wird. --5glogger^Disk 08:25, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe im Text noch eine Zeile eingefügt, dass der Angriffsverband absolute Funkstille hielt. Damit es keine Missverständnisse gibt. Die vorherige Paraphrase über das Verhängnis hängt jetzt etwas in der Luft.--5glogger^Disk 20:53, 27. Apr. 2024 (CEST)

Was alles schon aus dem Artikel gelöscht wurde (Kandidaten für belegte Wiedereinfügung)

• Roosevelts Wiederwahl 1940 [8]
• Erste US-Todesopfer [9]
• Training der Kido Butai für den Überfall [10]
• Amerikanische Untersuchungen zum Überraschungsangriff [11]

--Prüm ✉ 10:44, 1. Apr. 2024 (CEST)

1. Roosevelts Wiederwahl: Bitte wissenschaftliche Literatur verwenden. siehe auch Bearbeitungskommentar; Roosevelts Wahlsieg ist im Artikel angereichert mit seinen Reden; America first und Committee to defend America by Aiding the Allies und der Sieg über Willkie wurden eingefügt. Wenn Willkie mehr gewürdigt werden soll, bitte eintragen.
2. Erste US-Todesopfer eines unerklärten Krieges: ergoogelte TF entfernt; Hinweis: Athenia (Schiff, 1923) September 1939 siehe Bearbeitungskommentar. Die Athenia wurde 1939 versenkt die meisten Passagiere waren Amerikaner (und Kanadier).
3. Training der Kido butai für den Überfall: unbelegt; mittlerweile präziser unter "Kriegsentscheidung Japans" siehe auch Bearbeitungskommentar.
4. Amerikanische Untersuchungen: unbelegtes entfernt; Topic in "Sonstiges" umbenannt siehe auch Bearbeitungskommentar

--5glogger^Disk 13:51, 1. Apr. 2024 (CEST)

Verschwörungstheorie

Formulierung zum Memorandum und FDR-Zitat

Dieser Edit mit der Formulierung

...konzentrierten sich auf von den Amerikanern abgefangenes Nachrichtenmaterial, darunter die Erklärung des Abbruchs der Verhandlungen („14-teilige Nachricht“) durch Japan, die wegen einer nicht rechtzeitig fertig gewordenen Übersetzung erst nach den Angriffen durch Botschafter Nomura Kichisaburō überreicht wurde. In diesem Zusammenhang soll Roosevelt am späten Abend des 6. Dezember geäußert haben, dies „bedeute Krieg“.

ist revisionistisch irreführend.

Der japanischen Botschaft in Washington war es nicht einmal möglich den Funkspruch so zeitnah zu übersetzen, um die Kriegserklärung noch rechtzeitig vor dem Angriff unverschlüsselt und offiziell zu überreichen siehe Japan declares war, 1941.. In dem Zusammenhang vom 7. Dezember soll dann Roosevelt schon am 6. Dezember etwas geäußert haben. Das ist alles unglaublich an den Haaren herbeigezogen und falsch kontextualisiert. --5glogger^Disk 07:04, 2. Apr. 2024 (CEST)

Das klingt vor allem unlogisch. Die Wortwahl impliziert eine Kausalität, die jedoch aufgrund der beschriebenen zeitlichen Abfolge nicht möglich ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:25, 2. Apr. 2024 (CEST)

Für des Englischen Mächtige: "Of the 14-part message, it was variously testified that thirteen parts were decoded Saturday afternoon and read that night by the President, Secretary Knox, several Navy officers, and General Miles of Army G-2, and that these first thirteen parts were not delivered until Sunday forenoon […]"[12] --Prüm ✉ 19:35, 2. Apr. 2024 (CEST)

Also wenn, dann zitieren wird das besser vollständig und im Kontext laut des im Artikel angegebenen Belegs (für die des Englischen Mätchigen):

„President Roosevelt then wrote a personal letter to the Japanese Emperor, which was despatched at 9.00 p.m. on Saturday evening, 6 December. The contents demonstrated the President’s indecision and his preoccupation with Indochina. In the past few weeks, Roosevelt wrote, the Japanese had deployed such forces in southern Indochina as to create a ‘reasonable doubt’ that this was not defensive. ‘[T]he people of the Philippines, of the hundreds of Islands of the East Indies, of Malaya and of Thailand itself are asking themselves whether these forces of Japan are preparing or intending to attack. . . . None of the peoples . . . can sit either indefinitely or permanently on a keg of dynamite.’32 As the President had known for some hours that a large convoy was heading for Thailand (or Malaya) his message was not wholly innocent. By the evening of 6 December the American codebreakers had decrypted and translated all thirteen instalments of the memorandum which Tokyo had sent to its Washington embassy. At 11.30 p.m. a junior naval officer brought the decrypt to the President, who was with Harry Hopkins in his study in the White House. The officer was Lieutenant Lester R. Schulz; he was acting as Communications Assistant to the President’s naval aide. In testimony after the war Schulz admitted he could not remember full details of the conversation in the President’s study. All the same, his version of FDR’s words after reading the Japanese message has gone down in history: ‘This means war,’ the President declared. He and his closest adviser then discussed the situation in Schulz’s presence for five minutes. Hopkins agreed with the President’s pessimistic prediction, and they talked about (in Schulz’s words) ‘the situation of the Japanese forces, that is their deployment’. As the young lieutenant recalled it, Hopkins said that the Japanese were going to strike first when their forces were properly deployed to their advantage, and specifically referred to Indochina.“

– Evan Mawdsley

(nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 19:55, 2. Apr. 2024 (CEST))

Sag doch einfach, was dein Punkt ist. Ich kann es daraus nicht erkennen. --Prüm ✉ 20:02, 2. Apr. 2024 (CEST)

Daraus geht klar hervor, dass die "das bedeudet Krieg"-Bemerkung sich nicht auf den (bevorstehenden und ihm unbekannten) Überfall auf Pearl Harbour bezieht, sondern auf den generellen Konflikt mit Japan, von dem er nun annahm das er zu einem Krieg wird. Zudem wurde ein möglicher zukünftiger japanischer Angriff in Indochina und nicht in Hawaii erwartet.

Außerdem klärt sich hier die Kausalität bezogen auf den zeitlich Ablauf, da Roosevelt von dem eigenen Stab in der Nacht des 6. Dezember bereits eine übersetzte und entschlüsselte Version des Memorandums erhielt. --Kmhkmh (Diskussion) 20:18, 2. Apr. 2024 (CEST)

Und was folgt daraus? --Prüm ✉ 20:22, 2. Apr. 2024 (CEST)

Das die Eingangs zitierte Beschreibung unbrauchbar ist, den zitierten Beleg nicht angemessen wiedergibt und durch eine zu ersetzten ist, bei der die Kausalität und Nichtzusammenhang mit Pearl Harbour klar wird.--Kmhkmh (Diskussion) 20:32, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe schon verstanden, dass es Verschwörungstheoretiker gibt, die "Pearl Harbor" zum inside job oder so etwas erklären wollen. Nur was zwingt dich dazu, den Artikel (oder diesen Teil davon) so zu lesen? Vorschläge für eine Verbesserung kannst du immer machen. --Prüm ✉ 21:23, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich fürchte wir reden eventuell aneinander vorbei. Mir geht es nicht (primär) um eine Lesart des Artikels, sondern dass der betroffene Absatz den zitierten Beleg nicht angemessen wiedergibt, sondern missverständlich und unlogisch ist. Deswegen habe ich ja das Langzitat gepostet, damit alle Beteiligten, die das überarbeiten wollen, aber keinen Zugriff auf den Beleg haben, sehen bzw. wissen, was dort genau steht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:33, 2. Apr. 2024 (CEST)

Roosevelt wurden am 6. Dezember 13 dechiffrierte japanische Funksprüche vorgelegt, woraufhin der Präsident mit angeblich historischen Worten "This means war" annahm (Hopkins agreed with the President’s pessimistic prediction!) dass der Krieg nicht mehr zu vermeiden sei. Where is the beef?

Da der Vorgang nichts bedeutsames hergibt, wird er mit einem weiteren Funkspruch betreffend die Anweisungen zur Kriegserklärung Japans an den japanischen Botschafter revisionistisch zusammengemantscht. Dieser wäre noch nicht übersetzt gewesen, während (was verschwiegen wird) die Entschlüsselung bei der japanischen Botschaft so lange dauerte, dass die Kriegserklärung erst nach dem erfolgten Angriff am 7. Dezember durch den japanischen Botschafter (natürlich auch übersetzt) vorgelegt wurde.

Ein einfacher Sachverhalt: Die amerikanische Regierung ging spätestens ab dem 6. Dezember anhand diverser Aufklärungserkenntnisse von einem kurz bevorstehenden Angriff der Japaner aus. Genaue Angriffsziele und der Angriffsbeginn waren nicht bekannt und die Angriffsflotte für Pearl Harbor blieb wegen vollständiger Funkstille unentdeckt. (So legen Standardwerke zum WW2 wie Weinberg, Kershaw und Overy nahe.)

Stattdessen wird (wenn man den Top Pearl Harbor und Purple mit betrachtet), durch unsachgemäße Belegarbeit eine verzerrtes revisionistisches Bild anhand von eigentlich unwichtigen Details erzeugt und die revisionistische Verschwörungsthorie relativiert (Umbenennung des Artikelabschnitts "Verschwörungstheorien" in "Untersuchungen zum Überraschungsangriff und Verschwörungstheorien"). --5glogger^Disk 06:59, 3. Apr. 2024 (CEST)

Das erscheint mir umso verwunderlicher, da Prüm in der Purple-Diskussion anahnd von Butow argumentiert, der aber klar sagt: "The exact words Roosevelt used will never be known, because the naval officer who had brought the message to the oval study, and who was the only surviving witness after the war to what had transpired there, could not remember, later, precisely what had been said. He had been in the room the entire time FDR and Hopkins discussed the intercept, but he was not asked, until 1946, to relate what he had seen and heard that evening. The President may well have had war on his mind—not an attack on Pearl Harbor, but a Japanese invasion of Southeast Asia."[13]--5glogger^Disk 07:58, 3. Apr. 2024 (CEST)

revisionistische Historiker

MMn. könnte/sollte man das auf die Historiker mit WP-Artikeln beschränken oder man braucht eine besseren (Sekundär-)Beleg, d.h. einen Artikel der diese Historiker aufzählt bzw. als maßgeblich betrachtet. Genau genommen bräuchte eigentlich auch die Aussage zur Geschichtsforschung einen solchen Sekundärbeleg.--Kmhkmh (Diskussion) 20:29, 2. Apr. 2024 (CEST)

+1 Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 10:59, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke, ein George Morgenstern ist nicht gerade der unbekannteste unter den Revisionisten. --Prüm ✉ 05:40, 3. Apr. 2024 (CEST)

Inwiefern begünstigte die Cash-and-Carry-Klausel Japan zu Lasten Chinas?

Zitat aus dem Artikelweiter unten: "Ein „moralisches Embargo“ der USA zur Ausfuhr von Flugzeugen und Ausrüstung an Länder, die dafür bekannt waren, damit Zivilisten anzugreifen, war seit Juli 1938 in Kraft." --Prüm ✉ 05:31, 3. Apr. 2024 (CEST)

Steht im Artikel: Weil Seemächte den Warentransport (Rüstungsgüter aber auch Rohstoffe, Nahrungsmittel, Medizin, zivile Fertigprodukte) relativ ungefährdet durchführen konnten. Das "moralische Embargo" war eine dringende Aufforderung des Außenministeriums an die Industrie, die wegen angeblich grauenvoller japanischer Luftangriffe ab 1938 den Verkauf von Flugzeugen und Flugzeugausrüstung an Japan betraf. 1940 folgte der Export Control Act, der Werkezugmaschinen und Flugbenzinverkäufe an Japan zu untersagen half. --5glogger^Disk 07:22, 3. Apr. 2024 (CEST)

Quo Vadis: Text sucht Lemma

Zu einem anderen Artikel Angriff auf Pearl Harbor, der zur Kriegsteilnahme der USA führte, existiert bereits ein Artikel. Eine Umbenennung des hiesigen Artikels weg von "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" wird (wie auch seine Löschung) seit 14 Jahren (siehe 1. Löschentscheidung) gefordert, ohne dass der Ersteller oder ein anderer Nutzer hier einen konstruktiven Einfall preisgegeben hätten. Dieser Zustand verhindert, dass eine sinnvolle Weiterleitung auf Pearl Harbor eingerichtet wird. Auch eine zielgerichtete Verbesserung des in vielerlei Hinsicht mangelhaften und revisionistisch anmutenden Text [14] ist kaum möglich, wenn man das komplexe Thema nicht vorher benennt. Man kann die amerikanischen Sicherheitspolitik vom Münchener Abkommen bis Pearl Harbor oder die Sicherheitspolitik Roosevelts, eine Liste der gegenseitigen Kriegserklärungen und Beistandsvereinbarungen oder vieles mehr aus dem Text zu machen versuchen. Der Phantasie sind kaum Grenzen gesetzt. Quo vadis? Bitte keine Scheu, die Komplexität der vermuteten Materie und die Qualität des vorgefundenen Textes entschuldigen auch Fehlgriffe. (Ich persönlich werde keine Vorschläge machen, da ich es für ein Privileg und eine Verpflichtung des Hauptautors im Rahmen von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel halte, für Klarheit über das Thema zu sorgen.) --5glogger^Disk 12:24, 23. Apr. 2024 (CEST)

Hallo 5glogger, nachdem Du das Thema nicht loslassen kannst eine Anmerkung zum Thema Lemmata und warum man das eine nicht in das andere integrieren kann und sollte.

- Angriff auf Pearl Harbor

Spätestens seit dem schnulzigen Hollywood-Film aus dem Jahr 2001 ist wohl der breiten Masse der Bevölkerung klar, dass es sich um den verherrenden Überfall der japanischen Luftwaffe und Marine auf einen nicht vorgewarnten, amerikanischen Flottenstützpunkt im Pazifik handelte. Auch wenn Du jetzt wieder Belege von mir einfordern wirst gehe ich das Risiko ein, hier zu behaupten, dass die Masse der deutschsprachigen Bevölkerung, nicht weiß, dass dies das initiale Kriegsereignis war, welches final die Vereinigten Staaten zur Kriegspartei gemacht hat. Rechtlich stellt sich sogar die Frage, ob nicht trotzdem die Übergabe der Kriegserklärung formal gesehen den Kriegszustand begründet hat, auch wenn diese verspätet erfolgte. Fakt ist, dass man als Leser nicht nach hinweisen suchen würde, warum sich die Vereinigten Staaten in den folgenden Tagen auch mit den europäischen Staaten im Kriegszustand befanden.

- Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg

Das Wort Eintritt ist nicht wertend, sondern rein Ereignis-deskriptiv. Es beschreibt, dass aufgrund nicht näher bestimmter Vorgänge eine Nation Kriegspartei wird. Deine Unzufriedenheit mit diesem Lemma ist für mich in keinster Weise nachvollziehbar, da wir hier eine sprachlich gute Lösung haben, welche naturgemäß die letzten 14 Jahre als Lemma überlebt hat. Die Formulierung des Lemma, lässt zu, dass auch eine Vorgeschichte und Entwicklung beschrieben wird, welche kummulativ zum Eintritt in den Krieg geführt hat. Aus meiner Sicht kann das Lemma für Dich nur deshalb ein Problem sein, wenn Du mit einem möglicherweise einseitigen Blick an dieses historische Ereignis herangehst. Ich habe den Eindruck, Du hast eine bestimmte Vorstellung davon, wie man das ganze benennen sollte, damit die von Dir gewünschte Darstellung erreicht wird. Das finde ich erstens nicht wissenschaftlich und zweitens wenig konform mit dem NPOV-Grundsatz. Gerade aus diesem Grundsatz heraus, wäre bei so einem umstrittenen und hochgradig politisierten Ereignis ein möglichst neutrales Lemma, wie das jetzige, wünschenwert.

Der Vorschlag von Hajo-Muc geht nicht. Denn "Weg der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" stellt das ganze als optionslos dar. Gerade damit werden doch Verschwörungstheorien noch angeheizt. Dass da irgendwas von irgendwem genau so gewollte gewesen wäre... usw. Das finde ich ungünstig für eine neutrale Darstellung.

Wichtig ist, dass Du akzeptierst, dass es tatsächliche Ereignisse gegeben hat, welche das politische Verhältnis zu unterschiedlichen Nationen im Vorfeld der letztlich erfolgten Kriegserklärungen beeinflusst haben. Diese darzustellen ist kein Revisionismus. Entscheidend ist, dass alles was bis zum 7. Dezember passiert ist für die darauf folgenden Handlungen. Denn keine der danach folgenden politischen Handlungen, wie die Kriegserklärung durch das nationalsozialistische Deutschland, kann isoliert betrachtet werden. Auch stellt sich die Frage, ab wann der Zweite Weltkrieg ein echter "Weltkrieg" war. Denn beim Ersten Weltkrieg reichte ja schon das größere Kriegsgeschehen in Europa.

Deine Theorie, es habe keine Rüstung in den USA gegeben und die USA wäre im Dezember 1941 völlig unvorbereitet gewesen, wird durch viele rüstungsbezogene Dokumente jener Epoche wiederlegt. Alle welche sich mit militärischer Technik beschäftigen, wissen, dass die Aufrüstung der Vereinigten Staaten schon deutlich vor dem Kriegseintritt begonnen hatte. Das amerikanische Militär beobachtete sorgfältig die Ereignisse in Europa und ließ die Erkenntnisse in die eigenen Rüstungsbemühungen einfließen. Alles andere wäre auch naiv gewesen. Dass vor dem Hintergrund der Lend&Lease-Verträge entsprechende Rüstungskapazitäten aufgebaut worden waren und nicht nur Verbandspäckchen und Wollsocken die amerikanischen Hilfslieferung darstellten, lässt sich auch überall überprüfen, such mal nach OMPUS (Official Munitions Production of the United States) dem statistischen Rüstungsbericht von Sommer 1941 bis Sommer 1945.

Dann darf man nicht aus den Augen verlieren, wie eine Nation von heute rund 330 Millionen Bürgern auch als Demokratie funktioniert. Natürlich gibt es Menschen, welche gerne Theorien verbreiten, vor allem dann, wenn man sein politisches Gegenüber damit diskreditieren kann. Was letztlich die Darstellung der Ereignisse komplex macht. Und Komplexität überfordert viele Menschen, doch Bist-Du-nicht-mein-Freund-bist-Du-mein-Feind - Strategien begünstigen antidemokratische Tendenzen. Menschen sind von Natur aus bequem und fühlen sich schnell überfordert, deshalb versuchen sie Komplexität zu meiden, das gibt Populismus und Extremismus Raum. Der kann allerdings von allen Seiten kommen. Rechts und Links.

Man darf auch nicht vergessen, dass die individuelle politische Position einer Person, natürlich auch das Bedrohungsgefühl durch die möglicherweise als übergroß empfundene "dunkle Seite" triggert. So was kommt von Menschen, die nicht gefestigt in der Mitte der Gesellschaft stehen.Genau aus diesem Grund hat NPOV eine überragende Bedeutung. Das Verschweigen anderer Auffassungen, trotz des bekannten Fakts, das diese Existieren schützt die Menschen nicht, es verunsichert sie, denn Menschen sind aufgrund der Evolution nur faul und nicht dumm.

Sorry ist wieder eine Textwand, aber offensichtlich gibt es viel Klärungsbedarf. --Reisender.ab (Diskussion) 23:23, 23. Apr. 2024 (CEST)

Kleine Nachhilfe: Deutschland begann am 1. September den Zweiten Weltkrieg mit dem Überfall auf Polen. Die NS-Märchen, dass dies von Polen provoziert worden wäre und es sich um keinen Krieg (Kriegserklärung war nicht erfolgt, sondern es wurde als Sonderoperation genannt Polenfeldzug verbrämt) sind in WP eher nicht mehr anzutreffen. Das NS-Narrativ, dass die USA getriggert wurden und so auf dem Weg in den Krieg den letzten Schritt machten, oder dass die USA vor Pearl Harbor Verbündeter des UK waren, wirkt bis heute auch in WP nach. Selbst Matthiasb fällt noch darauf rein oder ist ein Anhänger davon. Ich habe in der Löschprüfung daher die Admins nochmals dringend gebeten, diesem Spuk durch Verschieben in BNR-Quarantäne ein Ende zu bereiten, indem ich auf den ähnlich gelagerten Präzedenzfall Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939 verwiesen habe. (siehe Diskussionsausschnitt der Löschprüfung) --5glogger^Disk 07:14, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hallo 5glogger, hier ist mehr Abstraktionsfähigkeit gefragt. Wer hätte Dir am 1. September 1939 gesagt, dass man sich nunmehr im Zweiten Weltkrieg befindet. Wissenschaftlich ist es durchaus von Relevanz wann die Dimension "Weltkrieg" erreicht war. Und ich glaube Du hast immer die Auffassung vertreten, dass Wissenschaftlichkeit und Beleg für die Darstellung innerhalb von militärgeschichtlichen Artikel wichtig sind. Es ist vermessen, mit dem heutigen Wissen so zu tun, als wäre alles zum Zeitpunkt der Ereignisse für alle damals Beteiligten gleich offensichtlich gewesen.

Greifen wir mal einen Punkt auf, den Du zuletzt genannt hattest, um eben in die inhaltliche Klärung einzusteigen. An welche Länder haben die Vereinigten Staaten im Zweiten Weltkrieg Rüstungsgüter auf Basis des Leih- und Pachtgesetz geliefert? Das ist im Artikel: Leih- und Pachtgesetz nachlesbar. Kannst Du Dir vorstellen, dass eine Nation, welche eine Kriegspartei mit Rüstungsgütern versorgt von der gegnerischen Kriegspartei als feindlich gesinnt wahrgenommen wird? --Reisender.ab (Diskussion) 20:52, 24. Apr. 2024 (CEST)

Eine Nation hat keine Wahrnehmung. Für Individuen wie Hitler, Putin oder Hamasführer kann ich mir das vorstellen. (Bitte höre auf den Strang zu derangieren)--5glogger^Disk 07:22, 25. Apr. 2024 (CEST)

Und Du schlägst deshalb welches Lemma vor? --5glogger^Disk 22:06, 24. Apr. 2024 (CEST)

Beibehalten des existierenden Lemma --Reisender.ab (Diskussion) 22:06, 24. Apr. 2024 (CEST)

Fehlt aber immer noch die Antwort auf die vorherige Frage... --Reisender.ab (Diskussion) 22:49, 24. Apr. 2024 (CEST)

Kurzer Sidestep: Verständnisfrage: Kollege 5glogger ich versuche zu verstehen, welches Problem das Lemma für Dich darstellt. Könnte es sein, dass das jetzige Lemma für Dich unpassend ist, weil es so verstanden werden könnte, dass sich die Vereinigten Staaten aktiv für eine Teilnahme am Zweiten Weltkrieg entschieden haben und deshalb als Teil des Revisionismus betrachtet werden sollte? --Reisender.ab (Diskussion) 06:25, 25. Apr. 2024 (CEST)

Unter Strangeröffnung und nach Deiner Textwand also 24. April 2024, 07:14 Uhr --5glogger^Disk 07:22, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich hätte gern eine konkrette Antwort, oder geht das nicht? Du beziehst keine klare Position, dass macht es Deinem gegenüber unmöglich sich mit Dir konstruktiv auszutauschen. Bleibe bitte bei der Sache ich habe ein klare Frage gestellt, die kann mit zwei Aussagen beantwortet werden. Ja, ich sehe das so. oder Nein, ich sehe das nicht so. Wenn das nicht geht, ist ein jeglicher Austausch mit Dir Zeitverschwendung. --Reisender.ab (Diskussion) 07:31, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe das Problem ausreichend beschrieben. wenn Du Verständnisprobleme hast, musst Du eben mehrmals lesen oder im Freundeskreis Unterstützung suchen. --5glogger^Disk 09:17, 25. Apr. 2024 (CEST)

Tatsächlich habe ich ein Verständnisproblem damit, dass Du nicht bereit bist hier mitzuarbeiten, wo Du doch hier diese ganze Diskussion in diversen Redaktionen breit trittst. Der von Dir im Austausch verwendete Ton gehört auch zu den Aspekten, welche ich als kritisch betrachte. Ich bin relativ sicher, dass dies nicht der Way-of-working ist, der Dich an die zuvor formulierten Ziele bringen wird. Ich versuche zu verstehen, wo Dein Problem liegt, und offensichtlich fällt es auch anderen schwer dieses Problem zu erkennen, sonst wären wir jetzt schon einen Schritt weiter. Kannst Du die oben gestellte Frage nicht beantworten oder willst Du die Frage nicht beantworten? --Reisender.ab (Diskussion) 19:58, 25. Apr. 2024 (CEST)

Du hast auf meinen Eingangsedit mit einer Textwand geantwortet (23. April, 23:23 Uhr) und jetzt willst Du meinen Eingangsedit nicht verstanden haben? Stränge derangieren? Da spiel ich nicht mit. --5glogger^Disk 20:34, 25. Apr. 2024 (CEST)

Hallo 5glogger, inwiefern derangiert eine ausführliche und präziste Antwort einen Textstrang. Ich nehme mir Zeit um Dir eine Antwort zu schreiben, die all die vielen Aspekte behandelt, die Du ansprichst und dann ist das zuviel? Die Frage auf die ich gern eine Antwort hätte besteht aus zwei Zeilen. Ist das auch zuviel? --Reisender.ab (Diskussion) 20:58, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man Antworten schreibt und anschließend nicht verstanden haben will auf was man geantwortet hat, dann einen Bohai daraus macht, nenne ich das derangieren. --5glogger^Disk 09:58, 26. Apr. 2024 (CEST)

s.u. --Reisender.ab (Diskussion) 12:47, 26. Apr. 2024 (CEST)

Nachweis von Revisionismus

Guten Tag, es wurde mehrfach der Vorwurf erhoben, dass der Text wegen Revisionismus unbrauchbar sei. Ich selbst habe bisher umseitig nicht editiert und betrachte mich daher als neutral und unbeteiligt.

Zum umseitigen Lemma „Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg“ sollte doch der Vorgang als solcher von Konsens gedeckt sein? Oder wird bestritten, dass die Vereinigten Staaten ab irgend einem Zeitpunkt in das Kriegsgeschehen des II. Weltkrieges eingetreten sind? (Falls ja von wem? Bitte mit Erläuterung).

Der Vorgang des Kriegseintrittes mit den Begleiterscheinungen und Konsequenzen wird seit Jahrzehnten mit besonderem Interesse gewürdigt. Dementsprechend kann die Leser von Wikipedia ordentlich dazu aufbereitete Information erwarten.

Dazu darf man auch erwarten, dass sich in der Historiografie ein abgesicherter Kenntnisstand entwickelt hat, der umseitig entsprechend und unter Beachtung von WP:LIT und WP:BLG dargestellt werden sollte.

Des weiteren kann man annehmen, dass es zu dem Vorgang mehrere, unterschiedlich bekannte, Theorien gibt von denen wiederum ein Teilbereich ggf. als Verschwörungstheorie gewertet werden kann. Naturgemäß können sich darin mehr oder weniger revisionistische Ansichten befinden, die entsprechend dargestellt und bewertet werden sollten, um dem Leser ein ausgewogenes Bild nach den Maßgaben von WP:NPOV incl. der Nachweise gem. WP:LIT und WP:BLG als Einblick zu gewährleisten.

Etliche Kollegen haben sich zwischenzeitlich über den umseitigen Text beklagt. Es hat dazu etliche weniger qualifiziert ausgeführte Äußerungen gegeben, die dem Text umfänglich Unbrauchbarkeit unterstellen; quasi als wäre der umseitige Text in voller Länge von einer Art von "Trinkwasservergiftung" durch Revisionismus betroffen, was natürlich Unfug ist. Mit an Sicherheit anzunehmender Wahrscheinlichkeit werden umseitig unstrittige Informationen dargestellt.

Die Kritiker des umseitigen Texts mögen bitte die Güte haben, ihre Kritik mit den jeweiligen Details zu benennen. Nachweislich der hiesigen Diskussionsseite kommt man leider mit Pauschalvorwürfen an dieser Stelle nicht weiter. Das bedeutet leider für die Beteiligten nochmals Mehrarbeit, was leider im Interesse zur Erstellung dieser Enzyklopädie nicht zu umgehen ist, denn Revisionismus ist ein echtes Problem mit dem sachgerecht umzugehen ist. Eine populistische Verfolgung im Sinne von "Haltet-den-Dieb" ist sicher kein angemessener Umgang. Das geht besser und ich bin auch einigermaßen sicher, dass die Kritiker dazu in der Lage sind.

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:38, 24. Apr. 2024 (CEST)

Warum hat Deutschland den USA den Krieg erklärt? Warum hat Italien den USA den Krieg erklärt? Warum hat Rumänien den USA den Krieg erklärt? Warum hat Ungarn den USA den Krieg erklärt? Wie waren die Meinungsumfragen vor und nach dem Überfall auf Norwegen und Dänemark, Belgien und die Niederlande, Jugoslawien und Griechenland, Sowjetunion und zuletzt Pearl Harbor? Warum soll das Lemma "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" heißen? (Tatsächlich behandelt der Artikel die amerikanische Sicherheitspolitik vor Pearl Harbor ohne auf den Vermittlungsversuch Roosevelts vor dem Überfall auf Polen oder die Unterstützung Finnlands und Chinas einzugehen.) Es wird von Kriegsplänen der USA, von Germany first in einer Weise geschrieben, als ob es sich auch um Angriffspläne für einen aktiven Angriff und nicht um Planungen zum Schutz der westlichen Hemisphäre gehandelt hätte. Die damalige amerikanische Sicherheitsphilosophie, die geringe Rüstungsproduktion und das Fehlen eines ausgerüsteten Heeres wird nicht erwähnt. Die amerikanische Sicherheitsdoktrin sah vor, keine amerikanischen Jungs in europäischen Händeln zu opfern (gemeint waren damit Einberufene und Freiwillige; die Berufssoldaten der Marine fielen nicht unter diese Kategorie der eigenen Jungs). Durch das Lemma und die diversen Weglassungen und mehrdeutige Formulierungen wird der Eindruck erzeugt, Roosevelt und die USA hätten es auf eine Kriegsbeteiligung abgesehen gehabt. Der Angriff auf Pearl Harbor war bekanntlich wegen seiner Funkstille nicht vorhergesehen worden. Stattdessen werden mit der Darstellung von irgendwelchen Funkdetails Zweifel gesät. All diese Defizite machen einen revisionistischen Eindruck (NS-Narrativ, dass die USA unter dem Einfluss des Weltjudentums Deutschland bedroht und den Krieg gesucht hätten; US-Narrativ, dass die US-Administration den Angriff auf Pearl Harbor hätte erkennen müssen). --5glogger^Disk 12:11, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ja und?

Wo ist jetzt die Kontrowerse zum Revisionismus? (Der Leser möchte das auch wissen.)

Fang doch vielleicht einfach umseitig mit der sachgerechten Darstellung an.

Wenn es dir hilft, darfst du auch als erstes einen Abschnitt zur Darstellung der Kontroversen gestalten.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:33, 24. Apr. 2024 (CEST)

Bitte die bisherige Diskussion (insbesondere Quo Vadis: Text sucht Lemma) zur Kenntnis nehmen. Wenn Du dann außer Fragen Argumente hast, wird sicher jemand darauf eingehen. --5glogger^Disk 13:20, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hier hätte ich dann gerne eine Antwort auf das was ich oben im entsprechenden Abschnitt geschrieben habe, denn OMPUS wiederlegt Deine Theorie von der unzureichenden Rüstung. Und jetzt? --Reisender.ab (Diskussion) 20:55, 24. Apr. 2024 (CEST)

Liebe Leser, in 1941 hat die Amerikanische Armee tatsächlich mit 1,6 Mio Mann die ehemals größte Landstreitkraft Westeuropas überflügelt. Das liegt daran, dass Frankreich seine 7 Mio Mann 1940 nach der Niederlage demobilisieren musste. Die Deutschen und Sowjetischen Streitkräfte waren zahlenmäßig etwa 4 bis 5-mal stärker und Italien hatte doppelt soviel Soldaten als es in den Krieg gegen die USA eintrat...[15] Das Missverständnis von Reisender.ab ist wahrscheinlich dadurch ausgelöst, dass im kritisierten Artikel die amerikanische Truppenerhöhung auf 1,6 Mio Mann nicht ins Verhältnis zu den potentiellen und tatsächlichen Aggressoren gesetzt wird. So wirkt das Artikeldesign derzeit. --5glogger^Disk 21:44, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das ist ja ein Punkt den man beheben kann. Um wieviel Prozent wurde den während des Jahres 1941 die Truppenstärke der nicht im Krieg befindlichen amerikanischen Streitkräfte gesteigert? Und was ist mit der Produktion der Rüstungsgüter? Nach Truppenstärke hatte ich eigentlich nicht gefragt. Wie sieht es mit einer Antwort oben aus? --Reisender.ab (Diskussion) 21:57, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die oben verwendete Statistik scheint mir ein großes Problem zu haben. Denn die Personalstärke für UK scheint sich nur auf UK selbst zu beziehen und lässt alle während des Krieges aktivierte Einheiten des Commonwealth, die eine nicht unerheblichen Anteil der britisch-geführten Verbände darstellten aussen vor. Soweit zu Statistiken, wenn diese nicht sorgfältig gewählt sind. --Reisender.ab (Diskussion) 22:20, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wenn "man" den Punkt mit der Rüstung beheben kann und Du sowieso die Literatur zur Hand hast und es verstehst Statistiken sorgfältig zu wählen. Hic Rhodus, hic salta. --5glogger^Disk 06:52, 25. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel war bisher kein Problembereich und es ist Dein Steckenpferd, an dieser Stelle möchte ich @Miraki und @Henriette Fiebig ansprechen. Falls Du für Deine bisherige Arbeit mit fast 40 Edits im Artikel nicht die richtige Literatur gefunden hast, denke ich können beide Dir helfen. Natürlich könnte ich mir die Literatur beschaffen und habe tatsächlich auch schon ein Buch hierzu bestellt, das löst aber nicht das Problem. Denn wenn ich Deine Sicht und Dein Verständnis der kritisierten Aussagen nicht nachvollziehen kann, werde weder ich noch wer anderes in der Lage sein Deine Probleme zu beheben. Auch Handwerker brauchen eine genaue Anweisung, was sie tun sollen, sonst machen die einfach etwas anderes. --Reisender.ab (Diskussion) 07:41, 25. Apr. 2024 (CEST)

Werter Reisender, Henriette gönnt sich derzeit eine Abstinenz. Sie ist wie ich eine strenge Verfechterin von Belegtreue. Du hattest OMPUS ins Spiel gebracht und stehst jetzt mit heruntergelassener Hose da. Vielleicht hilft Dir ja Miraki oder jemand vom Portal Imperialismus und Weltkriege. Good Luck. --5glogger^Disk 09:57, 25. Apr. 2024 (CEST)

Hi 5glogger, ich fürchte ich kann Dir nicht folgen und zweifle auch ob jemand anderes Deinen kryptischen Aussagen folgen kann. Ich würde mir einen etwas klareren Austausch wünschen und Aussagen, die sich auf die gestellten Fragen beziehen. Also nochmal: Um wieviel Prozent stieg von 1940 auf 1941 die Mannstärke der Streitkräfte der Vereinigten Staaten an? --Reisender.ab (Diskussion) 19:29, 25. Apr. 2024 (CEST)

"OMPUS wiederlegt Deine Theorie von der unzureichenden Rüstung. Und jetzt?" war Deine Aussage. Deinen Beleg würde ich gern verifizieren. Dazu musst Du die Seite angeben auf die Du dich beziehst. Oder war die Aussage ein Irrtum? --5glogger^Disk 19:42, 25. Apr. 2024 (CEST)

Der Report ist als Download im Internet zu finden, anders habe ich das auch nicht gemacht seinerzeit. Wenn Du Dich dann noch auf der Ebene der Entwicklungen bei Geschützen und Fahrzeugen tiefer einlesen willst, empfehle ich Chamberlain/Ellis: Britische und amerikanische Panzer des Zweiten Weltkrieges, da habe ich aber nur die Printversion. Wenn Du dich mit den einzelnen Fahrzeugen beschäftigst und den zeitlichen Rahmen betrachtest, wirst Du leicht erkennen, dass die amerikanische Rüstungsindustrie schon Mitte 1941 in der Lage war größere Stückzahlen an Panzern zu produzieren. Das gibt es aber auch als Statistik.

Deine These, dass die USA im Jahr 1941 nicht dabei war sich auf einen Krieg vorzubreiten, ist aufgrund der Rüstungsanstrengungen kaum zu belegen und wird auch von der US Regierung so gesehen. --Reisender.ab (Diskussion) 20:30, 25. Apr. 2024 (CEST)

Der von Dir beigebrachte Beleg stützt nicht Deinen Urspungsvorwurf ("wiederlegt Deine Theorie von der unzureichenden Rüstung.") Das Heer war nicht ausreichend gerüstet. Verkauf die Leute nicht für dumm. --5glogger^Disk 21:49, 25. Apr. 2024 (CEST)

Bitte bring einen Beleg dafür bei, welche Deine Theorie der unzureichenden Rüstung stützt. Wir können das dann abgleichen. --Reisender.ab (Diskussion) 22:32, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe ein bisschen in den bisherigen Threads gesucht und festgestellt, dass Du scheinbar auf Kreshaw abstellen könntest, aber meinst eine Diskussion welche Du einmal mit Assager geführt hast, müsstest Du hier in einem neuen Thread nicht erwähnen und er wäre allen schon klar, was Du in der Vergangenheit schon einmal geschrieben hast. Ich fürchte, die Art und Weise, wie Du mit anderen hier kommunizierst macht das Erreichen Deiner Ziele nicht einfacher, wenn man sich alles zusammensuchen muss und Du nichtmal hinweise gibts, wo Du etwas geäußert hast.

Nungut. Bitte stelle einmal umfassend dar, wie Kershaw seine Auffassung, die USA wäre Mitte 1941 nicht auf einen Kriegseintritt vorbereitet gewesen. Wenn man es genau nimmt, ist keine Nation zu beginn des Krieges perfekt vorbereitet gewesen. Sieht man sich alleine die deutsche Aufrüstung an und vergleicht die deutschen Panzertypen mit den französischen, in Zahl und Kampfkraft, erkennt man sehr schnell, dass auf der ebene der militärischen Ausrüstung das Deutsche Reich 1939 weit hinter Frankreich lag. Betrachtet man wie von Dir beschrieben die Zahl der Soldaten, war Deutschland weit unterlegen. Was sagt uns das jetzt und was bedeutet das im Hinblick auf die Analyse der Angaben von Kershaw?

Die USA hatte vor 1941 bereits die Vorraussetzungen geschaffen, den "Rüstungsmotor" einzuschalten, was dann bereits 1941 geschah, und nicht erst im Dezember, das ist es, was in Teilen im Artikel durchschimmert. Das ist es, was die Grundlage vieler Verschwörungstheorien bildet. Spannend ist die Fragestellung, ob es unvermeidlich war, dass die USA in den Krieg eintritt, oder ob die Möglichkeit bestanden hätte, dass die USA "neutral" gebllieben wäre. Dies könnte aus meiner Sicht die Zentrale Fragestellung für den Artikel darstellen, der derzeit mehr den "Weg" bis zum Eintritt darstellt. Die Einzelereignisse der völkerrechtlich relevanten Kriegserklärungen, sollten vielleicht mehr als Übersicht dargestellt werden. --Reisender.ab (Diskussion) 07:44, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Thread wurde von Tom aufgemacht. Der kennt möglicherweise Kershaw, Weinberg und Overy und kann Dir Deine Frage beantworten. Wenn ich mit Assayer in einem Thread weiter oben gesprochen habe, reichte die Angabe von Autoren, weil er die Literatur kennt. Wenn Dir die Standardwerke nicht vertraut sind, Du aber trotzdem recht Besserwisserisch und vage über "Rüstungsmotor" und über einen geschichtswissenschaftlichen Unsinn wie den "Weg" schreiben willst, kann ich dich nicht hindern. Die Frage wie lange die USA nonbelligerent hätten bleiben können, erörtert Kershaw auch in "Wendepunkte" (Du musst also nicht alle seine Bücher zur Hand nehmen). --5glogger^Disk 09:14, 26. Apr. 2024 (CEST)

STOP was den Ton angeht. TOM ist soweit ich das nachlesen kann in unserem Austausch nicht involviert und hat sich nach der Eröffnung des Threats nicht mehr gemeldet.

Ich haben über diesen Absatz ( Latente Probleme des Artikels) geschrieben, in dem DU Dich mit Assayer ausgetauscht hast. Es ist DEIN Projekt, bei ich Dir helfen will. Wenn aus Deiner Sicht die Hilfe aller anderen irrelevant ist, hast Du zwei Möglichkeiten, Du arbeitest alleine weiter und riskierst zurückgesetzt zu werden oder Du beendest es. Aber es macht garkeinen Sinn andere nach Hilfe und Meinung zu fragen, wenn Du nicht Deine Einstellung und Deine Art der Ansprache änderst. Es gibt keine 100 Pillars, sondern nur 5, ist es so schwer sich daran zu orientieren? --Reisender.ab (Diskussion) 12:45, 26. Apr. 2024 (CEST)

Umstrukturierungsversuch

Reisender.ab hat begonnen den Artikel umzustukturieren. [16] Ein paar Anmerkungen:

• Grönland gehört nicht zum UK
• Die Atlantikcharta proklamiert die Absichten von USA und UK für eine friedliche Nachkriegsordnung gegenüber den kleineren Staaten und der Interalliierte Rat der Exilregierungen stimmte diesen politischen Grundsätzen zu. Auch die große Sowjetunion. Es handelt sich dabei also nicht um das Verhältnis UK-USA

Die ganze Aktion erscheint aktionistisch vor dem Hintergrund der Löschprüfung und der Umbenennungsforderung. --5glogger^Disk 11:12, 27. Apr. 2024 (CEST)

Machen statt labern, ist nach viel hin und her der Ansatz den ich gerade verfolge und eine Strukturierung hatte ich Dir schon vorher vorgeschlagen, aber da kam ja nix. Schauen wir mal was draus wird, wenn wir nix machen ist das Ergebnis sicher null. --Reisender.ab (Diskussion) 12:44, 27. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt einen Abschnitt "Kriegserklärung Japans" aber noch keinen für Deutschland und für Italien. Es gibt auch keinen Abschnitt zu den Folgen des "Eintritts" (was daran liegen kann, dass noch nicht geklärt ist, wann der Eintritt erfolgte und was der Eintritt sein soll. siehe Disk-Top Quo Vadis) --5glogger^Disk 07:42, 4. Mai 2024 (CEST)

Kritik an der Neufassung[17]

• Erster Satz ist falsch, aus mehreren Gründen:

  "Der Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg erfolgte im Dezember 1941 nach dem Überfall auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 und der zeitgleich geplanten aber verspätet eingetroffenen Kriegserklärung Japans an die USA und Großbritannien, formal durch die Unterzeichnung der Antwort der Vereinigten Staaten auf diese Kriegserklärung an Japan."

  1. Die Kriegserklärung Japans erfolgte nach dem Angriff auf Pearl Harbor in Tokio.
  2. Was in Washington überreicht werden sollte, war eine Erklärung des Abbruchs der Verhadlungen mit den USA und keine formelle Kriegserklärung.
  3. Die Kriegserklärung Japans und die der USA an Japan bewirkten nicht unmittelbar den Eintritt der USA in den europäischen Krieg, das taten erst die Kriegserklärungen des Deutschen Reichs und Italiens.
• Das America First Committee im Text wird 2x gegründet.
• Die letzten beiden Absätze im Kapitel "Politik nach Kriegsbeginn in Europa" gehören weiter nach unten, da sie die Abfolge der Ausweitung zum Weltkrieg zum Thema haben.
• Beziehungen zu Deutschland und Italien könnte man kombinieren, da zu Italien praktisch nichts dasteht.
• Das Kapitel "Kriegserklärung Japans" sollte umbenannt und die Folgen des Pearl-Harbor-Angriffs (Ausweitung zum Weltkrieg durch dt.-ital. Kriegserklärungen) zusammenfassend dargestellt werden.

Insgesamt eine halbherzige und mäßig geglückte Umarbeitung, wie ich finde. --Prüm ✉ 19:48, 29. Apr. 2024 (CEST)

Der erste Satz war schon immer falsch, denn vor der deutschen Kriegserklärung waren die USA nicht im Weltkrieg, sondern nur im Krieg mit einer pazifischen Großmacht. --Φ (Diskussion) 22:01, 29. Apr. 2024 (CEST)

Falsch, der erste Satz war richtig, bis 5glogger angefangen hat, am Artikel rumzufrickeln.[18] --Prüm ✉ 05:02, 30. Apr. 2024 (CEST)

Stimmt, das muss auf jeden Fall zurück. Warum steht das überhaupt noch im Artikel? --Φ (Diskussion) 07:10, 30. Apr. 2024 (CEST)

Hallo zusammen, kann die Punkt teilen, habe nur versucht mit einem Neuanfang und einer neuen Struktur etwas Bewegung reinzubringen, da die VM ziemlich festgefahren war. Ich bin aber sicher, dass der Artikel als Thema doch einiges an Potential liefert.

Boog/Rahn/Stumpf/Wegner: Die Welt im Krieg Band I hat folgende Gliederung genommen:

Erster Teil - Politik und Strategie 1941-1943 - Vom kontinental-atlantischen zum globalen Krieg

I. Die Anti-Hitler-Koalition (Boog)

1. Die Entwicklung bis zum Kriegseintritt der USA a) US-Außenpolitik und Strategie gegenüber den Kriegsführenden bis Juni 1941 b) Anglo-amerikanische Annäherung an die Sowjetunion und erste Hilfslieferungen c) Atlantik-Konferenz, Atlantik-Charta und briitische Deutschlandpolitik d) Amerikanische kriegsvorbereitende Maßnahmen und das Victory-Programm e) Die "Zweite Front" und andere Hilfsersuchen Stalins f) Die Eden-Stalin-Gespräche in Moskau g) Die ARCADIA-Konferenz in Washington h) Fazit: Die Ausweitung zum Weltkrieg und die Wende in den anglo-amerikanischen Zukunftsperspektiven

Zweiter Teil - Der Krieg im Pazifik

I. Konfliktpotential

Anmerkungen

II. Japans Weg in den Krieg

Anmerkungen

III. Pearl Harbor und die Ausweitung des japanischen Machtbereichts

1. ...
2. ...
3. Pearl Harbor und seine Folgen

Anmerkungen

Das sind einige Seiten, die vielleicht dann auch helfen werden. Falls jemand etwas daraus braucht bitte Bescheid geben, da finden wir einen Weg. --Reisender.ab (Diskussion) 19:17, 30. Apr. 2024 (CEST)

"Roosevelts immer deutlicher werdende Politik der Vorbereitung auf einen Krieg" ???

Diese Formulierung ist POV und widerspricht z.B. dem, wie Gerhard Weinberg die Haltung des Präsidenten deutet. Belegt ist sie mit dieser populärwissenschaftlichen Seite. Verzeihung, aber so geht das nicht. Es gibt zum Lemma, so es denn beibehalten wird, wissenschaftliche Fachliteratur in solcher Menge, dass man nicht auf dergleichen Google-Funde zurückgreifen darf. Ich schlage vor, die einseitige Formulierung und die suboptimale Quelle zu entfernen. --Φ (Diskussion) 10:15, 30. Apr. 2024 (CEST)

Die amerikanische Sicherheitspolitik beschränkte sich auf die "westliche Hemisphäre". Roosevelt ging zur Good Neighbor Policy über (die Vorgänger hatten Hinterhofpolitik betrieben). Nach der Aggression der zu spät gekommenen Hegemonialmächte Italien (Abessinienkrieg), Deutschland (Münchner Abkommen und dessen Bruch durch die Zerschlagung der Tschechoslowakei, Japan (China) und den Erfahrungen aus dem spanischen Bürgerkrieg begann man sich zu sorgen und fing an die Verteidigungsfähigkeit zu erhöhen. Es ist heute gesichertes Wissen, dass die drei Aggressoren systematisch für die Auslösung von Eroberungskriegen rüsteten und dann auch gegen zahlreiche Länder losschlugen. Ebenfalls bekannt ist, dass die USA para bellum also zur Erhöhung ihrer Sicherheit Maßnahmen ergriffen. Deshalb waren sie dann auch an den Stützpunkten interessiert, da diese die Möglichkeit boten mit Schiffen und Flugzeugen ihren Einflußbereich (western Hemispere) ohne lange Anfahrtszeiten zu sichern und zu überwachen. Sie wollten in Ruhe freien Handel betreiben. Das war ihre Form der friedlichen Hegemonie des später so genannten "Isolationismus". Die Kriegsrüstung im Sinne von "all-out Production" begann erst nach Pearl Harbor und musste in 1942 erst einmal organisiert und mit den Verbündeten koordiniert werden. --5glogger^Disk 06:37, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo 5glogger, wenn ich Dir auch im ersten Teil recht gebe, der Entschluss Japans zum Krieg war vom Anlaufen der amerikanischen Rüstung beeinflusst. Im Jahr 1937 nach den Erfahrungen des Spanischen Bürgerkriegs wurde vom Bankier Bernard Baruch das Konzept der "Cash-and-Carry-Clause" entworfen, mit dem es der amerikanischen, neutralen Regierung ermöglicht wurde, der eigenen Rüstungsindustrie freie Hand für die Versorgung von Staaten zu geben, die sich im Krieg befanden (DWIK Band 1 S.28) Am 4. November 1939 in einer nach dem deutschen Angriff auf Polen pro-englischen und pro-französischen Stimmung wurde das Neutralitätsgesetz von 1935 dahingehend aufgeweicht, dass amerikanische Privatfirmen Export-Kaufverträge über Kriegsmaterial und Waffen schließen dürften. Automatisch war diese Gesetzesänderung eine einseitige Begünstigung von England und Frankreich, da Deutschland von den zuvor genannten Nationen vom internationalen Seehandel durch eine Blockade abgeschnitten war. Einziger Grund für ein eingeschränktes Liefervolumen war in dieser Zeit die Knappheit an Dollar-Währung in Großbritannien.(DWIK Band 1 S.29) Roosevelt erkannte, dass es für die Wahrung der amerikanischen Interssen in Europa und im Pazifik erforderlich war die Briten zu unterstützen, deshalb ließ er die amerikanische Rüstung anlaufen.(DWIK Band 1 S.29-30). --Reisender.ab (Diskussion) 14:04, 4. Mai 2024 (CEST)

Japanischer Kriegskurs seit 16. Oktober 1941?

Im Artikel heißt es, dass „spätestens“ seit Konoes Rücktritt am 16. Oktober 1941 Japan „eindeutig auf einen Kriegskurs festgelegt“ gewesen sei. Gerhard Weinberg dagegen datiert die Entscheidung zum Krieg auf den 12. und 15. Juni 1941. Gibt es einen Beleg für den Oktobertermin? Falls nicht, würde ich die Angabe unter Bezugnahme auf WP:Q#Grundsätze rausnehmen. MfG --Φ (Diskussion) 15:56, 1. Mai 2024 (CEST)

Rückfrage: Eine Umsetzung der "Südstrategie" bedeutete zwar eine Ausweitung des Krieges, aber nicht zwangsläufig einen Krieg mit den USA. Konoe musste abtreten, nachdem sein Vorschlag eines Gipfeltreffens mit Roosevelt gescheitert war. Inwiefern behauptet Weinberg, die Entscheidung für einen Krieg mit den USA sei im Sommer gefallen? --Prüm ✉ 17:54, 1. Mai 2024 (CEST)

Na, wie ich es in den Artikel geschrieben habe; auch Evan Mawdsley datiert Japans endgültiges Abrutschen in den Krieg auf den Sommer - steht jetzt auch drin. Dass Konoes Rücktritt irgendetwas geändert hättem bestreitet Weinberg explizit a.a.O., S. 286. Wer behauptet das denn überhaupt? --Φ (Diskussion) 18:09, 1. Mai 2024 (CEST)

Sorry, aber das sind zwei verschiedene Dinge: a) einen von letzteren ausgehenden Krieg mit den USA wegen Aktionen in Südostasien in Kauf zu nehmen und b) selbst diesen Krieg durch einen Überraschungsangriff auf US-Territorium herbeizuführen. Der finale Termin für Letzteres steht im Artikel. Bitte keine eigenen Interpretationen. --Prüm ✉ 18:15, 1. Mai 2024 (CEST)

Ich fragte nach einem Beleg für den „Kriegskurs“ erst im Oktober. --Φ (Diskussion) 18:17, 1. Mai 2024 (CEST)

Und ich fragte nach einem Beleg für einen Beschluss für den Krieg gegen die USA im Juni. --Prüm ✉ 18:22, 1. Mai 2024 (CEST)

Der steht im Artikel: [19]. --Φ (Diskussion) 18:32, 1. Mai 2024 (CEST)

Du verstehst das Problem/die Fragestellung nicht. Auch gut – oder schlecht, für den Artikel. --Prüm ✉ 19:21, 1. Mai 2024 (CEST)

Dass ich dein Problem nicht verstehe, könnte verschiedene Ursachen haben. Eine Möglichkeit wäre, dass du es nicht geschafft hast, es verständlich zu formulieren. Eine andere, dass ich einfach zu doof bin. Das kann natürlich auch immer sein.

Du nennst auch nach wiederholter Nachfrage keinen Beleg für deine Angabe, dass „spätestens“ seit Konoes Rücktritt am 16. Oktober 1941 Japan „eindeutig auf einen Kriegskurs festgelegt“ gewesen sei. OK, dann nehm ich sie raus. MfG --Φ (Diskussion) 19:27, 1. Mai 2024 (CEST)

Du behauptest hier, die japanische Entscheidung zum Krieg gegen die USA sei vor dem 25. Juli 1941 gefallen. Ich habe dir hier (wie ich finde, leicht verständlich) erklärt, dass man bei solchen Behauptungen auf Genauigkeit achten muss. Du kannst gern hier die enstprechende Passage aus Weinberg zitieren. Ich vermute, du unterliegst da einer Eigeninterpretation. --Prüm ✉ 19:35, 1. Mai 2024 (CEST)

Vorgelesen wird nicht. Schlags doch selber nach, die Seitenzahlen hab ich ja angegeben. Deine "leicht verständliche" Erklärung war unbelegt und wie dein Artikeltext offenkundig Theoriefindung. Damit muss sich keiner näher auseinandersetzen. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 19:39, 1. Mai 2024 (CEST)

Ich muss mich doch sehr fragen, wieso ich das tun sollte, wenn da tatsächlich solcher Murks drinsteht. Dann stellt sich auch die Frage der Gewichtung solcher Einzelbeiträge. --Prüm ✉ 19:48, 1. Mai 2024 (CEST)

Wieder keine Belege, alles nur selbstausgedacht. Deine Theoriefindung ist für die Artikelgestaltung irrelevant es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 20:07, 1. Mai 2024 (CEST)

Φ könnt ihr nicht einfach etwas freundlicher miteinander umgehen? Das liest sich furchtbar. Wonach es aussieht, darf ich gar nicht sagen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:51, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich zum Beispiel finde es sehr unfreundlich (um unfreundlichere Formulierungen zu vermeiden), auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten und die Beantwortung der Frage schlankweg zu verweigern. Und wie man in den Wald ruft, so liegt man. Frerundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:01, 2. Mai 2024 (CEST)

Das Problem ist vielschichtiger und reicht bis in die Nachkriegszeit des Ersten Weltkriegs zurück, in der das Flottenabkommen, das Viermächteabkommen und der Neunmächtevertrag zwar durch die westlichen Staaten als eine solide Regelung für den pazifischen Raum betrachtet wurden, aber auf japanischer Seite die erste Unzufriedenheit hinterließ, da das Land für sein Wirtschaftswachstum entsprechende Bedingungen benötigte. Werner Rahn schreibt über einen wechselnden Ablauf der Ereignisse bis zum Oktober 1941. Immerwieder gab es wohl Ansätze und Versuche eine friedliche Lösung mit den USA zu erreichen, aber das Rüstungsprogramm der USA vermittelte den Japanern zunehmend das Gefühl ihnen würde die Zeit davon laufen und die Boykotte der USA wegen des Krieg in China führten dazu, dass dies faktisch auch so war. Der japanischen Industrie fehlte bereits im Sommer 1941 Rohmaterial und man sah aufgrund vieler gescheiterter diplomatischer Versuche eine Lösung für das eigene Land zu finden, letztlich keinen anderen Ausweg mehr, als die amerikanische Flotte auszuschalten und dann auf einen Sieg zu hoffen, obwohl die Chancen von Anfang an schlecht standen, einen solche Konflikt zu gewinnen. Die Witterungsbedingungen und die Aufrüstung der USA kummulierten sich im November 1941 zu einem 4-wöchigen Zeitfenster für eine Entscheidung. Der letzte Verhandlungsversuch der Japaner begann mit einem von zwei auf der kaiserlichen Konferenz am 5. November bestätigten Vorschlägen. Als der für die USA nicht in Frage kam, wurde ein zweiter abgestimmter Vorschlag durch Japan präsentiert. Obwohl man in Washington wusste, dass die Japaner ein enges Zeitfenster hatten (MAGIC) war man nach der Präsentation des Vorschlags vom 20. November gelassen. Der amerikanische Aussenminister Hull blieb, vermutlich in der Annahme die Japaner wären noch nicht bereit für einen Krieg und nach einer Kriegserklärung hätte man 3 Monate Zeit bevor das amerikanische Gebiet überhaupt bedroht werden könne, was weitere Zeit für Verhandlungen geben würde, nach der Ablehung des ersten Vorschlags untätig. Am 26. November wurden die japanische Forderungen hart abgelehnt und stattdessen von Japan der völlige Rückzug aus China und Indochina verlangt, um die wirtschaftliche Blockade zu beenden. Hier schließt isch der Kreis, warum mancher sagt die USA haben diesen Krieg provoziert. Kann man alles bei Rahn nachlesen. Da sind wir völlig Revisionismusfrei bei einer Aussage, die keiner gern hört. Die amerikanische Aussenpolitik ließ dem japanischen Kaiserreich aus japanischer Sicht keine andere Option mehr über. Kann man schön bei Rahn nachlesen. --Reisender.ab (Diskussion) 22:49, 3. Mai 2024 (CEST)

Die eigentliche Aufgabe dieses Lemma und Artikel ist jetzt erklärend darzustellen, welches die entsprechenden politischen und militärischen Entscheidungen waren, die unvermeidbar den Eintritt der Vereinigten Staaten in den Krieg herbeigeführt hatten.Und das nicht nur im Hinblick auf Japan. Wobei jedoch die Entscheidungen bezüglich Japan und die aktive Unterstützung der europäischen Demokratien letztlich auch zu den Kriegserklärungen der Achsenmächte an die USA führte.--Reisender.ab (Diskussion) 07:36, 4. Mai 2024 (CEST)

Unvermeidbar war da gar nichts.

Die Aufgabe dieses Artikels wie aller anderen Wikipedia-Artikel ist es darzustellen, was die Fachliteratur zum Thema an Wissen präsentiert. Wenn Rahn den Schnitt im Oktober 1941 macht, könnte man bezweifeln, dass er zum Thema dieses Artikels schreibt. Erwähnt er es denn überhaupt? --Φ (Diskussion) 16:45, 4. Mai 2024 (CEST)

Boog/Rahn/Stumpf/Wegner: Die Welt im Krieg Band I hat folgende Gliederung genommen:

Erster Teil - Politik und Strategie 1941-1943 - Vom kontinental-atlantischen zum globalen Krieg

I. Die Anti-Hitler-Koalition (Boog)

1. Die Entwicklung bis zum Kriegseintritt der USA

Ich würde sagen ja er schreibt genau dazu....Muss mich korrigieren, der erste Teil ist von Boog. Das Werk ist nur ganz nebenbei in der Originalausgabe als Band 6 der Reihe Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg durch das Militärhistorische Forschungsamt Freiburg herausgegeben. Wenn Du an der Qualifikation der Autoren zweifelst, ist das glaube ich etwas, was Du mit den Kollegen vom Portal Geschichte und dem Kollegen @Miraki diskutieren solltest. Ich denke er wird Dir bestätigen, wie wichtig es ist sich auf diese Art von Literatur zu stützen.

--Reisender.ab (Diskussion) 18:28, 4. Mai 2024 (CEST)

Nachdem in mehr als einer Woche kein Beleg nachgereicht wurde, hab ich die Angaben jetzt entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 14:35, 7. Mai 2024 (CEST)

Konflikt-Verschmelzung

"Der europäisch-atlantische sowie der asiatisch-pazifische Konflikt verschmolzen dadurch zu einem globalen Konflikt."

Kanada, Südafrika, Australien, Neuseeland haben aber doch schon viel früher den Krieg erklärt und mit Deutschland und Italien auf sämtlichen Weltmeeren und speziell auch in Afrika gekämpft. Selbst wenn man die unter UK subsummiert, dann ist eben der Krieg mit dem Weltreich und der dominierenden Seemacht auf allen Meeren (wenn auch sehr einseitig) gekämpft worden. Diese Formulierung scheint mir aus dem Zusammenhang irgendeiner Sonderbetrachtung gerissen und für die Zusammenfassung ungeeignet (zumal diese fragwürdige Einschätzung im Text gar nicht vorkommt). --5glogger^Disk 06:52, 2. Mai 2024 (CEST)

Belege stehen im Abschnitt Bedeutung. Mfg --Φ (Diskussion) 07:44, 2. Mai 2024 (CEST)

So wie das dort steht ist es die Meinung von Weinberg und die hebt in der WP-Formulierung auf die Kontinente und nicht die Meere ab. Was verstehen denn andere renommierte Werke unter dem "Eintritt". Das Wann, was, wo und wie sowie die Folgen/Bedeutung dieses Ereignisses sind ja im Artikel noch nebulös. --5glogger^Disk 08:07, 2. Mai 2024 (CEST)

Moin 5glogger,

ich schlage vor, wir stellen neutral die verschiedenen Meinungen zu diesem Thema nebeneinander. Auf welche Bücher stützt du dich?

Was du mit der „WP-Formulierung“ meinst, verstehe ich nicht. Welche Quelle bezieht sich denn auf Meere statt auf Kontinente? Gruß --Φ (Diskussion) 10:35, 2. Mai 2024 (CEST)

Gemeint war atlantisch und pazifisch in der Zusammenfassung hatte ich als Meere interpretiert. --5glogger^Disk 11:15, 2. Mai 2024 (CEST)

Zur Entfernung von DRZW Band 6 aus dem Literaturverzeichnis

Mit diesem Edit wurde der Band 6 von DRZW unter Verweis auf WP:LIT aus dem Literaturverzeichnis entfernt. @Phi: Kannst du dazu eine nähere Begründung abgeben? Es handelt sich m.M.n. um ein wissenschaftlich maßgebliches Werk. --Prüm ✉ 18:55, 2. Mai 2024 (CEST)

Nach WP:LIT#Auswahl sollen sich die im Literaturverzeichnis aufgelisteten Werke „mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“. Der globale Krieg – Die Ausweitung zum Weltkrieg und der Wechsel der Initiative 1941 bis 1943 ist nun ein allgemeineres Thema als der Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg, deshalb hab ich den Band entfernt. Mittlerweile hat sich hier eine Diskussion entwickelt, in der mehrere Benutzer die Ansicht vertraten, dass auch einzelne Kapitel aufgelistet werden können, wenn sie genau das Thema des Lemmas betreffen. Dem liegt ein eigenartiges Verständnis des Wortes Werk zugrunde, aber na gut. Ich will nicht unkonstruktiv erscheinen. Wenn du das entsprechende Kapitel ins Literaturverzeichnis einpflegen willst und du auch die Seitenzahlen parat hast, werde ich nicht revertieren. MfG --Φ (Diskussion) 20:59, 2. Mai 2024 (CEST)

Benutzer:Reisender.ab, du hast jetzt den ganzen Band wieder ins Literaturverzeichnis genommen, nicht nur die Abschnitte zum Thema dieses Artiekls. Das entspricht so nicht WP:LIT#Auswahl. Trägst du die Seitenzahlen bitte nach? --Φ (Diskussion) 10:55, 5. Mai 2024 (CEST)

Schau mal ins Einzelnachweisverzeichnis, die Arbeit mit dem Band ist noch nicht abgeschlossen, es steht nicht nur auf einer Seite etwas, was für den Artikel relevant ist, aber Du hast recht wenn man das einschränkt, ab Seite 575 kommen dann nur noch Erläuterungen zu den Ereignissen nach dem Kriegseintritt der USA. Soll ich den Rest per Anmerkung ausgrenzen? --Reisender.ab (Diskussion) 10:59, 5. Mai 2024 (CEST)

Dass der interessierte Leser sich die Angabe im Literaturverzeichnis jetzt gefälligst selber aus den Einzelnachweisen zusammensuchen soll, finde ich einigermaßen ungewöhnlich. Wenn es in dem Band kein klar definiertes Kapitel zum Thema gibt, kann er nicht ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 11:16, 5. Mai 2024 (CEST)

Nochmal, siehe oben: Erster Teil, I. Die Anti-Hitler-Koaliation, 1. Die Entwicklung bis zum Kriegseintritt der USA. Geht's noch eindeutiger oder muss das Sachbuch den Titel des Lemma tragen? Sorry mir ist nicht klar was Dein Problem ist. --Reisender.ab (Diskussion) 11:21, 5. Mai 2024 (CEST)

Lies doch einfach mal WP:LIT#Auswahl: Du führst ein Werk zu einem allgemeineren Thema ins Literaturverzeichnis ein und gibst nicht an, welche Teile daraus hier einschlägig sein sollen. Was hindert dich daran, die Titel und Seitenzhalen dort zu ergänzen? --Φ (Diskussion) 11:24, 5. Mai 2024 (CEST)

Die Regeln für den Abschnitt Literatur, die haben mir Miraki, Assayer, CRolker und alle bei den Diskussionen zu Haupt und Co. ziemlich eindeutig dargestellt. Im Abschnitt Literatur ist weiterführende Literatur einzutragen. Da ich nicht jeden Satz aus diesem Werk übertragen werde, sich aber Inhalte in verschiedenen Abschnitten des Buches finden, welche zur Darstellung der Inhalte des Lemma relevant sind, ist dieses Vorgehen absolut richtig. Siehe beispielsweise mein letzter Edit zum Beginn des Aufbaus einer Strategischen Luftflotte ab 1938. Ja es ist ein allgemeines Werk, aber zu einem Weltkrieg wurde dieser ja erst durch die Kriegshandlungen im Pazifik und da war nachdem die anderen europäischen Mächte mit den Kräften der Achse in Europa ziemlich militärisch gebunden waren nunmal die USA und Japan die beiden entscheidenden Nationen. Also beschäftigen sich die Autoren auch in weiten Teilen mit diesen Nationen und deren Weg in den Krieg. In Europa hatten die Nazis und Faschisten längst Tatsachen geschaffen. --Reisender.ab (Diskussion) 11:30, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, wer Haupt & Co. sind, die Diskussion darum ist hier irrelevant. Ähnliches gilt für deine Ausdeutung. Ein Werk, das ein allgemeineres Thema hat, gehört nach unseren Regularien nicht ins Literaturverzeichnis. Allenfalls kann man die Kapitel, die sich auf das Thema des Artikels beziehen, aufführen. Dazu müsste man diese Kapitel aber eigens ausweisen. Ich wüsste nicht, was dagegen spräche, es einfach zu machen, wenn man den Band vorliegen hat. Andernfalls wird er auskommentiert. --Φ (Diskussion) 12:24, 5. Mai 2024 (CEST)

Wir kommen der Sache deutlich näher, denn es geht eigentlich darum, was man als ein allgemeines Werk versteht und was nicht. Es heisst auf dem Einband: "Das Werk stellt Politik, Strategie und Operationen der kriegsführenden Mächte in den Mittelpunkt der Betrachtung." und weiter "nicht nur für die Wissenschaft, sondern auch für den historisch Interessierten". Die Fragestellung, welche wir beide nun unterschiedlich bewerten, ist die ob es ein spezifisches Werk ist oder ein allgemeines. Die Aussage nicht nur für die Wissenschaft bedeutet für mich, dass es in erster Linie für die Wissenschaft geschrieben ist. Es ist also i.S. WP:LIT keine "allgemeine" Literatur. Es ist auch keine speziellere Literatur, weil diese nicht nur einen einzelnen Aspekt der Vorkriegszeit der USA aufzeigt. Jetzt könnte man noch auf die Idee kommen, das Werk behandelt zu sehr das Große und Ganze wie es zum Krieg kam und ich glaube dass ist der Gedanke der Dich gerade beschäftigt. Aber, nur das Große und Ganze hat ja zum Eintritt der Vereinigten Staaten in den Krieg geführt. Es sind viele kleine Stellschrauben der internationalen Politik (darum geht es im Werk), der Strategie (auch das behandelt das Werk) und was macht man so (Operationen s.h. Pearl Harbor) (auch das behandelt das Werk), die letztenendes zum Eintritt der USA geführt haben.

Etwas sehr komplexes kann man nur mit einem umfassenden komplexen Buch darstellen. Die einseitigen Darstellungen (POV), die etwas beweisen wollen, kommen allerdings mit einem weitaus weniger umfangreichen Darstellungswerk aus. --Reisender.ab (Diskussion) 15:36, 5. Mai 2024 (CEST)

Da hast du was falsch verstanden. Unter WP:LIT#Auswahl heißt es: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Es geht ums Thema. Welches Lesepublikum jeweils anvisiert wird, ist für die Aufnahme ins Literaturverzeichnis dagegen unerheblich.

Das Thema dieses Lemmas ist der Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg. Ein spezielleres Thema wäre z.B. „der Überfall auf Pearl Harbor“ – ist für unser Thema wichtig, aber nur ein Teilaspekt. Ein allgemeineres Thema wäre „Die Ausweitung zum Weltkrieg und der Wechsel der Initiative 1941 bis 1943“ – hierbei geht es um deutlich mehr als nur den Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg. Deshalb gehören Bücher mit einem solchen Fokus nicht ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 17:18, 5. Mai 2024 (CEST)

Sehe ich anders, das ist Haarspalterei, wie das Werk heißen muss. --Reisender.ab (Diskussion) 18:05, 5. Mai 2024 (CEST)

Wie es heißt, ist egal. Welches Thema es hat, nicht. --Φ (Diskussion) 18:12, 5. Mai 2024 (CEST)

Richtig und dazu habe ich erklärt, dass es passt. --Reisender.ab (Diskussion) 18:50, 5. Mai 2024 (CEST)

Das hast du nicht, jedenfalls nicht in einer für mich nachvollziehbaren Weise. Ich nehm die Angabe daher wiedeer raus. --Φ (Diskussion) 19:53, 5. Mai 2024 (CEST)

Bombardierungsplan für Deutschland AWPD-1

Liest man diesen Edit glaubt man die USA hätten den Luftangriff auf Deutschland geplant. Tatsächlich hat sich im Rahmen des Joint Board Estimate of US Overall Production Requirements eine Planungseinheit mit dem Rüstungsbedarf für den Fall eines Krieges mit Deutschland und Japan damit befasst. Das finale Dokument AWPD 42 war das Resultat des militärischen strategischen Luftkriegdenkens und nur ein Dokument bezüglich der Produktion im Kriegszustand (also nach einem Angriff oder einer Kriegserklärung). siehe Air War Plans Division-42 Eine Kriegsabsicht war damit nicht verbunden, sondern eine konzeptionelle (noch nicht materielle) Kriegsbereitschaft. (Was in DRZW Bd. 6 dazu steht, weiß ich nicht.) --5glogger^Disk 11:38, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich habe mich in der Wortwahl exakt an Boog gehalten. Er schreibt:

„Innerhalb von einer Woche (4. bis 11. August 1941) erstellten sie den als APWD/1 (Air War Plan Division/1) bekanntgewordenen Plan für den Luftkrieg gegen Deutschland.“

Es ist das alte Thema ob man einen Plan nur für den Eventualfall aufstellt, oder er schon Beweis für eine Absicht darstellt. Du kannst die Formulierung gerne verändern. --Uranus95 (Diskussion) 11:53, 5. Mai 2024 (CEST)

Hallo 5glogger, Du weisst was War Plans Division ist oder? Eine Abteilung des amerikanischen Heeresgeneralstabs, welche Planspiele durchging und damit Eventualitäten vorbereitet hat. Die Anpassung sollte daher Richtung einer Aussage gehen, den "Entwurf eines möglichen Luftkrieges gegen das Deutsche Reich". Ich kann aber mal nach der Formulierung schauen. P.S.: Machen wir jetzt für jeden Satz des Artikels einen neuen Abschnitt in der Diskussion auf? --Reisender.ab (Diskussion) 11:58, 5. Mai 2024 (CEST)

Also die Fachliteratur zu dem Plan besagt, dass er für die Produktionsplanung im Kriegsfall war. Ob dieser Produktionsplan einer Teilstreitmacht überhaupt irgendeinen Einfluss auf Japan oder Deutschland hatte, Japan den Krieg zu erklären ist zweifelhaft. Die USA haben ihn jedenfalls nicht erstellt, um in einen Krieg mit Deutschland oder Japan oder Italien einzusteigen. --5glogger^Disk 12:15, 5. Mai 2024 (CEST)

Hi 5glogger. Ich glaub dir ist der Artikel Air War Plans Division entgangen, den ich diesbezüglich angelegt habe. --Uranus95 (Diskussion) 12:18, 5. Mai 2024 (CEST)

Also WP-Artikel sind keine Belege. Du solltest aber den genannten Artikel angesichts des von mir genannten Artikels von Dir aus nochmal überarbeiten. --5glogger^Disk 12:39, 5. Mai 2024 (CEST)

Ihr könnt die Formulierungen gerne ändern. Sie sind dann aber nicht durch Fachliteratur gedeckt. --Uranus95 (Diskussion) 13:21, 5. Mai 2024 (CEST)

Die Präzision der Wortwahl ist entscheidend. Die Streitkräfte haben den Plan nicht gemacht "um" in einen Krieg einzusteigen sondern "für den Fall, das". --Reisender.ab (Diskussion) 12:39, 5. Mai 2024 (CEST)

Es geht immer darum welche Aussenwirkung Entscheidungen einer Nation haben. Die Japaner hatten in jedem Fall erkannt, dass die Amerikaner ein stärkeres militärisches Potential aufbauten und nachdem man sich nicht gegen die Interessen der Sowjetunion Richtung Norden um eine Ausdehnung der eigenen Einflusszone bemühen wollte, lagen die geschwächten Kolonien der europäischen Mächte, die gerade im Kampf gegen Nazideutschland und deren Verbündete waren, als Rohstoff-Südlösung nahe. Man darf nicht vergessen, dass die amerikanischen Boykotts zu wirken begannen und Japan zwischen wirtschaftlichen Niedergang und Krieg zu wählen hatten. Deswegen das begrenzte Zeitfenster für eine Entscheidung. --Reisender.ab (Diskussion) 12:47, 5. Mai 2024 (CEST)

Ist die Bomberflotte einmal vorhanden, kann die im Pazifik oder in Europa eingesetzt werden. Das ist völlig egal. --Reisender.ab (Diskussion) 12:49, 5. Mai 2024 (CEST)

Ab wann AWPD-1 den Achsenmächten bekannt war ist unklar. @Uranus95: Ich habe beim Lemma "Air War Plan Department" klargestellt, dass es um Produktionsanforderungen zur Niederringung potentieller Gegner ging. Literaturhinweis habe ich dort platziert. --5glogger^Disk 17:59, 5. Mai 2024 (CEST)

Top. So macht Wikipedia Spass wenn alle was beitragen.--Uranus95 (Diskussion) 18:45, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich fürchte wir sind noch nicht ganz da. Wenn ich das mit dem englischen Artikel abgleiche ist die Festlegung auf diese Aufgabe nicht alles was das AWPD als Aufgabe hatte. Ich schau aber mal erst auch noch im Abschnitt zum Bombenkrieg im DWIK nach. --Reisender.ab (Diskussion) 18:57, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich habe den Exkurs zur amerikanischen Luftrüstung entfernt, da er völlig unsystematisch eingepflegt wurde und weitgehend lemmafern war. AWPD/1 war Teil des Victory-Plans, der weiter unten erwähnt wird. Wenn man das wieder einsetzen möchte, sollte man vielleicht generell zu den US-Rüstungsbestrebungen 1939–41 in Kurzform etwas ergänzen. --Prüm ✉ 20:14, 5. Mai 2024 (CEST)

Lemmafern? Ernsthaft? Das die amerikanische Luftrüstung auf einen Kriegseintritt beinhaltete liegt doch glasklar auf der Hand. Niemand stampft den größten Industriekomplex der Welt aus den Boden wenn er nicht davon ausgeht das er gebraucht wird. Auch in Deutschland verschlang die Luftrüstung mit 40% der Rüstungsausgaben den Löwenanteil der wirtschaftlichen Leistungskraft. Das sind heute Billionen. --Uranus95 (Diskussion) 20:31, 5. Mai 2024 (CEST)

Das ist nicht geeignet darzustellen, warum und vor welchem Hintergrund die USA in den 2. WK eintraten. Dass die Großmächte damals (Ende 30er) wieder anfingen zu rüsten, ist eine Binse. Eine umfassende, aber kontextlose Darstellung allein der Luftrüstung ist hier unangebracht. --Prüm ✉ 20:38, 5. Mai 2024 (CEST)

Eines kann man mit absoluter Gewissheit sagen: hätte Roosevelt die Rüstung nicht im Sommer 1940 anlaufen lassen sondern erst nach dem 7. Dezember 1941 gäbe es keine Freie Welt, in der wir heute leben. Es ist eine der zentralsten Grundsatzfragen des Artikels überhaupt. Der Kriegseintritt Amerikas entschied den ganzen Krieg weil er vorher anvisiert wurde. Ich finde die ganze Problematik ähnelt der Lage heute wo die totalitären Regime Russland und China + BRICS im Anhang die Freie Welt bedrohen. Isolationisten gab es damals sowohl innerhalb der Politischen Rechten als auch der Politischen Linken Amerikas.hier belegt Linke und Rechte behindern heute die Aufrüstung der Demokratien. Während die AfD mit Putin liebäugelt wie damals die amerikanischen Rechten mit Hitler, sind die Linken/BSW prinzipiell gegen Krieg. Die Mitte will die Demokratie und andere Länder vor dem Totalitarismus retten. --Uranus95 (Diskussion) 21:21, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich muss Prüm recht gegeben, wenn man sich darauf bezieht, was der Artikel derzeit noch nicht leistet. Der Weg der Vereinigten Staaten in den Krieg verlief eben nicht nur auf einer Straße gleichzeitig. Es gab viele Komponenten.

Allerdings ist der Aufbau der späteren US Air Force ein Teil davon. Denken wir diesen in dem Bedrohungsszenario das die Japaner empfanden raus und wäre ein großer Teil der Flotte nicht nach dem Manöver in Pearl Harbor geblieben, wie wäre es dann gelaufen. Was wäre gewesen, wenn die USA nicht so einen massiven Wirtschaftsboykott gegen Japan vorgenommen hätte? Alles bitte wertfrei halten, das Ergebnis so wie es heute ist, ist völlig richtig, da bin ich bei Uranus. Wir müssen herausarbeiten, welche Elemente wichtig sind und wie man dieses zusammenpusseln muss, um eine sinnvolle Darstellung zu erhalten. Die Air Force Geschichte finde ich nicht völlig banal, weil das letztlich bis hin zum Abwurf der Atombombe führte. --Reisender.ab (Diskussion) 23:07, 5. Mai 2024 (CEST)

Den Aufbau des amerikanischen Rüstungskomplexes für den Krieg in diesem Artikel nicht zu erwähnen ist wie als wenn man im Artikel Frankreich nicht erwähnt das Paris die Hauptstadt ist. Einfach absolut unvorstellbar. --Uranus95 (Diskussion) 10:17, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich habe belegt das laut der Fachliteratur Roosevelt auf Kriegskurs war. (Kershaw ist quasi die Fachliteratur in Person). Dazu gehört selbstverständlich die Aufrüstung. Ich werde einen Abschnitt "Aufrüstung" einstellen. Spoiler: die Waffendesigns mit denen Amerika in den Krieg zog stammen größtenteils vom Sommer 1940, wie es auch in unserem Artikel zum M3 Lee/Grant vermerkt wird. --Uranus95 (Diskussion) 22:37, 6. Mai 2024 (CEST)

Hallo Uranus95, ich würde nicht sagen, dass Roosevelt selber Krieg wollte, aber er wollte die Vereinigten Staaten auf jeden Fall ausgerüstet wissen und alles dafür tun, dass für die amerikanische Wirtschaft alle Absatzmärkte zugänglich blieben. Dies war in den diktatorischen und nationalistisch-orientierten Nation und den von diesen Ländern kontrollierten Territorien nicht mehr gegeben. Ich habe keine Biographien zu Roosevelt gelesen, aber altruistische Gründe zur Förderung der Demokratien halte ich weniger ausschlaggebend. Blöderweise geht es oft darum, der Spur des Geldes zu folgen. Gerade in den USA hat ja das Thema Wahlkampfspenden eine gewisse Bedeutung ;-) Gut das es zumindest Kontrollmechanismen gibt. --Reisender.ab (Diskussion) 06:02, 7. Mai 2024 (CEST)

Was wäre gewesen, wenn die USA nicht so einen massiven Wirtschaftsboykott gegen Japan vorgenommen hätte?

fragt Benutzer:Reisender.ab gestern Abend. Die Antwort steht belegt im Artikel: Dasselbe wie mit Embargo, da die Japaner bereits vorher beschlossen hatten, Krieg zu führen. Lesen bildet. --Φ (Diskussion) 08:57, 6. Mai 2024 (CEST)

Deshalb habe ich vorher gelesen. Die Expansion und der Angriff auf China waren nicht das gleiche, wie der Angriff auf die Westmächte und in der japanischen Regierung wurde der Angriff auf die Westmächte noch bis kurz vorher diskutiert. Die Berechnungen wann den Japanern der Kraftstoff ausgeht lagen vor. Das wurde von Woche zu Woche kritischer. Wo kann ich den Nachlesen, dass die ganzen Verhandlungen nicht mehr ernst gemeint waren? Ich habe zumindest gelesen, dass Hull die Forderung nach der Aufhebung des Boykott ohne jede weitere Aussicht auf Verhandelbarkeit abgelehnt hat. Die welche vielleicht noch versuchten einen Krieg aufzuhalten, weil man wusste, dass man diesen Krieg kaum gewinnen würde, standen mit leeren Händen dar. Kannst Du alles nachlesen, lesen bildet ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 19:16, 6. Mai 2024 (CEST)

Das kannst du ausführlich nachlesen bei Weinberg. --Φ (Diskussion) 10:21, 7. Mai 2024 (CEST)

Kurs auf einen Kriegseintritt?

Die Formulierung verstößt gegen WP:NPOV, ebenso der Abschnitt unter der wenig sinnvollen Überschrift Allgemeines. Da wird die These eines reputablen Wissenschaftlers als unumstrittene Tatsache hingestellt, was sie nicht ist - Weinberg z.B. sieht das anders, was auch aus dem Artikeltext hervorgeht. Als dessen Zusammenfassung taugt die Formulierung nicht. MfG --Φ (Diskussion) 07:05, 7. Mai 2024 (CEST)

Spannend! Sollte es in der Geschichtsschreibung wo meist nur noch der heilige Forschungsstand verkündet wird noch echte große Streitthemen geben? --Uranus95 (Diskussion) 07:58, 7. Mai 2024 (CEST)

Das ist meines Wissens in den meisten historischen Themen der Fall.

Ich schlage vor, den Abschnitt ganz rauszunehmnen. Die Finest-Hour-Rede hat mit dem Themna dieses Artikels allenfalls am Rade zu tun, allgemeines Wisseb zum Kriegseintritt der USA ist das nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 09:59, 7. Mai 2024 (CEST)

Der Abschnitt muss zu einem ganzen Abschnitt über Roosevelts Verhältnis zum Nationalsozialismus ausgebaut werden. Jürgen Rohwer schreibt:

„Für Roosevelt hatten sich Hitler und das nationalsozialistische Deutschland, aber auch Italien und Japan, durch die immer deutlich werdende Zielstellung ihrer Politik in scharfen Gegensatz zu der übrigen Staatengemeinschaft gestellt. Unterdrückung im Innern, forcierte Aufrüstung und rücksichtslose Expansion mit gewaltsamer Annexion kleiner Länder und schließlich die Bildung autarker Wirtschafts-Großräume unter der Hegemonie dieser Staaten widersprachen den für Demokratien westlicher Prägung gültigen Idealen der unveräußerlichen Menschenrechte, der Gleichberechtigung der Staaten und eines liberalen Weltwirtschaftssystems so diametral, daß einen von diesen Gedanken stark geprägten Präsidenten wie Roosevelt eine Koexistenz mit solchen »Agressor«-Staaten auf die Dauer undenkbar schien. (Jürgen Rohwer, Eberhard Jäckel (Hrsg.): Kriegswende Dezember 1941. Referate und Diskussionsbeiträge des internationalen historischen Symposiums in Stuttgart vom 17. bis 19. September 1981. Koblenz 1984, S. 81.)“

--Uranus95 (Diskussion) 11:33, 7. Mai 2024 (CEST)

@Uranus95: Der Satz lautet: Ein Historiker, drei Meinungen! Es gibt praktisch kein Thema in der akademischen Geschichtswissenschaft, zu dem der Forschungsstand nur eine Interpretation trägt.--Zentraler Leser (Diskussion) 10:22, 7. Mai 2024 (CEST)

Also in meinem Gesichtsfeld dem Zweiten Weltkrieg wüsste ich nicht worüber gerade gestritten wird. --Uranus95 (Diskussion) 12:10, 7. Mai 2024 (CEST)

Also Gabriele Metzler: Der Staat der Historiker. Berlin 2018, S. 271. schreibt:

„Die Zeitgeschichtsforschung nach 1989/1990 zeichnete sich durch ein hohes Maß an Konsensbildung aus. Nach den zugespitzten, nicht selten auch polemisch ausgetragenen Kontroversen der vorangegangenen beiden Jahrzehnte flackerten nur noch selten Debatten von grundsätzlichem Charakter auf.“

--Uranus95 (Diskussion) 13:49, 7. Mai 2024 (CEST)

Dass es immer noch Kontroversen gibt, siehst du an diesem Artikel. Rohwer und Kershaw vertreten einen anderen Standpunkt als Weinberg. Die Unterschiede zwischen den Standpunkten müssen herausgeabreitet und neutral nebeneinander gestellt werden. Einfach den einen unter der Überschrift Allgemeines als unbestriitene Wahrheit hinzustellen verstößt gegen WP:NPOV. Das muss auf jeden Fall geändert werden. -Φ (Diskussion) 14:08, 7. Mai 2024 (CEST)

Stimme zu. Wir müssen eruieren ob diese Frage in der Forschung als Kontroverse betrachtet wird oder Konsens besteht. Welche Position vertritt Weinberg genau? Gilt sie als widerlegt? Gab es eine Geschichtsdebatte darüber? Ist die Debatte noch offen, oder geschlossen worden? --Uranus95 (Diskussion) 14:35, 7. Mai 2024 (CEST)

Weinbergs Position steht im Artikel, jeweils als Standpunkt ihm zugewiesen. Deine anderen Fragen kann ich nicht beantworten. Sag du's mir. --Φ (Diskussion) 14:37, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich werde mich damit beschäftigen, und auch nach Gegenmeinungen scannen. Aber bitte den Abschnitt nicht löschen. Löschen ist total demotivierend. Mach meinetwegen nen Bearbeitungsbaustein dran oder sowas. --Uranus95 (Diskussion) 15:09, 7. Mai 2024 (CEST)

Wenn du nicht willst, dass er gelöscht wird, setze eine weniger irreführende Überschrift drüber. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 15:36, 7. Mai 2024 (CEST))

Bei Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg 1939–1945. Gebhardt Handbuch der deutschen Geschichte. Band 21. Zehnte Auflage, Stuttgart 2011, S. 198 f. steht:

„Hitler hatte in seinem Programm daraus die Schlußfolgerung gezogen, daß die Zukunft seines Reiches im Osten lag und alles getan werden mußte, um die USA bei seinem Eroberungszug von Europa fernzuhalten. Die amerikanische Neutralität bei Kriegsbeginn im September 1939 war für ihn deshalb ebenso wertvoll wie der Pakt mit Stalin. Doch dieser Vorteil schmolz schneller dahin, als es Hitler wohl erwartet hatte. Großbritannien nahm bei dem Spiel eine Schlüsselrolle ein. Wenn es Hitler gelang, die Regierung in London - sei es durch militärischen Druck oder durch verlockende Angebote - auf seine Seite zu bringen oder zumindest zu isolieren, konnte das von US-Präsident Roosevelt angestrebte Eingreifen in den europäischen Krieg womöglich verhindert werden. An der Entschlossenheit von Churchill und Roosevelt, Hitler unter allen Umständen die Stirn zu bieten, zerbrachen schließlich alle Pläne des deutschen Diktators für ein »Großgermanisches Reich«, das dann in Zukunft auch den »Kampf gegen Kontinente« führen könnte.“

(Hervorhebung von mir) Müsste in diesem Handbuch es nicht vermerkt sein, ob die Frage in der Forschung kontrovers betrachtet wird? Du bist ja der Verfechter der "zuverlässigen Informationsquellen" und müsstest die Handhabungspraxis von Handbüchern beantworten können. --Uranus95 (Diskussion) 16:19, 7. Mai 2024 (CEST)

Das ist reine Theoriefindung, dass es da stehen müsste. Dass Weinberg eine andere Ansicht hat, als du sie in dem Abschnitt Allgemeines als Tatsache hinstellst, ist im Artikel belegt. Ein Handbuch zur deutschen Geschichte ist auch schließlich wohl kaum die beste Quelle zum Thema Eintritt der USA in den Zweiten Weltkrieg, meinst du nicht auch?

Was hindert dich daran, einen Abschnitt Forschungsmeinungen zu schreiben? In dem könnte es heißen: „Ob Roosevelt einen Eintritt der USA in den Weltkrieg anstrebte, ist in der Forschung umstritten. Während Gerhard Weinberg der Ansicht ist …“ --Φ (Diskussion) 16:25, 7. Mai 2024 (CEST)

Wo ist der Ort wo man den Forschungsstand findet? --Uranus95 (Diskussion) 17:36, 7. Mai 2024 (CEST)

Nochmal anders gefragt: Welche Stellung kommt einem "Handbuch" im allgemeinen und dem Gebhardt-Handbuch im besonderen zu? --Uranus95 (Diskussion) 18:22, 7. Mai 2024 (CEST)

Weinberg habe ich nicht vorliegen. Wer sucht Weinbergs vollständige Ansichten zum Thema raus?--Uranus95 (Diskussion) 18:32, 7. Mai 2024 (CEST)

Hitler wollte ursprünglich keinen Krieg mit den USA. Die Änderung seines Ansatzes ist in Wendepunkte unter dem sprechenden Kapitel: Hitler beschließt den Vereinigten Staaten den Krieg zu erklären nachzulesen. Das Eingreifen der USA hat er mit seiner Kriegserklärung herbeigeführt. (Ob Roosevelt die USA in den Krieg führen wollte und der Kongreß einer Kriegsergklärung zugestimmt hätte ist eher spekulativ. Sowohl Kershaw als auch Weinberg sprechen vor "short of war" d.h. nichtkriegführend) --5glogger^Disk 17:50, 7. Mai 2024 (CEST)

Weinbergs Ansichten habe ich im Artikel dargestellt. Was gibts da noch groß „rauszusuchen“?

Der Ort, wo man den Forschungsstand findet, heißt Bibliothek. Dort sollte möglichst breit gesucht werden, insbesondere natürlich in der amerikanischen Literatur und speziell zu Roosevelt. Jeder trägt etwas bei, wir stellen es neutral nebeneinander, keiner behauptet, dass sein Autor die Wahrheit schreibt, und so kriegen wir langsam aber sicher eine neutrale Darstellung des Forschungsstandes. MfG --Φ (Diskussion) 21:01, 7. Mai 2024 (CEST)

"short of war" ist aber eher "nur einen Schritt vom Krieg" entfernt, oder auch "kurz davor" --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:08, 7. Mai 2024 (CEST)

Ja man nennt es Frieden. --5glogger^Disk 21:27, 7. Mai 2024 (CEST)

Das nun auch nicht. Wir haben ja auch aktuell keinen Frieden mit Russland, auch wenn wir uns nicht im Kriegszustand befinden. Es gibt in den internationalen Beziehung eben nicht nur schwarz und weiß. Weinberg stellt recht differenziert dar, wie Roosevelt offen und massiv die Kriegsgegner Deutschlands unterstützte und es dabei geschickt vermied, in den Krieg hineingezogen zu werden. Dass er es darauf anlegte, ist geschichtsrevisionistisch bzw. mindestens POV. Dass er sein Land darauf vorbereitete, war aber vernünftig: Das Gegenteil wäre verantwortungslos gewesen. --Φ (Diskussion) 21:33, 7. Mai 2024 (CEST)

"Wir" oder "Deutschland" leben derzeit im Friedenszustand. Genau wie die USA damals. Die Putinsche Propaganda behauptet allerdings, dass Russland sich gegen den vom Westen angezettelten Krieg verteidigen würde. Ähnliches hat auch Goebbels mit seiner Plutokratiepropaganda und der Rolle des "Weltjudentums" getan. Für den Edit von Uranus, den er nicht chronologisch eingefügt, sondern verallgemeinert hat, gibt es jedenfalls keinen Konsens. Ich habe das deshalb entfernt.--5glogger^Disk 05:50, 8. Mai 2024 (CEST)

Auf das aller schärfste muss ich mich gegen diese Löschung verwehren. Ich glaub im Spiegel habe ich gelesen das sich Wikipedia erstaunlich resilient gegen Fake News gezeigt hat. Ich halte Phi maßgeblich dafür verantwortlich in dem er hier den Standard der wissenschaftlichen Literatur etabliert hat. Mich z.B. hat er durch sein Verbot DDR-Literatur zu benutzen gezwungen den linken Rand der westlichen Literatur nach meinen Ansichten abzuklappern, was, was ich zugeben muss, maßgeblich die Qualität meiner Artikelarbeit drastisch erhöht hat und überhaupt meiner ganzen Ansichten. Wissenschaftliche Literatur löschen ist ein absolutes nogo, wir können hier nicht nach unserem Belieben die wissenschaftliche Literatur rein oder rausnehmen wie es uns gerade passt. Wenn das einreisst und dann zerstören wir die tragende Säule des wissenschaftlichen Standards der Wikipedia. Und dann geht Wikipedia vor die Hunde. --Uranus95 (Diskussion) 06:58, 8. Mai 2024 (CEST)

Angesichts der Angriffskriege der Achsenmächte und Japans, der bereits 1937 begann, hat Amerika seine Rüstungsausgaben erhöht. Wegen der Welt- und Bedrohungslage eine verständliche und natürliche Reaktion und eben kein Kriegskurs, wie der Artikel bis vor kurzem weismachen wollte. Aktuell erhöht Deutschland anlässlich des Kriegs in der Ukraine den Verteidigungsetat und außer Putintrollen käme wohl niemand auf die Idee, Berlin deswegen einen Kriegskurs zu unterstellen. --Arabsalam (Diskussion) 21:36, 7. Mai 2024 (CEST)

@Arabsalam was die Kriege Japans angeht ist das zu kurz gegriffen. Die Konflikt mit China haben viel früher angefangen. --Reisender.ab (Diskussion) 00:35, 8. Mai 2024 (CEST)

Das macht die Bedrohungslage für Amerika umso drastischer. Der japanische Expansionismus wurde für die Vereinigten Staaten ja nicht durch den großen Pazifik zu einem fernen Ereignis gepuffert, sondern betraf sie über ihr Außenterritorium Commonwealth der Philippinen unmittelbar. Deswegen sind die Aufrüstung samt der Planspiele und strategischen Konzeptionen für den Verteidigungsfall noch verständlicher. --Arabsalam (Diskussion) 06:53, 8. Mai 2024 (CEST)

Der absolute Hochkaräter Kershaw, ein Historiker-Symposium und ein Handbuch zur Geschichte erhärten meine Vorstellung vom Forschungsstand in der mindestens Mehrheitsmeinung sein sollte, das Roosevelt einen Kriegseintritt beabsichtigte. --Uranus95 (Diskussion) 08:20, 8. Mai 2024 (CEST)

Wann Roosevelt die Absicht hatte unter welchen Bedingungen und zu welchem Zeitpunkt einen Krieg gegen wen (evtl. am Kongreß vorbei?) zu beginnen ist ein sehr unsicheres Feld. Wie es mit Absichten eben so ist. --5glogger^Disk 08:37, 8. Mai 2024 (CEST)

Das Gebhardt-Handbuch schreibt:

„Kaum etwas hatte die Erinnerung an den Ersten Weltkrieg in Deutschland so geprägt wie der Zusammenbruch Rußlands 1917/18 und der gleichzeitge Kriegseintritt der USA. [...] Wenn das Eingreifen der Amerikaner in den Krieg nicht länger verhindert werden konnte, dann - so mochte Hitler glauben - war es besser, die Initiative zu ergreifen und so die psychologischen Folgen des dramatischen Schritt abzuschwächen. Am 5. Dezember begann die sowjetische Gegenoffensive vor Moskau, am 7.12. eröffnete Japan den Krieg im Pazifik durch den ÜberfalL Pearl Harbor - geschützt durch die sowjetische Neutralität -, und am 11. Dezember erklärten Deutschland und Italien den USA den Krieg.“

Was ist also wenn Hitler glaubt das Roosevelt von sich aus eingreift und das aus "psychologischen" Folgen, die das bedeuten würden, seine Entscheidung beeinflusst den Krieg zu erklären? --Uranus95 (Diskussion) 08:58, 8. Mai 2024 (CEST)

Diese Frage müsstest du aus der Fachliteratur beantworten. Da wird sie meines Wissens aber gar nicht gestellt. Und wenn, dann würde sie nicht hierher gehören, sondern in Kriegserklärung Deutschlands und Italiens an die Vereinigten Staaten. Niemand vertritt die These, dass "das Eingreifen der Amerikaner in den Krieg nicht länger verhindert werden konnte", auch der Gebhardt nicht. Abgesehen davon, dass ein Handbuch zur deutschen Geschichte zur Darstellung von Entscheidungsprozessen in den USA keine geeignete Quelle ist. Schwergewichtige Grüße (du hast recht, ich muss mal abnehmen) --Φ (Diskussion) 09:24, 8. Mai 2024 (CEST)

Mit Klaus H. Schmider: Hitler's Fatal Miscalculation: Why Germany Declared War on the United States. New York 2021. liegt ein ganzes wissenschaftliches Werk zu dieser Frage vor. Ich würde sagen: Pflichtlektüre für uns alle. --Uranus95 (Diskussion) 10:33, 8. Mai 2024 (CEST)

Arcadia-Konferenz

Was hat die Arcadia-Konferenz mit diesem Lemma zu tun? Ich möchte vorschlagen, sie rauszulassen. --Φ (Diskussion) 17:54, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich denke da hast Du recht. Eine Konferenz, die auf der Erkenntnis beruhte, dass die Vereinigten Staaten nunmehr Kriegspartei an der Seite der Allierten war und die vom 22. Dezember 1941 bis Mitte Januar 1942 dauerte liegt eindeutig nach dem Betrachtungszeitraum für diesen Artikel. Die gehört möglicherweise in den Bereich Folgen von Pearl Harbor, da es die erste große Besprechung nach dem Angriff zwischen Roosevelt und Churchill darstellte. --Reisender.ab (Diskussion) 20:03, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Arcadia-Konferenz bzw. die Deklaration der Vereinten Nationen sind von größter Bedeutung für das Lemma, da nur durch sie ein formelles Kriegsbündnis zustandekam. --Prüm ✉ 10:33, 12. Mai 2024 (CEST)

Und was hat das mit dem Eintritt der USA in diesen Krieg zu tun? Der ist hier Thema, nicht der weitere Verlauf. --Φ (Diskussion) 10:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Ohne dieses Bündnis wäre völlig offen, ob wir heute vom 2. Weltkrieg oder von einem amerikanischen Parallelkrieg reden würden. Das Bündnis einzugehen war zwar folgerichtig im Vergleich zur Alternative, aber genau deshalb passt es hier auch hinein. --Prüm ✉ 18:07, 13. Mai 2024 (CEST)

Für diese Deutung gibt es bestimmt einen Beleg, oder? --Φ (Diskussion) 18:48, 13. Mai 2024 (CEST)

Belege du erst mal, dass beide Ereignisse nichts miteinander zu tun haben. Die Konferenz begann keine 2 Wochen nach der deutsch-italienischen Kriegserklärung. Was soll also der Zirkus? --Prüm ✉ 06:19, 14. Mai 2024 (CEST)

Belegpflichtig ist nach WO:Q, wer eine Angabe im Artikel haben will. Ich behaupte auch gar nicht, dass beide Ereignisse nichts miteinander zu tun hätten. Ich bestehe nur auf einem Beleg. Hast du einen? --Φ (Diskussion) 07:08, 14. Mai 2024 (CEST)

Mawdsley behandelt die Konferenz im Schlusskapitel seines Buches auf anderthalb Seiten, und das obwohl der zeitliche Fokus seines Buches ein anderer ist. Ich denke, die Erwähnung der Konferenz ist aktuell durchaus angemessen. --Prüm ✉ 06:03, 15. Mai 2024 (CEST)

2cts @ beide Kollegen: mich deucht, die Erwähnung gleicht einem "Henne-Ei-Problem". Insofern halte ich die Erwähnung (mit Augenmaß) prinziell durchaus für sinnvoll. LG --80.187.114.132 22:42, 15. Mai 2024 (CEST)

Unter dem Kunstlemma "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" wird assoziativ vieles zur Vorgeschichte assoziativ zusammengetragen und die unmittelbaren Folgen des Überfalls auf Pearl Harbor und der Kriegserklärungen an die USA sollen nicht relevant sein? Kleine Erinnerung: Im Dezember 1941 wurde von den Großen Drei ein Bündnis mit weitreichenden Zusagen geschmiedet, das auf der Arcadia-Konferenz mit der Deklaration der Vereinten Nationen und weitgehenden militärischen und logistischen Absichten verbunden wurde. In der Zeit wurde erst Germany first und ein gemeinsames Westalliiertes Oberkommando und weitgehende logistische Zusammenarbeit beschlossen. --5glogger^Disk 08:04, 19. Mai 2024 (CEST)

Hallo 5glogger, Horst Boog schrieb schon 1990 einen Abschnitt der hieß "Die Entwicklung bis zum Kriegseintritt der USA". Nun ist dies als Lemma in einem auseinandergerissenen Kontext nicht tauglich und so sind wir bei dem jetzigen Lemma, welches offensichtlich einzig und alleine DICH nicht zufriedenstellt. Letztlich wird mehrfach in Wikipedia erklärt, dass es sich bei Wikipedia um ein Konsens-orientiertes Projekt handelt. Wenn Du nicht bereit bist, zu akzeptieren, was andere als passend bewerten, ist es irgendwann projektstörend, wenn Du ständig wieder darauf zurückkommst.

Die Arcadia-Konferenz hat deshalb nichts mit dem Eintritt der USA zu tun, weil der Eintritt der USA mit den Kriegserklärungen abgeschlossen war. Spätestens mit den Erklärungen der Achsemächte war der Fall des Zweiten Weltkriegs erreicht und damit die Dimension Weltkrieg, natürlich gibt es auch Autoren, welche das wieder in Zweifel ziehen, aber Krieg im Pazifik und Europa und auf den Weltmeeren sollte aus meiner Sicht reichen. Die Konferenz ist deshalb keine unmittelbare Folge des Kriegseintritts der USA, sondern ein Weiterführen des vorherigen Austausch bzw. der Kooperation. Natürlich war es logisch, dass sich Churchill und Roosevelt nach den Ereignissen persönlich getroffen haben und Pläne, die grundsätzlich schon vorher in Erwägung gezogen worden waren konkretisiert haben. Aber das passt in einer Betrachtung viel besser zu den Folgen, die im Artikel zum Angriff auf Pearl Harbor beschrieben werden, da es sich inhaltlich überwiegend um die Abstimmung des operativen Rahmen der gemeinsamen militärische Planungen handelte. Der Artikel zum Eintritt enhält zwar auch militärische Aspekte, diese stehen aber nicht im Fokus.

Germany First wurde nicht erst auf der Arcadia-Konferenz festgelegt. Das reicht deutlich weiter zurück, ist auch in vielen Quellen nachlesbar. Selbst wenn es möglicherweise auf der Arcadia-Konferenz größer kommuniziert wurde. --Reisender.ab (Diskussion) 09:58, 20. Mai 2024 (CEST)

Bemühungen eine geschlossene Abwehrfront der Demokratien?

Dass sich Roosevelt um eine geschlossene Abwehrfront der Demokratien bemüht hätte, wäre mir neu. Worin sollen denn diese Bemühungen bestanden haben? Gibt es dazu auch einen Zweitbeleg? --Φ (Diskussion) 18:41, 11. Mai 2024 (CEST)

manipulatives Belegen

Im Artikel wird David F. Schmitz dahingehend zitiert: Seiner Überzeugung nach „plante“ Roosevelt, „die Nation in den Krieg zu führen“, musste aber erst die Öffentlichkeit überzeugen. Tatsächlich heißt es a.a.O: "The questions facing the president were how to increase aid to Great Britain and France without getting too far ahead of public support, and how to increase American preparedness without causing alarm that he planned to take the nation to war." Das ist also ein zurecht geschnittenes Zitat, das eigentlich PR-Probleme beschreibt, keinen sinisteren Plan Roosevelts. --Assayer (Diskussion) 14:51, 13. Mai 2024 (CEST)

Ist korrigiert. --Φ (Diskussion) 14:56, 13. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --5glogger^Disk 10:51, 23. Mai 2024 (CEST)

Historikermeinung

Laut dem deutschen Historiker Herbert Sirois waren die USA damit, „wenn auch nicht im völkerrechtlichen Sinn, so doch de facto“, einen Schritt aus ihrer Neutralität herausgetreten. Diese Meinung ist sehr interessant, aber sie gehört a) unter den Topic "Forschungsmeinungen" und b) ist es common sense (und nicht Einzelmeinung eines Historikers), dass die Vereinigten Staaten bis Pearl Harbor völkerrechtlich neutral geblieben waren. Es muss in diesem Lemma nicht jedes ergoogelte Zitat aus dem Zusammenhang gerissen aufgeführt werden. --5glogger^Disk 08:17, 19. Mai 2024 (CEST)

Das Buch liegt mir vor, "ergoogelt" ist eine unfreundliche Verdächtigung. Dass die USA im Sommer 1941 de facto im Krieg mit Deutschland gewesen sein sollen, ist nicht common sense der Forschung. --Φ (Diskussion) 08:46, 19. Mai 2024 (CEST)

Hier kommt es sehr genau auf den Kontext und den Wortlaut an, deshalb ist eine präzise Darstellung der Aussagen der Historiker unumgänglich. Die Formulierung "de facto, einen Schritt aus der Neutralität" herauszutreten, kann ja nun mit unterschiedlicher Intensität ausgelegt werden. Es kann ein aktives gewolltes Handeln oder auch eine interpretationsfähige Handlung sein. In keinem Fall bedeutet es jedoch, dass man die Position der Neutralität im völkerrechtlichen Sinn aufgegeben hatte. Es ist nur eine Tendenz beschrieben. --Reisender.ab (Diskussion) 10:05, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, was Sirois damit aussagen will. Vielleicht sollte man dieser blumigen und unverständlichen Aussage in WP keinen Platz geben. Mir ist ehrlich gesagt auch nichts von einer schrittweisen Neutralität bekannt. --5glogger^Disk 09:20, 21. Mai 2024 (CEST)

Stellt sich die Frage, ob es erforderlich ist, dass man jede Aussage einer Person vollkommen nachvollziehen kann. In der Darstellung widersprüchlicher Aussagen zur Gewinnung einer NPOV-Position ist es nicht erforderlich mit jeder Position übereinzustimmen. Hier geht es nur darum ein "rundes" Bild der vertretenen Auffassungen zu schaffen.So wie es sich darstellt, hat Sirois eine Zwischenposition eingenommen. Wichtig für den Leser ist, zu erfahren, dass es eben auch die Grautöne in der Betrachtung gibt und nicht nur die Extreme. Solange es sich um eine reputable Quelle handelt ist es durchaus richtig diese Zwischentöne abzubilden. Denn oft enthalten diese einen Teil der Wahrheit der einen als auch der anderen Sichtweise. --Reisender.ab (Diskussion) 16:06, 21. Mai 2024 (CEST)

"Kriegseintritte" gegen Rumänien, Ungarn und Bulgarien?

Wann und wie "traten" die USA gegen Rumänien, Ungarn und Bulgarien in den Krieg ein oder gehört das nicht zu den assoziativ verbundenen Ereignissen? --5glogger^Disk 09:00, 19. Mai 2024 (CEST)

Kriegserklärungen dieser Länder sind nun drin.--5glogger^Disk 10:51, 23. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --5glogger^Disk 10:51, 23. Mai 2024 (CEST)

Assoziatives in der Einleitung

• Das "verschmelzen von Konflikten" soll durch die Deklaration der Vereinten Nationen formal irgendwie bestätigt worden sein?
• Die amerikanische Regierung hätte ihre "Neutralitätspolitik" (gegenüber welchen Staaten?) sukzessive aufgegeben (und nicht modifiziert?). Ab wann sie nicht mehr völkerrechtlich neutral sein wollte fehlt.

--5glogger^Disk 09:17, 19. Mai 2024 (CEST)

Briand-Kellogg-Pakt und weitere Ergänzungen, die nicht zum Lemma passen

Was hat der Briand-Kellogg-Pakt mit dem Thema dieses Artikels zu tun? Ich kenne keine wissenschaftliche Arbeit, die ihn in diesem Zusammenhang erwähnen würde. --Φ (Diskussion) 18:38, 19. Mai 2024 (CEST)

Die vertraglichen Regelungen während der amerikanischen Zwischenkriegszeit zur Verhinderung von Kriegen sollen nichts mit dem "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" zu tun haben? In diesem Lemma werden nur wissenschaftliche Arbeiten aufgenommen, die den "Kriegseintritt" (was immer das ist) erwähnen? In den Diskussionen seit Anbeginn dieses Artikels wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass eine dringende Umbenennung notwendig ist (auch in den Diskussionen der Löschanträge). Von mir aus kann der Briand-Kellogg-Pakt wieder raus, wie dann konsequenterweise alle anderen Assoziationen zu diesem merkwürdigen Begriff "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg". Nach welcher Monografie ist der Begriff gewählt und ist etwas über die Begriffsgeschichte bekannt? --5glogger^Disk 19:42, 19. Mai 2024 (CEST)

Ich bin einverstanden, dass wir den Artikel kürzen sollten. Ausufernde Betrachtungen zur Vorgeschichte bis zurück in die 1920er Jahre sind nicht sinnvoll und lassen sich durch die Literatur auch nicht belegen. Wir müssen uns also literaturgestützt entscheiden, wann die Darstellung sinnvollerweise einsetzen sollte.

* Der „merkwürdige Begriff“ ist gar nicht merkwürdig, sondern Untertitel des Buchs von Waldo Heinrichs von 1988, das bislang noch nicht ausgewertet wurde. Es beginnt seine Darstellung mit dem März 1941.

* David E. Kaiser (leider auch noch nicht ausgewertet) beginnt seine Darstellung darüber, „wie FDR die Nation in den Krieg führte“ (huuch! framing!!!) mit dem Mai 1940.

* Auch David F. Schmitz glaubt, Roosevelt „guided the United States into World War II“ (a.a.O., S. 4), der „Wendepunkt“ in seiner Transformation der amerikanischen Außenpolitik sei der Januar 1941 gewesen (S. 96).

* Evan Mawdsley begrenzt seine Darstellung auf den Dezember 1941,

* Brendan Simms und Charlie Laderman beschränken sich sogar nur auf Fünf Tage im Dezember. Das finde ich aber zu eng.

Gibt es noch andere Starttermine in der Literatur? Welchen wollen wir nehmen? --Φ (Diskussion) 12:33, 20. Mai 2024 (CEST)

Schon wieder die Anfangsfrage was soll dieser Artikel behandeln und was ist ein zutreffendes Lemma. Dazu haben zahlreiche Diskutanten auch in den LA-Diskussionen seit mehr als 10 Jahren eine Umbenennung und Klärung gefordert. Wie wäre es mit "US-amerikanische Sicherheitspolitik von 19xx bis 19xx"? --5glogger^Disk 13:04, 20. Mai 2024 (CEST)

Nein. Warum denn auch? Es gibt doch Fachliteratur zum Eintritt der USA in den Zweiten Weltkrieg. Dann kann man auch einen Artikel drüber haben. Das hat doch auch die Löschdiskussion ergeben. --Φ (Diskussion) 13:07, 20. Mai 2024 (CEST)

Im Artikel hat es Vorgeschichte bis zur Monroe-Doktrin und der Neutralitätspolitik nach dem Großen Krieg (später 1. Weltkrieg genannt). Jetzt ist plötzlich unklar welcher Zeitraum für diesen "Eintritt" eine sogenannte "Folge mehrerer miteinander verbundener Ereigniss im Dezember 1941", die von der Arcadia-Konferen bestätigt worden sei, sinnvoll ist. Der Umbenennungsbedarf des Artikels wird in Frage gestellt, weil der Begriff im Unterkapitel eines bisher nicht ausgewerteten Buchs vorkommt und es doch Fachliteratur gäbe. Das ist ziemlich abenteuerlich. Bitte lies einmal die vorangegangenen Diskussionen. --5glogger^Disk 13:49, 20. Mai 2024 (CEST)

Dass der Begriff „im Unterkapitel eines bisher nicht ausgewerteten Buchs vorkommt“, ist falsch. Wenn du einmal das Literaturverzeichnis gelesen hättest, wüsstest du, dass das der Untertitel eines Buches ist. Der Begriff ist also durchaus nicht merkwürdig, sondern gut eingeführt. Von einer mangelnden Übereinstimmung von Text und Lemma kann keine Rede sein, die latenten Probleme sind alle behoben, Löschantrag und Löschdiskussion sind beide gescheitert. Mithin besteht kein Anlass, es jetzt via Verschiebung ein drittes Mal zu probieren. Dafür gibt es hier keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 14:29, 20. Mai 2024 (CEST)

Der Volle Buchtitel lautet: "Schwelle des Krieges: Franklin D. Roosevelt und der amerikanische Eintritt in den Zweiten Weltkrieg". Es behandelt die Zeit vor Pearl Harbor. Pearl Harbor kommt im Epilog vor und die deutsche und italienische Kriegserklärung werden mit einem einzigen Satz gestreift. Was die Umbenennung angeht, werde ich 3M bemühen und die diversen Befürworter anpingen müssen. --5glogger^Disk 15:08, 20. Mai 2024 (CEST)

Die Zeit vor Pearl Harbor, richtig. Und zwar ab März 1941. Das gehört für ihn also zum Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg dazu. Passt also.

Wenn du nach LA und LD die Sau noch einmal durchs Dorf treiben willst, bitte. Anpingen musst du, denke ich, niemanden. Interessierte haben den Artikel auf der Beobachtungsliste. --Φ (Diskussion) 15:16, 20. Mai 2024 (CEST)

NPOV

In dem Artikel (dessen Umbenennung noch aussteht) werden Fakten mit Einzel- oder Gruppen-Meinungen vermischt. Bitte die Historiker- und sonstigen Meinungen unter Forschungsmeinung oder meinetwegen Verschwörungstheorie platzieren. Übrigens die Meinung von Weinberg ist möglicherweise unzureichend zusammengafasst, wenn man seine Ausführungen in Amerika und die Deutschen: Die Beziehungen im 20. Jahrhundert S. 43 ff. dagegen hält. --5glogger^Disk 08:02, 20. Mai 2024 (CEST)

Was meinst du konkret? --Φ (Diskussion) 08:12, 20. Mai 2024 (CEST)

1. sinnvolles Lemma (ohne das fehlt schon mal die Grundlage was der Artikel behandeln soll)
2. Beschreibung des Themas anhand von Fakten.
3. Meinungen, Interpretationen, Deutungen und Verschwörungstheorien seperat von den Fakten halten.
4. erst dann kann man z.B. versuchen die Meinung von diversen Historikern zum Thema konsolidiert darzustellen. (Die schreiben zu Einzelereignissen und in der Gesamtsicht stellenweise scheinbar widersprüchliche Interpretationen; konkret werde ich dort, wenn mal die ersten beiden Grundlagen erfüllt sind; manche der derzeitigen Aussagen mache ich schon jetzt fragwürdig, indem ich die Fakten einfüge; zu Weinberg habe ich eine Textstelle genannt, die Roosevelts und Hitlers Politik im Zusammenhang behandelt.)

Im ganzen Artikel wird geframet, dass Amerika/Roosevelt plante in einen oder zwei Kriege "einzutreten" und dadurch der Zweite Weltkrieg erst entstand. Das fängt bei der Lemmawahl an und zieht sich durch die Auswahl von Fakten und Meinungen. --5glogger^Disk 10:42, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich halte das Lemma für sinnvoll. Die Trennung von angeblichen Fakten von sogenannten Meinungen ist künstlich, findet weder in der Fachliteratur noch in den meisten Wikipedia-Artikeln statt und würde, falls man sie hier durchzuführen versuchte, zu massenhaft Doubletten führen.

Das von dir wahrgenommene Framing ist längst nicht mehr drin.

Frohe Pfingsten --Φ (Diskussion) 10:46, 20. Mai 2024 (CEST)

Was ist eine zentrale Monografie zu dem Lemma, aus der man die Begriffsgeschichte noch herausarbeiten kann? --5glogger^Disk 11:19, 20. Mai 2024 (CEST)

Die gibt es meines Wissens nicht. Ich verstehe auch den Zusammenhang nicht, in dem du diese Frage stellst. --Φ (Diskussion) 11:27, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass ein zentrales Problem darin liegt, dass Fakten wie --Φ (Diskussion) 13:19, 21. Mai 2024 (CEST)Framing wahrgenommen werden. Die USA hatte sich entschieden Großbritannien und die UdSSR zu unterstützen, Frame "Kriegseintritt auf Seiten der Alliierten ?" - nein - nur der Fakt, dass es diese Unterstützung gab und das dafür die rechtlichen Voraussetzungen geschaffen worden sind. Frame "Roosevelt hat die US in den Zweiten Weltkrieg geführt" - nein - nur die Fakten, dass man begann, um sich auf einen möglichen Krieg und einer in irgendwie gearteten Beteiligung vorzubereiten. Das ist kein Frameing, sondern simple erläuterte Fakten und politische Entscheidungen.Und jede Entscheidung hat eine Konsequenz, hier ist es halt so gekommen, dass die Entscheidungen Roosevelts den Zweiten Weltkrieg "ermöglicht" haben. Was gleichzeitig nicht sagt, dass es keine anderen daran Beteiligten gab, die genauso Entscheidungen getroffen haben und auch deren Handlungen haben Konsquenzen gehabt. --Reisender.ab (Diskussion) 12:11, 20. Mai 2024 (CEST)

Pearl Harbor und der japanische Überfall auf die USA im Südpazifik sowie die Kriegserklärung sind bei den Tokioter Prozessen im Zusammenhang mit dem Briand-Kellog-Pakt behandelt sowie be- und verurteilt worden. Diese rechtsgeschichtliche Wertung wird von keinem seriösen Historiker bezweifelt, fehlt aber so krampfhaft (im Diskteil Briand-Kellogg-Pakt und weitere Ergänzungen, die nicht zum Lemma passen wird sogar die Themarelevanz von Briand Kellogg (mit Verweis auf nicht eingesehene Literatur) abgestritten. Die Tokioter Prozesse gehören wie die Nürnberger Prozesse zur Völkerrechtsgeschichte. Ich setze jetzt mal einen NOPV-Baustein. --5glogger^Disk 06:30, 21. Mai 2024 (CEST)

Die Prozesse kommen im Artikel doch gar nicht vor. Warum schreibst du sie nicht einfach rein? Und was hat das mit Neutralität zu tun? Das ist doch zusammenhanglos, was du hier schreibst. Den unsubstantiierten Baustein nehm ich wieder raus. --Φ (Diskussion) 07:20, 21. Mai 2024 (CEST)

Unter einem sinnvollen Lemma kann man die Tatsachen (wie USA waren völkerrechtlich neutral bis sie angegriffen wurden, Japan war für den Angriff völkerrechtlich verantwortlich hat also die USA in den Krieg getreten, Tokioter Prozess und meinetwegen auch Nürnberger) unterbringen. In einem geframten Artikel, der anhand ausgesuchter Meinungen von de-facto-Kriegen der USA berichtet (ohne Zeit, Raum und Opferzahlen zu nennen) und unter der irreführenden Bezeichnung "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" läuft, erscheint es mir schwer möglich. Wie gesagt, das Fundament (Punkte 1 + 2) müsste nach meiner Meinung (und der diverser anderer Umbenennungsbefürworter) erst einmal in Ordnung gebracht werden. --5glogger^Disk 09:12, 21. Mai 2024 (CEST)

Dass der Artikel „geframt“ wäre, kann ich nicht erkennen. Was die Punkte 1 + 2 (= 3?) seine sollen, weiß ich nicht. Mich würde langsam mal interessieren, in welchem Buch denn deines Erachtens eine „ungeframte“ Darstellung zu finden sein soll – in den Werken, auf denen der Artikeltext basiert, deines Erachtens ja anscheinend nicht. Wer sagt also, dass das Lemma irreführend wäre? Wie aufgezeigt, wird es in der wissenschaftlichen Fachliteratur verwendet, und niemand außer dir stört sich dran. Ich habe langsam den Eindruck, die Diskussionen, die du in allen möglichen Threads auf allen möglichen Seiten anzettelst, basieren rein auf deinem privaten POV bzw. deiner persönlichen Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 13:19, 21. Mai 2024 (CEST)

Hallo 5glogger, Du fragst doch recht regelmäßig nach dem Verhältnis des Lemma zum Artikelinhalt. Hier muss ich jetzt sagen, die Tokioer Prozesse, welche als rechtliche Orientierung den Briand-Kellog-Pakt zugrundelegten, haben mit dem Lemma überhaupt nichts zu tun. Bitte bleibe beim Kern des Artikels. Der Briand-Kellog-Pakt hat nur insofern Relevanz für den Artikel, als das sich hierin eine aussenpolitische Positionierung der Vereinigten Staaten in Vorfeld des Zweiten Weltkriegs ablesen lässt. Nicht mehr und nicht weniger. --Reisender.ab (Diskussion) 16:12, 21. Mai 2024 (CEST)

Dann kommen die Prozesse wieder raus, da der Zusammenhang mit dem Lemma nicht belegt wurde. MfG Φ (Diskussion) 16:18, 21. Mai 2024 (CEST)

Es geht doch um den Beginn des Krieges für Amerika. Dezember 1941. Das wurde im Tokioter Prozess aufgearbeitet (wurde mal als Siegerjustiz diffamiert) damit der Nachwelt erhalten bleibt, wer wen angegriffen hat. Mittlerweile sind die Prozesse (zusammen mit den Nürnbergern) rechtsgeschichtliche Präzedenzfälle in der Entwicklung des Kriegsvölker- und Kriegsvölkerstrafrechts. Dass die Japaner noch etwas in der revisionistischen Verlierer-Sichtweise drin stecken ist auch schon im Artikel. Neben den Meinungen zu de-facto-Kriegen und Neutralitätsschritten muss die de-jure Lage schon mit rein. --5glogger^Disk 18:20, 21. Mai 2024 (CEST)

Wieder ohne lemmaspezifischen Beleg. --Φ (Diskussion) 18:46, 21. Mai 2024 (CEST)

Ist er lemmaspezifisch, dass abseits der tatsächlichen Vorgänge und der juristischen Bewertung, die Mär über Roosevelt erzählt werden soll, dass er die Japaner (und die Deutschen) in den Krieg gegen die USA getrieben hätte bzw. diesen schon als de-facto Seekrieg irgendwann begonnen hätte (obwohl bekannt ist, dass entschlüsselte Marinenachrichten von den USA verwendet wurden um Zusammenstöße zu vermeiden)? Natürlich gibt es keinen Beleg, der die Realität (USA wurden de-jure angegriffen) mit der Mär (de-facto Seekrieg und Kriegslust Roosevelts) zusammenbringt. Das ist allerdings ein genuines Problem der Mär. Zwei oder drei realistische Bücher über den Zweiten Weltkrieg werdet ihr wohl gelesen haben. --5glogger^Disk 20:04, 21. Mai 2024 (CEST)

Noch einmal: Auf welche Literatur stützt du dich bei diesen Vorschlägen?

Nichts für ungut, aber meiner Überzeugung nach schreibt man Wikipedia-Artikel, indem man die vorliegende Fachliteratur zum Thema auswertet und was man dort findet, neutral in den Artikel schreibt. Du machst es anscheinend umgekehrt: Du weißt schon vorher, was richtig ist und wie der Artikel (in diesem Fall sogar das Lemma) richtigerweise auszusehen hätte und suchst dir dann passende Literatur, mit der du deinen Standpunkt untermauern kannst. Ein solches Vorgehen verstößt gegen unsere Grundprinzipien. --Φ (Diskussion) 20:23, 21. Mai 2024 (CEST)

Soweit ich das sehen kann, ist der Zeitraum und welche Ereignisse betrachtet werden sollen ungeklärt 20.5.2024 12:33. Insofern scheinst Du im gleichen Umfeld und auf die gleiche Weise wie ich zu agieren (und damit wollen wir dann vom ad personam wieder zur Sache kommen). Wir sind wieder bei dem Top 1 der Lemmafrage angelangt. Wenn geklärt ist worum es geht, kann dann großzügig gelöscht oder hinzugefügt werden. Die Zusammenfassung des Artikels sollte man/frau aber schon jetzt mal zumindest lesbar machen. Sinn würde natürlich auch nicht schaden. siehe Assoziatives in der Einleitung --5glogger^Disk 21:03, 21. Mai 2024 (CEST)

Wieder ohne jeden Beleg. Ich weigere mich, deine Theoriefindungen mit dir zu diskutieren. wir sind doch hier kein Forum.

Dass André Hertrich: Kriegsverbrecherprozesse im Museum: Die historischen Schauplätze von Nürnberger und Tōkyōter Prozess und deren museale Verwendung (museale Verwendung? dein Ernst?) eine einschlägige Quelle für dieses Lemma sein soll, ist abenteuerlich. Das kommt auf jeden Fall raus. --Φ (Diskussion) 21:08, 21. Mai 2024 (CEST)

Kümmere Dich bitte um die Klärung Deiner Frage vom 20.5.2024 12:33 Uhr und nimm die Zusammenfassung auch raus, die ist unschwer als Geschwafel zu erkennen (grammatikalisch und inhaltlich). Das heißt es handelt sich um Theoriefindung der wüstesten Art.

Dass sich Museen und deren Mitarbeiter (meist Historiker) mit Geschichtspolitik und deren Rezeption befassen und diese analysieren ist nun wirklich nicht neu. Die revisionistische Sichtweise des konservativen Japans zum "Kriegsausbruch" ist auch nicht ganz neu (vorausgesetzt man hat sich mal mit Asien beschäftigt). --5glogger^Disk 21:25, 21. Mai 2024 (CEST)

Wieder keine belastbare Literatur.

Am 20.5.2024 12:33 Uhr hab ich gar keine Zusammenfassung geschriebe. Was soll ich da rausnehmen?

„Geschwafel“ ist ein Verstoß gegen WP:KPA. Lass das.

Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Dass das auf Hertrichs Aufsatz zutrifft, darfst du mir gern anhand der Fachliteratur belegen. Ich vermute nur, dass das leider unmöglich ist. --Φ (Diskussion) 21:38, 21. Mai 2024 (CEST)

"Geschwafel" ist eine Zustandsbeschreibung zu einem Text (nämlich der Artikelzusammenfassung) und nicht einer Person. Wenn Dir der Text gefällt, lass ihn drin. Am 20.5.2024 12:33 hast Du in die Runde gefragt, welchen Zeitraum dieses Lemma abdecken soll. Wenn Du das nicht klären willst oder kannst oder geklärt bekommst, dann bleibt eben alles in der Schwebe. Auch ok. Ich kann meine Zeit anderweitig nutzen. --5glogger^Disk 21:48, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß immer noch nicht, welche "Zusammenfassung" du meinst. Die im Artikel ist jedenfalls nicht von mir. Und wenn du keine Fachliteratur zum Thema zur Verfügung hast, ist es vielleicht wirklich besser, wenn du deine Zeit anders nutzt. --Φ (Diskussion) 21:53, 21. Mai 2024 (CEST)

https://doi.org/10.1163/9789004361058_016 Loser’s Justice: The Tokyo Trial from the Perspective of the Japanese Defence Counsels and the Legal Community. Stellt ausführlich die japanische juristische Sichtweise zu Count 29 Angriffskrieg gegen die USA dar. Am Ende steht auch die Rezeption des Kriegseintritts Japans in der Gegenwart. Und Tschüss --5glogger^Disk 06:41, 22. Mai 2024 (CEST)

Wir kommen hier nicht wirklich weiter. Ich denke wir gehen einen Schritt zurück und betrachten das Thema einmal. Das Lemma lautet Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg. Ich habe mich bereits mit der Neustrukturierung darum bemüht einen gewissen Roten Faden in diesen Artikel zu bringen. Was ich in den Exkursen von Kollege 5glogger vermisse, und das ist angesichts der sich wiederholenden Frage nach dem Betrachtungszeitraum der Ereignisse, ein Idee, welcher Inhalt aus der Sicht des Kollegen in diesen Artikel gehört und welcher eben besser in anderen Artikel gehört. Verstehe ich die vielen Fragen und Äusserungen zum Lemma richtig 5glogger, dass es aus Deiner Sicht in diesem Artikel besonders um die Schuldfrage gehen sollte? Und eben den Aspekt, dass keine Verantwortung für die Entwicklung hin zum Zweiten Weltkrieg auf Seiten der Alliierten gelegen hat, da diese nur auf die Angriffe der Faschisten und Kaiserlichen reagiert haben, was durch entsprechende Prozesse bewiesen ist? Das soll dann besonders literaturgestützt heraus gearbeitet werden?--Reisender.ab (Diskussion) 20:50, 22. Mai 2024 (CEST)

siehe 10:42, 20. Mai 2024;

(was für das nicht spezifizierte Lemma (Zeitraum und Gegenstand unklar) relevant sein könnte, schreibe ich mittlerweile in den Artikel. Suggestivfragen und deine Selbstrühmung zum "Roten Faden" erübrigen sich.) --5glogger^Disk 07:48, 23. Mai 2024 (CEST)

Den komischen Kommentar zur vermeintlichen Selbstrühmung kannst Du Dir sparen, das sind nur verschwendet Bytes. Ehrlich gesagt versuchen hier viele Leute Deine Intention zu verstehen und ernstgemeinte Fragen, hältst Du für Suggestivfragen. Der Kollege Phi beweist sehr viel Geduld in diesem Projekt. Was relevant sein könnte, hört sich sehr nach Gießkannenprinzip an. Andere sollen dann hinterher aufräumen? So ein Arbeitsstil ist nicht gut für das Projekt. --Reisender.ab (Diskussion) 19:33, 23. Mai 2024 (CEST)

US-Kriegserklärungen durch den Kongress

Verschiedentlich wird angedeutet, dass Roosevelt Kriegserklärungen gemacht/unterschrieben hätte. Die amerikanische Verfassung gesteht das Recht zur Kriegserklärung nur dem Kongreß zu. [20] Roosevelt oder die Administation waren damit nur ausführendes Organ. --5glogger^Disk 11:33, 20. Mai 2024 (CEST)

Für den Juni 1942 hatte ich es sauber dargestellt, aber das hast du gelöscht. --Φ (Diskussion) 11:40, 20. Mai 2024 (CEST)

Das Roosevelt Foto in der Zusammenfassung ist durch Pearl Harbor ersetzt.--5glogger^Disk 10:51, 23. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --5glogger^Disk 10:51, 23. Mai 2024 (CEST)

Fachliteratur

Wie sieht es nun überhaupt mit dem Gebot der Fachliteratur aus? Wenn weiterhin nicht genehme Fachliteratur gelöscht wird, wird das nie ein ordentlicher Artikel. --Uranus95 (Diskussion) 11:10, 22. Mai 2024 (CEST)

Du schreibst im falschen Thread, siehe WP:DS#6. Ich hab uns mal eine eigene Überschrift spendiert.

Zudem verstehe ich nicht, was du meinst. Welche nicht genehme Fachliteratur wurde denn gelöscht? Gruß --Φ (Diskussion) 11:33, 22. Mai 2024 (CEST)

Diese z.B. mfg --Uranus95 (Diskussion) 12:10, 22. Mai 2024 (CEST)

Nanu? Weder Kershaw noch Hett wurden gelöscht. --Φ (Diskussion) 12:23, 22. Mai 2024 (CEST)

Ja, du hast es wieder eingetragen. Danke dafür. Aber erstmal wurde es gelöscht. Man kann ja einen Edit verändern bzw. woanders hinschieben. Aber es geht nicht einen durch Fachliteratur gedeckten Edit einfach so zu löschen. --Uranus95 (Diskussion) 12:32, 22. Mai 2024 (CEST)

Leute, wir müssen auch Hitlers Rede am 1. September 39, Freie Hand im Osten und den Rüstungswettlauf wieder in Ordnung kriegen. Hitlers Rede hatte ich auf Fachliteratur-Stand gehoben. Freie Hand im Osten ist ein zentraler Begriff der Geschichtswissenschaft. Die ganze Theorie vom Rüstungsfenster, also das das Jahr 1939 ein Zeitfenster für den Krieg war wo Deutschland einen Rüstungsvorsprung hatte, wird in der Fachliteratur diskutiert und ist neuerdings bei Kershaw, Höllensturz, Europa 1914 bis 1949. behandelt. --Uranus95 (Diskussion) 11:25, 27. Mai 2024 (CEST)

Prozesse

Die Ergänzungen zur gerichtlichen Aufarbeitung basieren nicht auf lemmaspezifischer Literatur. Enzyklopädisches Arbeiten sollte so ablaufen, dass man die Literatur zum Thema sichtet, auf diesem Wege herausfindet, was das etablierte Wissen dazu ist und es dann in den Artikel schreibt. Fast möchte man meinen, es gäbe hier Benutzer, die schon vor der Literatursichtung wissen, was das etablierte Wissen zum Thema sein müsste, und etablieren es dann mit Literatur, die sie eigens zu diesem Zweck zusammensuchen. Das ist keine gute enzyklopädische Arbeit, das sollte klar sein. --Φ (Diskussion) 09:16, 23. Mai 2024 (CEST)

Ich würde das auf niemanden speziell beziehen. Ich rufe noch mal dazu auf den Schmider zu lesen, was ich selbst auch noch machen muss. Dort dürften maßgebliche Informationen zum Forschungsstand zu finden sein. --Uranus95 (Diskussion) 10:21, 23. Mai 2024 (CEST)

Der Topic hier behandelt "Literatur zum Thema" und nicht Belege zum Thema.

Bitte das Lemma anhand lemmaspezifischer Literatur bezüglich Zeitraum und Gegenstand spezifizieren. Geht es um ein Narrativ oder um welche tatsächlichen Geschehnisse innerhalb welchen Zeitraums?

Was die Prozesse angeht, so wurden sie abgehalten um spätere Verklärungen zu verhindern. Die Dokumente und Aussagen der Prozesse sind die Grundlage für zahlreiche historische Unteresuchungen. Selbst wenn das Thema hier ein Narrativ sein soll, wird es kaum um eine Gegenüberstellung mit historischen Tatsachen herumkommen. In die themenspezifische Literatur brauchen die Prozesse nicht aufgenommen zu werden. --5glogger^Disk 10:08, 23. Mai 2024 (CEST)

"Victory Plan"

Der "Victory Plan" offiziell Joint Board Estimate of the United States Over-all Production Requirements war eine Erhebung zum Ausrüstungs- und Produktionsbedarf für den Kriegsfall. Die Schätzung wurde erst Ende September 1941 Roosevelt vorgelegt. Die Schätzung musste von einem realistischen Kriegsszenario und der Annahme einer Strategie ausgehen, was Wedemayer in seine Schätzung für einen solchen Fall aufgenommen hatte. Die Schätzung wurde von Seiten America first als angebliches Kriegsvorhaben geleakt und wurde dann unter dem politischen Schlagwort "Victory Plan" bekannt. Die generalstabsmäßigen Schätzungen des Ausrüstungs- und Mobilisierungsbedarfs und die Annahmen des Kriegsszenarios erwiesen sich durch die Kriegserklärung der Achsenmächte und des weiteren Kriegsverlaufs (Versprechen der Zweiten Front, um die SU im Krieg zu halten) nachträglich als Blueprint für die Kriegsmobilisierung. siehe Army History: The Professional Bulletin of Army History, Ausgaben 13-23, S. 19. Die Darstellung in diesem Lemma ist irreführend. --5glogger^Disk 06:54, 24. Mai 2024 (CEST)

Ein Blick in die englischsprachige Wikipedia zeigt bereits, dass es als Victory Program bezeichnet wird und nicht Plan. Dort ist auch beschrieben, dass Roosevelt diese Bedarfskalkulation basierend auf dem Eindruck des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion und der Annahme, dass die Sowjetunion diesem Angriff nicht standhalten würde veranlasste. Hierbei hat wohl ein Herr namens Jean Monnet Einfluss auf Roosevelt ausgeübt.

Die als skandalös eingeschätzte Planung wurde mit großen Schlagzeilen in der Chicago Tribune veröffentlicht, doch als drei Tage später der japanische Angriff auf Pearl Harbor erfolgte, gab es andere Schlagzeilen als eine fiktive Kriegplanung.https://en.wikipedia.org/wiki/Victory_Program --Reisender.ab (Diskussion) 23:33, 25. Mai 2024 (CEST)

Bitte beachte künftig WP:Belege: "Wikipedia kann nicht als Beleg dienen." --5glogger^Disk 07:51, 26. Mai 2024 (CEST)

Das Erfordernis gilt wohl für Artikel... nicht für die DIsk... und ich bin sicher, auf der Seite finden sich dann tatsächlich die richtigen "Belege". --Reisender.ab (Diskussion) 17:49, 30. Mai 2024 (CEST)

Deutsch-chinesische Beziehungen

Es ist eine Unart, wild herumzugoogeln und alles, was nicht bei drei zurück auf seinem Baum ist, in den Artikel einzubauen. Meine Güte, ein Buch über die deutsch-chinesische Beziehungen enthält doch wohl kaum das etablierte Wissen zum Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg. Warum verwendet man nicht einfach die Bücher zum Thema? Kleiner Tipp: Sie stehen im Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 22:10, 13. Jun. 2024 (CEST)

Der Neun-Mächte-Vertrag (nicht irgendeiner) regelte völkerrechtlich die Souveränität Chinas und war Teil der multilateralen Nachkriegsfriedenssicherung. Der Hauptaspekt dieses Vertrages, der die damaligen friedlichen Absichten aller Unterzeichner (also auch der USA) zeigt, wurde durch diesen Kleinedit ergänzt. (Ich habe den Diskussionstopos genereller gefasst, so dass notfalls auch über den Zusammenhang des Vertragsbruchs mit dem "Kriegseintritt der USA" diskutiert werden kann.)--5glogger^Disk 07:26, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ich würde hier gerne darüber diskutieren, wieso ein Buch über die deutsch-chinesische Beziehungen benutzt wird, um das etablierte Wissen zu einem Thema der us-amerikanischen Geschichte darzustellen. Meines Erachtens ist das handwerklich nicht gut gemacht. Was spricht denn dagegen, die Werke zu benutzen, die im Literaturverzeichnis stehen? Mit der Änderung meiner Überschrift bin ich nicht einverstanden, stell sie bitte wieder her. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 10:03, 14. Jun. 2024 (CEST)

wunschgemäß Disküberschrift von "Neun-Mächte-Vertrag von 1922" auf "Deutsch-chinesische Beziehungen" zurückgesetzt. Wie die wichtige Passage zum Hauptaspekt des Vertrages handwerklich (noch) sauberer beschrieben und belegt (und nicht etwa vernachlässigt) wird, ist offen.--5glogger^Disk 11:16, 14. Jun. 2024 (CEST)