Diskussion:Ekliptik

Definition

Die Definition ist nicht korrekt. Leider habe ich gerade keine Zeit, ansonsten hätte ich diesen Artikel schon geändert. Die Ekliptik ist die scheinbare Bahn der Sonne am Himmel - das ist geozentrisch und nicht anders. Dass das gerade die Bahnebene der Erde ist, passt natürlich, sollte aber anders erklärt werden. Die Definition des Zodiaks ist auch sehr ungenau und vage beschrieben, es fehlt z.B. der Frühlingspunkt, etc. --Rernat 03:05, 19. Feb 2005 (CET)

Ja, das sehe ich genau so, also ich denke Die Ekliptik sollte eigentlich etwas allgemeiner definiert werden, da man so eine Projektionsebene ja nicht nur hier im Sonnensystem und nicht nur für die Erde zur Navigation und als Orientierungshilfe benötigt.

Gruß .. Spawn 11:17, 1. Apr 2006 (CEST)

da glaub ich hast Du nicht recht, die ekliptik ist explizit die Sonnenbahn, bezug der anderen planeten des sonnensystems ist das Baryzentrische System, Referenzebenen von Exoplaneten werden anders bezeichnet. die ekliptik allgemeiner zu fassen wird erst aktuell, wenn menschen auf anderen planeten wohnen und nicht mehr alles auf ein geozentrisches bezugssystem umrechnen wollen. bis dahin wirds der artikel so schon tun .. --W!B: 12:39, 1. Apr 2006 (CEST)

Ok. ..(das ist jetzt nicht gegen dich) aber in solchen Dingen denke ich (und andere bestimmt auch) meist schon etwas weiter, als nur bis zum aktuell sichbaren Tellerrand. :-)

Gruß .. Spawn 17:05, 1. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel und die Diskussion sind ein schönes Beispiel für das wissenschaftliche bzw. pseudowissenschaftliche Herumeiern einiger Autoren. Es wäre dringend erforderlich, dass sich die Artikelschreiber, bevor sie sich an die Arbeit machen, in einer unserer gedruckten Enzyklopädien kundig machten, wie man solche Beiträge verfasst. Benutzer Harwie (nicht signierter Beitrag von 91.60.252.34 (Diskussion) 17:36, 31. Aug. 2010 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ekliptik

Auch soweit ich weiß, ist die korrekte Definition der Ekliptik die "scheinbare Jahresbahn der Sonne". Ich wüsste jedoch gern, was genau mit dem Ausdruck "die Sonne steht im Zeichen des..." gemeint ist: steht sie z. B. im Zeichen des Löwen, sehen wir dann den Löwen oder sehen wir ihn nicht? Und wie verhält sich die Tagesbahn der Sonne zur Ekliptik?

Wir sehen ihn natürlich nicht, die Sonne steht ja "darin" und blendet ganz mächtig.

Richtig, und zu ergänzen ist, dass die Sonne im oben genannten Beispiel tatsächlich im Sternzeichen des Löwen steht. Und zur Tagesbahn: die Tagesbahn der Sonne ergibt sich (näherungsweise) aus der (scheinbaren) Rotation des Fixternhimmels um die Erde und der Sonne als Teil des beobachtbaren Himmels.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wir haben auch einen Beitrag zur Ekliptik

Die Ekliptik ist eine Seitenansicht vom Sonnensystem. Alle Planeten, Sonne und Mond, stehen auf einer Ebene. Von der Erde aus betrachtet, stehen Sonne, unser Mond und alle bekannten Planeten unseres Sonnensystems auf einer identischen gedachten Linie am Himmel - weil wir von der Seite darauf schauen. Würden wir unser Sonnensystem zur Hälfte mit Wasser füllen, würden sämtliche Planeten (inklusive der Erde), die Sonne und der Mond exakt zur Hälfte im Wasser stehen. Diese gedachte Linie nennt man die Ekliptik.

Nein, denn die Bahnebenen des Mondes der Planeten sind gegen die Ekliptikebene geneigt. --Rivi 09:18, 30. Sep 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

offensichtliche Fehler im Artikel

So wie es mir scheint, ist dieser Artikel leider mutwillig mit Fehlern versehen. - "Während die Erde jährlich den MOND umrundet, bleibt die Stellung ihrer Achse im Raum fast parallel." - "Genau genommen verschwenkt sich aber die Kreiselachse ganz langsam (Präzession in 25.780 Jahren), weil die Erde etwas von der DREIECKSgestalt abweicht." ...

Ich habe diesen Artikel vor Wochen schon mal gelesen und kann mich an einer viel präziseren und wissenschaftlicheren Definition erinnern.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Versionsgeschichte von "Schiefe der Ekliptik"

Der Inhalt des Artikels "Schiefe der Ekliptik" wurde zunächst einmal unverändert in den Artikel "Ekliptik " übernommen, die Einarbeitung erfolgt noch. Zur Einhaltung der Bedingungen der GFDL, was vor allem die Nennung der Autoren betrifft, wurde die Versionsgeschichte von "Schiefe der Ekliptik" auf diese Diskussionsseite übernommen. --Bjs 10:51, 28. Jan 2006 (CET)

• 02:58, 18. Jan 2006 Birger Fricke K
• 08:49, 6. Jan 2006 83.137.66.2 (→Anmerkungen)
• 08:47, 6. Jan 2006 83.137.66.2 (→Jahreszeiten und Ekliptikschiefe)
• 00:33, 28. Dez 2005 TomK32
• 00:15, 20. Okt 2005 85.72.94.81
• 00:06, 20. Okt 2005 85.72.94.81 (→Vom Altertum bis Leonhard Euler und Laplace)
• 08:17, 16. Jun 2005 Boemmels (→Vom Altertum bis Leonhard Euler und Laplace - linkfix: Alle Namen mit Vornamen)
• 11:05, 9. Jun 2005 84.144.55.94 (→Tabelle der Ekliptikschiefe -3000 bis +3000)
• 07:40, 28. Mai 2005 Chrisfrenzel K (typo)
• 16:41, 18. Mai 2005 Juesch K (revert zur version von benutzer Filzstift vom 11.5.)
• 16:38, 18. Mai 2005 81.217.152.208 (→Anmerkungen)
• 16:37, 18. Mai 2005 81.217.152.208 (→Anmerkungen)
• 18:08, 11. Mai 2005 212.6.75.180
• 14:16, 11. Mai 2005 217.252.102.246
• 11:12, 11. Mai 2005 Filzstift (Jahreszahlen 10 Jahren nach der Gegenwart nicht verlinken (>= 2016))
• 11:57, 22. Apr 2005 192.131.117.85 (link)
• 14:23, 2. Apr 2005 Duesentrieb (→Siehe auch - Tag-Nacht-Grenze)
• 03:02, 23. Mär 2005 FlaBot K (Bot: Automatisierte Textersetzung (-: == + ==))
• 03:06, 19. Feb 2005 Rernat
• 03:02, 19. Feb 2005 Rernat
• 14:14, 26. Jan 2005 Ixitixel K (Verweis auf Begriffsklärung umgebogen)
• 11:10, 28. Dez 2004 84.57.4.29 (→Siehe auch:)
• 02:54, 25. Nov 2004 Gabor K (→Jahreszeiten und Ekliptikschiefe - linkfix nord)
• 21:09, 13. Nov 2004 Mh26 K (→Jahreszeiten und Ekliptikschiefe)
• 11:33, 29. Okt 2004 ChristophDemmer K (→Vom Altertum bis Leonhard Euler und Laplace)
• 13:39, 13. Sep 2004 RokerHRO K (typo fix)
• 13:35, 13. Sep 2004 RokerHRO K (typo fix)
• 00:02, 4. Sep 2004 BWBot K (Bananeweizen - Bot: Begriffsauflösung Deklination)
• 11:03, 6. Jul 2004 ChristophDemmer K (→Vom Altertum bis Leonhard Euler und Laplace)
• 11:01, 6. Jul 2004 ChristophDemmer K (→Vom Altertum bis Leonhard Euler und Laplace)
• 10:57, 6. Jul 2004 Geof (Milankovic, -Zyklen)
• 19:45, 30. Jun 2004 Geof (einige Korr., IAU-Konstanten Werte 2000, Link)
• 13:04, 30. Jun 2004 Geof (Neues Bild + kl.Korr. ; Geschichte der Ekliptikforschung vom Altertum über Euler/ Laplace bis Newcomb 1895 und die modernen IAU-Konstanten)
• 10:39, 28. Jun 2004 Geof (2 Korr., Chronologie, Links)
• 23:37, 27. Jun 2004 RobM K (typo)
• 00:51, 26. Jun 2004 Geof K
• 00:46, 26. Jun 2004 Geof (N zyklische Änderungen, Tabelle -3000 bis 3000 n.Chr., Eiszeiten)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Dieser Effekt trägt - neben zwei anderen Perioden ähnlicher Länge - zur Entstehung der Eiszeiten bei:

Das allein? Inwiefern? Ich denke, dass die Ralation von emitierter und absorbierter Energier eher mit der Erd- und Wasserfläche zu tun haben. Das hängt wiederum mehr mit der Tektonik zusammen. Obwohl, Andrerseits, braucht die Tektonik länger. Also stimmts wohl doch... Jemand Bock drauf einzugehen?

Ok, ich mach's selbst: Nehmen wir an, Ein Konitent wandert aufgrund Plattentektonik 5cm im Jahr. In 25.780 Jahren sind das 25780*5cm=128900cm=1289m=1,3km. Das ist sehr wenig und trägt deshalb nur in großen (Zeit-)Maßstäben zur Klimaänderung bei.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Daten der Sonnwenden und Tagundnachtgleichen sind nicht ganz korrekt

Im Artikel sind die Daten als festes Datum angegeben (z. B. "Sonne am 21.12.). Das ist irreführend, da diese Daten leicht schwanken, z. B. kann die (Nord-!) Wintersonnwende auch mal am 22.12. sein (z. B. 2006: 22.12.2006, 0h22 UT). Quelle: Kosmos Himmelsjahr 2005, Seite 250. Dieser Hinweis sollte auch im Artikeltext erscheinen.

Vorschlag: in Grafik nur angeben: Wintersonnwende, Frühjahrstagundnachtgleiche, Sommersonnwende und Herbsttagundnachtgleiche, diese dann ggf. im Text erklären.

Weiter: es handelt sich eigentlich um exakte astronomische Zeitpunkte mit Uhrzeit (üblicherweise in UTC angegeben), daher kann ein Ereignis in verschiedenen Zeitzonen durchaus einem verschiedenen Datum zugeordnet werden, was zu Verwirrung führen kann, wenn nur der Tag des Datums angegeben wird. Beispiel: der Zeitpunkt 21.03. um 0h30 UTC ist zugleich der 22.03. um 1h30 MEZ, also scheinbar an einem anderen Datum. (nicht signierter Beitrag von WikiReviewer (Diskussion | Beiträge) )

übrigens wird auf commons garade diskutiert, inweit sprachbezogene beschriftungen im kontext der internationalisierung von bildern überhaupt sinnvoll sind -- W!B: 15:27, 22. Dez. 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Etymologie

Um dem Leser den Unterschied zwischen einer schon interpretierenden Übersetzung eines Wortes und einer etymologischen zu verdeutlichen, bessere ich:

• Der altgriech. Stamm λείπ - leip trägt die Grundbedeutung lassen, fehlen, verlassen, das Verbum ἐκλείπω heißt demnach ich lasse aus, oder ich verlasse. Das dazugehörige Substantiv lautet: ἡ ἔκλειψις - hä ekleïpsis - das Verlassen. Die interpretative Übersetzung beginnt, wenn man aus dem Verlassen ein Verschwinden macht, aus dem Verschwinden eine Verdeckung, aus dieser eine Überlagerung, dann Auslöschung und zum Schluss Finsternis. Schon der Verdeckung ist Interpretation, der bei Finsternissen nämlich ein räumliches Verständnis voraussetzt, gegenüber einem beobachtbaren mythischen Geschehen. Da Ekleipsis etymologisch betrachtet, Verlassen bedeutet, und das Tertium comparationis zwischen Sonnen- und Mondfinsternis, die Tatsache darstellt, daß der Himmelskörper vom "Verlassen des Lichtes" geplagt wird, spiegelt sich in dem Wort ein Bewußtseinsstand im Altgriechischen, der vor aller Wissenschaft liegt. Diese genauere Übersetzung deckt sich übrigens mit der ethnologischen Beobachtung, daß alle Völker (Maya, Inder) immense Angst vor den Finsternissen hatten, als diese insofern durch das plötzliche Nachlassen des wärmenden Strahlungsdruckes ein Gefühl der Kälte beim Menschen hervorrufen, welches psychologisch natürlicherweise über die Assoziation Kälte - Verlassenheit als Angst erlebt wird. Wir dürfen bei allem nicht vergessen, daß erst uns Aufgeklärten die Astronomie und die Astrologie zwei diverse Dinge sind, daß aber der natürliche Mensch unsere Brille nicht aufhat.

• Das Verbum τρέχω heißt laufen, ein dazugehöriges Substantiv ist τροχός, das Rad, und dazu stellt sich ἡ τροχιά - die Spur, die Bahn. Das sich das Adjektiv ἐκλειπτική nur in Bezug auf Finsternisse vorfindet, wäre eine erste Übertragung der einleitenden Wendung Bahn der (Licht)-Verlassenheiten, besser dann Bahn der Finsternisse. Insofern hat die Ekliptik als Bahn vor allem daher ihren Namen, weil auf ihr die totalen Sonnenfinsternisse stattfinden, bei welchen man recht gut den Ort am Himmel ausmachen kann.

Wie es aber von altgriechisch ἡ ἔκλειψις - hä ekleïpsis zu unserem neolateinischen Worte Ekliptik als scheinbarer Sonnenbahn am Fixsternhimmel kommt, bedarf durchaus weiterer Erörterungen.

diesen vollkommen unenzyklopädischen text von Benutzer:Brakbekl 2007-03-20T13:33:51 hab ich mal entfernt, bringt uns in der form garnix.. - wer interpretiert da jetzt was? -- W!B: 10:01, 12. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://aa.usno.navy.mil/colloq180/Proceedings/fukushima.pdf (archive)
  • In Ekliptik on 2007-09-21 15:31:15, 404 Not Found
  • In Ekliptik on 2007-09-22 14:39:54, 404 Not Found
  • In Ekliptik on 2007-09-23 11:38:58, 404 Not Found
  • In Ekliptik on 2007-09-24 11:40:16, 404 Not Found
  • In Ekliptik on 2007-09-25 16:05:30, 404 Not Found
  • In Ekliptik on 2007-09-26 00:57:38, 404 Not Found
  • In Ekliptik on 2007-09-27 11:25:32, 404 Not Found
  • In Ekliptik on 2007-09-27 23:07:49, 404 Not Found
  • In Ekliptik on 2007-09-28 23:30:50, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --ViewerBot 02:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wie bitte?

Welcher astronomische Laie soll denn bei diesem Artikel verstehen, worum es geht?--Veritas et Scientia 17:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Also in der Einleitung wäre wohl erstmal ein allgemeinverständlicher Satz angebracht, bevor das für den Spezialisten exakter erläutert wird. Z.B. habe ich sowas gefunden: Durch die Bahn der Erde definierte Ebene im Sonnensystem. Damit kann man bestimmt schon etwas anfangen. Und man kann darauf aufbauen (also ich vermute mal, dass das so gemeint ist, so ganz habe ich das nicht verstanden), dass damit dann die scheinbare Bahn anderer Himmelskörper, die man im ?Tagesverlauf/Verlauf einer Periode? von einer bestimmten Position/in einem bestimmten Zeitraum aus aufzeichnet, beschrieben wird. Und dann beispielhaft erläutert, dass die Sonne im Sommer eine andere Bahn am Himmel beschreibt als im Winter. Ebenso unterscheidet sich die Bahn der Sonne die man am Äquator und zur gleichen Zeit am Nordpol beobachtet. Danach könnte/sollte man ja in die Details gehen. Vielleicht kann sich dem ein Experte mit Sinn für verständliche Erklärungen annehmen. So ist das eine Zumutung. --Olivhill (Diskussion) 10:50, 21. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Olivhill, eine Bitte: Könntest du etwas konkreter schreiben, welche Formulierungen nicht verständlich sind? Du schreibst als Vorschlag: "Durch die Bahn der Erde definierte Ebene im Sonnensystem." Das ist nicht ganz falsch, aber es ist nicht die primäre Bedeutung des Begriffs. Die primäre Bedeutung bezieht sich nicht auf die tatsächliche Bahn der Erde im Sonnensystem, sondern auf das, was ein Beobachter sieht, wenn er den Sternenhimmel betrachtet. Das ist die "scheinbare Himmelskugel". Und die Ekliptik ist ein Linie auf dieser scheinbaren Himmelskugel. Man sieht zwar am Tag die Sterne nicht, aber aus der Beobachtung der Sterne über ein Jahr hinweg, kann man daraus schließen, dass auch am Tag Sterne am Himmel stehen, nur eben nicht zu sehen sind. Die Sonne befindet sich an einem bestimmten Ort an diesem Sternhimmel. Dieser Ort ändert sich im Lauf eines Jahres, mit anderen Worten: Die Sonne bewegt sich vor dem Sternhimmel. Die Bahn auf der sie sich bewegt, heißt "Ekliptik". Es ist eine Kreislinie (genauer ein Großkreis). Einen Großkreis auf einer Kugel (in diesem Fall die scheinbare Himmelskugel) kann man geometrisch beschreiben als die Schnittmenge zwischen der Kugel und einer Ebene, die durch den Kugelmittelpunkt (was in diesem Fall der Ort des Beobachters ist) verläuft. Diese gedachte Ebene heißt "Ekliptikebene". Die Verbindungslinie zwischen Sonne und Erde liegt also immer in dieser Ebene.

Man beobachtet dann weiter, dass auch der Mond und die Planten sich auf Bahnen vor diesem Sternenhimmel bewegen, die alle in der Nähe der Sonnenbahn, also der Ekliptik liegen. Diese Bahnen kann man im Gegensatz zur Sonnenbahn nachts direkt beobachten.

Seit Kopernikus wissen wird, dass sich nicht der Sternhimmel um die Erde bewegt, sondern die Erde sich um ihre Achse dreht, und dass sich nicht die Sonne relativ zum Sternhimmel bewegt, sondern die Erde auf einer Kreisbahn um die Sonne, so dass die Sonne je nach Jahreszeit vor anderen Sternen zu stehen scheint. Die Ekliptik als Großkreis an der scheinbaren Himmelskugel existiert also nur scheinbar, beziehungsweise als mathematisches Modell. Die Ekliptikebene, in der alle Verbindungslinien zwischen Sonne und Erde verlaufen, existiert aber tatsächlich als die Ebene, in der die Erdbahn verläuft. Deswegen nennt man die Erdbahnebene auch Ekliptikebene. Die primäre Bedeutung des Begriffs "Ekliptik" ist aber die scheinbare Sonnenbahn am Sternenhimmel.

Ich hoffe, dass das verständlich war. Aber so, wie ich das hier formuliert habe, ist das nicht für den Artikel und erst recht nicht für die Einleitung geeignet. Vielleicht kannst du damit etwas anfangen und vielleicht liefert das ein paar Ideen, wie man die Einleitung verbessern kann. Viele Grüße, --Digamma (Diskussion) 11:25, 21. Apr. 2014 (CEST)

Dann habe ich das scheinbar nur teilweise verstanden. Mir war nicht bewusst, dass die Sonne ein zentraler Teil der Definition ist. Ich habe aber das Gefühl, dass jemand der mit der Materie nicht vertraut ist, mit diesem Artikel nicht weiterkommt, da er von Anfang genau definiert, was mit dem Begriff gemeint ist. Ich finde es schon besser deine/meine Erläuterungen in kürzerer Form in die Oma-taugliche Einleitung zu bringen. Ich hatte vermutet, dass mit Ekliptik die Bahn beschrieben wird, die ich z.B. im Fall der Sonne im laufe des Tages am Himmel beobachte (und damit sowohl vom Ort als auch der Jahreszeit abhängt) . Nach deiner Erläuterung scheint mir das aber eher "die Bahn zu sein, die ich im laufe des Jahres beobachte, wenn ich immer zur gleichen Tageszeit jeden Tag die Position der Sonne am Himmel vermerke" (Scheinbar ist das dann nicht mal ortsabhängig). Sofern dies stimmt, dürfte es vermutlich erstmal eine Vorstellung von dem Begriff geben und der Rest ist dann mehr oder weniger Formsache für die Spezialisten. Das mit der scheinbaren Bahn der Sonne vor dem Fixsternhintergrund ist mir zu abstrakt geblieben und hatte ich zuvor auch nicht verstanden. Danach könnte die Einleitung dann so weitergehen: Es wird damit die scheinbare Bahn der Sonne im Lauf eines Jahres vor dem Fixsternhintergrund beschrieben. Und dann kann es mit der Beschreibung der "Schiefe der Ekliptik" weitergehen: , welche wohl die Abweichung zur Äquatorialebene beschreibt.

Die Ekliptik (lat. linea ecliptica 'der Eklipse zugehörende Linie'; von griech. ἔκλειψις ékleipsis 'Ausbleiben, Verschwinden, Finsternis') ist die Bahn, die ein Beobachter im laufe des Jahres erhält, wenn er immer zur gleichen Tageszeit jeden Tag die Position der Sonne am Himmel vermerkt. Dabei spielt es keine Rolle von welcher Position der Erde aus die Beobachtung durchgeführt wird, solange sie dann beigehalten wird. Es handelt sich um die scheinbare Bahn der Sonne im Lauf eines Jahres vor dem Fixsternhintergrund. Von der Erde aus gesehen, in geozentrischer Projektion, bildet die Ekliptik auf der Himmelskugel einen imaginären Großkreis. Dessen Kreislinie definiert eine Ebene, die Ekliptikebene oder Eklitikalebene genannt wird. Diese Ekliptikebene schneidet die vom Himmelsäquator definierte Äquatorebene unter einem Winkel, der als Schiefe der Ekliptik ε (auch Obliquität oder Erdneigung) bezeichnet wird und derzeit etwa 23,4° beträgt. Die Obliquität beschreibt also die Abweichung zur Äquatorialebene.

Wobei der letzte Satz eigentlich überflüssig aber meiner Meinung nach trotzdem Hilfreich ist. Ob die ersten beiden Sätze so wirklich stimmen bin ich mir nicht so sicher. Aber wenn es stimmt, dann finde ich das so verständlicher. --Olivhill (Diskussion) 13:22, 21. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung. Im Wesentlichen ist das richtig, was du schreibst. Es ist egal, von welchem Ort der Erde man schaut. Man kann den Ort aber auch wechseln. Der Grund liegt darin, dass die Sonne über zehntausennmal so weit von der der Erde entfernt ist wie die Abstände verschiedener Beobachter. Wenn man ganz exakt sein will, nimmt man den Erdmittelpunkt als theoretischen Beobachtungspunkt. Die Tageszeit spielt überhaupt keine Rolle, weil es nicht um die Position in Bezug auf Himmelsrichtung und die Höhe über dem Horizont geht, sondern um die Position in Bezug auf den Fixsternhimmel, der sich wie die Sonne im Laufe eines Tages (scheinbar) um die Erde dreht. Bei der Sonne kann man sich das nicht so einfach vorstellen, weil die Sonne die Sterne überstrahlt, so dass man die Sterne im Hintergrund nicht sieht, wenn die Sonne am Tag über dem Horizont steht. Leichter vorstellen kann man sich das beim Mond: Der macht innerhalb eines Monats einen Umlauf in Bezug auf den Fixsternhimmel, so dass er fast jeden Tag in einem andern Sternbild steht. Die Sternbilder, durch die die Sonne (und genauso der Mond und die Planeten) wandern, sind übrigens die berühmten Tierkreiszeichen.

Man kann z.B. einen Himmelsglobus nehmen, also eine Kugel, auf der die Stern eingezeichnet sind, und kann dann jeden Tag die Position der Sonne einzeichnen. So erhält man dann die Ekliptik als Großkreis. Wenn man das mit dem Mond macht, erhält man einen etwas anderen Kreis, der sich aber von Monat zu Monat etwas ändert, aber immer in der Nähe der Ekliptik liegt. Bei den Planeten ist es ähnlich, deren scheinbare Bahnen sind aber nicht einfach Kreise, sondern sie scheinen auch manchmal rückwärts zu laufen.

Ich weiß nicht, ob ich heute oder morgen noch dazu komme, die Einleitung zu überarbeiten. Wenn du möchtest, kannst du dich auch selbst daran versuchen, und ich oder jemand anderes liest dann Korrektur. --Digamma (Diskussion) 14:36, 21. Apr. 2014 (CEST)

Uff ich näher mich der Sache, aber wie man sieht hatte ich es immer noch nicht wirklich verstanden. Und es ist noch etwas schwieriger/anders als ich dachte. Ich bin davon ausgegangen, dass die Eigenrotation der Erde störend wäre. Möglicherweise kam ich auf die falsche Fährte, weil mich eigentlich der Begriff, die "Schiefe der Ekliptik" (dessen Auswirkung auf das Klima) interessiert. Das hat dann was mit der Achsneigung zu tun. Und damit der Bezug der Äquatorialebene zur Sonne. Was die Fixsterne damit zu tun haben sollen ist mir noch nicht so ganz klar gewesen. Sie bilden wohl einfach den Hintergrund für die Beobachtung der Sonne im Bezug zur Erde und schaltet damit gerade die Eigenrotation aus. Letztlich verändert nur der Umlauf der Erde um die Sonne die scheinbare Position der Sonne in Bezug auf die Fixsterne im Hintergrund der Sonne. Ich vermute mal, dass das so richtig ist:

Die Ekliptik (lat. linea ecliptica 'der Eklipse zugehörende Linie'; von griech. ἔκλειψις ékleipsis 'Ausbleiben, Verschwinden, Finsternis') ist die Bahn, die ein Beobachter im laufe des Jahres (Zeitraumes?) erhält, wenn er regelmäßig über den Zeitraum die Position der Sonne (des Himmelobekts?) auf einem Himmelsglobus vermerkt. Dabei spielt es keine Rolle von welcher Position der Erde aus oder zu welcher Tageszeit die jeweilige Beobachtung durchgeführt wird, da die Sonne im Verhältnis zur Größe der Erde sehr weit entfernt ist (bzw. allgemeiner: solange das Objekt im Verhältnis zur Erdgröße sehr weit entfernt ist) und somit der Beobachtungswinkel nahezu gleich bleibt. Es handelt sich um die scheinbare Bahn der Sonne im Lauf eines Jahres vor dem Fixsternhintergrund (oder allgemeiner, wenn die Definition auch andere Objekte umfasst).

Hier wäre eine Abbildung, welche ein Teil des Umlaufes der Erde um die Sonne darstellt hilfreich. Darin eingezeichnet ein paar Linien Erde-Sonne-Fixsternhintergrund, so dass man sieht, dass Fixsterne und Sonne eigentlich eine feste Position einnehmen und sich nur die Position der Erde und damit der Beobachtungswinkel zum Fixsternhintergrund über die Sonne ändert.

Von der Erde aus gesehen, in geozentrischer Projektion, bildet die Ekliptik auf der Himmelskugel einen imaginären Großkreis. Dessen Kreislinie definiert eine Ebene, die Ekliptikebene oder Eklitikalebene genannt wird. Diese Ekliptikebene schneidet die vom Himmelsäquator definierte Äquatorebene unter einem Winkel, der als Schiefe der Ekliptik ε (auch Obliquität oder Erdneigung) bezeichnet wird und derzeit etwa 23,4° beträgt. Die Obliquität beschreibt also die Abweichung zur Äquatorialebene.

--Olivhill (Diskussion) 19:59, 21. Apr. 2014 (CEST)

So passt das jetzt im Wesentlichen. Die Einschübe in Klammern kann man weglassen. "Ekliptik" bezieht sich eindeutig nur auf die scheinbare Bahn der Sonne. Mir gefällt der erste Satz noch nicht, weil er für meinen Geschmack zu wenig enzyklopädisch formuliert ist. Wäre es für dich in Ordnung, wenn der erste Satz so bliebe, wie er jetzt im Artikel ist, und dann ab dem zweiten Satz erläutert wird, was damit gemeint ist?

Ich bin leider nicht in der Lage, passende Bilder zu liefern. Du kannst mal auf "Commons" stöbern, ob du etwas Passendes findest. Ich fände auch Bilder gut, wo man zu unterschiedlichen Zeitpunkten, die Sonne vor dem Sternhimmel, bzw. eingezeichnet in eine Sternkarte oder auf einem Himmelsglobus (am besten Anblick von innen) sieht. Leider habe ich auch solche Bilder nicht gefunden.

Wenn dich vor allem die Auswirkung der "Schiefe der Ekliptik" auf das Klima interessiert, dann ist die heliozentrische Betrachtung hilfreicher: Die Ekliptikebene ist die Ebene der Bahn der Erde um die Sonne. Die Schiefe der Ekliptik ist der Winkel zwischen der Ekliptikebene und der durch den Erdäquator definierten Äquatorebene. Besser wäre es aus meiner Sicht allerdings, hier von der Neigung oder Schiefe der Erdachse zu sprechen. --Digamma (Diskussion) 21:04, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ja, die exakte Definition zuerst und dann die Erläuterung wäre vom Aufbau exakter. Hat vermutlich den Nachteil, dass dieser Satz zunächst Stirnrunzeln erzeugen wird, weil er wohl erst verständlich wird, nachdem man die Erläuterung durchgekaut hat. Ob meine Erläuterung nun wirklich verständlicher ist sollte besser erstmal getestet werden. Vielleicht hat ja jemand Zugriff auf Schüler und kann diese damit quälen (kleiner Scherz). Wenn mir ein nutzbares Bild über den Weg läuft, dann baue ich es ein. Notfalls würde zunächst auch eine einfache Zeichnung reichen. Besser als nichts. --Olivhill (Diskussion) 21:57, 21. Apr. 2014 (CEST)

In der Englischen Wikipedia ist doch gleich am Anfang ein tolle Abbildung, die das sogar als Clip aufzeigt. --Olivhill (Diskussion) 22:06, 21. Apr. 2014 (CEST)

Nun immerhin habe ich das jetzt verstanden und plötzlich erschließen sich mir auch die darauf folgenden Ausführungen besser. Dafür schon mal danke. Hoffentlich ebnet mein Vorschlag auch anderen den Weg besser. Wobei ich allerdings nicht weiß wohin mit dem Bild für die Planetenbahnen und auch das Bild mit der Erde im Zentrum bedarf einer besseren Ausrichtung. Optimalerweise neben den zweiten Absatz..

Die Sonne scheint sich gegenüber den Hintergrundsternen zu bewegen. Tatsächlich nehmen die Sonne und die Hintergrundsterne eine feste Position ein und die Erde bewegt sich so, daß sich der Winkel zwischen Sonne und Hintergrund verändert. Ein Umlauf dauert etwas mehr als 365 Tage.

Die Ekliptik (lat. linea ecliptica 'der Eklipse zugehörende Linie'; von griech. ἔκλειψις ékleipsis 'Ausbleiben, Verschwinden, Finsternis') ist die scheinbare Bahn der Sonne im Lauf eines Jahres vor dem Fixsternhintergrund. Man erhält die Bahn, indem man im Laufe eines Jahres die Positionen der Sonne auf einem Himmelsglobus vermerkt. Dabei spielt es keine Rolle von welcher Position der Erde aus oder zu welcher Tageszeit die jeweiligen Beobachtungen durchgeführt werden, da die Sonne im Verhältnis zur Größe der Erde sehr weit entfernt ist und somit der Beobachtungswinkel nahezu gleich bleibt. Der Begriff bezieht sich zwar speziell auf die scheinbare Bahn der Sonne, wird dann aber auch zur Beschreibung der scheinbaren Bewegung weiterer Himmelskörper eingesetzt.

Ekliptik als geozentrische Projektion von Sonnenpositionen auf der Himmelskugel. Die Obliqität ist der Winkel ε zwischen der Ekliptikebene und der Äquatorebene.

Von der Erde aus gesehen, in geozentrischer Projektion, bildet die Ekliptik auf der Himmelskugel einen imaginären Großkreis. Dessen Kreislinie definiert eine Ebene, die Ekliptikebene oder Ekliptikalebene. Diese Ekliptikebne schneidet die vom Himmelsäquator definierte Äquatorebene unter einem Winkel, der als Schiefe der Ekliptik ε (auch Obliquität oder Erdneigung) bezeichnet wird und derzeit etwa 23,4° beträgt. Die Obliquität beschreibt also die Abweichung zur Äquatorialebene.

Ich habe die Einleitung mal überarbeitet und dabei einige, aber nicht alle, von deinen Formulierungen übernommen. Schau es dir mal an. --Digamma (Diskussion) 18:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

hm, ich fürchte die Einschiebungen hätten mir persönlich das Verständnis zunächst erschwert. Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, den unbedarften Leser möglichst schnell auf die richtige grundsätzliche Fährte zu bringen. Da waren für mich Erläuterungen, wie scheinbare Bewegung vor dem Fixsternhintergrund wenig hilfreich. Auch die Erläuterungen zu den Tierkreiszeichen sind für die richtige Fährte nicht von Bedeutung, sondern helfen "nur" bei dem vollständigen Verständnis dieses Begriffes. Dafür reicht der Haupttext. Das habe ich dann dort auch verstanden, nachdem ich die richtige Vorstellung von dem Begriff bekommen hatte und auch, dass das nichts mit dem Bahnverlauf der Sonne, die wir täglich am Himmel beobachten, zu tun hat. Den letzten Punkt hast Du mit den beiden Sätzen erklärt: - Als Folge der täglichen Rotation der Erde um ihre eigene Achse scheint der Fixsternhimmel und mit ihm die Sonne im Laufe eines Tages von Ost nach West um die Erde zu rotieren. Die scheinbare Position der Sonne ist aber nicht fest in Bezug auf den Fixternhimmel, sondern ändert sich wegen des jährlichen Umlaufs der Erde um die Sonne. - Meiner Meinung nach ist das aber an dieser Stelle schon zu fachlich formuliert. Der nächste Satz wiederholt mit nahezu analoger Formulierung den ersten Satz. Wenn man das gleiche nochmal anders ausdrückt, kann das hilfreich sein. Diesen Satz finde ich aber überflüssig.

Letzlich hilft das Bild wohl am besten weiter und davon sollte möglichst wenig abgelenkt werden. Dummerweise habe ich den Begriff jetzt verstanden und finde Deine Erläuterungen logisch. Ich kann also nur noch schwer nachvollziehen, ob deine Einfügen hilfreich oder wieder, wie vorher, von der falschen Seite herangehen (nämlich das den Leser folgende Punkte so klar sind, dass er in die richtige Richtung denkt: dass 1. Sonne und Hintergrund fixe Positionen einnehmen und sich der Beobachter auf der Erde bewegt und 2. das hier nicht die Eigenrotation der Erde (und damit die tägliche Bahn der Sonne am Himmel), sondern die Bewegung der Erde um die Sonne beschrieben werden soll.

Vielleicht istsogar meine Erläuterung, die auch erklärt was Ekliptik nichts ist, für das Grundverständnis hilfreicher und die fachlich korrektere Formulierung kann dann im Haupttext folgen. Also so in etwa: Die Ekliptik (lat. linea ecliptica 'der Eklipse zugehörende Linie'; von griech. ἔκλειψις ékleipsis 'Ausbleiben, Verschwinden, Finsternis') ist die scheinbare Bahn der Sonne im Lauf eines Jahres vor dem Fixsternhintergrund. Die Sonne und der Hintergrund nehmen im Universum eine relativ fixe Position ein, während sich ein Beobachter auf der Erde mit dieser mitbewegt. Dem Beobachter auf der Erde erscheint dies aber so, als ob sich die Sonne und der Sternenhintergrund bewegt, woraus sich eine scheinbare Sonnenbahn ergibt. Weiterhin wird hier nicht die beobachtete Bahn der Sonne, die sich aus der Eigenrotation der Erde ergibt (und damit die tägliche Bahn der Sonne am Himmel), sondern die scheinbare Bahn der Sonne, die sich aus dem Umlauf der Erde um die Sonne ergibt, beschrieben. Dies lässt sich zum Beispiel dadurch darstellen, indem im Laufe eines Jahres die Positionen der Sonne auf einem Himmelsglobus vermerkt wird. Dabei spielt es praktisch keine Rolle, von welchem Ort der Erde aus die jeweiligen Beobachtungen durchgeführt werden, da die Sonne im Verhältnis zur Größe der Erde sehr weit entfernt ist und somit der Beobachtungswinkel nahezu gleich bleibt.

Deine prägnantere und fachlichere Formulierung sollte dann in den Haupttext einfließen. Vielleicht könnte man beide Formulierungen ein paar Leute vorlegen, die den Begriff nicht kennen und auf dem Fachgebiet idealerweise auch nur maximal geringe Vorkenntnisse haben - Omatauglichkeitstest. Ziel der Einleitung: Definition (1. Satz) und richtiges Grundverständnis für den Begriff; Ziel des Hauptteils: Fachliches Verständnis für den Begriff und was man damit anfangen kann. --Olivhill (Diskussion) 12:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ist es so klarer? --Digamma (Diskussion) 22:22, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das finde ich gut. Vielleicht dem zweiten Absatz nach dem ersten Satz noch anfügen, dass die Ebene der Erdbahn um die Sonne prinzipbedingt das gleiche darstellt wie die Ekliptikebene. Könnte man auch offen lassen und als Verständnisfrage stellen. Allerdings stellt Wikipedia keine Lerneinheit mit anschließendem Verständnistest dar. Also so z.B.: Die Ekliptik bildet auf der Himmelskugel einen Großkreis. Diese definiert eine Ebene, die Ekliptikebene oder Ekliptikalebene. Diese Ebene ist, vom neutralem Standpunkt aus betrachtet, das Resultat aus der Erdumlaufbahn um die Sonne. ... --Olivhill (Diskussion) 09:39, 24. Apr. 2014 (CEST)

Hm der vierte Absatz geht darauf eigentlich ausführlich ein. Andererseits ist dies schon wichtig für den Begriff "Schiefe der Ekliptik": Ebene der Erdumlaufbahn bezüglich der Äquatorebene. Anderseits geht das erklärende zweite Bild und die Erläuterung von der Erde im Zentrum aus. D.h. eine Erwähnung wäre nicht unbedingt nötig. --Olivhill (Diskussion) 09:54, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich flicke mal meine Antwort hier herein. Ich denke, das Grundproblem ist das folgende: Die Ekliptik ist eigentlich, ausgehend von der Beobachtung des Sonnenlaufs und des Sternhimmels, geozentrisch definiert. Die Definition der Ekliptik setzt überhaupt keine Kenntnis über die tatsächlichen Bewegungen im Sonnensystem voraus und ist natürlich auch älter als dieses Wissen. Andererseits wissen die meisten unbedarften Leser natürlich, dass die Erde im Lauf eines Tages um sich selbst dreht und dass sie sich im Lauf eines Jahres auf einer fast kreisförmigen Bahn um die Erde bewegt. Darüber, was man am Himmel beobachten kann, wissen die meisten aber eher wenig: Natürlich die tägliche Sonnenbahn und wie sie sich im Lauf des Jahres verändert. Aber eher weniger, wie sich der Fixsternhimmel im Lauf eines Tages um die Erde zu drehen scheint, und dass und wie sich der Anblick des Fixsternhimmels im Lauf des Jahres ändert. Deshalb muss der Artikel einerseits die Ekliptik, wie es korrekt und angebracht ist, geozentrisch definieren, aber andererseits an das heliozentrische Wissen der Leser anknüpfen. Ich denke, dass dies inzwischen ganz gut gelungen ist. Evtl. wäre es auch möglicher, noch expliziter zu sagen, dass die Ekliptik von der täglichen scheinbaren Bewegung, dem Tagbogen, zu unterscheiden ist. --Digamma (Diskussion) 21:43, 24. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich jetzt darüber nachdenke, frage ich mich ob nicht eigentlich der größte Teil der Einleitung in den Hauptteil gehört. Als Einleitung lediglich: Die Ekliptik (lat. linea ecliptica 'der Eklipse zugehörende Linie'; von griech. ἔκλειψις ékleipsis 'Ausbleiben, Verschwinden, Finsternis') ist die scheinbare Bahn der Sonne im Lauf eines Jahres vor dem Fixsternhintergrund. Sie resultiert aus dem Umlauf der Erde um die Sonne.

Alles weitere im Hauptteil. Das Erklärungsmodell als erstes z.B. unter der Überschrift: Einführende Erläuterung. Den Satz zur Ebene da mit rein. Das mit der Schiefe unter die schon vorhandene Überschrift "Schiefe der Ekliptik". Den Rest dann unter entsprechenden Überschriften folgen lassen. Das erste Bild bei der Einleitung belassen und die anderen Bilder an die entsprechende Stelle. Das dürfte dann auch aufgeräumter aussehen. --Olivhill (Diskussion) 16:31, 24. Apr. 2014 (CEST)

Im jetzigen Zustand ist die Einleitung sicher zu lang. Das Problem ist, dass der Hauptteil sich bisher eigentlich nur mit der Schiefe der Ekliptik befasst. Man sollte ihn aber auf jeden Fall ausbauen und dann die ausführliche Erklärung der Ekliptik in den Hauptteil verlegen. Allerdings denke ich, dass in der Einleitung schon mehr stehen soll, als die zwei Sätze. Die Einleitung sollte nicht nur den Begriff kurz erklären und in den sachlichen Kontext einordnen. Sie sollte auch die wichtigsten Aspekte des Inhalts zusammenfassen und einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen, vgl. Wikipedia:Einleitung.Außerdem sind Ekliptikebene und Schiefe der Ekliptik Weiterleitungen auf diesen Artikel. Deshalb sollten auch diese beiden Begriffe in der Einleitung kurz erklärt werden.

Den genauen Aufbau des Artikels sollten wir dann vielleicht in einem neuen Abschnitt am Ende der Diskussionsseite diskutieren. Ich wäre u.a. dafür, die ganzen technischen Sachen zur Schiefe der Ekliptik in einen eigenen Artikel auszulagern. --Digamma (Diskussion) 21:43, 24. Apr. 2014 (CEST)

Vom Altertum bis Euler

Habe zwei Fehler entdeckt und gleich korrigiert: die Bezugnahme auf die Trepidation, ein Wort das hier die Schwankung der Ekliptikschiefe zusammenfassen sollte. Das ist aber ein Irrtum, denn die Trepidation stellte im Mittelalter die - angebliche - Schwankung im jährlichen Wert der Präzession dar, und der Wert der Präzession ist nicht schlüssig an die Schiefe der Ekliptik gekoppelt. Anscheinend - engl. WP - hat Kopernikus beide Phänomene zusammen bearbeitet, aber das dürfte ein Einzelfall sein.

Der andere Fehler: seit etwa der Zeitenwende sei die Präzession bekannt, das ist richtig (Hipparch soll der erste gewesen sein) aber der damals beobachtete Wert entsprach keineswegs den heute bekannten 25.700-800 Jahren: Hipparch nahm eine Verschiebung von 1º pro 100 Jahre an (=ein Umlauf von 36.000 Jahren), arabische Astronomen dagegen 1º in 66 Jahren (knapp 24.000 Jahre), erst im 13. Jh. geben die Alfonsinischen Tafeln den heutigen Wert des tropischen Jahres und damit die heute gültige Dauer des Präzessionsumlaufs an. Habe das kurzgefasst eingefügt. Oder kennt jemand Quellen die anderes aussagen? Unter Hipparch und al-Battani (in diesem Fall besser engl. WP) lässt sich das hier gesagte nachprüfen. --Ilyanuri 21:42, 12. Dez. 2008 (CET)

Der Begriff "Ekliptikpol" fehlt

Durch den Link "Ekliptikpol" in anderen Artikeln kommt man mittels Weiterleitung zum Artikel "Ekliptik", erfährt dazu aber hier nichts; das Wort wird, wenn ich richtig gesehen habe, nicht einmal erwähnt. Bilder hierzu gibt es nur im Artikel "Zyklus der Präzession". Lampart 22:48, 10. Nov. 2009 (CET)

Habe den Text nun mal ergänzt, da dies eine erhebliche Lücke war. Ob man die erwähnten Bilder auch einfügen soll? Lampart 11:17, 12. Nov. 2009 (CET)

die Bilder sind gut, danke.

--84.75.9.8 01:23, 15. Aug. 2012 (CEST)

kann man bitte die Koordinaten RA und Dekl. des Ekliptikpols nennen? RA ist 18h, δ ist 66 Grad und noch Minuten. Vielen Dank ich bin nicht gut im Bearbeiten. --84.75.9.8 01:23, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe glaub'ich ein Durcheinander gehabt. "rund 66 Grad 34 Minuten" ist passend. Kann ich meine Aenderungsvorschläge selber löschen? Peter. --84.75.9.8 19:58, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ja, Du kannst Deine eigenen Beiträge selbstverständlich auch selber wieder rückgängig machen: auf die für passend gehaltene Version gehen, eventuell kommentieren, und speichern. (Habe ich auch schon mal gemacht. Es passiert jedem mal, dass er was durcheinander bringt; aber nicht jedem, dass er das bald erkennt.) Gruß --nanu _*diskuss 23:32, 16. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, ich bin als Laie auf diesen Artikel gestoßen, weil ich wissen wollte, was genau man unter einem Ekliptikpol versteht. Ich finde den betreffenden Abschnitt und das Vorhergehende ziemlich schwer verständlich und musste es mir mühsam zusammenreimen. Was ich nun glaube, verstanden zu haben, ist folgendes: Die Ekliptikpole sind zwei Punkte am Himmel, die die Achse markieren, um die die Sonne auf ihrer Bahn um die Erde zu rotieren scheint. Sie weichen von den Himmelpolen ab, weil die Achse, auf der die Erde sich um sich selbst dreht, nicht genau parallell zu der Achse ihrer Rotation um die Sonne steht, sondern leicht geneigt ist. Ist das korrekt? Wenn ja, sollte das in dem entsprechenden Abschnitt kurz in einem Satz am Anfang stehen, denn so, wie der Abschnitt im Moment ist, erklärt er nur, dass und warum sich die Ekliptikpole gegenüber den Himmelpolen langsam zu bewegen scheinen: Drehmoment, Sonne, Mond und so. Dabei wird aber gar nicht erklärt, was der Ekliptikpol eigentlich ist. 93.128.168.221 14:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

Verständnis

Also: Als Erläuterung des Begriffs Ekliptik für die die nicht Mathematik, Astronomie oä studiert habenn taugt dieser Artikel nicht - und das ist schließlich der Sinn von Wikipedia. Der Begriff "scheinbare Bahn der Sonne" erklärt nichts für das Verständnis der Ekliptik - denn die "scheinbare Bahn" ist wieder ein künstliches Konstrukt. Die anschaulich scheinbare Bahn der Sonne ist die zwischen morgens im Osten aufgehen und abends im Westen untergehen. Und die gibt wenig für die Ekliptik her. Die häufigste Begegnung mit "Ekliptik" dürfte in Zusammenhang mit der Beobachtung von Sternen stattfinden - da sind scheinbare Bahnen der Sonne nicht hilfreich. Und wenn nach drei Sätzen schon von Schwerpunkt des Erde Mond-Systems die REde ist, mag das astrophysikalisch korrekt sein, gehört aber nicht an den Anfang, weil es zum Verständnis der Ekliptik absolut nichts beiträgt. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.73 (Diskussion) 09:12, 4. Aug. 2010 (CEST))

(Ich habe den Beitrag mal ans Ende verschoben.)

Doch, gerade im Zusammenhang mit der Beobachtung von Sternen ist der Begriff "scheinbar" sinnvoll. Denn wir sehen die Sonne und die Sterne immer nur, wie sie uns von der Erde aus erscheinen, wir sehen nicht ihre wirklichen Positionen im Weltall, sondern nur ihre scheinbaren an der Himmelskugel.

Mach doch mal einen konkreten Verbesserungsvorschlag. -- Digamma 12:06, 4. Aug. 2010 (CEST)

scheinbar ist doch die geozentrische, von der Erdrotation befreite Position. Oder ist es die topozentrische Position in der Kulmination? Irgend so etwas.

Peter --84.75.9.8 15:46, 15. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Einleitung

Die Ekliptik ist die Projektion der scheinbaren Bahn der Sonne im Verlauf eines Jahres auf die Himmelskugel, das heißt den Fixsternhintergrund.

Beinhaltet das Adjektiv "scheinbar" nicht schon, dass die Projektion auf die Himmelskugel betrachtet wird? -- Digamma 12:15, 4. Aug. 2010 (CEST)

"scheinbar", gemeint ist damit geozentrisch, also die geozentrische Projektion auf die Himmelskugel, welche Projektion dabei von der Erdrotation frei ist. Das ist ausserdem bereits eine astronomische wissenschaftliche Errungenschaft, weil nur der Tagbogen der Sonne wahrnehmbar ist und der nächtliche Sternenhimmel.

Peter. --84.75.9.8 01:32, 15. Aug. 2012 (CEST)

Inwiefern ist das jetzt eine Antwort auf meine Frage? --Digamma (Diskussion) 09:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

"Scheinbar" bedeutet nur, dass wir das so sehen, aber in Wirklichkeit anders (heliozentrisch) abläuft. "Scheinbar" hat mir der Projektion bis zum Fixsternhintergrund nichts zu tun - das ist die gedachte Erweiterung der Fläche bei der Definition des Begriffs Epkliptik - und diese Erweiterung der Fläche bis zum Fixsternhintergrund gilt genau so bei heliozentrischer Betrachtungsweise (der Kreis, den die Erde am Fixsternhimmel beschreibt, ist von der Sonne aus gesehen identisch mit dem Kreis, den die Sonne von der Erde aus gesehen am Fixsternhimmel beschreibt).

Was in der Einleitung fehlt, ist eine Erklärung des Zusammenhanges "Namensursprung Eklipse" mit "Definition Ekliptik": Der Mond klipst das Licht aus, wenn er sich zufällig mal in der Ekliptikebene befindet, entweder außerhalb der Erdumlaufbahn (Mondfinsternins) oder innerhalb (Sonnenfinsternis).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:00, 19. Aug. 2012 (CEST)

Dass in der Einleitung fehlt, der Mond klipse auch "das Licht aus, wenn er sich zufällig mal in der Ekliptikebene befindet, entweder außerhalb der Erdumlaufbahn (Mondfinsternins) ...", finde ich keinen Fehler. Und ich meine, der Link auf Okkultation im Zusammenhang mit den in Klammern gesetzten etymologischen Angaben reicht an dieser Stelle aus. Gruß --nanu _*diskuss 13:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

@Dr.cueppers: Aus dem Artikel Scheinbar (Astronomie) werde ich leider nicht so recht schlau. Hast Du einen Beleg dafür, dass "scheinbar" soviel wie "geozentrisch" bedeutet? Meiner Ansicht nach ist damit eher gemeint "so wie es dem Beobachter erscheint". Und das schließt nicht nur geozentrisch (oder topozentrisch) ein, sondern bedeutet auch, dass eine scheinbare Position eines Himmelkörpers keine Entfernungsangabe enthält. Beobachten kann man nur die Richtung, und damit einen Punkt auf der Himmelssphäre. --Digamma (Diskussion) 10:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Formeln für die Ekliptikschiefe

Spricht etwas dagegen, die Formeln in TeX zu formatieren?

Mir ist nicht immer klar, ab welchem Zeitpunkt die Zeit gezählt wird. U ist der Zahlenwert der Zeit gemessen in Jahrzehntausenden? -- Digamma 10:43, 9. Aug. 2010 (CEST)

T ist üblicherweise die Anzahl Julianischer Jahrhunderte. U benutzt Meeus (Jean Meeus - Astronomische Algorithmen, Auflage 1992), der die Laskar-Formel zitiert, für T/100. Ich habe das so aus dem Meeus übernommen. U selbst ist sicher kein übliches Formelzeichen für diesen Zweck und dürfte nur deshalb gewählt worden sein, weil es der nächste Buchstabe nach T ist. --Speifensender 08:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Aber das beantwortet meine Frage noch nicht wirklich. Denn es kommt natürlich immer darauf an, von welchem Zeitpunkt an die Zeit gezählt wird. Bei Le Verrier steht es dabei: ab 1850.0, bei Newcomb ab 1900.0. Bei den Formeln von Wittmann, der der IAU und der von Laskar fehlt aber dieser Bezugspunkt. Weiter oben steht zwar, dass man ab 1990 zum Bezugspunkt J2000.0 übergegangen ist, aber alle drei datieren von vor 1990.

Wichtiger war mir aber meine erste Frage: Spricht etwas dagegen, die Formeln in TeX als Formeln zu formatieren? -- Digamma 09:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hab's nachgetragen: alle drei bezüglich J2000.0. Mit 1990 hat das aber nichts zu tun. --Speifensender 09:41, 11. Aug. 2010 (CEST)

Sowohl in diesem Artikel als auch z.B. in J2000.0 steht, dass diese Epoche seit 1990 üblich ist. Alle drei angegebenen Formeln stammen aus den 1980er-Jahren, also von vor 1990. Bist Du Dir sicher, dass sie sich auf J2000.0 beziehen? -- Digamma 10:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das Bezugsdatum hat ja nichts damit zu tun, wann jemand eine Formel veröffentlicht hat. Ich könnte z. B. aktuell (2010) gemessene Sternörter für die Epoche (Äquinoktium) B1950.0 angeben (um sie evtl. mit alten Sternatlanten und -katalogen zu vergleichen, sofern diese auch für B1950.0 gelten.). Ich könnte auch eine Formel für das Äquinoktium J2500.0 "erfinden". Völlig legitim. Wenn dann jemand diese Formel für eine andere Epoche missbraucht, muss er damit rechnen, dass falsche Zahlen dabei herauskommen. Mir scheint du verwechselst das mit dem Gültigkeitszeitraum. Z. B. liefert die Laskar-Formel für Jahre < -8000 und > 12000 unsinnige Werte. Der Gültigkeitszeitraum ist also 20000 Jahre (2000±10000). Und die Bezugsepoche (wegen Berechnung von T bzw. U) ist J2000.0. Dass Laskar seine Formel 1986 veröffentlicht hat hat weder etwas mit dem Gültigkeitszeitraum, noch mit der Bezugsepoche zu tun. Ein ganz ähnliches Beispiel ist das Geodätische Datum. Wenn ich sage, dass mein geographischer Standort 47.64654° N, 9.31091° O ist, dann ist diese Angabe nur sinnvoll, wenn ich dazu das Geodätische Datum ("Bezugssystem") angebe. Für ein anderes Geodätisches Datum gibt es Abweichungen. Die Gültigkeitsbereiche sind aber trotzdem die selben. --Speifensender 11:50, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das alles ist mir schon klar. Aber ich rechne damit, dass jemand, wenn er so eine Formel veröffentlicht, sie auf das zu dieser Zeit übliche Bezugsdatum bezieht. Wenn also 1986 noch als Bezugsdatum 1950.0 üblich war, dann würde ich damit rechnen, dass die Formel sich auf dieses Datum bezieht.

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Ich sehe es nicht so. Wo liegt das Problem, eine zukünftige Epoche zu benutzen (sofern es nicht gerade etliche Jahrzehnte sind)? Man schafft damit quasi Fakten für die Welt von morgen. Ich erinnere mich gerne an den Sky Atlas 2000 von Wil Tirion, der Mitte der 80er Jahre herauskam und mit zu den ersten Publikationen für die neue Epoche gehörte. Warum sollte ein brandneuer Sternatlas noch für B1950.0 erscheinen, wenn alle Welt weiß, dass bald schon eine neue Epoche gilt. Im übrigen war die Einführung von J2000.0 tatsächlich 1984, wurde aber dann wegen noch unzureichender "Kompatibilität" (also Sternatlanten, -karten, Bahnelemente, Ephemeriden, Doppelsternlisten, usw.) ausgesetzt. Ob die praktische Einführung dann im Jahr 1990 war, weiß ich nicht mehr. --Speifensender 12:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

Danke. -- Digamma 13:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Würdest Du bitte noch auf meine andere Frage eingehen? Ich möchte nämlich die Formeln (nur die abgesetzten) gerne in TeX umwandeln. Falls ich damit rechnen muss, dass meine Änderung gleich wieder revertiert wird, lasse ich es aber lieber sein. -- Digamma 12:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Will ich nicht entscheiden. Und wenn jemand nach deiner Umwandlung die Formeln ändern will, dann muss er es eben in TeX tun. --Speifensender 12:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nochmals danke. Ich habe eben mal eine Versuch mit TeX ausprobiert. Hat mir aber selbst nicht gefallen. Ich denke, ich lasse es so. -- Digamma 13:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Inwiefern hat es dir nicht gefallen? Eigentlich ist TeX ja der übliche Weg zum Formatieren von Formeln in Wikipedia. --Speifensender 08:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

Es geht nicht so schön, die Terme exakt untereinander zu schreiben. Das betrifft vor allem die letzten beiden Formeln. Die ersten kann man auch in html gut darstellen. Aber ich mache noch einmal einen Versuch. -- Digamma 10:07, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nun mal die abgesetzten Formeln in TeX gesetzt. -- Digamma 10:39, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Vorschlag zur Definition

Ich habe den Artikel heute erstmalig gelesen und stolpere über die gewundenen Erklärungen in der Einleitung, aus denen keiner schlau wird und bei dem die geozentrische und heliozentrische Betrachtungsweise wechselt und nicht klar getrennt ist. Zur weiteren Verwirrung trägt bei, dass es dort nur ein Bild mit der geozentrischen Darstellung gibt. Vorschlag: Man sollte in der Einleitung mit der geschichtlichen Entwicklung des Begriffes ansetzen (wer hat wann den Begriff geprägt), eine geozentrische Beschreibung (OMAtauglich) dazu folgen lassen (dazu gehört das jetzige Bild) und in einem neuen Absatz die heliozentrische Definition (mit einem heliozentrischen Bild) bringen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:57, 8. Jun. 2011 (CEST)

Im vorstehenden Sinne geändert (aber zuerst "heliozentrisch" und dann "geozentrisch"). Vielleicht findet noch jemand heraus, wer den Begriff geprägt hat. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:13, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe deine Änderung rückgängig gemacht. Die Aussage

Die Ekliptik (...) ist die Linie zwischen Erde und Sonne sowie ihre beidseitigen Fortsetzungen in den Weltraum.

im ersten Satz ist schlicht falsch.

Ich fände es außerdem besser, mit der geozentrischen Definition zu beginnen, denn dies ist die ursprüngliche und eigentliche. In erster Linie meint der Begriff "Ekliptik" einen Großkreis an der scheinbaren Himmelskugel. -- Digamma 15:03, 14. Jun. 2011 (CEST)

Und jetzt steht sinngemäß genau dieselbe Erklärung drin, wenn auch mit anderen Worten:

Die Ekliptik (lat. linea ecliptica, „zur EklipseBKL gehörende Linie/Bahn“, zu gr. ἔκλειψις, ekleipsis, „Ausbleiben, Verschwinden, Finsternis“) ...

kurz gefasst: "die zur Eklipse (Ausbleiben, Verschwinden, Finsternis) gehörende Linie".

Das unterscheidet sich nicht von meiner Formulierung! Das ist die historisch ursprüngliche. Wieso ist die in meiner Worten falsch und in der jetzigen und alten richtig? Das "Licht ausschalten" erfolgt doch nicht dadurch, dass die Erde gerade in diesem 7°-Winkel um die Sonne läuft und dass irgendwo am Himmel ein Großkreis gedacht wird, sondern dadurch, dass Sonne, Mond und Erde (oder Sonne Erde und Mond) "auf einer Linie liegen". Da mein oben zitierter, als falsch deklarierte Satz aus dem Zusammenhang gerissen ist, sei hier darauf hingewiesen, dass er als Erklärung für den zuvor im gleichen Satz genannten lateinischen Ausdruck dient(e); ich hätte vielleicht schreiben sollen, Ekliptik war also ursprünglich... . Dass der Begriff heute anders definiert ist, steht außer Frage.

Über die Reihenfolge helio-/geozentrisch kann man reden; ich fand, dass die (reale) heliozentrische besser verstanden wird. Die jetzige Erklärung ist zu abstrakt.

Anmerkung: Wer durch revertieren "mauert", trägt nicht zur Verbesserung bei; davon wird die (nicht nur von mir, sondern allseits) als unverständlich bemängelte Einleitung nie verständlich und OMAtauglich. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:44, 3. Jul. 2011 (CEST)

"die zur Eklipse (Ausbleiben, Verschwinden, Finsternis) gehörende Linie". Damit ist der Großkreis an der scheinbaren Himmelskugel gemeint, die scheinbare Sonnenbahn.

Deine Interpretation habe ich noch nirgendwo gelesen. Hast Du dafür einen Beleg? Nach meiner Interpretation (die meines Erachtens die gängige ist) ist die Ekliptik, diejenige Linie am Sternenhimmel, auf der der Mond stehen muss, damit eine Finsternis stattfinden kann. Sonne und Mond stehen ja bei jeder Finsternis an einer anderen Stelle am Himmel. Dieser Ort liegt aber immer auf der Ekliptik.

Zum Revertieren: Ich hatte keine Zeit, deine Änderung zu überarbeiten. Deshalb fand ich hier Revertieren das kleinere Übel, bevor ich etwas stehen lasse, was meines Wissens falsch ist. Deine Kritik an der jetzigen Einleitung teile ich voll und ganz. -- Digamma 20:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Jahreszeiten auf Süd- und Nordhalbkugel

Dass die Winter auf der Südhalbkugel strenger sind, dürfte wohl nur in sehr geringem Maße daran liegen, dass die Erde im Südwinter weiter von der Erde weg ist. Denn dann müsste ja der Sommer auch heißer als auf der Nordhalbkugel sein. Die Unterschiede sind eher durch die deutlich höhere Landmasse der Nordhalbkugel und dem Fehlen eines Kontinentes in Nordpolargebiet und den damit völlig unterschiedlichen Meeresströmungen auf Nord- und Südhalbkugel bedingt. --Hinken 15:24, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich habe den Absatz entfernt. --Digamma (Diskussion) 20:00, 27. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Al-Battani

Im Abschnitt "Vom Alterum bis Euler und Laplace" steht:

Einer der bedeutendste Astronomen der Blütezeit des Islams war Muhammad Ibn Dschubair al-Battani (858–929). Er bestimmte unter anderem die Schiefe der Ekliptik und die Tagundnachtgleiche.

Bitte diesen Abschnitt überarbeiten (ich bin kein Astronom), aber hier ist doch einiges unverständlich: Die Schiefe der Ekliptik war ja seit der Antike bekannt, angeblich hat der chinesische Kaiser Tschu-Kong bereits um 1100 v.Chr. die Schiefe der Ekliptik bestimmt, als Entdecker der Präzession gilt Hipparch. Also: was war konkret al-Battanis Leistung in diesem Zusammenhang? Er entdeckte meines Wissens die Apsidendrehung - aber davon ist hier ja nicht die Rede.

Roland Scheicher 14:02, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich habe den Satz gestrichen. Es bleibt völlig unklar, welchen konkreten Beitrag Muhammad Ibn Dschubair al-Battani zur Erforschung der Ekliptik geleistet hat. In dieser Form war das nur "Name dropping". --Digamma (Diskussion) 06:51, 29. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 06:51, 29. Apr. 2014 (CEST)

Eklitptiken für andere Planeten?

Hallo, gibt es nur „die Ekliptik“ welches die Orbitalebene des Erde-Sonne-Systems auf der Erde wiederspiegelt. Oder gibt es auch auf den anderen Himmelskörper, sodass bei Pluto z.B. die Ekliptik geneigt ist und vermutlich die Erde gar nicht berühren würde? — xZise [disk] 23:09, 21. Apr. 2013 (CEST)

Artikelaufbau

An dieser Stelle soll die Struktur des Artikels besprochen werden. Mein erster grobgestrickter Vorschlag:

Bild 1

Die Ekliptik (lat. linea ecliptica 'der Eklipse zugehörende Linie'; von griech. ἔκλειψις ékleipsis 'Ausbleiben, Verschwinden, Finsternis') ist die scheinbare Bahn der Sonne im Lauf eines Jahres vor dem Fixsternhintergrund. Sie resultiert aus dem Umlauf der Erde um die Sonne.

Die Ekliptik bildet auf der Himmelskugel einen Großkreis. Diese definiert eine Ebene, die Ekliptikebene oder Ekliptikalebene.

Die Ekliptikebene schneidet die vom Himmelsäquator definierte Äquatorebene unter einem Winkel, der als Schiefe der Ekliptik ε (auch Obliquität oder Erdneigung) bezeichnet wird und derzeit etwa 23,4° beträgt.

Einführende Erläuterung

Die Sonne beschreibt am Himmel als Folge der Erdrotation und des Umlaufs der Erde um die Sonne zwei scheinbare Bahnen: Als Folge der täglichen Rotation der Erde um ihre eigene Achse scheint der Fixsternhimmel und mit ihm die Sonne im Laufe eines Tages von Ost nach West um die Erde zu rotieren. Dies führt zur scheinbaren täglichen Bewegung der Sonne, dem Tagbogen. Als Folge des jährlichen Umlaufs der Erde um die Sonne ändert sich die beobachtete Position der Sonne in Bezug auf den Fixternhimmel im Laufe eines Jahrs. Sie durchläuft im Laufe eines Jahres die zwölf Ekliptiksternbilder. Diese scheinbare Sonnenbahn vor dem Fixsternhimmel ist die Ekliptik. Man kann sie zum Beispiel darstellen, indem man man im Laufe eines Jahres die Positionen der Sonne auf einem Himmelsglobus vermerkt. Dabei spielt es praktisch keine Rolle, von welchem Ort der Erde aus die jeweiligen Beobachtungen durchgeführt werden, da die Sonne im Verhältnis zur Größe der Erde sehr weit entfernt ist und somit der Beobachtungswinkel nahezu gleich bleibt.

Rolle des Schwerpunkts

Heliozentrisch betrachtet umläuft die Erde die Sonne auf einer in der Ekliptikebene liegenden Bahn. Bei genauerer Betrachtung läuft auf dieser Bahn nicht die Erde um die Sonne, sondern der gemeinsame Schwerpunkt von Erde und Mond (der noch im Innern der Erde aber nicht in ihrem Zentrum liegt) um den Schwerpunkt des Sonnensystems (der knapp außerhalb der Sonne liegt). Die Ekliptikebene dient als Bezugsebene für Ortsangaben im Sonnensystem.

Bild 2

Schiefe der Ekliptik

Die Rotationsachse der Erde, Erdachse, steht nicht senkrecht auf der Ebene der Erdbahn, sondern bildet mit ihr einen Winkel von etwa 66,56 Grad. Dadurch schließt die Ebene des Äquators der Erde beziehungsweise des Himmelsäquators mit der ekliptikalen Ebene derzeit einen Winkel von 23,4385° ein, der Schiefe der Ekliptik oder Obliquität genannt wird (lat. obliquus „schief“). Die Bezeichnung Erdneigung gibt diesen Winkel unter dem Blick von der Ekliptikebene auf die Erde wieder, der Perspektive des Ekliptikalen Koordinatensystems.

Die Schiefe der Ekliptik ist eine der zehn wichtigsten Basisgrößen der Astronomie und Geodäsie zur Definition von Koordinatensystemen und für Berechnungen in der Astronomie und Geodäsie. Sie wird meist mit dem griechischen Buchstaben epsilon ε bezeichnet.

Die Schnittpunkte der Ekliptikebene mit der Äquatorebene sind der Frühlings- und der Herbstpunkt, die Punkte, an denen sich die Sonne zu den Zeitpunkten der Tagundnachtgleichen befindet.

Bild 3

Die Tierkreiszeichen

Während die Sonne auf ihrer scheinbaren jährlichen Bahn praktisch genau auf der Ekliptik läuft, verlaufen die Bahnen des Monds und der Planeten in einem einige Grad breiten Streifen um die Ekliptik, dem Zodiak oder Tierkreis. Traditionell wird dieser vom Frühlingspunkt aus nach Osten in zwölf gleichgroße Abschnitte unterteilt, die sogenannten Tierkreiszeichen. Diese haben ihre Namen von den Ekliptiksternbildern, stimmen in ihrer Lage aber nicht mit ihnen überein. In der Astrologie werden die Positionen von Sonne, Mond und Planeten durch die Tierkreiszeichen beschrieben.

... --Olivhill (Diskussion) 18:07, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ja, gefällt mir. Möchtest du das umsetzen? Die einzelnen Abschnitte können dann ja später noch erweitert werden. --Digamma (Diskussion) 18:41, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe es inzwischen selbst umgesetzt. --Digamma (Diskussion) 19:20, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nun den Artikel etwas umstrukturiert, insbesondere den allgemeinen Teil zur Geschichte getrennt von dem doch recht speziellen zu den Berechnungen der zeitlichen Entwicklung der Schiefe der Ekliptik. --Digamma (Diskussion) 06:53, 29. Apr. 2014 (CEST)

Soweit finde ich das gelungen. Soll das zweite Bild wirklich an diese Stelle? Ich hätte es erst bei den Tierkreisen zur Erklärung des ersten Satzes gebracht. --Olivhill (Diskussion) 20:56, 30. Apr. 2014 (CEST)

Welches Bild meinst du? Das mit der Himmelskugel oder das mit den Planetenbahnen? Das mit der Himmelskugel sollte meines Erachtens schon zur Einleitung; das mit den Planetenbahnen zum Abschnitt "Ekliptikebene", der noch erweitert werden sollte um die Information, dass Planetenbahnen in der Nähe der Erdbahnebene verlaufen. Man kann natürlich den Abschnitt über den Tierkreis auch vorziehen. So ganz bin ich mir über die Reihenfolge noch nicht schlüssig. --Digamma (Diskussion) 23:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

Das mit den Planetenbahnen. Das mit der Himmelskugel passt sicher auch zu den Text bei der Einleitung, wirkt aber etwas überfrachtet. Zumindest wäre es gut, wenn Bild und Absatz zusammen daher kommen. Daher finde ich es beim Abschnitt "Schiefe der Ekliptik" ganz gut aufgehoben. Allerdings ohne dem Bild ist die einleitende Erklärung auch kaum nachzuvollziehen. Insofern ist wohl die Einleitung schon der passende Ort. --Olivhill (Diskussion) 23:51, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ein Blick auf Commons lohnt auch. Z.b. finde ich das Bild https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ecliptic_path.jpg?uselang=de interessant. Auch sind da ein paar Animationen zu finden. --Olivhill (Diskussion) 11:21, 2. Mai 2014 (CEST)

Die Idee hinter dem Bild finde ich gut. Das Bild selbst finde ich eher verwirrend. Für mich ist nicht so recht zu erkennen, was vorne und was hinten ist.

Präzession

Achtung: ich glaube das Bild für die Präzession ist falsch. Die Zahl +2000 steht NICHT am Polarstern!

Sorry! Das war zu schnell! Beim flüchtigen Blick habe ich großen und kleinen Wagen verwechselt. (nicht signierter Beitrag von 89.204.155.112 (Diskussion) 10:34, 29. Apr. 2014 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

unzureichende erklärung! wie wird die position der sonne projiziert???

die ekliptik ist eine schwer zu verstehende, schwer vorstellbare thematik. sie leistet damit fachblindheit vorschub. und fachblinde sind denkbar schlecht geeignet, das thema laien zu erklären....

die problematik wird in folgendem satz greifbar: 'Als Folge des jährlichen Umlaufs der Erde um die Sonne verschiebt sich dabei allmählich die Stellung der Sonne in Bezug auf den Fixsternhimmel.' "stellung der sonne..." - die sonne ist nie "gestellt"; sie steht nie still: die erde dreht sich permanent um sich selbst und die sonne. es handelt sich also um eine künstliche, theoretische stillstellung der sonne... und wie nun diese entscheidende, theoretische stillstellung vorgenommen wird, eben das, was die ekliptik definiert, wird nicht erklärt...

ich vermute: es handelt sich um eine projektion der position der sonne auf den fixsternhimmel. der laie fragt sich dann allerdings zweierlei: wie kann die sonne im fixsternhimmel lokalisiert werden, da man ihn ja nicht tags über sieht? und zu welchen zeitpunkt der täglichen drehung der erde wird die sonne projiziert? wird etwa die stellung der sonne am mittag auf die stellung des fixsternhimmels um mitternacht projiziert, um so die stellung der sonne zum zeitpunkt x im jahreszyklus zu erhalten? hieraus könnte sich eine hypothetische kreisbahn ergeben, im jahresverlauf... ist das die ekliptik?

also bitte: besser erklären, und dabei sich in die puschen eines laien versetzen, dem alles von grund auf erklärt werden muss. oft hilft diese übung auch zur aufdeckung all dessen, was man als vermeintliche fachperson im grunde selbst nicht verstanden hat... danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:44, 16. Feb. 2015 (CET)

Hallo HilmarHansWerner, ich weiß nicht, wie du von der Verwendung des Wortes "Stellung" darauf schließt, dass hier gemeint sei, dass die Sonne still stehe. Das tut sie natürlich nicht. Aber sie befindet sich zu jedem Zeitpunkt an einer bestimmten Position am Himmel. Das ist mit "Stellung" gemeint. Man könnte genauso gut "Position" schreiben, aber das wäre meiner Meinung nach nur ein unnötiges Fremdwort mehr (das im Übrigen genau dasselbe wie "Stellung" bedeutet).

Was das Problem angeht, dass man die Fixsterne und die Sonne nicht gleichzeitig sieht: da gebe ich dir im Wesentlichen recht. Deine Interpretation mit der Projektion ist zunächst richtig: Die Sonne wird auf den Fixsternhimmel projiziert. Dazu muss man allerdings gar nichts tun, denn von der Erde aus kann man die unterschiedlichen Abstände ja gar nicht erkennen. Alle Himmelskörper sehen gleich weit entfernt aus. Insofern läuft die Sonne direkt an der Himmelskugel, an der sich auch die Fixsterne befinden. Auf die Tageszeit kommt es im Prinzip überhaupt nicht an: da es ja in Wirklichkeit die Erde ist, die sich dreht, drehen sich alle Himmelskörper von der Erde aus gesehen gleich um die Erde. Die Sonne steht also morgens, mittags und abends an derselben Postition in Bezug auf die Fixsterne.

Bleibt das Problem, dass man die Fixsterne am Tag nicht sehen kann. Man kann sie aber nachts sehen und dabei auch beobachten, wie sie sich bewegen. Daraus kann man erschließen, welche Fixsterne mit der Sonne auf- und untergehen. --Digamma (Diskussion) 11:57, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, man muß sich das einmal von "außen" und der Seite aus ansehen und dann weiß man auch, worum es sich bei dieser Ekliptik handelt. Die Ekliptik beschreibt unabhängig von der Beobachtbarkeit diejenige Ebene, auf welcher die Erde beim Umlauf um die Sonne sich bewegt. Diese Ebene taumelt im Lauf von ca. 40000 Jahren noch um einen kleinen Winkel mit ca. 2° Amplitude (genauer Wert im Artikel). Wenn man dies so erklärt, natürlich etwas besser formuliert, weiß jeder Biertrinker, welcher mit einem runden Bierdeckel professionel umgehen kann, worum es sich hierbei handelt. Er schaut auf die Kante des Bierdeckels und wenn er nur einen "Strich" sieht, blickt er genau in die Ebene der Ekliptik. Das äußere Rund des Bierdeckels ist dann die Erdbahn. Diesen Bierdeckel kann er nun um 1° etwas taumeln lassen. Dabei sieht er manchmal auch eine langgestreckte flache Ellipse. Man benötigt also keinen Sternhimmel zur Erklärung der Ekliptik. Bierdeckel genügt und der ist verfügbar. Und der Bierdeckelmittelpunkt entspricht der Sonne.Hier eine Erklärung ohne Bierdeckel: http://www.br-online.de/wissen-bildung/spacenight/sterngucker/foto/erdbahn-neigung.gif (nicht signierter Beitrag von 87.161.81.246 (Diskussion) 22:00, 25. Feb. 2016 (CET))

Das Problem, das ich hiermit habe, ist, dass diese Erklärung keinen Bezug zu dem herstellt, was man am Himmel sieht. Für mich ist immer noch die Beobachtung des nächtlichen Sternhimmels das Primäre und nicht die Betrachtung von "außen". Und das Lemma "Ekliptik" beschreibt eben nicht die mit dem Bierdeckel veranschaulichte Bahn der Erde um die Sonne und die zugehörige Ebene, sondern die "scheinbare" Bahn der Sonne an der "Himmelskugel". Die Erdbahn hat ihren eigenen Artikel. --Digamma (Diskussion) 16:17, 26. Feb. 2016 (CET)

Wenn für dich das am Himmel Gesehene wesentlich ist, solltest du vielleicht bei der Planetenbewegung anfangen und da das am Himmel gesehene total verrückte Verhalten der Himmelskörper mit Vorwärtslauf und Rückwärtslauf versuchen einer Oma zu erklären! Deine Vorstellungen wirfst du sowieso selbst über den Haufen, da man genau das, was du sagts NICHT sieht! Es geht darum, daß man den Begriff erklärt und nicht darum zu demonstrieren, wie klug du bist! Mehrfach wurde kritisiert, daß die Einleitung unverständlich ist und mein Bierdeckelbeispiel IST für Jedermann sofort verständlich! Wetten? Es geht auch nicht um die Erdbahn sondern um die Ebene, welche durch die Erdbahn definiert ist! (nicht signierter Beitrag von 87.161.69.60 (Diskussion) 07:26, 28. Feb. 2016 (CET))

Das Problem liegt vielleicht darin, dass es viele Weiterleitungen auf diesen Artikel gibt und dieser Artikel somit verschiedene, aber verwandte Themen behandelt. Die Ebene, welche durch die Erdbahn definiert wird, sollte m.E. eigentlich im Artikel Erdbahn behandelt werden (und wird dort auch behandelt). Das Bierdeckelbeispiel ist ganz sicher für jenden sofort verständlich. Aber m.E. trifft es nicht das Thema des Artikels.

Eine Frage zu deinem ersten Posting: Du schreibst: "Diese Ebene taumelt im Lauf von ca. 40000 Jahren noch um einen kleinen Winkel mit ca. 2° Amplitude (genauer Wert im Artikel)." In diesem Artikel habe ich aber darüber nichts gefunden. Du meinst wahrscheinlich die im Abschnitt "Schwankung der Erdachse und der Ekliptikschiefe" besprochenen Änderungen der Schiefe der Ekliptik. Dabei geht es aber nicht um Änderungen der Lage der Erdbahnebene (in Bezug auf das Universum), sondern um Änderungen der Lage der Erdachse in Bezug auf die (als fix angenommene) Erdbahnebene. Wrum dieser Winkel "Schiefe der Ekliptik" heißt, versteht man nur, wenn man die Ekliptik geozentrisch als Großkreis an der Himmelskugel betrachtet. Dann handelt es sich um den Winkel zwischen der Ekliptik und dem als Bezugslinie dienenden Himmelsäquator. Von "außen" betrachtet ist es aber die Erdachse, die sich ändert, deshalb sollte man wohl besser von der Neigung oder der Schiefe der Erdachse sprechen.

Die Änderungen der Lage der Erdbahnebene werden hingegen im Artikel Erdbahn beschrieben. --Digamma (Diskussion) 21:08, 28. Feb. 2016 (CET)

Ekliptik-Erklärungen sind generell schlecht

die Debatte oben ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Erklärungsversuche dafür, worum es bei der Ekliptik geht, anscheinend generell beschissen für Laien sind. Der Normalmensch sieht, wie die Sonne morgens im Osten aufgeht, in den Zenit marschiert, und abends im Westen untergeht. Wie kommt man von hier auf die Idee, dass sie noch einen anderen Kreisbogen beschreibt, im Verhältnis zu Sternbildern, die man nicht sehen kann, solange die Sonne scheint? Wie kommt einer auf die Idee, dass das so sein soll? Wenn das mal jemand in schlichte Worte fassen kann, gebührt ihm ein dreifacher Barnstar (mit Käse und Schinkenbelag!). Kipala (Diskussion) 23:04, 14. Feb. 2017 (CET)

Ja, das kann man sich fragen.

Doch kommt wohl keiner auf solche Ideen, um wegen schlichter Worte zum Sternenjahr mit ideellen Hamburgern beschmissen zu werden. Wenn das, was mit diesem Begriff zu begreifen ist, ohne größere Gedankenbewegungen schon in fünf Minuten zu verstehen wäre, sähe die Geschichte der Astronomie wohl anders aus. Auch die der Kalender und wohl auch die der Mathematik, beispielsweise babylonischer.

Aber ja für jemanden, der nicht gerne Nachdenken mag, sind auch Ekliptik-Erklärungen generell schlecht. Der darf sich dann mit was anderem beschäftigen und für normal halten. --nanu _*diskuss 13:37, 15. Feb. 2017 (CET)

Na gut, als professioneller Nicht-Denker fällt mir nur sowas ein:

"Beobachter des Himmelsgewölbes sehen in der Morgen- und Abenddämmerung Sterne in dem Bereich, wo die Sonne auf- bzw. untergeht. Diese Sterne wechseln im Laufe eines Jahres. Seit der Antike wurden diese Wechsel beobachtet und festgehalten. 12 jährlich wiederkehrende Sternbilder im Bereich des Sonnenauf- bzw. unterganges wurden identifiziert. dadurch wurde es möglich zu sagen "die Sonne steht derzeit im Sternbild XYZ".

Ist das oben eine zutreffende Deutung? Mir fällt nur die Dämmerung bzw. Zeit direkt vor Aufgang oder gleich nach Untergang ein, um die Sonne Sternbildern zuordnen zu können. Wenn es hinkommt, dann bitte aufnehmen. Auch auf enwiki haben sie sich etwas Mühe gegeben, das Geheimnis der Ekliptik für Normalleser etwas einfacher darzustellen. Kipala (Diskussion) 22:28, 7. Nov. 2017 (CET)

Aufgang und Untergang der Sonne sind nichts unauffälliges. Ohne künstliches Licht ist es nicht schwer, in der Dämmerung Sterne nahe der aufgehenden oder untergehenden Sonne (heliakisch) zu beobachten, und zu bemerken, dass sich ihre Position relativ zur Sonne von Tag zu Tag allmählich verschiebt. So was ähnliches steht hier schon in der Einleitung des Artikels. --nanu _*diskuss 15:53, 8. Nov. 2017 (CET)

Ja, dem Eingeweihten ist die Andeutung verständlich. Für interessierte Normalleser aber anscheinend nicht auf den ersten Blick. Sonst wäre die Diskussion oben nicht entstanden, und auch nicht meine Nachfrage. Spricht etwas gegen Verdeutlichung, z. B. wie oben vorgeschlagen?Kipala (Diskussion) 16:25, 8. Nov. 2017 (CET)

Diese Änderung ist erst nach der obigen Diskussion entstanden. Ich finde sie recht verständlich. Dein Formulierungsvorschlag mit wechselnden Sternen bzw. Sternbildern im Wechsel ist dagegen etwas problematisch. --nanu _*diskuss 16:47, 8. Nov. 2017 (CET)

Na prima, dann schreib doch gerne etwas Besseres. So dass auch der interesdierte Laie klar sieht.Kipala (Diskussion) 17:08, 8. Nov. 2017 (CET)

Fixsterne auf der Ekliptik

Frage eines Laien an Astronomie-Fachleute: Ist es richtig, dass Regulus der einzige Fixstern auf der Ekliptik ist?

Wenn ich mir die Karte im Artikel Regulus (Stern) anschaue, dann scheint Regulus etwas nördlich der Ekliptik zu liegen. Die Ekliptik ist nur eine idealisierte Linie, also unendlich dünn. Unwahrscheinlich, dass ein Stern genau darauf liegt. Andererseits gibt es massenhaft Sterne, die man nur im Fernrohr oder nur in sehr guten Fernrohren sieht. Davon sollten schon einige zumindest sehr nahe an der Ekliptik liegen, vor allem in dem Bereich, wo das Band der Milchstraße die Ekliptik schneidet. --Digamma (Diskussion) 21:08, 27. Apr. 2017 (CEST)

Vorlage:Ekliptik

Hallo Antonsusi,

ich bin noch nicht ganz überzeugt vom Nutzen und Sinn der Vorlage. Die Vorlage berechnet nach der Formel des Astronomical Almanacs die aktuelle mittlere Schiefe der Ekliptik. Die tatsächliche Schiefe der Ekliptik weicht davon ab um den Betrag der Nutation, die immerhin bis zu 9″ ausmacht. Eine Angabe der berechneten mittleren Schiefe ohne weitere Information ist deshalb eher irreführend. Da fand ich die vorige Stelle schon eher passend. Nur dass du dort den Eindruck erweckt hast, die Werte ergäben sich aus der vorangehenden Formel, die nur eine lineare Näherung verwendet. --Digamma (Diskussion) 19:23, 7. Jun. 2017 (CEST)

Da fehlt es noch ein wenig an Genauigkeit. Ich nehme die Formel der IAU. Das dürfte für die nächsten Jahre wohl auf fünf Dezimalstellen (0,036") stimmen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:05, 7. Jun. 2017 (CEST)

Du hast meinen Einwand nicht verstanden. Die Genauigkeit ist hypothetisch, weil die Formel die mittlere Ekliptikschiefe angibt. Es fehlt der Einfluss der Nutation. --Digamma (Diskussion) 21:50, 7. Jun. 2017 (CEST)

Die Genauigkeit ist nicht nur hypothetisch und kann sehr gross sein wenn klar ist genau was für eine mittlere oder wahre Ekliptikschiefe man angibt. --Masegand (Diskussion) 09:26, 8. Jun. 2017 (CEST)

Aber das muss man dann auch tun. In der gegenwärtigen Version des Artikels ist das nicht der Fall. Da steht einfach

"Dadurch schließt die Ebene des Äquators der Erde beziehungsweise des Himmelsäquators mit der ekliptikalen Ebene derzeit einen Winkel von 23,43605° (23° 26′ 10″) ein, der Schiefe der Ekliptik oder Obliquität genannt wird (lat. obliquus ‚schief‘)."

Der angegebene Wert ist der mit {{Ekliptik|WF}} bzw. {{Ekliptik|WS}} nach der IAU-Formel für die mittlere Ekliptikschiefe berechnete.

Zum Vergleich: Der unter "Weblinks" verlinkte Rechner http://www.neoprogrammics.com/obliquity_of_the_ecliptic/ gibt für heute an:

             Eps Mean = 23.4370246939 = 23° 26' 13.289" (Laskar)
             Eps True = 23.4347063888 = 23° 26' 04.943" (Using IAU 1980 nutation series)
             Eps True = 23.4347059045 = 23° 26' 04.941" (Using IAU 2000B nutation series)

--Digamma (Diskussion) 11:26, 8. Jun. 2017 (CEST)

Das geht aus dem Artikel aber nicht sehr gut hervor. Bisher suggerieren die Formeln, dass sie den wahren tatsächlichen Winkel (Präzession + Nutation und alle anderen Einflüsse), also ε = f(t) als Polynom annähern. ... Offensichtlich fehlt hier noch eine gute Formel für den Verlauf der Momentanwerte. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:49, 8. Jun. 2017 (CEST)

Im Abschnitt "Schwankung der Erdachse und der Ekliptikschiefe" steht im zweiten Absatz im ersten Satz:

"Als erste Näherung wird für die mittlere Ekliptikschiefe

ε₀ = 23° 26′ 21,45″ − 46,8″·T

angegeben, ..."

Hier ist also klar, und hervorgehoben, von der mittleren Ekliptikschiefe die Rede. Der nächste und letzte Absatz des Abschnitts lautet

Überlagert wird der Wert der mittleren Ekliptikschiefe von der Wirkung der Nutation in einer Größenordnung von Δε = ±9,21″ (Nutation in Schiefe).

Ich finde das eigentlich deutlich. Im Abschnitt "Berechnungen" wird das allerdings nicht so explizit gesagt. Und bei der Nutation (die einen eigenen Artikel hat, der auch Formeln enthält), könnte man die Größenordnung ihrer Periode (ca. 18 Jahre) erwähnen, so dass klarer wird, dass die angegebenen Formeln nur die langfristigen Trends beschreiben, aber nicht die kurzfristigen Schwankungen. --Digamma (Diskussion) 21:49, 8. Jun. 2017 (CEST)

⇐⇐ Wie auch immer: Tatsache ist doch, dass der Artikel, immerhin der Hauptartikel über die Ekliptik, keine (Näherungs-) Formel enthält, mit der man den Wert der Neigung für einen bestimmten Zeitpunkt unter Berücksichtigung aller Einflüsse wie z. B. Nutation, errechnen kann. Das ist definitiv ein Mangel. Die Vorlage würde mit dieser Formel dann den momentanen Wert errechnen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:07, 11. Jun. 2017 (CEST)

Hast du dir die Formeln in Nutation (Astronomie) mal angeschaut?

M.E. ist es nicht Aufgabe von Wikipedia, solche Formeln zu liefern. Immerhin gibt es schon einen Link auf eine Webseite, die genau das tut, was die Vorlage soll. --Digamma (Diskussion) 16:52, 11. Jun. 2017 (CEST)

"Es gibt schon einen Link ins Web" ist generell kein Argument gegen eine vorlage oder einen Artikel (-teil), denn damit könnte man 90 % der WP löschen. Außerdem: Warum soll das nicht Aufgabe der WP sein? Es ist Ziel der WP, vorhandenes Wissen abzubilden und die genaue Berechnung von ε ist Teil davon. Es fehlt hier an einer Zusammenfassung der verstreuten Fakten. Wer zurzeit hier nachlesen will, wie sich die Neigung berechnet, der muss sich die Informationen aus mind. zwei Artikeln (Ekliptik und Nutation (Astronomie)) zusammensuchen, wobei es hier nur einen sehr versteckten Hinweis auf die Nutation gibt. Das soll nicht bedeuten, dass man hier die genauen Formeln von Nutation (Astronomie) herüberkopiert, aber Angaben, wie man die Infos zusammenfügt (Einfach addieren? muss man dabei etwas beachten? Ausnahmen?) fehlen sogar völlig und gehören hierher. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:58, 11. Jun. 2017 (CEST)

Widerspruch zwischen Text und Bild

Ekliptik als geozentrische Projektion von Sonnenpositionen auf die Himmelskugel. Die Schiefe der Ekliptik ist der Winkel ε zwischen der Ekliptikebene und der Äquatorebene.

In der Einleitung findet sich folgender Text:

„Der nördliche und der südliche Ekliptikpol sind hingegen die beiden Schnittpunkte der Himmelskugel mit einer senkrecht auf der Ekliptikebene stehenden Geraden, die durch den Erdmittelpunkt geht.“

Im Bild daneben sieht es aber sehr so aus, als wäre der Nordpol der Schnittpunkt der Himmelskugel mit einer senkrecht auf der Äquatorebene stehenden Geraden, die durch den Erdmittelpunkt geht.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:27, 17. Mai 2018 (CEST)

Text und Bild sind beide richtig: Im Bild ist der Himmelsnordpol und nicht der Nordpol der Ekliptik dargestellt. Es wäre aber natürlich besser, wäre im Bild auch der Ekliptikpol eingezeichnet - kann das jemand machen? - damit die Verschiedenheit der beiden Pole sichtbar wird. Roland Scheicher (Diskussion) 11:05, 17. Mai 2018 (CEST)

Fehler in der Formel für die Schiefe

In der genauen Formel zur Ekliptik-Schiefe nach der IAU ist ein Fehler in der Version IAU 1984 (dezimale Version): im Koeffizienten für den quadratischen Term ist eine Null zu viel angegeben (es sind nur 6 statt 7 Nullen nach dem Komma). Eine grobe Abschätzung der in Bogensekunden angegebenen Koeffizienten zeigt, dass der Koeffizient des kubischen Terms etwa 3mal so gross ist wie derjenige des quadratischen Terms (etwa 0.0006" zu 0.0018"), dieses Verhältnis ist bei den dezimalen Koeffizienten nicht mehr gegeben. --Mathematicus (Diskussion) 11:06, 29. Aug. 2018 (CEST)

Du hast Recht. Habe es geändert. --Digamma (Diskussion) 11:30, 29. Aug. 2018 (CEST)

Einleitungssatz

WP:OMA-Test zum Einleitungssatz "Als Ekliptik [...] wird die scheinbare Bahn der Sonne vor dem Hintergrund der Fixsterne bezeichnet, die sich von der Erde aus betrachtet im Laufe eines Jahres ergibt." Wenn ich von der Erde aus die Sonne betrachte, sehe ich (abgesehen von der Sonne) keinen einzigen Stern, da es am Tag, wenn ich die Sonne sehe, einfach zu hell ist. Wie kommt man also dazu zu sagen "ah, die Sonne steht gerade im Sternbild Waage"? Versteht ihr meine Frage? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 14:46, 12. Okt. 2018 (CEST)

Der Einleitungssatz muss und kann nicht alles erklären. Dazu muss man weiter lesen. Deine Frage wird schon im zweiten Absatz der Einleitung beantwortet.

Eine weitere Antwort: Wenn man den Sternenhimmel durch Beobachtung über ein ganzes Jahr hinweg genügend kennt, dann kann man aus der Position der Sterne in der Nacht darauf schließen, welche Sterne am Taghimmel dort stehen (aber wegen der Helligkeit der Sonne nicht zu sehen sind), wo sich die Sonne befindet. --Digamma (Diskussion) 17:08, 12. Okt. 2018 (CEST)

Oh, bin ich blind; danke für den Hinweis. Aus dem Absatz wird mir aber noch nicht ganz klar, wie man dann die genaue Position der Sonne dann bestimmt. Denn selbst in der Dämmerung oder am frühen morgen, muss man ja die genaue Position der Sonne hinter dem Horizont ja irgendwie extrapolieren, oder? zB in dem man die Anzahl der Stunden bis zum Sonnenaufgang misst und dann den Winkel der Sonne zum Horizont ausrechnet?! Am einfachsten erschiene mir es, wenn man genau zur Hälfte der Nacht schaut, welches Sternbild des Tierkreises ist in der Mitte, und dann (auf einem Himmelsglobus etc) nachschaut, welches Sternbild "gegenüber" ist. Danke für die Beantwortung meiner Laienfragen und viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 20:16, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ja, man kommt nicht umhin, Winkelabstände am Himmel oder die Zeit zu messen. Wenn man aber nur Aussagen der Form "die Sonne steht im Sternbild Waage" machen möchte, genügt es, zu beobachten, welches Ekliptik-Sternbild morgens vor Sonnenaufgang am Osthorizont steht bzw. welches Sternbild abends nach Sonnenuntergang am Westhorizont als nächstes untergeht. --Digamma (Diskussion) 20:28, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich vermisse in der Einleitung einen Satz, der sagt, dass die Ekliptik die Ebene ist, in der die Erdbahn verläuft. Im Artikel "Erdbahn" steht das derzeit in folgender Formulierung: "Diese Bahnebene wird auch Ekliptikebene oder kurz Ekliptik genannt". Gibt es Einwände gegen die Aufnahme eines solchen Satzes? --Neitram ✉ 14:47, 13. Sep. 2019 (CEST)

Von mir aus spricht nichts dagegen. --Digamma (Diskussion) 22:06, 13. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Digamma, bezogen auf Deine Bemerkung in Diskussion:Sonnensystem#Bahnneigungen, dieser Artikel ist nicht 'schlecht', aber sein Anfang schreckt Leser ab, wenn sie sich – eigentlich an „Sonnensystem“ interessiert – kurz über Ekliptik informieren wollen, also in der Regel nur den Anfang davon lesen. Daher schien mir eine Verlinkung vom benötigten und (so hoffe ich) für die Masse der Leser hinreichend klaren Begriff „Erdbahnebene“ zu Ekliptik in der jetzigen Form nicht angebracht. (Natürlich würde ich die Verlinkung nicht entfernen, sollte sie jemand einfügen.)

Zu einer genaueren Kritik fehlt mir jetzt die Zeit, erst am Dienstag käme ich dazu. Neitrams Vorschlag zeigt ja schon die Richtung. Ich würde aber noch etwas weiter gehen: Es ist bei dem Durchschnittsleser nicht oder kaum bekannten Begriffen, die auch der Alltagserfahrung fern liegen, nicht angebracht, geradezu kontraproduktiv, im ersten Satz eine genaue Definition anzugeben. Der zweite Satz wird dann meist schon nicht mehr gelesen. Eine Herleitung von vermutlich bekannten Begriffen, wobei leichte Ungenauigkeiten in Kauf genommen werden, sofern nötig, sollte am Anfang stehen. Die evtl. sogar nur weitgehend korrekte Definition kann dann nach einigen Sätzen angegeben werden. Im konkreten Fall: Grundkenntnisse über die Erdbahn kann man (und muss man wohl) voraussetzen. Dass man diese in eine Ebene erweitern kann, ist schon anspruchsvoller, aber für die meisten Leser wohl noch anschaulich klar. Dass diese dann die „Himmelskugel“ in einem Kreis schneidet, ist - wie dieser Begriff selbst - schon schwerer zu verstehen, eine Berufung auf die Anschauung sollte hier aber helfen. Man käme so in drei Schritten von „Erdbahn“ über „Erdbahnebene“ zu einem Grundverständnis von „Ekliptik“, ohne den Durchschnittsleser zu überfordern. Wenn ein Leser hier aufhört, sollte er einigermaßen wissen, worum es geht. Dass die Ekliptik die scheinbare Bahn der Sonne beschreibt, kann dann erläutert werden, die hervorragende Animation dürfte dabei helfen. Insgesamt würde die Darstellung also heliozentrisch beginnen, einfach weil das heute dem normalen Alltagsbewußtsein entspricht. (Nebenbei, einem Einwand, eine Darstellung sei ungenau, daher irreführend, kann man begegnen, indem man einen dies ankündigenden Satz voranstellt.) Mehr, wenn gewünscht, am Dienstag. --Griot (Diskussion) 00:19, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mich mal daran versucht. Ist es so besser geworden? --Neitram ✉ 17:19, 8. Okt. 2019 (CEST)

Müsste es nicht genauer heißen: "Die Ekliptik ist die scheinbare Bahn der Sonne auf der Himmelskugel..." Den Begriff "Fixsternhimmel" finde ich etwas schwammig. --Mathze (Diskussion) 16:56, 22. Aug. 2024 (CEST)

Vorschlag für die Einleitung

(Leicht verspätet, Pardon.) Der Anfang des Artikels sollte m.E. dem interessierten Laien das Wesentliche des Begriffs vermitteln. Die Diskussionen auf dieser Seite zeigen deutlich, dass das zur Zeit nicht gelingt. Das scheint mir vor allem zwei Ursachen zu haben:

• Der erste Satz gibt eine Definition des Begriffs. Da er dazu Begriffe benutzen muss, die weder ohne weiteres als Wissen des Lesers vorausgesetzt werden können, noch sich aus dessen Alltagserfahrungen ergeben, ist das didaktisch ungeeignet. (Auch wenn beweiskräftige Daten fehlen: Sehr viele Leser dürften nach einem solchen Satz bereits aufgeben.)
• Die Darstellung besteht darauf, zunächst den „ursprünglichen und eigentlichen“ Inhalt des Begriffs darzulegen, obwohl dieser vom heutigen Durchschnittswissen aus schwer zu verstehen ist. Eine zum selben Ergebnis führende Herleitung, die vom heutigen „Normalwissen“ ausgeht, sollte leichter verständlich sein. Wir schreiben ja nicht für die Generationen vor Kopernikus.

Hinzu kommt ein drittes Problem:

• Zu früh wird wird auf die Beziehung zu Himmelsäquator etc. eingegangen. So wichtig diese Beziehungen sind – um den Begriff Ekliptik zu verstehen, sind sie unnötig und daher erst einmal störend. Erst am Ende der Einleitung sollte auf sie hingewiesen oder eingegangen werden, ob bereits relativ ausführlich, wie jetzt, bleibe erst einmal offen.

Ein konkreter Versuch für den Artikelanfang, mit Kommentaren in kleinerer Schrift:

Für die Definition der Ekliptik (mit zunächst kleineren Ungenauigkeiten) sind zwei Vorbereitungen nützlich: Die etymologischen Hinweise scheinen mir hier nicht günstig platziert, den ohnehin nicht einfachen Sachverhalt noch unübersichtlicher zu machen. Die Angaben stehen ja auch noch am Ende der Einleitung.

• Die Erde umrundet bei ihrer Bahn um die Sonne nahezu einen Kreis. Kenntnis des Begriffs ‚Ellipse‘ muss nicht vorausgesetzt werden. Wird die Fläche dieses Kreises in alle Richtungen unbegrenzt erweitert, ergibt sich eine Ebene, sie heißt Ekliptikebene. Eine Verlinkung von Ebene scheint nicht angebracht. Wem der Begriff nicht klar ist, dem hilft Ebene (Mathematik) wohl nicht. Eine Zeichnung, die die ‚Ausweitung‘ des Kreises darstellt, wäre schön. Für ‚Ekliptikalebene‘ gibt google 487 Treffer an (6130 für Ekliptikebene) - ist das wirklich nötig?
• Anschaulich stellt sich der Nachthimmel, wie er von der Erde aus erscheint, als riesige, sich drehende Kuppel dar; ergänzt um die Kuppel des Tageshimmels ergibt sich die Himmelskugel. Die Objekte darauf, so sie nicht dem Sonnensystem angehören, erscheinen dem Auge über Jahrzehnte, meist Jahrhunderte als relativ zueinander ortsfest, Sterne eben als Fixsterne. Das Bild, welches von denen auf commons dies m.E. am besten darstellt, ist commons:Category:Ecliptic#/media/File:Earths_orbit_and_ecliptic.PNG. Allerdings zeigt auch dies eigentlich zu viel: ohne die celestial und equinox-Angaben wäre es für das Verständnis von Ekliptik noch geeigneter.

Der Kreis (ein Großkreis), in dem die Ekliptikebene die Himmelskugel schneidet, ist nun die Ekliptik. Sie kann, wie die nebenstehende Animation zeigt, auch definiert werden als die scheinbare Bahn der Sonne vor dem Hintergrund der Fixsterne, wie sie sich von der Erde aus betrachtet im Laufe eines Jahres ergibt. die Animation ist zwar gut, noch besser wäre aber eine, welche einen gesamten Jahresumlauf zeigt. Diese, die ursprüngliche Definition, beruht auf direkter Beobachtung, die bereits im Altertum erfolgte: In der Dämmerung ist die Position der Sonne auf dem Hintergrund der Sterne und Sternbilder erkennbar. Die Sonne durchläuft im Jahr einen feste Abfolge von (nach heutiger Einteilung) 13 Sternbildern – durch diese verläuft also die Ekliptik.Der ausführliche Absatz über die Sichtbarkeit am Taghimmel etc. scheint mir dann entbehrlich. Das mag ein Irrtum sein.

Der nördliche und der südliche Ekliptikpol sind die beiden Schnittpunkte der Himmelskugel mit einer senkrecht auf der Ekliptikebene stehenden Geraden, die durch den Erdmittelpunkt geht. Ende des Textvorschlags

Jetzt kämen kurze oder längere Ausführungen zu Himmelsäquator und Schiefe der Ekliptik, da der Leser mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit dazu etwas erfahren wollte, als er den Artikel aufrief. Für Frühlingspunkt etc. gilt das nicht, diese Begriffe in der Einleitung zu nennen, scheint mir daher entbehrlich. Der letzte Absatz könnte so bleiben. --Griot (Diskussion) 00:40, 19. Sep. 2019 (CEST)

Da keine Einwände kamen, habe ich das jetzt umgesetzt. Die Illustrationen, besonders die zweite, sind nicht optimal, wie oben schon erwähnt, aber bessere deutsch beschriftete fand ich nicht. Links habe ich sparsam gesetzt – es sollten m.E. nur solche gesetzt werden, die dem Leser bei Unklarheiten helfen können. Für Ebene etwa oder Schnittpunkt sehe ich das nicht. Weggelassen habe ich die Tierkreiszeichen, ein schwieriges Kapitel, der Verweis mit dem Link Tierkreis oder der weitere Teil des Artikels sollte daran interessierten Lesern helfen.

Weggefallen sind aus der Einleitung auch Frühlings- und Herbstpunkt sowie Tagundnachtgleichen (Äquinoktien). Die müssen natürlich wieder in den Artikel hinein, aber m.E. nicht in der Einleitung. Wenn die geänderte Fassung mehr oder weniger akzeptiert wird, sind aber sicher noch einige weitere Änderungen im weiteren Text sinnvoll. --Griot (Diskussion) 18:20, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe das noch nicht im Detail gelesen und verglichen. Aber ein paar erste Bemerkungen:

• Hast du damit die Bearbeitung von Neitram vom 8. Oktober überschrieben?
• Der Anfang passt vom Stil überhaupt nicht zu dem, wie bei uns eigentlich Einleitungen beginnen sollen. Am Anfang sollte ein Satz stehen, der mit "Die Ekliptik ist ..." oder "Unter der Ekliptik versteht man ..." oder so ähnlich beginnt und zwar keine Definition der Ekliptik liefern muss, zumindest aber den Begriff einordnen sollte. Gruß, --Digamma (Diskussion) 20:55, 11. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Digamma, da ich außer dem letzten Absatz alles neu formuliert habe, gingen leider auch Neitrams Änderungen unter. (Ich hätte nicht so lange auf Stellungnahmen warten sollen, dann wäre die Arbeit dafür gespart worden. Tut mir leid.) Gegen einen zusätzlichen einleitenden Satz, der den Begriff einordnet, habe ich grundsätzlich nichts. Allerdings sollte er zwei Bedingungen erfüllen: Erstens eine wirkliche Information liefern, zweitens und vor allem den Leser nicht abschrecken. Zum Stil: Während bei einfachen Begriffen ein Beginn mit "Xyz ist ..." angebracht ist, ist das bei komplizierteren, dem Alltagswissen ferneren Begriffen unangebracht, es ist dann einfach schlechter Stil. Denn der Stil soll dem Leser helfen, nicht dem Schreiber gefallen. Leider ist solch Stil in der deutschen WP verbreitet. Es grüßt, --Griot (Diskussion) 02:20, 12. Okt. 2019 (CEST)

Diagamma hat Recht, was den Stil (eigentlich den sachlichen Aufbau) der WP, die eine Enzyklopädie ist, angeht. "Xyz ist ..." ist enzyklopädische Normalität. Hingegen erzählst Du eine Sachgeschichte wie in der Sendung mit der Maus.
-- mfGn Ana Lemma 37 12:31, 12. Okt. 2019 (CEST)

Neitram hat seine Änderung doch oben auch angekündigt, als Antwort auf deinen ursprünglichen Beitrag. Das Problem war wahrscheinlich, dass du für deinen Vorschlag einen neuen Abschnitt eröffnet hast. --Digamma (Diskussion) 10:00, 12. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Digamma, Deine Kritik an der fehlenden anfänglichen Einordnung ist berechtigt. Ich hatte daher außerhalb der WP dafür drei mögliche Versionen ausgearbeitet, leider habe ich sie durch einen crash des editors gerade verloren. Sie wieder zu rekapitulieren, wird bis morgen dauern. Ich stelle sie dann hier unter einer neuen Überschrift vor.

Mir fiel dabei auch auf, dass der Artikel viel zur Frage "Was ist ...?" enthält, aber wenig (im Abschnitt Ekliptik#Die Schiefe der Ekliptik) zur Frage "Wozu ist der Begriff gut? Wofür wird er benutzt?" Mehr wäre hier gut, leider kann ich dazu nichts beitragen. Vermutung: das Ekliptikale Koordinatensystem spielt in der Praxis eine geringere Rolle als das Äquatoriale Koordinatensystem? Oder?

Hallo Ana Lemma, ich danke Dir für das (eher unbeabsichtigte) Lob. Ja, die Sendung mit der Maus sollte uns Vorbild sein, natürlich bei Artikeln wie diesem auf dem vermuteten Wissen interessierter Erwachsener aufbauend. Wir schreiben doch dafür, dass die Leser uns verstehen, oder nicht? Und zwar nicht die Fachleute, die brauchen unsere Artikel nicht. Vielleicht liest Du Dir die bisherige Diskussion zu diesem Artikel durch... Mehrmals mehr oder weniger: 'Ich verstehe nichts'. Digamma gab sich große Mühe bei den Erläuterungen, aber das hilft denen nicht, die beim Artikel selbst aufgeben. Annehmen kann ich Dein Lob aber nicht, von der Verständlichkeit der Maus-sendung ist mein Text noch weit entfernt. Aber Ziel sollte das sein, meinetwegen Marotte, aber eben die des Oma-Tests, äh., die von WP:ALV.

Bei Dir, Neitram, entschuldige ich mich dafür, dass ich Dir durch die sehr späte Umsetzung meines Vorschlags, der ja in die Richtung Deiner Änderungen geht, nur um einiges weiter, Arbeit gemacht habe, die nun vielleicht vergeblich war. --Griot (Diskussion) 23:01, 12. Okt. 2019 (CEST)

Deine Absicht in Ehren: Wir schreiben doch dafür, dass die Leser uns verstehen, oder nicht? Du bist doch auch schon lange bei WP. Ist Dir noch nicht vorgehalten worden, dass wir hier gar nichts zu schreiben, sondern nur aus Quellen abzuschreiben haben? Sonst WP:TF !! Gelegentlich ist die Zensur allerdings unaufmerksam, und es kommt auch mal eine selbst erarbeitete Sachgeschichte durch (1. Satz aber immer ausgenommen).
-- mfGn Ana Lemma 37 12:47, 13. Okt. 2019 (CEST)

Nein, wir haben nicht aus Quellen abzuschreiben. Das wären Urheberrechtsverletzungen. Wir haben selbst zu formulieren. WP:TF bedeutet, dass wir nicht selbst Forschung betreiben, keine eigenen Begriffe kreieren und nichts schreiben, was nicht belegt ist.

Recht hast du aber insofern, als dass wir kein Lehrbuch schreiben, sondern ein Lexikon, ein Nachschlagewerk. Das hat Einfluss auf den Stil, die Sprache und den Aufbau der Artikel. --Digamma (Diskussion) 19:54, 13. Okt. 2019 (CEST)

abschreiben >>> belegt abschreiben bzw. zitieren-- mfGn Ana Lemma 37 21:24, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke, hier ist alles gesagt. --Griot (Diskussion) 01:25, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ist okay, kein Problem, Digamma. Ich editiere alledings den fehlenden Link auf Erdbahn wieder rein, und mache aus dem Kreis wieder eine Ellipse. So extrem vereinfacht muss der Sachverhalt m.E. auch nicht gemacht werden. Auch Ellipsen spannen Ebenen auf, und wir hätten auch dann eine Ekliptik, wenn die Erdbahn z.B. so exzentrisch wäre wie etwa eine Kometen- oder Merkurbahn. --Neitram ✉ 12:11, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe die ersten Sätze der Einleitung jetzt nochmals überarbeitet. So ist es m.E. enzyklopädischer und dennoch recht gut verständlich. Was meint ihr? --Neitram ✉ 12:25, 18. Okt. 2019 (CEST)

Zur Geschichte

Da zur Geschichte, zu diesen vielen kenntnisreichen und interessanten Angaben, so wenig Quellen genannt werden (was ja auch moniert wird), möchte ich ein paar Quellen suchen und anmerken. Eventuell auch etwas sortieren, auf jeden Fall die "Alten Ägypter und Babylonier" an den Anfang des Kapitels bringen. Mit kollegialen Grüßen --Rduchardt (Diskussion) 13:50, 8. Okt. 2019 (CEST)

Im Voraus schon ein herzliches Dankeschön. --Digamma (Diskussion) 14:39, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe sortiert und Quellen gesucht und eingefügt von grauer Vorzeit bis zu den Arabern. Ich denke jetzt daran, die "Rüge" herauszunehmen. Allerdings möchte ich vielleicht noch ein paar Sätze zu Mittelalter und Beginn der Neuzeit anfügen. Da bin ich aber noch am Lesen. --Rduchardt (Diskussion) 06:47, 24. Okt. 2019 (CEST)

Vorschläge für einen Anfangstext

Drei Vorschläge. Nein, sie gefallen mir alle nicht wirklich. Gewisse Anpassungen des weiteren Textes wären sicher nötig.

Variante 1:
Die Bewegungen am Himmel wurden schon früh beobachtet. Der Nachthimmel erschien als große, sich täglich drehende Kuppel, an der fast alle Lichter fest angebracht waren, ihre Position relativ zueinander nicht änderten. Anders der Mond und die fünf damals bekannten Planeten. Sie nahmen zwar an der Drehung der Kuppel teil, bewegten sich aber zusätzlich, wesentlich langsamer, durch die Sternbilder, zu denen Gruppen von Sternen zusammengefasst worden waren. Für die Sonne, zeigte sich, galt das gleiche – schwerer erkennbar, da sie am Tage die Sterne überstrahlte. Unabhängig von ihrer auffälligsten Bewegung, dem Tagesbogen, verschob sich ihr Bild täglich um etwa zwei Durchmesser der Sonnenscheibe relativ zu den Sternbildern. Es zeigte sich, dass sie dabei nur zwölf der damaligen Sternbilder durchlief und dass sie diesen Weg jährlich wiederholte. Dieser Weg der Sonne wurde Ekliptik genannt.

Variante 2:
Der Tagesbogen der Sonne ist ihre offensichtliche Bewegung am Himmel. Bereits im Altertum bemerkte man aber, dass ihr Bild sich außerdem gegenüber den Sternbildern verschiebt – schwerer zu beobachten, da sie diese am Tage überstrahlt. Es zeigte sich, dass sie dabei nur zwölf der damaligen Sternbilder durchlief und dass sie diesen Weg jährlich wiederholte. Dieser Weg der Sonne wurde Ekliptik genannt.

Variante 3:
Um den Ort eines Sterns anzugeben, ähnlich wie den eines Ortes auf der Erde mittels Längen- und Breitengrad, wird ein Koordinatensystem benötigt. Ein solches kann auf die Ebene der Ekliptik gegründet werden, das ist die Ebene, in der die Erde die Sonne umläuft; im Altertum war es die Ebene, auf der die Sonne um die Erde zu kreisen schien. Bei beiden Betrachtungsweisen kommt man zur selben Ebene. --Griot (Diskussion) 01:25, 14. Okt. 2019 (CEST)

Variante 4 (ergänzt):
Der Begriff Ekliptik wurde bereits im Altertum erarbeitet. Die Position der Sonnenscheibe relativ zu den Sternbildern war beobachtet worden und es hatte sich gezeigt, dass sie sich jährlich wiederholt.
(Der nachfolgende Text müsste dann angepasst werden, etwa wie „Für eine vom heutigen Kenntnisstand ausgehende Definition ...“)

Allerdings bin ich mit der jetzigen Fassung insgesamt mehr und mehr unzufrieden, sie ist zu formal. Eine wie in Variante 1 angedeutete Heranführung (historisch, aber auch auf möglichen Erfahrungen des Lesers beruhend) wäre bessser. --Griot (Diskussion) 11:05, 14. Okt. 2019 (CEST)

Alle Vorschläge gingen, müssten aber einem Satz den Vortritt lassen, wie z.B.: Als Ekliptik wird die von der Erde aus vor dem Hintergrund der Fixsterne erkennbare Jahresbahn der Sonne bezeichnet.
-- mfGn Ana Lemma 37 12:59, 14. Okt. 2019 (CEST)

@Analemma: Den ersten Satz finde ich so gut, dass ich ihn (sinngemäß) gleich eingebaut habe. @Griot, ich mache mir mal Gedanken, das braucht ein bisschen Zeit bei mir. --Neitram ✉ 14:03, 24. Okt. 2019 (CEST)

Welche Zeit

wird denn in den Rechnungen verwendet, UTC oder TDB? Ist zwar kein großer Unterschied, aber immerhin. Vermutlich müsste es doch TDB sein. NoBuddy (Diskussion) 12:10, 7. Feb. 2020 (CET)

Die Fomeln für die Schiefe verwenden mit ziemlicher Sicherheit TT; Begründung: (a) J2000.0 ist in TT definiert; (b) der Astronomical Almanach verwendet meines Wissens durchgängig TT. Hinweis (mit Beleg) wäre aber schön. --PaulSch (Diskussion) 14:00, 7. Feb. 2020 (CET)

In einigen Quelltexten, z.B. von CelesTrak wird TDB genommen. Hier ( http://mediatum.ub.tum.de/doc/1367764/423670.pdf ) ist es zumindest eine dynamische Zeit, also entweder TT oder TDB. Auf jeden Fall nicht UTC, die man ohne Bemerkung vermutlich automatisch benutzen würde. NoBuddy (Diskussion) 21:45, 7. Feb. 2020 (CET)

Nochmal zum Ekliptikpol

Ich verstehe nicht genau, warum meine Änderung mit dem Hinweis auf eine bereits vorhandene Definition rückgängig gemacht wurde. Momentan werden die Ekliptikpole über die Mittelpunkte der Kreise definiert, auf denen die jeweiligen Himmelspole wandern. Das ist grundsätzlich auch okay so. Wenn aber dann im Text geschrieben wird, dass z.B. der nördliche Ekliptikpol definitionsgemäß(!) als Koordinaten Rektaszension 18h und Deklination 90°-Schiefe besitzt, dann ist dort eine Lücke vorhanden. Die Definition erfolgte über die Präzession der Erde, und das muss man erst einmal sinnvoll in die Koordinaten relativ zum Frühlingspunkt übersetzen. Ob meine Erklärung über die Achsenverschiebung in Richtung der Sonne zur Wintersonnenwende (18h) die allerbeste ist, sei mal dahingestellt, aber sie erläutert, woher die Koordinaten stammen. Die Definition tut das nicht. --Scherben (Diskussion) 10:21, 10. Feb. 2020 (CET)

Ah, sorry. Die erste Definition des Ekliptikpols in der Einleitung hatte ich überlesen. Aber selbst hier finde ich, dass eine Lücke zwischen ihr und der Übersetzung in die Koordinaten bleibt. (Eigentlich hatte ich mich beim Lesen auch nur am Wort "definitionsgemäß" gestoßen. Das suggeriert eine unmittelbare Folgerung aus der Definition, die m.E. nicht vorhanden ist.) --Scherben (Diskussion) 11:41, 10. Feb. 2020 (CET)

Man muss halt konsistent (und auch definitionsgemäss) zwischen äquatorialen und ekliptischen Koordinaten transformieren, der entsprechende Nordpol hat jeweils +90 Grad Deklination bzw. Breite, die Ekliptikschiefe ist die wichtigste Grösse, der Radius des Kreises auf der Abbildung.--Masegand (Diskussion) 17:24, 10. Feb. 2020 (CET)

Es kann sein, dass wir uns missverstehen, aber für mich ist ohne weitere Erläuterung einfach nicht ersichtlich, wieso sich aus den Koordinaten in einem System "definitionsgemäß" die Koordinaten im anderen ergeben und habe versucht, dafür eine geometrische Begründung zu liefern. Scherben (Diskussion) 19:25, 10. Feb. 2020 (CET)

Liegt der Mond in der Ekliptikebene?

Man konnte schon im Altertum mit blossem Auge erkennen dass der Mond meist nicht auf der Ekliptikebene liegt, wenn keine Mond/Sonnenfinsternis eintritt, so ist der Begriff Ekliptik überhaupt entstanden. Dass die Mondbahn im Vergleich zu anderen Trabanten auffällig nahe an der Ekliptik (und nicht der Äquatorebene) liegt stimmt zwar, sollte aber nicht so in die Einleitung als ob die Mondbahn grob in der Ekliptik verliefe, sondern der Mond sollte dort wieder heraus. Siehe etwa [2][3]--Masegand (Diskussion) 11:14, 4. Nov. 2021 (CET)

Die Ebene der Mondbahn ist gegen die Ekliptik im Mittel um ca. 5,2° geneigt. Im zweiten Satz des Artikels steht "(bis auf wenige Grad Abweichung)", und 5,2 Grad würde ich als "wenige Grad" akzeptieren. Das aus meiner Sicht wichtige "big picture" ist: gewissermaßen erstaulicherweise haben ganz viele Himmelskörper des Sonnensystems -- die Planeten, aber auch der Erdmond -- relativ ähnliche Bahnebenen, die nur um wenige Grad zueinander geneigt sind. Das verfeinerte Bild ist: Aufgrund der Neigungen der verschiedenen Bahnebenen zueinander treten bestimmte Phänomene (wie Mond- und Sonnenfinsternisse, Venusdurchgänge usw.) nicht bei jeder Umkreisung auf, sondern nur gelegentlich, relativ selten. Ich denke also, wir müssen und sollten den Mond im zweiten Satz keinesfalls streichen. Der Satz suggeriert nicht, dass die Mondbahn in der Ekliptikebene verliefe, sondern eben mit "wenigen Grad Abweichung". --Neitram ✉ 11:28, 4. Nov. 2021 (CET)

Warum - um Himmels Willen - soll im 2. Satz der Beschreibung zur Ekliptik der Mond nicht zusammen mit den Planeten genannt werden? Zu starke Neigung kann ja wohl nicht der Grund sein, Merkur hat sogar über 7° Abweichung. Deine Quellenangaben geben da auch keine Begründung für. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:57, 4. Nov. 2021 (CET)

Lage der Ekliptikebene in der Milchstraße

Ich vermisse eine Beschreibung der Lage der Ekliptikebene in der Milchstraße: Die Ekliptikebene ist um etwa 63° zur Ebene der Milchstraße geneigt, und zwar in etwa in Richtung der Bewegung der Sonne in der Milchstraße. Hier gibt es einen Aufsatz dazu: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/12/14/wie-ist-das-sonnensystem-innerhalb-der-milchstrasse-ausgerichtet-und-wie-bewegt-es-sich-durch-die-galaxis/ . Wäre das als Quelle eligibel? Kennt jemand noch bessere Quellen, evt. sogar mit Bildern? Gandalf44 (Diskussion) 21:50, 1. Jun. 2023 (CEST)

Freistetters verlinkter Beitrag ist imho eine gute Quelle. Eine weitergehende Farge hierzu wäre, ob die Ebene der Ekliptik selber gegenüber der Galaxie präzidiert (analog der Mondbahn im Feld der Sonne) - müsste sie wohl, wenn auch sehr langsam, denn es gibt kein wirklich homogenes Gravitationsfeld. Weiß jemand was dazu? --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:23, 26. Jan. 2024 (CET)