Diskussion:Eisenbahnknoten

Die Namen der Bahnhöfe weichen auch historischen Gründen manchmal von jetzigen Bezeichung der dazugehörigen Gemeinde ab. Maschen ist z.B. nur ein Ortsteil von Seevetal, trotzdem heisst der Bahnhof Maschen. In diesem Sinne ist der Zusatz 'in Köln' auch nur als Hinweis zu verstehen für alle diejenigen die spontan nicht wissen, wo Gremberg liegt <G> In diesem Falle würde ich _alle_ Links auf die Städte herausnehmen, da dort ja nicht mehr in diesem Zusammenhang zu finden ist. --Bahnmoeller 22:51, 31. Jul 2005 (CEST)

Wenn schon so viel Schwulst, dann mit Literatur belegen.--84.185.178.13 18:00, 18. Apr 2006 (CEST)

Güterbahnknoten

Ich glaube, dass der auf deutschem Gebiet befindliche Güterbahnhof Basel auch ein wichtiger Knotenpunkt ist.--Dunnhaupt 15:05, 31. Jan. 2007 (CET)

Das trifft nicht zu: der ist bereits seit Jahren stillgelegt und teilweise abgebrochen, siehe bitte dort. Ein Containerbahnhof ist kein Knotenpunkt, da dort im Gegensatz zu Rangierbahnhöfen keine Güterzüge mit Einzelwaggons zu theoretisch jedem Normalspurbahnhof in Europa gebildet werden, sondern nur komplette Containerzüge zu bestimmten Destinationen abfahren. Humpyard 18:47, 31. Jan. 2007 (CET)

Knotenpunktbahnhof

Dieses Wort war in der Organisation der Deutschen Bundesbahn ein Terminus Technicus, der Bahnhöfe mit Rangieraufgaben bezeichnete, die eine zentrale Verteilaufgabe für eine definierte Region hatten. Da bei der Bahn die Verkehrskonzepte oft schneller wechselten als die Mitarbeiter von ihnen Kenntnis erhielten, ist es eigentlich zwecklos, solche Begriffsdefinitionen für WP umzusetzen. Die og Begriffe sind längst wieder überholt. --SonniWP 18:42, 29. Apr. 2007 (CEST)

pl Interwiki

Ich habe gesehen, dass dieser Artikel auf einen polnischen Artikel einen Wikilink erhalten hat - dort ist aber nicht das wirkliche Artikeläquivalent zu sehen, sondern eine Liste von Eisenbahnknoten in Polen. Genug polnisch, um dort eine Lemmaänderung zu veranlassen, kann ich leider nicht. --SonniWP 15:23, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Interwikis hier und in pl entfernt. --Fritz @ 15:26, 25. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, es handelt sich schon um eine Auflistung von Eisenbahnknoten. Unter Wroclaw/Breslau kann man sich das anschauen. Gruß 134

Das hat auch niemand bestritten. Aber selbst wenn du den de-Artikel als Liste definierst (was er nicht ist), handelt es sich hier um eine Auflistung deutscher Eisenbahnknoten und auf der anderen Seite um eine Auflistung polnischer Eisenbahnknoten. Interwikilinks sind also in jedem Fall falsch. --Fritz @ 17:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

Bild

Das obige Bild zeigt eine sicherungstechnisch merkwürdige Anlage, dass dazu ein ganzes Buch an Erklärungen notwendig wäre - so provoziert es derart viele offene Fragen, dass ich damit nicht nebenher fertig werden kann, bitte etwas dutzendmäßiges! --SonniWP 12:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum das ein Problem für irgend jemanden außer dich sein sollte. -- mawa 13:06, 6. Aug. 2007 (CEST)

Guck dir mal das Signal vor der Kreuzung an - an so einem Signal haben sich aufgrund der Abbildung auf dem Deckumschlag eines Buches über Signalsicherrungstechnik mehrere Generationen von Signaltechnikern die Köpfe eingeschlagen. DAS Malheur kommt mir hier nicht zu Pass. --SonniWP 13:18, 6. Aug. 2007 (CEST)

Berlin

Berlin besteht aus einem Kompex von Verkehrsknoten. Hier könnte man auch den Begriff des Pilzkonzeptes, den Innen- und den Außenring und seine zahlreichen Kreuze einbringen. Dmicha 13:14, 19. Dez. 2010 (CET)

Aufruf zur Qualitätssicherung gesehen und Artikel überarbeitet

Ich bin im "Portal Bahn" auf den Aufruf zur Qualitätsverbesserung gestoßen und habe mich an die Arbeit gemacht. Würde mich freuen, wenn eine Verbesserung erreicht werden konnte. Habe im Artikel den Überarbeitungsbutton entfernt.--Railweh10 08:30, 27. Dez. 2011 (CET)

Knoten von 600 , 100 und 1435 mm

Ich kenne nur einen solchen: den in Volos (Griechenland) (bis etwa 2000). In den Artikel ? --Neun-x 14:48, 9. Jan. 2012 (CET)

Diskussionsbedarf zum neuen Absatz "Eisenbahnwissenschaft"

Hallo Frantisek,

bei aller Wertschätzung zu Deinen Beiträgen bin ich in dem von Dir hinzugefügten, folgenden Beitrag "Eisenbahnwissenschaft" auf einige Widersprüche zu der abgestimmten Definition am Anfang des Artkels gestoßen. Daher habe ich diesen Text hier in den Diskussionsbereich verlagert, um eine gemeinsame fachliche Klärung zu erzielen. Der Text lautet (hier kursiv gesetzt):

Eisenbahnbetriebswissenschaft

In der Eisenbahnbetriebswissenschaft werden Eisenbahnknoten als große Bahnhöfe zwischen Teilstrecken bezeichnet, an denen im wesentlichen Umfang Züge beginnen und enden. Durchfahrende Züge warten haben hier teilweise planmäßige Wartezeiten bei ihren Übergang auf andere Teilstrecken. Sie werden daher als Warteräume im der Bedientheorie betrachtet.

Die Definition am Anfang des Artikels bezieht sich vorrangig auf die Eisenbahnstrecken. Dagegen spielen die Bahnhöfe und der Beginn und das Ende von Strecken eine untergeordnete Rolle.

Ich möchte Dich bitten, Deine Quelle darauf durchzusehen und mit allgemein zugänglichen Quellen abzugleichen.--Railweh10 (Diskussion) 18:34, 10. Feb. 2013 (CET)

Hallo Railweh10,

ich zitiere die Defintion aus der von mir angegebenen Quelle:

"Knotenbahnhof:

Knotenbahnhöfe sind große Bahnhöfe oder Teil eines Knotens im Eisenbahnnetz an der Schnittstelle zu benachbarten Teilstrecken. Die Knotenbahnhöfen beginnen und enden planmäßig Züge in wesentlichen Umfang, weiterfahrende Züge warten in Knotenbahnhöfen ggf. planmäßig auf ihre Einfädelung in die nächste Teilstrecke. Knotenbahnhöfe wirken deshalb als Speicher (Warteräume) im Eisenbahnetz" aus "Betriebsführung des Bahn- und ÖPN-Verkehr, Umdruck Bfg 0", Seite 5, M. Bär, 22. März 2013, Fakultät Verkehrswissenschaft, TU Dresden.

Verwirrung könnte hier der Begriff "Teilstrecke" liefern. Hier geht es nicht um Eisenbahnstrecken die eine einheitliche VzG-Nummer haben. Teilstrecke wird in der Quelle wie folgt definiert:

"Teilstrecke ist der Teil einer Strecke, auf dem sich die Anzahl und das Mischverhältnis der Züge nicht wesentlich ändern. Sie besteht aus einem oder mehreren zusammenhängenden Überholabschnitten und wird von zwei benachbarten Knotenbahnhöfen oder Abzweigstellen begrenzt. Innerhalb der Teilstrecke warten Züge planmäßig i.D.R. nur in Überholbahnhöfen und nur auf Reihenfolgewechsel." "Betriebsführung des Bahn- und ÖPN-Verkehr, Umdruck Bfg 0", Seite 8, M. Bär, 22. März 2013, Fakultät Verkehrswissenschaft, TU Dresden. Siehe auch bei Jörn Pachl, Glossar der Systemtechnik des Schienenverkehrs, „Teilstrecke“, 2013

In der Tat bin ich mir hier bewusst das meine Quelle ein Vorlesungs-Skript ist und der Dozent diese und weitere interessante Definition leider nicht in Buchform oder auf einer öffentlich zugänglichen Webseite publizierte. Leider definiert Pachl in seinem Skript auch nicht den Knoten in der Eisenbahnbetriebswissenschaft. Auch bei "Eisenbahntechnologie" von, Heisters, Kuhnke et. al. finde ich im von Pomp, R. geschriebenen 7. Kapitel „Fahrwegkapazitätsbetrachtungen“ zwar das übliche "Knoten - Kanten"-Modell, auf dem oben genannte Definitionen basieren. Eine entsprechende Definition, wie bei Bär, finde ich dort leider nicht. Ich werde mal noch in "Systemtechnik des Schienenverkehrs" von Pachl und "Grundlagen des Bahnbetrieb" von Hausmann und Enders. Vielleicht findet sich dort ja eine brauchbare Definition. --Frantisek (Diskussion) 20:36, 10. Feb. 2013 (CET)

Das ist ja auch erstmal ein Beleg. Zwei Sachen aber, wo Dein Formulierungsentwurf vom Zitat qualitativ abweicht: zum einen setzt Du "Knotenbahnhof" mit "Eisenbahnknoten" implizit gleich. Die zitierte Definition sagt es dagegen anders: "Knotenbahnhöfe sind ... Teil eines Knotens im Eisenbahnnetz". Sie sind kein Eisenbahnknoten, sie sind ein Teil davon.
Das zweite: im zitierten Text heißt es: „an der Schnittstelle zu benachbarten Teilstrecken“, d.h., sie gehören zu einer oder mehreren Teilstrecken. Du schreibst: „zwischen Teilstrecken“, d.h. sie gehören zu keinen.
Aber es ist erstmal gut, dass Du anfängst, hier belegte Sachen einzufügen; bislang ist der Artikel ziemlich, vorsichtig gesagt, dünn. --Global Fish (Diskussion) 23:14, 10. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Präzisierung. Die Gleichsetzung Knotenbahnhof und Eisenbahnknoten, kommt daher, dass hier bei Wikipedia durch ein Redirect die Begriffe gleichgesetzt werden. Daher plazierte ich diesen Artikelabschnitt auch hier und legte nicht einen Artikel Knotenbahnhof neu an.

Ja es ist so, dass Knotenbahnhöfe in der Definition natürlich Teil der jeweiligen in ihm endenden Teilstrecken sind. Dies habe ich in meiner Umschreibung der Definition in der Tat so falsch wiedergeben, was der Eindruck ensteht, die Teilstrecke Endet vor dem Einfahrtsignal zum Knotenbahnhof.

Die Begrifflichkeit "Teil eines Knotens" bezieht sich allerdings nach meinem Verständnis nicht auf die hier beschriebenen Kreuzungen und Verknüpfungen, sondern eher auf Knoten, wie den Eisenbahnknoten Dresden, der ja aus mehreren Knotenbahnhöfen besteht. Diese Begrifflichkeit finde ich zumindest bisher hier auch nicht definiert und beschrieben. --Frantisek (Diskussion) 23:43, 10. Feb. 2013 (CET)

Erlaube mir hierzu folgende Stellungnahme: Eine eindeutige wissenschaftliche Definition eines Eiesenbahnknotens oder Knotenbahnhofes ist mir im Deutschen auch nicht bekannt. Wenn überhaupt vorhanden, kann diese gleichwohl von entsprechenden, in anderen Ländern gebräuchlichen Definitionen abweichen. Außerdem ist noch folgendes festzuhalten:

• Eisenbahnknoten können aus:
  • nur einem Bahnhof (z B. Betzdorf, Treuchtlingen, Belfort);
  • aus jeweils baulich zusammenhangenden, aber betrieblich und/oder administrativ getrennten Bahnhofsteilen (Personen- sowie Rangier- und/oder Güterbahnhof, oder auch Personen- und Abstellbahnhof, Rangier- und Güterbahnhof, Güter- und Containerbahnhof etc.; z. B. Hamm, Offenburg, Miramas); oder
  • aus mehreren Bahnhöfen (Personen-, Abstell-, Güter-, Container-, und/oder Rangierbahnhof/-bahnhöfen; z. B. Köln, Mannheim, Mailand) bestehen.
• Ein Knotenbahnhof muß nicht unbedingt zugleich auch selbst Eisenbahnknoten sein: z. B. zweigt ausgerechnet im größten Rangierbahnhof der Welt (Bailey Yard in den USA) keine einzige Strecke direkt aus der durchgehenden Hauptstrecke ab, sondern entsprechende Abzweigungen befinden sich beidseits dieses Bahnhofes erst in einiger Entfernung hiervon. Hier handelt es sich somit um nur einen Bahnhof, der somit kein Teil eines Eisenbahnknotens ist. Im Übrigen beginnen bzw. enden zumindest dort nicht Teilstrecken, sondern lediglich ein großer Teil der Züge, die die durch den Bahnhof führende einzige Strecke befahren. Humpyard (Diskussion) 15:32, 11. Feb. 2013 (CET)

Hallo Humpyard,

verstehe ich dein Beispiel mit Bailey Yard richtig, dass zwei Seiten jeweils Züge in den Bahnhof einfahren, dort behandelt werden und dann wieder nach zwei Seiten andere Züge ausfahren? Dann wäre der Bahnhof in einer Modellierung nach oben genannter Definition als Knotenbahnhof zu betrachten, da die Strecke westlich von Bailey Yard und die Strecke östlich davon zwei verschiedene Teilstrecken mit ganz unterschiedlichem Zugaufkommen sind. Bailey Yard ist eindeutig eine Quelle/Senke für Züge und wäre daher in einer Modellierung ein Knotenbahnhof auch wenn er physisch nur an einer durchgehenden Strecke liegen mag, die erst später abzweigt.

Ich führe mir nachher noch die oben genannten Bücher zu Gemüte. Vieleicht finde ich dort noch neue Erkenntnisse. --Frantisek (Diskussion) 08:19, 13. Feb. 2013 (CET)

Einzig bei Jörn Pachl, Systemtechnik des Schienenverkehrs, 6. Auflage, 2011, S. 146 fand ich folgende Definition zu Knoten:

Zitat:

"Knoten sind Stellen des Netzes, in denen mehrere Strecken miteinander verknpüpft sind.

Ein Knoten besteht aus folgenden Elementen:

• Fahrstraßenknoten, in denen Knoten einmündenden Strecken physisch miteinander verbunden sind
• Gleisgruppen, in denen die über den Bahnhof führenden Linien durch verkehrliche und betriebliche Funktionalitäten in Form von Behandlungs- und Abfertigungsprozessen miteinander verknüpft sind.

Pierick bezeichnet diese beiden Elemente eines Knotens daher recht treffend als „Verbindungsknoten“ (Fahrstraßenknoten) und „Verknüpfungsknoten“ (Gleisgruppe) [PI93], wenngleich sich die Begriffe auch in der Fachwelt nicht allgemein durchgesetzt haben.

Ein Fahrstraßenknoten wird durch die entgegengesetzt gerichteten Hauptsignale begrenzt, zwischen denen sich keine weiteren Wartepositionen für Züge mehr befinden. Im einfachsten Fall besteht ein kleiner Fahrstraßenknoten in Form der Bahnhofsköpfe und der dazwischenliegenden Gleisgruppe."

Der Definition Pachls zufolge würde also, wenn ich es richtig sehe, der Knotens Bailey Yard die Fahrstraßenknoten an den beiden Abzweigstellen umfassen und die Gleisgruppen in Bailey Yard selbst beinhalten (sowie die beiden sie verbindenden Strecken). --Frantisek (Diskussion) 16:14, 13. Feb. 2013 (CET)

SCHWEIZ: Rotkreuz wichtiger Rangierbahnhof?

Ich bitte den Autor der letzten Änderung freundlichst, seine Aussage zu belegen; insbesondere, dass der «Rangierbahnhof (RB)» Rotkreuz wichtig [sic!] sei. Zwar galt dieser vor Jahren tatsächlich offiziell als «RB», aber mir ist eine schon vor Jahren erschienene Kurzmeldung in einer Zeitschrift, wahrscheinlich Eisenbahn-Amateur, erinnerlich; wonach dieser in der Funktion als RB bereits stillgelegt ist. Hierauf deutet auch die Aussage im Bahnhofartikel hin, dass er dem RBL unterstellt sei. Ob dieser «RB» tatsächlich jemals wichtig war, erscheint mir angesichts seiner wenigen Gleise ohnehin zweifelhaft. Und für den Güterverkehr nach Italien dürfte er auch spätestens seit 2010/2011 bedeutungslos sein, weil der Einzelwagenverkehr in Italien seitens Trenitalia Cargo aufgegeben wurde und seitens anderer Eisenbahnverkehrsunternehmen minimal ist. Wenn die Aussage nicht belegt werden kann, sollte die Änderung jedoch revidiert werden. Humpyard (Diskussion) 19:30, 18. Sep. 2013 (CEST)