Diskussion:Elektrische Stromrichtung/Archiv

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Verschiedenes

Hier wurde nicht erwähnt, wie man die Richtung bestimmen kann.(nicht signierter Beitrag von 84.162.104.15 (Diskussion | Beiträge) 20:46, 17. Nov. 2005(CET))

Das ist auch nicht so einfach. Dazu muss man nämlich die Art der freien Ladungsträger im Material (und damit ihre Ladung) kennen. --RokerHRO 09:22, 9. Jan 2006 (CET)

Ich habe das mal radikal verändert und warte auf Meinungen. Falls keine wesentlichen Widersprüche kommen - dann könnte ich mir die Begründung meiner Darstellung sparen - wären dann noch im Bild Änderungen und Ergänzungen vor zu nehmen. Wer kann das? --Striegistaler 15:16, 8. Mär 2006 (CET)

Protonen als Ladungsträger in Stromkreisen sind sehr ungewöhnlich. Und dann scheint bei der Bildunterschrift etwas verloren gegangen zu sein. --Striegistaler 13:25, 9. Mär 2006 (CET)

• In Halbleitern treten eigentlich keine positiven Ladungsträger wirklich auf. Die Löcher kann man jedenfalls kaum als tatsächliche sondern allenfalls als angenommene Ladungsträger betrachten. Das ist ja genau wie beim technischen Strom im metallischen Leiter, der ja auch nur aus angenommenen Ladungsträgern besteht. Aber vor allem passt der Folgesatz ja gar nicht auf die Halbleiter.
• Das mit den Protonen gefällt mir auch nicht. Ich hatte es nur reingeschrieben, um den unglücklichen Text im Bild irgendwie zu rechtfertigen. Den sollte man vielleicht einfach wegretouchieren.
• Verloren gegangen ist eigentlich nichts. Aber man stolpert schon beim Lesen. Habe daher "Stromrichtung" doch zweimal reingeschrieben. --Wolfgangbeyer 23:44, 9. Mär 2006 (CET)

Bezüglich der positiven Ladungsträger in Halbleitern bin ich anderer Meinung. An einer definierten Stelle im Kristall ist eine positive Ladung vorhanden, gebunden an ein "Atom", einen Gitterplatz. Die Stelle hat, "trägt", diese Ladung, weil dort ein Elektron fehlt. Der Unterschied zu pos. Ionen besteht darin, dass sich hier nicht der Ladungsträger bewegt, sondern der Zustand "positiv" ändert seinen Ort. Möglich wird das durch die Rekombination. Wir sind schon gut beraten, wenn wir im Halbleiter zwei verschiedenartige Ladungsträger zulassen. Wie sonst sind zwei entgegen gesetzt fließende Ströme plausibel zu machen? --Striegistaler 17:27, 10. Mär 2006 (CET)

Das kann man schon so machen, wenn der Begriff "Löcher" auch explizit fällt. Das geschieht ja auch im Absatz darüber, der das Thema eigentlich auch ausreichend behandelt. Im fraglichen Absatz ist aber nicht klar, dass es sich um Löcher handelt, so dass der Laie eher an eine "Bewegung" positiver "Ladungsträger" in Teilchenform denkt und damit auf den Holzpfad gelenkt wird. Aber viel wichtiger: Im fraglichen Absatz geht es um Elektrolyte. Dort können positive und negative Ionen gleichzeitig fließen, derart dass der Gesamtstrom die Summe der Teilströme ist. Beim Halbleiter gibt es keine Summe, sondern es handelt sich um alternative Betrachtungsweisen eines einzigen Stroms. Das passt also überhaupt nicht zusammen, wie ich oben schon schrieb. --Wolfgangbeyer 19:26, 15. Mär 2006 (CET)

Definition

Hallo Sulai,

• Die Überschrift "Stromrichtung in metallischen Leitern mit Elektronen als Ladungsträger" ist nicht sehr glücklich, da die technische Stromrichtung unabhängig davon definiert ist, welche Ladungsträger tatsächlich fließen. Sie ist also eigentlich nicht an Elektronen gebunden. Auch nicht an metallische Leiter, denn sie wäre ja auch auf einen Elektronenstrahl anwendbar.
• "Diese beiden Definitionen widersprechen sich jedoch nicht." Definitionen für unterschiedlich bezeichnete Begriffe können sich gar nicht widersprechen.
• Ich frage mich gerade, ob die physikalische Stromrichtung wirklich als die Flussrichtung negativ angenommener Ladungen definiert ist oder einfach als die Flussrichtung der tatsächlich fließenden Ladungsträger. In welche Richtung fließt also der physikalische Strom, der durch einen Protonenstrahl repräsentiert wird? --Wolfgangbeyer 00:53, 20. Mär 2006 (CET)

Lieber Wolfgang! Was hälst Du denn davon, wenn wir hier auf die "physikalische Stromrichtung" ganz verzichten? "Technische Stromrichtung ist die Bewegungsrichtung positiver Ladungen unter dem Einfluss des elektrischen Feldes. Negative Ladungen bewegen sich entgegengesetzt, das wird (mitunter) als physikalische Stromrichtung bezeichnet." Wenn das so oder ähnlich formuliert wird, ist es von einer Definition weit weg und Dein Problem gelöst. Dann können auch "physikalische Stromrichtung" und "andere Ladungsträger" zusammen gefasst werden. Damit wäre die physikalische Stromrichtung genau so überflüssig wie die Linke-Hand-Regel! Es gibt dann nur noch die technische Stromrichtung, die immer von positiven Ladungsträgern ausgeht und die reale Bewegungsrichtung der objektiv vorhandenen frei beweglichen Ladungsträger, die sich entsprechend ihrer Ladung entweder in technischer Stromrichtung oder entgegen gesetzt bewegen. --Striegistaler 16:16, 20. Mär 2006 (CET)

• Du meinst, den ganzen Artikel in "Technische Stromrichtung" umbenennen und "Physikalische Stromrichtung" als Redirect hierher, wo sie nur nebenbei erwähnt wird? Habe da schon Hemmungen, denn laut google dominiert die technische Stromrichtung nur mit 839:484, also bei weitem nicht so deutlich wie die "Rechte-Hand-Regel" vor der "Linke-Hand-Regel".
• Ich sehe gerade, dass eigentlich Du die Antwort auf mein obige Frage haben solltest, denn Du hast mit diesem Edit eine Passage entfernt, die anders als die jetzige Version eine klare Definition liefert, nach der bei positiven Ladungsträgern die technische und die physikalische Stromrichtung identisch sind. Das, was in der jetzigen Version unter "Andere Ladungsträger" steht, scheint dem zu widersprechen. Hattest Du sachliche Gründe dafür? --Wolfgangbeyer 00:03, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo Wolfgang und Striegistaler,

Ich bin zunächst dagegen daß wir auf die physikalische Stromrichtung ganz Verzichten. Ziel dieses Artikels soll es doch sein, den Unterschied zwischen technischer und physikalischer Stromrichtung aufzuzeigen.

Desweiteren schließe ich mich Wolfgang an, daß die physikalische Stromrichtung "als die Flussrichtung der tatsächlich fließenden Ladungsträger" definiert ist.

Die physikalische Stromrichtung ist als Flussrichtung positiver Ladungsträger definiert.

Unglücklicherweise gibt es in Leitern mit Elektronengas keine positiven Ladungsträger, und trotzdem bleiben wir technisch gesehen (und historisch begründet) bei dem Modell positiver Ladungsträger mit dem Wissen im Hintergrund daß es ja eigentlich negative Ladungsträger sind, die da in genau umgekehrter Richtung fließen.

Die widersprüchliche Stromrichtung der technischen und physikalischen Definition gibt es nur in Medien mit negativ geladenen Ladungsträgern. Daher mein besonderer Bezug auf dieses Medium in der zugegebenermaßen etwas unglücklich gewählten Überschrift "Stromrichtung in metallischen Leitern mit Elektronen als Ladungsträger".

--Sulai 12:59, 21. Mär 2006 (CET)

PS: ich finde die ersten beiden Absätze dieser Version des Artikels schon sehr gut, um technische und physikalische Stromrichtung zu unterscheiden.

Hallo Wolfgang, hallo Sulai! Ich sehe immer den Lernenden vor mir, der sich auf diesen Seiten Rat holen will. Und ich wurde auch mehrfach missverstanden, das nur nebenbei.

Prinzipiell habe ich kein Problem mit einer physikalischen Stromrichtung. Wenn es aber "als die Flussrichtung der tatsächlich fließenden Ladungsträger" definiert ist, müssen wir den Plural nehmen - physikalische Stromrichtungen, es gibt dann ja zwei! Da die einander entgegengesetzt gerichtet sind, gibt der Begriff an sich keine Information. Erst in Verbindung mit der Polarität der bewegten Ladung kann die Bewegungsrichtung erschlossen werden.

Ich verwende die Begriffe technische und physikalische Stromrichtung sehr sparsam, ich spreche von der Bewegungsrichtung positiver oder negativer Ladungsträger.

Im Zusammenhang mit der "Rechte-Hand-Regel", bei mir heißt sie "Rechte-Faust-Regel" (es geht um die Richtung der Feldlinien um einen stromdurchflossenenen Leiter oder um die Lage der Pole bei einer stromdurchflossenen Spule) und der "UVW-Regel" habe ich damit das Handwerkszeug um Feldrichtungen, Kraftrichtungen und Induktionsvorgänge eindeutig zu beschreiben. Ich muss nur in der Lage sein, Ursache und Wirkung zu erkennen. Da es aber für die UVW-Regel bei goggle nur 266 Einträge gibt, wird meine Vorgehensweise hier ohne weitere Prüfung, der Mehrheitsverhältnisse wegen, wohl ignoriert werden. --Striegistaler 18:01, 21. Mär 2006 (CET)

Auch ich verwende die Rechte Faust Regel und die UVW Regel (729.000 Treffer bei google) in Kombination und komme bestens damit zurecht. Natürlich gelten diese nur unter der Annahme der technischen Stromrichtung. Trotzdem ist es wichtig den physikalischen Hintergrund zu kennen. --Sulai 18:15, 21. Mär 2006 (CET)

Schön, dass wir uns einig sind. Wir beide wissen, das Elektromagnetismus eigentlich ganz einfach ist.

Google ist für mich kein Maßstab! Bei der Argumentation von Wolfgang hätte Neues kaum eine Chance. --Striegistaler 18:44, 21. Mär 2006 (CET)

• "Wenn es aber "als die Flussrichtung der tatsächlich fließenden Ladungsträger" definiert ist, müssen wir den Plural nehmen" Wenn positive und negative Ladungsträger gleichzeitig fließen, dann ist das ein Strom, dessen 2 Komponenten entgegengesetzte physikalische Stromrichtungen haben. Da sehe ich kein Problem. In einem System von Massenpunkten kann ja auch jeder Massenpunkt eine andere Masse haben und dennoch kann ich von der Masse in Singular sprechen.
• " Bei der Argumentation von Wolfgang hätte Neues kaum eine Chance" Es ist ja nicht die Aufgabe der Wikipedia, dem Neuen eine Chance zu bieten, sondern ausschließlich zu beschreiben, wo das Neue auf dem Weg zum Durchbruch (oder auch nicht) gerade steht. Und dazu kann google durchaus Auskunft geben. Ganz abgesehen davon reden wir hier von uralten Hüten.
• Dass die physikalische Stromrichtung die eines Strom angenommener negativer Ladungen sein soll, kommt mir inzwischen absolut unglaubhaft vor. Das wäre eher eine Art "elektronische" Stromrichtung. Habe daher mal den Artikel entsprechend der früheren Darstellung umgeschrieben. --Wolfgangbeyer 23:42, 22. Mär 2006 (CET)

Die Stromrichtung

Ich bitte alle Diskutierenden um Verzeihung, das ich jetzt so einfach in diese Diskussion einbreche und gleich noch eine entgültige Aussage mache. Ich habe das beruflich gelernt; ich weiß, wovon ich rede.
Die technische Stromrichtung:
Als der Strom entdeckt wurde, merkte man schnell, da geht was von A nach B. Der Blitz geht sichtbar von A nach B. Also muß in A mehr sein als in B. Die Bezeichnung '+' für A und '-' für B beruht also nur auf dem Massenverhältnis. Das ist völlig unabhängig vom Magnetismus.
Die physikalische Stromrichtung:
Viele, viele Jahre später hat mann erkannt, daß der Strom aus Elektronen besteht, die schon lange vorher als magnetisch negativ definiert wurden. D.h., wo viele Elektronen sind, ist das magnetische Minus '-' dominierend und (nur im Verhältnis dazu) wo weniger Elektronen sind, ist das magnetische Plus '+'.

Die offizielle Definition für Strom ist die gerichtete Bewegung elektromagnetisch negativer Ladungsträger. Strom wird nur von Metall geleitet. Es gibt keine Stromrichtung durch/mit Protonen. Es gibt aber eine teilweise Ausnahme: unreines Wasser kann den Strom durch Verschiebung der Protonen leiten. Chemisch reines Wasser leitet den elektrischen Strom nicht.

Wenn keiner was dagegen hat, ändere ich den Artikel später mal. --JLeng 10:29, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich bitte darum Deine Überarbeitung noch zu überdenken. Folgende Punkte sind mir in Deinem Text aufgefallen, bitte diese Anmerkungen nicht persönlich zu verstehen:

• Ein Blitz geht nicht immer sichtbar von A nach B. Es gibt sowohl Blitze deren Blitzkanal sich von B nach A ausbreitet als auch umgekehrt. A und B können für Wolke bzw. Boden (Bäume am Boden, etc..) stehen. Die nennt man dann Wolke-Boden Blitz als auch Boden-Wolke Blitz. Es gibt auch Wolke-Wolke Blitze, diese stellen sogar die Mehrzahl aller Blitzentladungen dar.
• Eventuell verwechselst Du Magnetismus mit Bereichen der Elektrostatik. Elektronen sind elektrisch negativ geladen, nicht magnetisch negativ geladen. Es gibt (makroskopisch) keine magnetischen Monopole so wie es elektrische Monopole mit elektrisch positiv/negativ geladenen einzelnen Teilchen gibt. Ein Elektronen besitzen zwar ein magnetisches Moment und vor allem auch einen Spin von 0.5, aber das ist in der Elektrostatik und bei der Frage nach einer Stromrichtung mal nicht so wesentlich.
• elektromagnetisch negativer Ladungsträger ist begrifflich irgendwie Kudelmudel. Und etwas was zumindest ich nicht mehr verstehe.
• Strom wird beweiten nicht nur durch Metall geleitet, also durch das Elektronengas (Leitungselektronen) im Metallverbund. Es gibt auch "freie" Elektronen im Vakuum, siehe Elektronenröhren, es gibt Ionenleitung wo sehr wohl auch die Protonen (Atomkerne) ein Teil zum Stromtransport beitragen, und es gibt auch sowas wie Verschiebungsströme in Isolatoren die allerdings mit dem herkömmlichen Leitungsstrom nicht gleichsetzbar sind und vielmehr mit der Änderung von elektrischen Flüssen zusammenhängen. --wdwd 11:07, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo Wdwd.

Erstmal danke für die konstruktive Kritik. Bin ich nicht mit einverstanden, aber ist konstruktiv und höflich. Dafür nochmal Danke.

Zu den Punkten:

• Leider habe ich das Wort Blitz nicht weiter erklärt; das du daraus einen Gewitterblitz assoziierst, ist logisch und folgerichtig. Das war mein Fehler. Du führst zwei spannungsführende Leiter mit ca. 500 V Potentialdifferenz als Gleichspannung langsam aufeinander zu. Je nach Umluft entsteht dann früher oder später ein Lichtbogen; bei 500 V ist zu sehen, wo er herkommt(A) und wohin er geht(B).
• "Elektronen sind elektrisch negativ geladen, nicht magnetisch negativ geladen." Normalerweise würde ich so eine Aussage lustig finden; aber nicht, wenn sie von einem Ingenieur kommt. Oder ich definiere irgendetwas falsch.
• Elektronen sind Ursache von Strom und Magnetismus. Strom ist nur durch Magnetismus existent.
• Das Strom nur von Metallen geleitet wird, ist international definiert. In der braunschen Röhre werden die Elektronen nicht geleitet, da springen sie. Stromleitung gibt es nur durch die Valenzelektronen. Die gibt es nicht im Vakuum oder in der Bildröhre oder im Metalloxidsemiconductorfeldeffekttransistor. Die letzteren gelten als elektrische Nichtleiter und haben genau deswegen auch ein Kontaktmittel, mit dem sie auf einem Kühlkörper angeklebt werden.

Ich bitte dich, auch diese Kritik nicht persönlich zu nehmen; ich bin wirklich froh und dankbar. Wie du siehst, ist ja auch eine Verbesserung dabei herausgekommen.

Ich mach mal nen Vorschlag:

Wenn ich den Artikel irgendwann mal verbessere, werde ich zuerst einen Entwurf in deine Seiten schreiben, und erst, wenn du gesegnet hast, kommt das in den Artikel.

Ist das OK so? --JLeng 21:45, 5. Mai 2007 (CEST)

Hi JLeng,

will mal ganz offen sein: bin mir nicht sicher ob Du das was Du schreibst wirklich ernst meinst oder hier nur eine subtilere Form von Troll darstellst. Ich will es mal positiv sehen und annehmen dass Du es ernsthaft meinst, mal schauen:

* Zu den Elektronen und deren Ladung bitte ich darum, einschlägige Artikel wie über das Elektron durchzulesen. Oder auch anderen Quellen dazu beiziehen. Etwas vereinfacht: Eine "magnetische Ladung" gibt es nicht. Es kann aber auch ein Kommunikationsproblem sein und Du meinst was anderes als ich: In diesem Fall würde ich bitten die üblichen Konventionen bzw. Begriffe aus der nat.Wissenschaft bzw. Technik zu verwenden, so wie sie auch im Artikel ueber das Elektron verwendet werden. (dann ist es leichter)

* Strom ist nicht durch Magnetismus existent, wenngleich natürlich der Magnetismus eng damit verknüpft ist. Der Strom (der Stromfluss) von Ladungsträgern im einfachsten Fall (quasi keine zeitlichen Änderungen) in einem Leiter wie Metallen entsteht durch die elektrische Feldkräfte welche auf die Ladungsträger im Metallverbund (Leitungsband) ausgeübt werden.

* Es gibt auch Leitungsstrom von Elektronen in Nicht-Metallen, wie beispielsweise in bestimmten Formen des Kohlenstoffes (Graphit) oder diversen organischen Verbindungen (dort tlw. mit Ioneneleitung verbunden). Das ist keine Definition wie irgendein Begriff oder die Verwendung von bestimmten Symbolen, sondern das ergibt sich aus den Beobachtungen und entsprechenden Messungen. Somit passt die Aussage "Strom wird nur von Metallen geleitet" nicht.

Du brauchst mir keinen Entwurf zu schicken. Zu diesem Zweck gibt es die Beobachtungsliste einzelner Artikel hier in der Wikipedia. Ich würde nur darum bitten, dass Du vor Überarbeitungen von Artikel wie diesen hier Dich zumindest an die in Technik bzw. in der Naturwissenschaft üblichen Bezeichnungen, Symbole und "üblichen Standards" hälts. Und Aussagen wie:

oder im Metalloxidsemiconductorfeldeffekttransistor. Die letzteren gelten als elektrische Nichtleiter und haben genau deswegen auch ein Kontaktmittel, mit dem sie auf einem Kühlkörper angeklebt werden.

in technischen Artikeln besser bleiben lässt. Da dies grober technischer Unfug und Kudelmudel von allerei Sachen ist die nichts miteinander zu tun haben. Das steigert nur die Wahrscheinlichkeit Dich als Troll einzuschätzen. --wdwd 12:27, 6. Mai 2007 (CEST)

An Jleng:

Dass der elektrische Strom "fließ" war lange Zeit nur eine Vermutung, man konnt es nicht beweisen, da man damals noch nicht wusste, was da "fließt". Sprich: Man kannte die Ladungsträger nicht. Es war daher anfangs nur eine praktische anschauliche Vorstellung, dass da etwas fließt. Und da man eben nicht wusste, was da fließt, hat man willkürlich die Ladungsträger von + nach − fließen lassen. Viel später entdeckte man die Elektronen und erkannte ihre negative Ladung, womit klar war, dass sie im elektrischen Leiter von − nach + sich bewegen. Noch viel später entdeckte man dann z.B. in Salzschmelzen und -Lösungen auch positiv geladene Ionen als Ladungsträger, die sich dann von + nach − bewegten. Somit ist die physikalische Stromrichtung von der Ladung der bewegten Teilchen abhängig. Für die meisten technischen Anwendungen in der Elektrotechnik ist das aber irrelevant, so dass man dort weiterhin von einer Stromrichtung von + zum − ausgeht, eben der "technischen" Stromrichtung. --RokerHRO 18:37, 6. Mai 2007 (CEST)

Hallo wdwd,

1. ich bin kein Troll, will auch keiner sein. Wenn du allerdings den von dir zitierten Absatz über den MOSFET meinst, muß ich dir leider ein bisschen Recht geben. Der Absatz ist überflüssig. Die Bewertung als Troll auch.

Wenn du die Höflichkeitsform meinst; ich respektiere erstmal jeden Menschen und versuche das auch (hier in Schriftform) zu zeigen. Trotzdem möchte ich bei der Sache bleiben. Das führt manchmal zu einem Spagat, der mir nicht immer gelingt.
Im Artikel werde ich nichts ändern. --JLeng 22:35, 7. Mai 2007 (CEST) (kein Troll)

Hi JLeng,

Sorry für meine offen geäusserte Vermutung, die war auch nicht sachbezogen.--wdwd 18:33, 15. Mai 2007 (CEST)

Wozu eine neue Definition?

Auch ich möchte zu dieser Diskussion etwas beisteuern. Als Diplomphysiker und auch Physiklehrer beobachte ich leider selbst in etablierten Schulbüchern eine falsche und irreführende Darstellung dieser Thematik. Eigentlich ist die Sache ganz einfach: Die Begriffe "physikalisch/technisch/konventionell" sind meines Erachtens völlig unnötig und nur verwirrend. Es gibt einfach nur den "elektrischen Strom", und der fließt definitionsgemäß von der Quelle der Ladung zur Senke, außerhalb von Stromquellen somit von "Plus" (Ladungsüberschuss) nach "Minus".

Ein Elektronenüberschuss ist aber eine Ladungssenke, da Elektronen negativ geladen sind. Folglich strömen die Elektronen der Richtung des elektrischen Stroms entgegen. Wer die Richtung des Stroms umkehren möchte, weil in den allermeisten Fällen Elektronen als Ladungsträger fungieren, muss folgerichtig auch das Ladungsvorzeichen der Elektronen umdefinieren. Der Begriff "physikalische Stromrichtung" ist also in diesem Sinne falsch (denn der elektrische Strom ist ja ein physikalisches Phänomen), es sollte besser "Elektronenstrom" oder "Strömungsrichtung der Elektronen" heißen.

Kurz:

Die elektrische Stromrichtung ist (unabhängig von der Art der Ladungsträger) definiert als die Richtung der Bewegung (gedachter) positiver Ladungsträger. Ich bin der Meinung, dass der Artikel entsprechend abgeändert werden müsste.

--physitux 15:23, 15. Mai 2007 (CEST)

Das ist halt die übliche Definition für die "technische Stromrichtung", da es einen Techniker nicht interessiert, in welche Richtung die Ladungsträger fließen. Daher die (willkürliche) Definition der "technischen Stromrichtung".

--RokerHRO 18:18, 15. Mai 2007 (CEST)

Sicher sind die historischen Definition der Stromrichtung und damit die der Ladung von Elektronen willkürlich, aber sie hängen zusammen und können nicht unabhängig verändert werden. Wie gesagt, Strom ist auch für einen Physiker zunächst eine abstrakte Größe, nämlich die Bewegung von Ladung. Ist deren Vorzeichen negativ, kehrt sich natürlich auch die Stromrichtung um. Das folgt schon aus der Kontinuitätsgleichung der Elektrodynamik. Eine Unterscheidung von technischer, konventioneller und physikalischer Stromrichtung ist meiner Ansicht nach überflüssig, sinnvoll ist einzig und allein die Unterscheidung von elektrischer Stromrichtung und Elektronenstromrichtung.

--physitux 00:19, 16. Mai 2007 (CEST)

Artikel neu verfasst

Ich habe den Artikel komplett neu verfasst und verschoben. Das war nötig, weil der Begriff „physikalische Stromrichtung“ leider tatsächlich irreführend ist und so auch in der wissenschaftlichen Literatur nicht auftaucht. --physitux 00:19, 1. Juli 2007 (CEST)

Leider war deine Neufassung nicht besser als der alte Text. Darum erstmal revert, bis wir das hier ausdiskutiert haben. Bitte kündige solche "Neuschreibaktionen" hier vorher an und warte ab, bis ein Konsens gefunden worden ist, ob deine neue Version wirklich besser ist. Vielen Dank. --RokerHRO 11:23, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe seit dem 16. Mail keine Reaktion auf meinen letzten Beitrag festgestellt. Es tut mir leid, dass ich den Artikel unangekündigt neu formuliert hatte. Da der begriff der "physikalischen Stromrichtung" in dieser Form falsch oder zumindest irreführend ist (ich sage das als Physiker), sollte der Artikel unbedingt überarbeitet werden. Aus meiner Sicht ist meine Fassung besser als der alte Text. Vielleicht kann man ja einen Kompromiss machen und die elektrische Stromrichtung und die Elektronenstromrichtung gegenüberstellen. Ich stelle meine Version zur Diskussion und würde sie gerne anstelle die bisherigen Version veröffentlichen. --physitux 13:55, 1. Juli 2007 (CEST)

Ich habe leider keinerlei Mitschriften oder dergleichen mehr aus meiner Studienzeit, kann hier auf die Schnelle daher keine Quellenangaben machen. Aber soweit ich mich erinnere werden die Begriffe "technische" und "pysikalische Stromrichtung" eher von (Elektro-)Technikern benutzt als von Physikern. Das würde erklären, warum du dich an dem Begriff "physikalische Stromrichtung" störst, da er dir als Physiker einfach viiel zu schwammig vorkommt. Einem Techniker reicht es dagegen zu wissen "Technische Stromrichtung" ≝ "willkürlich von PLUS nach MINUS festgelegte Richtung" (das reicht einem E-Techniker i.A. völlig aus). "physikalische Stromrichtung" ≝ "Bewegungsrichtung der Ladungsträger" (für einen E-Techniker i.A. irrelevant, außer vielleicht bei Halbleitern). --RokerHRO 17:56, 1. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich wurde nicht die Stromrichtung willkürlich festgelegt, sondern eher das Vorzeichen der Ladungsträger. Die Stromrichtung ergab sich dann automatisch, denn ein Fließen von "Plus" (viel) nach "Minus" (wenig) entspricht der alltäglichen Erfahrung (z.B. der Druckausgleich zwischen Hoch- und Tiefdruckgebieten, das Überströmen von Wasser in Richtung des niedrigen Wasserstands etc.). Sicher wäre es mit dem heutigen Wissen klarer und anschaulicher, wenn man sich damals anders entschieden hätte, so dass die Elektronen positive Ladung trügen und sich in Stromrichtung bewegen würden.

In der Physik bemüht man sich um möglichst einfache und dennoch möglichst allgemein gültige Modelle. Daher gibt es dort zunächst nur die allgemeine, abstrakt formulierte (elektrische) Stromrichtung unabhängig von der Art der Ladungsträger. In einigen Fällen kann sogar ein sog. Verschiebungsstrom fließen, der überhaupt nicht von Ladungsträgern, sondern nur von einer Änderung des elektrischen Feldes getragen wird.

Der Stromtransport in Metallen ist, so wichtig er auch sei, nur ein Speziallfall des elektrischen Stroms. In der Physik spricht man anstelle von „physikalischer“ Stromrichtung von der Elektronenstromrichtung, wenn man die gerichtete Bewegung der Elektronen beschreiben möchte. Die Einheit des Elektronenstroms ist eigentlich nur 1/s, da hier lediglich Teilchen abgezählt werden. Die (elektrische) Stromstärke ergibt sich dann durch Multikplikation mit der Ladung des einzelnen Elektrons, und somit wieder eine Umkehr der Richung durch das negative Vorzeichen.

Auch für uns Physiker ist Strom definiert als Ladung durch Zeit, dessen Richtung ist die Richtung der Bewegung dieser (positiven!) Ladung. Daraus ergibt sich, dass bewegte Elektronen einen elektrischen Strom in die Gegenrichtung bewirken. Die Begriffe „technische Stromrichtung“ und „physikalische Stromrichtung“ suggerieren, dass sich der elektrische Strom in der Technik anders verhält als in der Physik, was natürlich absolut unsinnig ist. Der Artikel sollte dieses vielleicht thematisieren.

Quellen kann ich indirekt gerne nennen. Bei mir stehen z.B. der fünfbändige Bergmann-Schäfer („Lehrbuch der Experimentalphysik“), der Gerthsen-Kneser-Vogel („Physik“) in zwei verschiedenen Auflagen, der Joos („Lehrbuch der theoretischen Physik“) und andere Lehrwerke im Regal, dort taucht der von mir kritisierte Begriff der „physikalischen Stromrichtung“ nicht auf.

Übrigens gehen leider mittlerweile sogar einige Schulbücher soweit, die Elektronenstromrichtung selbst als die Stromrichtung festzulegen. Damit wird gegen international gültige Konventionen verstoßen, die vermeintlich bessere Anschauung bewirkt im Endeffekt eine Verunsicherung und im schlimmsten Fall totales Chaos im Verständnis bei den Schülern. --Physitux 22:18, 1. Jul. 2007 (CEST)

In allem was du sagst bestätigst du meine Aussage: Du bist Physiker und siehst das Phänomen "elektrischer Strom" daher aus einer völlig anderen Sicht als einfache Techniker und tust dich darum schwer mit eben diesen Begriffen, die sich Techniker für ihre Technikwelt ersonnen haben. --RokerHRO 23:52, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es treffen also zwei Welten aufeinander... Wie könnte dann ein Artikel aussehen, der dich als Techniker zufrieden stellt und der auch aus meiner Sicht korrekt ist? Ich hätte schon gerne einen Hinweis darauf, dass der von mir kritisierte Begriff irreführend ist, da elektrischer Strom ein physikalisches Phänomen ist. --Physitux 07:43, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ein Einleitungssatz, der klarstellt, dass die Begriffe "Technische Stromrichtung" und "Physikalische Stromrichtung" Begriffe aus der (Elektro-)Technik sind. Was genau findest du denn irreführend? Es ist für beide Begriffe die Definition angegeben. Mit Begriffen, die eine klare Definition haben, solltest du doch als Physiker kein Problem haben, so "unsinnig" die gewählten Wörter für die Begriffe auch sein mögen. Wenn nun in irgendeinem Fachgebiet eine "Gelbe Stromrichtung" definiert wird, ist das zwar eine blöde Wortwahl, aber sofern die "Gelbe Stromrichtung" eine klare Definition hat, kann man doch damit arbeiten, oder nicht?

Ich habe nun im Einleitungssatz dazugeschrieben, dass diese beiden Begriffe (meines Wissens) aus der Elektrotechnik stammen, damit einem Phyisker oder sonstjemandem, dem diese Begriffe vielleicht bisher nicht bekannt waren, diese nicht als "Theoriefindung" abtut. :-)

Was stört dich nun noch an dem Artikel? --RokerHRO 11:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dass es scheinbar zwei Richtungen des elektrischen Stroms gibt. Übrigens verwenden leider auch manche meiner Kollegen den Begriff der physikalischen Stromrichtung anstelle der Elektronenstromrichtung. Die Wortwahl ist dabei aber nicht nur blöde, sondern auch widersprüchlich, denn der Begriff impliziert, dass der elektrische Strom der Physiker in Richtung der Elektronen fließt, was per Definition (s.o.) falsch ist. Mir wäre es lieber, wenn aus dem Artikel klipp und klar hervorgeht, dass die Stromrichtung als Richtung der Bewegung gedachter positiver Ladungsträger festgelegt ist und dass sich die Ladungsträger je nach Vorzeichen in oder gegen diese Richtung bewegen. Der Elektronenstrom ist kein elektrischer Strom, sondern ein Teilchenstrom und damit keine "Konkurrenzdefinition" des elektrischen Stroms. --Physitux 16:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich frage mich, wo du das herhast, dass die "physikalische Stromrichtung" anhand der Bewegungsrichtung der Elektronen festgelegt wurde, sondern entsprechend der Bewegungsrichtung der tatsächlichen Ladungsträger. Von "Strom der Physiker" ist nirgends die Rede. Es gibt nicht zwei Richtungen, es gibt nur zwei verschiedene Definitionen. Das ist so ähnlich wie die verschiedenen Definitionen von "Dosis" bei radioaktiver Strahlung. Es gibt dort Energiedosis, Äquivalenzdosis, Ionendosis. Mal ist der eine Begriff sinnvoller, mal der andere. Oder verschiedene Einheiten beim Druck: Es gibt die physikalische Atmosphäre und die technische Atmosphäre. Ein schönes Beispiel, wie Techniker und Physiker verschiedene Anforderungen an ein und denselben Begriff haben bzw. hatten. ;-) --RokerHRO 19:55, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gerade einen sehr ausführlichen Text zu diesem Thema gefunden. Speziell das Kapitel 4 könnte dazu beitragen, die Frage nach der "wahren Definition" der Stromrichtung zu klären: [1] --Physitux 16:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nö, das ist ja von einem Physiker geschrieben worden, der ist ja parteiisch. ;-) --RokerHRO 19:55, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte nichts davon, Physiker gegen Techniker auszuspielen. Größen und Einheiten werden von beiden Gruppen gemeinsam genutzt. Natürlich gibt es noch immer Leute, die die Leistung ihres Fahrzeugs in Pferdestärken angeben oder die Kartoffeln pfundweise auf dem Markt einkaufen. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass diese Einheiten offiziell nicht mehr zulässig sind. Auch die von dir angeführten Druckeinheiten sind (das kannst du sogar in den Artikeln nachlesen) obsolet und sowohl in der Physik als auch in der Technik längst durch das Bar und die Basiseinheit Pascal ersetzt. - Hier verwechselst du Teilchenströme mit dem elektrischen Strom. Das sind nicht zwei Definitionen desselben Phänomens, sondern zwei unterschiedliche Dinge. Sei bitte so fair und lies die von mir angegebene Quelle. Ich würde das gleiche auch tun, wenn du mir eine fundierte Quelle nennst, die deinen Standpunkt unterstützt. --Physitux 20:43, 2. Jul. 2007 (CEST)

Physitux, Deine Erklärung ist die aus heutiger Sicht "logische" und auch punkto Begriffswahl stimme ich Dir zu. Und die Definition der Ladung des Elektrons (ob positiv od negativ) passt auch zu dieser Erklärung. Würde man heute den Begriff der "elektrischen Stromrichtung" quasi neu erfinden, würde ich Dir 100% zustimmen. Trotzdem ist das was in dem Artikel über die Entstehungsgeschichte steht, nicht gänzlich falsch und sollte nicht entfernt werden. Ich darf dazu ein Standardlehrbuch der theoretischen Elektrotechnik, Küpfmüller, ISBN 3-540-56500-0 in der 14. Auflage zitieren: (Erstes Kapitel: Der elektrische Strom)

Den elektrischen Strom kann man sich als fliessende elektrische Ladung vorstellen, ganz analog zu den fliessenden Wasserteilchen eines Wasserstromes. Seine Stromrichtung liegt durch die Flussrichtung der Wasserteilchen eindeutig fest. Da es aber bekanntlich positive und negative elektrische Ladungen gibt, muss beim elektrischen Strom eine positive Flussrichtung definiert werden: Als positive Richtung des elektrischen Stromes I wird die Flussrichtung positiver Ladungen festgelegt und in der Schaltung Abb 3.1 durch einen Pfeil bezeichnet. Diese Festlegung ist willkürlich und nur aus der geschichtlichen Entwicklung der Elektrizitätslehre zu begreifen, denn sie erfolgte lange vor der Entdeckung des negativ geladenen Elektrons, das in fast allen Fällen Träger des elektrischen Stromes ist. Die Bewegungsrichtung der Elektronen ist der eben definierten Stromrichtung also entgegengesetzt.

Zitat Ende.

Mein Vorschlag wäre: Bringe Deine Version als eigenes Kapitel in den Artikel unter, mit Hinblick auf die im heutigen Sinne korrekte (physikalische) Begriffsverwendung - mit einer Darstellung, dass der Begriff physikalische Stromrichtung mehr als nur unschön ist - aber lösche bitte nicht fast den kompletten Artikel. Ich glaube, damit könnte jeder leben. Es sind halt nicht immer alle Begriffsverwendungen und Sichtweisen immer völlig eindeutig. --wdwd 17:32, 6. Jul. 2007 (CEST)

Informationen entfernt - Warum?

Physitux: Ich hielt die Diskussion hier noch nicht für beendet. Einfach wieder deine Artikelversion durchzudrücken, finde ich reichlich unfair, wenn nicht sogar arrogant. Außerdem: Warum hast du Die Informationen über die Symbole ⊙ und ⊗, sowie die geschichtliche Herkunft der "Stromrichtung" grundlos entfernt? --RokerHRO 11:36, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe fast eine Woche auf eine Antwort gewartet, eine fundierte Quellenangabe bist du mir noch immer schuldig. Die geschichtliche Herkunft der Stromrichtung habe ich entfernt, weil sie in dieser Darstellung falsch ist: Die Definition der Stromrichtung von Plus nach Minus beruht nicht auf Konvention, sondern auf der Logik der Kontinuitätsgleichung. Auf Konvention beruht jedoch die ursprüngliche Zuordnung der Ladungsvorzeichen, infolgedessen Elektronen nun negative Ladung besitzen. Die Richtungssymbole sind kein spezielles Merkmal der elektrischen Stromrichtung, sondern werden allgemein verwendet, wenn Richtungen senkrecht zur Zeichenebene dargestellt werden sollen, also auch für Teilchenströme, Magnetfelder, Kräfte etc., jedoch kann ich die Information gerne in „meine“ Version des Artikels mit aufnehmen. --Physitux 13:10, 6. Jul. 2007 (CEST)

Da ich auch noch ein Leben außerhalb der Wikipedia habe, kann ich nicht immer sofort antworten, tut mir leid. Als Quellenangabe kann ich im Moment nur das Buch "Du und die Elektrizität" von Eduard Rhein aus meinem Gedächtnis angeben, da ich das Buch leider nicht hier habe. Ja, ich weiß, das ist kein wissenschaftliches Buch. Ich glaube aber nicht, dass der Autor sich das frei ausgedacht hat. --RokerHRO 14:40, 6. Jul. 2007 (CEST)

Da fällt mir ein: Auch historisch entstandene Begriffe wie Kraftwerk sind physikalisch, im heutigen Sinne was unter einer Kraft verstanden wird, falsch. Trotzdem käme niemand auf die Idee, den Begriff Kraftwerk durch die physikalisch korrektere Bezeichnung wie Energieumwandlungswerk (?) zu ersetzen und den Wikipedia-Artikel Kraftwerk nur wegem diesem historischen Kontext zu löschen. -- wdwd 17:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Artikel verschieben

Der Artikel sollte verschoben werden auf: elektrische Stromrichtung. Nur Stromrichtung ist zu allgemein und umfasst allerlei Ströme die in diesem Artikel nicht erwähnt werden. Es geht hier eindeutig nur um Ströme welche zufolge elektrischer Ladungsträger verursacht werden. Mal zur Diskussion. -- wdwd 21:51, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel hatte ursprünglich mal den etwas sperrigen Namen technische und physikalische Stromrichtung, wurde aber am 1. Juli 2007 von Physitux komplett geändert und anschließend nach Stromrichtung verschoben. --RokerHRO 21:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

@wdwd: Das erscheint mir sehr sinnvoll. Soeben wollte ich noch eine Grafik zum Abschnitt Stromrichtung vs. Elektronenstromrichtung einbauen, es ist gerade zu einem Versionskonflikt gekommen. Darf ich die letzte Version bitte noch mal probeweise zurücksetzen? Wäre diese Grafik eine sinnvolle Ergänzung? --Physitux 22:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

@wdwd: Könnte man deine letzte Änderung, nämlich die Information, dass es sich um Begriffe aus der E-Technik handelt, bei meinem Abschnitt mit dem neuen Bild mit einbauen? Wärst du damit einverstanden? --Physitux 22:15, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe es etwas umgestellt, allerdings ist deine Quellenangabe jetzt weg, Rest folgt später... --Physitux 22:28, 6. Jul. 2007 (CEST)

ja bitte füge meine Inhalte in Deinen Edit entsprechend ein. --wdwd 22:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

done. Redirs der diversen alten und neuen Begriffe/Titel entsprechend umgelegt. --wdwd 17:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Danke, sieht jetzt gut aus! --Physitux 18:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Stromrichtung und Vorzeichen der Ladung

Es ist reine Konvention welche Stromrichtung als positiv bezeichnet wird. In Metallen sind die beweglichen Ladungsträger negative Ladungen. Es gibt gibt jedoch auch elektrische Leitung etwa in Elektrolyten bei denen negative und positive Ladungsträger beweglich sich und Leitung nur mit beweglichen positiven Ladungsträgern etwa in p-dotierten Halbleitern. Im Alltag haben wir es ohnehin meist mit Wechselstrom zu tun, so dass es ohnehin keine ausgezeichnet Stromrichtung gibt. Die Frage welche Stromrichtung als positiv definiert wird ist äquivalent zur Frage welche Ladung als negativ und welche positiv bezeichnet wird. Wie gesagt – reine Konvention. Die Kontinuitätsgleichung ist äquivalent – was mit dem Integralsatz von Gauß gezeigt werden kann – zur Tatsache, dass die Abnahme der Ladung pro Zeiteinheit in einem Volumen gleich dem Strom, der durch die Oberfläche nach außen strömt ist. Die Kontinuitätsgleichung ist damit nur eine andere Formulierung der Ladungserhaltung. Aus der Kontinuitätsgleichung ist unmittelbar ersichtlich, dass die Festlegung der Stromrichtung gleichbedeutend der Festlegung des Vorzeichens der Ladung ist. Auch wenn die Konvention letztlich willkürlich ist, ist es zweifelslos zweckmäßig sich an die bestehende zu halten, damit keine Missverständnisse auftreten. Die umgekehrte Konvention wäre auch nicht weniger willkürlich. 84.59.40.198 12:54, 7. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 12:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Das hatten wir schon ...

Hallo Adel Moussa, du verwechselst den elektrischen Strom mit Teilchenströmen. Die Begriffe "technische Stromrichtung" und "physikalische Stromrichtung" sind leider irreführend. Es gibt keine unterschiedlichen oder konkurrierenden Richtungsdefinitionen des elektrischen Stroms in der Physik und in der Technik, wohl aber (je nach Ladungsvorzeichen) unterschiedliche Teilchenstromrichtungen. Deine Behauptung, die Richtung des elektrischen Stroms sei "die Richtung der Bewegung gedachter Ladungsträger", ist in dieser allgemeinen Formulierung falsch. Sie trifft nur dann zu, wenn diese Ladungsträger zufällig positiv sind. Näheres dazu erfährst du beim Lesen der obigen Diskussionsbeiträge. (nicht signierter Beitrag von Physitux (Diskussion | Beiträge) 15:38, 17. Aug. 2007 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 12:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Vierte Bewegungsrichtung

Im Text, Kapitel "Elektrischer Strom vs. Elektronenstrom vs. Ionenstrom" stehen 3 Bewegungsrichtungen:

   * der „Bewegungsrichtung der Elektronen“ oder
   * der „Bewegungsrichtung der positiven Ionen“ oder
   * der „Bewegungsrichtung der negativen Ionen“

Eine Bewegungsrichtung fehlt jedoch, nämlich die "Bewegungsrichtung der Löcher". Diese sollte an die zweite Stelle. Siehe Löcherleitung Gruß --Akapuma 20:22, 23. Nov. 2008 (CET)

Nunja, es ist ja auch keine vierte Bewegungsrichtung sondern eher die Bewegunsrichtung von einer vierten Ladungsträgerart (wobei Defektelektronen ja auch nur auf der Bewegung von sehr vielen Elektronen im Valenzband basieren, egal). Ich habe das mal ergänzt und dabei den abschnitt etwas besser gegliedert. --Cepheiden 12:37, 22. Nov. 2009 (CET)

Sog. "technische" und "physikalische Stromrichtung"

In dem Artikel wird eigentlich klargestellt, dass diese Begriffe missverständlich sind und besser durch die elektrische Stromrichtung bzw. durch die Richtung des jeweiligen Teilchenstroms ersetzt werden sollten. Durch die hinzugefügten Überschriften entsteht jedoch bei flüchtigem Hinsehen der gegenteilige Eindruck. Ich habe daher die Überschriften entsprechend abgeändert. --Physitux 20:43, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe die Zwischenüberschriften ganz entfernt. Der Abschnitt ist kurz genug und braucht nicht weiter untergliedert zu werden. --ulm 23:16, 28. Jun. 2010 (CEST)

Danke, gefällt mir auch besser so! -- Physitux 02:51, 4. Jul. 2010 (CEST)

"Experimentelle Überprüfung"

Der Abschnitt "Experimentelle Überprüfung" bedarf dringend der Überarbeitung - so wie es jetzt aussieht, wurde da lediglich ein Stück Text zum Nachweis des Ladungstransports durch Elektronen recycelt, die sich ja nun gerade nicht an die elektrische Stromrichtung halten, zzgl. des Verweises auf Alphastrahlen... --Qniemiec 15:35, 13. Feb. 2011 (CET)

Habe diesen Abschnitt mal entfernt. Neben den von Dir erwähnten Punkt gehen Ausflüge bis zu Alphateilchen am Thema dieses Artikels vorbei. Vielleicht fällt jemanden etwas besseres dazu ein. Sonsten würde ich eher meinen: Eher hier weglassen.--wdwd 13:31, 26. Feb. 2011 (CET)

Das sehe ich auch so. --Physitux 00:45, 27. Feb. 2011 (CET)

"... in Wirklichkeit die negativ geladenen Elektronen ..."

Die elektrischen Polaritäten wurden festgelegt, bevor man überhaupt wusste, welche "Ladungsträger" fließen können. Das Konstrukt, dass Elektronen negativ geladen seien, ist eine Krücke, eine rein physikalisch betrachtet überflüssige Kaskade, die notwendig wurde, um die ursprünglich falsch gewählten Polaritäten beibehalten zu können. Bei einer altlastenfreien Neudefinition würde man einen Überfluss an beweglicher Ladung (Elektronen) als "positiv" und ein Defizit an beweglicher Ladung als "negativ" festlegen und sich somit dem Konstrukt des "Ladungsträgers" entledigen. Eine solche Versachlichung (Ockhams Rasiermesser) ist allerdings unwahrscheinlich, da sie zahlreiche Umbenennungen nach sich ziehen und z. B. alle Beschriftungen bezüglich der Polarität ungültig machen würde. Trotzdem sollte man sich hüten, von "in Wirklichkeit ... negativ geladenen Elektronen" zu schreiben, da das lediglich eine Konvention ist, um die Konsistenz eines mangelhaften Modells zu gewährleisten. -- RedSpy 21:04, 28. Jun. 2011 (CEST)

Technische Stromrichtung & "Rechte Hand Regel" < === > Richtige Stromrichtung & "Linke Hand Regel"

Warum wird dieser Hick Hack und diese Selbstverleugnung beibehalten ?

Sie Fragen sich welche Unterstellung , welche Selbstverleugnung ?

Für mich als Entdecker Erfinder & bewahrer des wahren Wissens ist Einfachheit "des Korrekten Wissens" das oberste Gebot ! Weil in der Einfachheit des Wissens Fehler ausgeschlossen sind.

Beispiel 1: Gehe ich auf höchst officielle Seiten wie: http://www.lehrerfreund.de/in/technik/1s/versuche-zu-magnetismus-2/3342/

und schaue mir da, die "Rechte Hand Regel" an, steht da nirgends, dass es sich bei (der Abbildung) der Stromrichtung um die "falsche" Technische Stromrichtung von Plus nach Minus handelt !

Beispiel 2: Auch wenn ich draussen in der Praxis bin, erinnert mich so gut wie Nichts "des gelernten Schulstoffes" daran, dass bei der Lorenzkraft, EIGENTLICH LOL => "die Linke Hand Regel" des Elektronenflusses zur geltung kommen müsste.

Beispiel 3: Und wenn ich bedenke, dass ein Mensch erst nach fast 40Jahren Zeit und mehr, erst die Grundlagen in dem Reifegrad (in & auswendig) verinnerlicht hat, dass er aus dem FF, es auch in der Praxis (als Erfindung) verstanden hatt, um durchschnittlich mit 70Jahren sein Leben zu beenden...

Beispiele 4: Konsistenz der gleichen Anwendbarkeit Nehme ich in der Praxis (ohne Buch) ein Atom (lol als Beispiel, das kleinste "Unteilbahre" - lol), so ist der Atomkern, dass "kleinere" des Atoms PLUS und das "grössere" des Atom's, die Hülle MINUS Wenn nun Elektronen sich Orbital drehen und Aufgrund dessen ihren neutralen Orbit/Punkt(Atomkern)verlassen.

4.1 So muss es eine Kraft geben, die die Elektronen so "antreibt"! 4.1a Entweder ist nun der Atomkern Ursache (was ich nicht glaube) ! 4.1b Oder das drehen der Elektronen ist Ursache, und damit auch GRUNDLAGE warum Elektronen eigentlich sich in den Atomkern stürzen, bzw sich von Minus nach Plus (physikalische Stromrichtung) bewegen möchten, um sich zu neutralisieren.

4.2 Fazit: So dass man Richtig feststellen muss: Dass Elektronen, nur eigentlich eine Absättigung (als [Bett-]Decke der Neutralisierung des Atomkerns, ihres Eigenen "von sich aus geschaffenen" Problems darstellt.

5. Und, dass Beantwortet, dann wiederum die Frage Warum gibt es keine Freie "Kostenlose Energie", wenn die Elektronen doch alle aus "unbekannten Gründen" Angetrieben werden ? 5.1 Weil die Kraft, der durch Elektronen erschaffenes Problem ( + + + positive geladener(egentlich Negativ => lol) Atomkern + + + ), NUR aus den Elektronen selbst heraus bezeugt & erzeugt wird, weil ein Atomares Element mit der ElektronenMasse steht und fällt !

... so möchte ich bei all dem festgehaltenem Unwissen (oder nicht festgehaltenem Wissen) an Ausserirdische Glauben, oder Frauen (LOL) glauben, die auf jegliche Art & Weise versuchen, technischen (männlichen) Vortschritt auf der Erde, (als Konkurenz ? (männer/frauen) verhindern und/oder gar beseitigen mögen, um ihre Macht zu erhalten.

Wenn man davon ausgeht, dass es nun, NUR elemetare Elektronen & eine elementare "Unbekannte Kraft" (Gott?) gibt die diese Antreibt. So haben die Alten Bücher doch NUR Recht, die behaupten es gibt nur Hexen und Gott. Wir Männer von den Göttinnen(Weibern) und Gott erschaffenen, spielen da wohlmöglich erst die 3. Geige -rofl-

mit Freundlichen Grüssen, "Data" -- 80.144.219.99 12:27, 10. Dez. 2011 (CET)

Definition

Zu: "In Physik und Technik versteht man unter der Richtung des elektrischen Stroms (kurz: Stromrichtung) die Bewegungsrichtung (gedachter) positiver Ladungsträger". Wo steht das so???

Mindestens in "Elektrotechnik: Grundlagen", ISBN 978-3-8351-0014-05 von Horst Steffen,Hansjürgen Bausch (leicht zu finden über google Bücher) steht auf Seite 54 das Gegenteil:

"... der elektrische Strom lässt sich modellmäßig sowohl als Bewegung positiver Ladung in positiver Stromrichtung als auch negativer Ladung in negativer Stromrichtung oder aber als Bewegung beider Ladungsträgerarten nebeneinander deuten. Welche Modellvorstellung man wählt, ist ausschließlich ein Frage der Zweckmäßigkeit."--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:14, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe zwischen dem zitierten Satz und der Aussage in deinem Buch keinen Widerspruch: Positive Ladung in positiver Richtung, negative Ladung in Gegenrichtung.

In DIN EN 60375 ist zu lesen: „Nach Übereinkunft ist die physikalische Richtung der Stromstärke $i$ definiert als die Richtung, in der sich positive Ladungen bewegen.“ Siehe auch Internationales Elektrotechnisches Wörterbuch, folge dem Link „Online Version des IEV der IEC“, siehe dort den Eintrag 131-11-29. --der Saure 18:53, 5. Mai 2014 (CEST)

Die Definition ist richtig, aber m. E. ist die Begründung in der DIN fehlgeleitet. Die Übereinkunft ist über das Vorzeichen der Ladung; die Stromdichte bzw. Stromstärke kann man dann nur auf eine Art sinnvoll definieren und für die Wahl des Vorzeichens hat man dort keine Freiheit mehr. --ulm (Diskussion) 19:06, 5. Mai 2014 (CEST)

(BK) Naja, offensichtlich kann man in den Gleichungen ein Vorzeichen frei wählen. Über dieses wurde bei der Wahl der Konvention für die elektrische Ladung verfügt (Proton positiv, Elektron negativ, wie sich später herausstellte). Das Vorzeichen der Stromrichtung ergibt sich dann zwangsläufig aus der Kontinuitätsgleichung. Nachzulesen ist das in den meisten Lehrbüchern der Elektrodynamik. --ulm (Diskussion) 19:00, 5. Mai 2014 (CEST)

Din-Normen und Internationales Elektrotechnisches Wörterbuch beinhalten aber doch lediglich Normen für die Technik, keine Normen für die Physik. Woraus ergibt sich die Darstellung, dass die Stromrichtung in Physik und Technik übereinstimme?--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:38, 5. Mai 2014 (CEST)

@ulm: Eine Definition ist nie "richtig" oder "falsch", sie ist allenfalls zweckmäßig oder unzweckmäßig.

@RöntgenTechniker: ich weiß nicht, was du für einen Keil zwischen Technik und Physik treiben willst. Immerhin schreibt die zitierte Norm etwas von „physikalische Richtung“. --der Saure 11:58, 6. Mai 2014 (CEST)

Eine Definition kann tatsächlich falsch sein, z.B. "Die Sonne kreist um die Erde", selbst wenn das die Definiteure oft nur ungern einsehen. Wenn die Definition hier richtig wäre, müsste das falsch sein:

• http://www.brinkmann-du.de/physik/stromrichtung_01.htm
• http://grund-wissen.de/physik/elektrizitaet-und-magnetismus/stromstaerke-spannung-widerstand.html
• http://www.sps-lehrgang.de/unterschied-technische-physikalische-stromrichtung/

Ebenso klare Aussage unter http://www.pohlig.de -> "Lehrerfortbildung Physik", Unterdokument Stromrichtung.pdf "Die Richtung von Strömen und die Richtung von dem was strömt", Michael Pohlig, Didaktik der Physik: "Die Richtung des elektrischen Stromes ist keine Konvention!", zusammen mit der behauptet beweiskräftigen Kontinuitätsgleichung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:12, 6. Mai 2014 (CEST)

Weitere Quelle Elektrotechnik: Ein Grundlagenlehrbuch von Dieter Zastrow, ISBN 978-3-8384-0561-1, Seite 149: "Wie soll nun die Stomrichtung eines Kondensators eingezeichnet werden ... Man zeichnet nicht physikalisch richtige Richtungspfeile, sondern Zählpfeile ... Negatives Vorzeichen heisst, dass die physikalische Stromrichtung entgegengesetzt der angenommenen Zählpfeilrichtung ist"--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:31, 6. Mai 2014 (CEST)

Weitere Quelle Physik: Formeln, Gesetze Fachbegriffe, Stephan Block, ISBN 978-3-8174-9064-6 , Seite 254: "In der Vergangenheit ging man davon aus, dass der Strom durch positive Ladungstrager hervorgerufen wird. ... Durch Experimente konnte später jedoch nachgewiesen werden, dass bei metallischen Leitern die Ladung durch Elektronen transportiert wird. Dieser Teilchenstrom ist (aufgrund des negativen Vorzeichens der Ladung) der technischen Stromrichtung genau entgegengesetzt und wird als physikalische Stromrichtung bezeichnet."

Das scheint mir eindeutig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:44, 6. Mai 2014 (CEST)

"Die Sonne kreist um die Erde" ist keine Definition, sondern eine Behauptung.

In der genormten Definition steht etwas von der „Richtung, in der sich positive Ladungen bewegen“. „Positive Ladung in positiver Richtung, negative Ladung in Gegenrichtung“ hatte ich auch schon geschrieben. Wenn jemand eine "physikalische Stromrichtung" auf Elektronen einschränkt, und die Strömungsrichtung positiv geladener Ionen demnach als nicht physikalisch ansieht, ist allerdings jeder Verwirrung Tür und Tor geöffnet. Da alte Problem: Wenn ein Begriff nicht sauber definiert wird, kann man sich endlos streiten.

Der Satz in der zitierten Literatur (grund-wissen) „Die “physikalische” Stromrichtung gibt die tatsächliche Bewegungsrichtung der geladenen Teilchen an“ ist einfach deshalb falsch, weil er nichts sagt, von welchen geladenen Teilchen die Rede ist. --der Saure 18:23, 6. Mai 2014 (CEST)

Das stimmt so nicht, im zitierten Text steht "Elektronen". Zudem würde der Text gerade nicht falsch, wenn der Bezug auf die Ladung der Teilchen fehlen würde. Das unterscheidet die physikalische Stromrichtung von der elektrotechnischen, sie ist eben gerade unabhängig von der Ladung lediglich von der Bewegungsrichtung der Teilchen abhängig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:56, 6. Mai 2014 (CEST)

Was ist, wenn es positive und negative Ladungsträger gibt, beispielsweise Ionen in einer Lösung? Ist dann die "physikalische Stromrichtung" nicht definiert, oder zeigt sie gleichzeitig in beide Richtungen? Elektrischer Strom ist die Zeitableitung der elektrischen Ladung, und für eine konsistente Definition ist es sinnvoll, die positive Zeitableitung zu nehmen (wie dies auch bei Massenstrom oder Wärmestrom der Fall ist). Positive Ladungsträger (Löcher im p-dotierten Halbleiter, positive Ionen) bewegen sich dann in Stromrichtung, negative entgegen der Stromrichtung. All das ist im Artikel dargestellt, und Deine ursprüngliche Frage nach einer Quelle hat Benutzer:Saure mit Hinweis auf die DIN beantwortet. Was fehlt Deiner Meinung nach noch? --ulm (Diskussion) 10:53, 7. Mai 2014 (CEST)

Die physikalische Stromrichtung bezieht sich auf die Richtung, in der sich die Ladungsträger tatsächlich bewegen. Wenn es wenn es positive und negative Ladungsträger gibt, beispielsweise Ionen in einer Lösung, kann es nur getrennte Stromrichtungen für die positiven und die negativen Ladungsträger geben.

Die physikalischen Stromrichtungen lassen sich übrigens physikalisch bestimmen, indem man z.B. die Massenveränderungen an den Elekroden von Batteriezellen mit einer Waage feststellt. Diese sind erheblich und daher gut messbar.

Wäre die physikalische Stromrichtung falsch definiert, würde sie zudem zu Wiedersprüchen zur Relativitätstheorie führen, die Obergrenzen für die Signalausbreitungsgeschwindigkeit in elektrischen Leitern angibt. Dann müsste sich ein elektrisches Signal theoretisch räumlich und vor allem auch zeitlich rückwärts durch elektrische Leitungen ausbreiten können, was pyhsikalisch einfach nicht geht.

Wenn die physikalische und die elektrotechnische Stromrichtung immer identisch wäre, warum werden beide in der Literatur überhaupt voneinander unterschieden?

Wie auch immer, ich bitte darum, genau diese für mich fragliche Aussage mit geeigneten Literaturquellen zu belegen.(ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:28, 8. Mai 2014 (CEST)

Zu dem, was du so ganz genau weißt trotz der angegebenen Hinweise, die du ignorierst oder als falsch erklärst, statt sie zu begreifen, dazu kann ich dir keine Quellen bieten. --der Saure 13:58, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich ignoriere keineswegs Deine Quellenangaben oder erklärte sie einfach für falsch. Der Begriff "physikalische Stromrichtung" wird darin einfach garnicht definiert, oder kannst Du eine genaue Textstelle zitieren, wo das erfolgt? Du scheinst jedoch meine Quellenangaben zu ignorieren, die das genaue Gegenteil aussagen.

Noch eine Literaturquelle: "Ulrich E. Stempel", Grundlagen der Solarenergie: Schaltungen und Experimente rund um die Solarernergie, Band 1, ISBN 978-3-7723-5899-9, Seite 76, Kasten "Ubrigens: in welcher Richtung fließt eigentlich der Strom?" "Die Elektronen fließen vom Minus- zum Pluspol, das ist die "physikalische Stromrichtung" - im Gegensatz zur technischen Stromrichtung, bei der per Definition der elektrische Strom vom Plus- zum Minuspol fließt".

Google Bücher ist dazu als Suchhilfe praktisch unerschöpflich und die einzige Quelle, die das anders darstellt, ist meines Wissens bisher die Wikipedia. Diese hat jedoch im Zweifelsfall nur Wissen aus Literaturquellen unverändert abzubilden und keine eigenen Interpretationen ihrer Autoren.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:47, 9. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Scheinbar gibt es hier tatsächlich ein Formulierungs-Problem im DIN-Normenwerk. Siehe Moeller, Grundlagen der Elektrotechnik, 22. Auflage, ISBN 978-3-8348-0898-1 Seite 13: "...

Die "technische Stromrichtung" (in [dinf] etwas unglücklich als "physikalische Richtung des Stromes" bezeichnet) wurde, noch bevor die Mechanismen des Ladungstransports bekannt waren, als die Bewegungsrichtung positiver Ladungsträger definiert. Dabei wird nicht berücksichtigt, welches Vorzeichen die den Strom bewirkenden, physikalisch existierenden Ladungen tatsächlich haben.

In der gesamten Elektrotechnik ist, wenn der Begriff "Stromrichtung" verwendet wird, stets die technische Stromrichtung gemeint!

Da in metallischen Leitern der Stromtransport durch die neativ geladenen Elektronen erfolgt, ist die physikalische Bewegungsrichtung der Ladungsträger stets entgegen der technischen Stromrichtung gerichtet. In Halbleitern und leitfähigen Fluiden sind im allgemeinen sowohl positive als auch negative freie Ladungsträger am Ladungstransport beteiligt.

..."--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:19, 9. Mai 2014 (CEST)

Siehe dazu auch http://www.schaub-ulm.de/ -> Vorlesungsunterlagen -> "Elektrotechnik I" -> home.versanet.de/~gs-634068/home/Et1_v.pdf -> Seite 5: "Technisch positive Richtungsdefinition des Stroms"

"Die technische Stromrichtung ist die Richtung positiver Ladungen, die physikalische Stromrichtung die Richtung der negativen Elektronen, beide sind also entgegengesetzt gerichtet. Gerechnet wird nach DIN mit der technischen Stromrichtung."--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:38, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich habe daher unter Wikipedia:Qualitätssicherung/12._Mai_2014#Elektrische_Stromrichtung um eine fachliche Prüfung des Sachverhalts gebeten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:05, 12. Mai 2014 (CEST)

Redaktioneller Nachtrag: Die Diskussion ist dann unter Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung#Elektrische Stromrichtung geführt worden. --der Saure 12:16, 22. Mai 2014 (CEST)

Wird noch geführt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:52, 22. Mai 2014 (CEST)

Untertitel

"Elektrischer Strom vs. Elektronenstrom vs. Ionenstrom" klingt sehr unsachlich. Wäre so etwas wie etwa "Vergleich von Elektrischem Strom, Elektronen- und Ionenstrom" nicht etwas passender (wenn auch deutlich länger)? --87.174.212.73 15:08, 29. Mai 2013 (CEST)noch.ein.anderer

Die Anmerkung ist berücksichtigt worden. --der Saure 12:09, 29. Aug. 2014 (CEST)

Physikalische Stromrichtung?

Die Wörter "technische Stromrichtung" und "physikalische/tatsächliche Stromrichtung" sind historische Artefakte aus der Schule. Mir fällt kein Buch der Theoretischen Physik ein, in der davon die Rede ist. Es gibt eine elektrische Stromdichte, die sinnvoll und naheliegend, ausgehend von der elektrischen Ladung, definiert ist. Und dass die physikalische Größe "Ladung" beide Vorzeichen haben kann, wusste man auch schon zu Zeiten von Coulomb und Ampère (~1800). Nur weil sehr oft Elektronen die freien Ladungsträger sind, ist das noch kein Grund, diese als elektrisch positiv umzudefinieren, nur damit die elektrische Stromdichte in die gleiche Richtung zeigt, wie die Teilchenstromdichte der Elektronen. Damit umgeht man ja logischerweise nicht die Tatsache, dass Teilchenstrom und elektrischer Strom in unterschiedliche Richtungen zeigen können. Das liegt einfach daran, dass Teilchenmassen/-anzahl/-volumen nur positive Werte annehmen können, die elektrische Ladung, das was beim elektrischen Strom fließt, sowohl positiv als auch negativ sein kann. Dies ist ein grundsätzlicher Unterschied, zwischen Teilchenströmen, wie von Elektronen, oder Wasser, oder Luft, und elektrischen Strömen. Ein weiterer Punkt, weshalb die Bezeichnung "physikalische Stromrichtung" nicht zweckmäßig ist; es gibt unzählige Arten von Strömen: Wasserströme, Luftströme, Energieströme, Impulsströme, Entropieströme... Welche davon sind nun "physikalisch" und welche nicht? Wichtig: Es gibt in der Physik nur einen elektrischen Strom (mit entsprechender Richtung der Stromdichte)! Dessen Definition findet man in jedem Theoriebuch. Für die Elektrodynamik ist es nicht wichtig, ob der betrachtete Strom von positiven oder negativen Ladungsträgern erzeugt wird. Den elektrischen Strom kann man abgrenzen vom Teilchenstrom. Verbunden sind diese Ströme durch die elektrische Ladung der Teilchen, die positiv und negativ sein kann. Wie man aus der elektrischen Leitung in Flüssigkeiten und Gasen sehen kann, können Teilchenströme (gleichzeitig) in unterschiedliche Richtung gehen, während der elektrische Strom nur in eine Richtung zeigt. Welche der Teilchen als elektrisch positiv oder negativ definiert sind, ist unerheblich. Keine der Teilchenstromrichtungen kann sinnvoll als die "physikalische/tatsächliche" bezeichnet werden. Dahingehend wäre es schön, den Artikel zu überarbeiten, oder ganz zu löschen, da eigentlich schon alles wichtige zur Stromrichtung im Artikel zu elektrische Stromstärke und elektrische Stromdichte steht. Die Darstellung in diesem Artikel scheint mir nur Fehlvorstellungen zu fördern. --Littleforrest (Diskussion) 13:45, 4. Mai 2015 (CEST)

Wie es in der Überschrift steht, geht es um elektrische Stromrichtung. Wie dann in der Einleitung steht, wird diese definiert als die Richtung, in der sich positive elektrische Ladung bewegt. Wenn du dann schreibst: „es gibt unzählige Arten von Strömen: Wasserströme, Luftströme, Energieströme, Impulsströme, Entropieströme...“, zeigst du, dass du bei einem anderen Thema bist. Irgendwie scheinst du nicht richtig gelesen zu haben, worum es hier überhaupt geht.

Zur Stromrichtung gibt es eine Normung und ein Internationales Elektrotechnisches Wörterbuch. Allein das zeigt, dass das Thema zu wichtig ist, um den Artikel „ganz zu löschen“. Zum Stichwort "Physikalische Stromrichtung" liefert Google „Ungefähr 64 Ergebnisse“, zu "Technische Stromrichtung" sind es „Ungefähr 393 Ergebnisse“. Wenn dir „kein Buch der Theoretischen Physik einfällt“, ist diese Aussage vielleicht nicht so sonderlich tragfähig.

Zur Stromrichtung gibt es eine lange Diskussion unter Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2014/Mai. Demnach waren (fast) alle beteiligten Physiker mit dem Artikel konform.

Weiter schreibst du: „Nur weil sehr oft Elektronen die freien Ladungsträger sind, ist das noch kein Grund, diese als elektrisch positiv umzudefinieren …“. Wie wahr, wie wahr! Aber dein Satz zeigt, dass du irgendwie den Artikel nicht richtig gelesen hast. Vielleicht solltest du damit einmal anfangen. --der Saure 15:41, 4. Mai 2015 (CEST)

Korrekt, in der Überschrift heißt es "Elektrische Stromrichtung", und das passt auch so. Mein Einwand bezieht sich auf die für sich stehende Verwendung des Begriffs "physikalische Stromrichtung". Dieser Begriff ist missverständlich, da es in der Physik die angesprochenen vielen Ströme gibt. Gerade in der Elektrodynamik kann die fehlende Unterscheidung zwischen Ladungsstrom und Energiestrom zu andauernden Missverständnissen von Studierenden und nicht mehr Studierenden führen.

Dass die Stromrichtung wichtig ist, bestreite ich nicht, aber in jeder anderen Sprache ist es Teil des Artikels zum elektrischen Strom. Das mag daran liegen, dass es ein fast rein deutsches Problem ist, die Begriffe "technische" und "physikalische" Stromrichtung ins Feld zu schicken. Das tut man offensichtlich zur Verwirrung aller Beteiligter, auch und vor allem von Physikern, wie ich sehr gut weiß. Das zeigt auch die angesprochene lange Diskussion unter Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2014/Mai. Die elektrische Stromrichtung ist Teil der Einführung und der Definition des elektrischen Stromes. Diesen Artikel gibt es schon bei Wikipedia. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Da es erkenntnistheoretisch so schwierig ist, etwas zu zeigen, das vielleicht nicht da ist, könntest du mir bitte ein Buch zur Theoretischen Elektrodynamik nennen, vor allem ein englischsprachiges, in dem die Stromrichtung ähnlich thematisiert wird? In der Bibel der Elektrodynamik, dem Jackson, kommt das glaube ich nicht vor. Bis jetzt habe ich hier in Wiki nur Quellen aus Technikerkreisen gesehen.

Und zu der langen Diskussion: Ich habe nicht nachgeprüft, wer bei der Diskussion Physiker ist und wer nicht. Mir fiel nur auf, dass man dabei wohl nicht zu einem eindeutigen Schluss kommt, soweit ich das überblicke. Und selbst wenn es Physiker sind, die zu einem Schluss kommen, dann ist das kein Qualitätsmerkmal und für mich, als Physiker, kein Grund diesen Artikel zu behalten. Gerade im Bereich der Definition von Begriffen und Größen sind Physiker, im Gegensatz zur Mathematikern, oder vllt Philosophen, nicht sehr gut.

Den Artikel habe ich schon richtig gelesen, denke ich, genauso wie Ausschnitte zu dem Thema aus einigen Schulbüchern. Und alle implizieren mit ihrer Formulierung, dass es ja irgendwie komisch ist, dass man die historische Konvention der Stromrichtung beibehält, wo doch die Elektronen in die andere Richtung fließen. ("Die Definition der elektrischen Stromrichtung wurde auch nach der Entdeckung der Elektronen fast ein Jahrhundert später als einheitliche Konvention beibehalten.") In dieser Hinsicht ist also auch dieser Artikel nicht in sich konsistent geschrieben. Was erneut zeigt, dass die ausführliche Thematisierung von technischer und physikalischer Stromrichtung verwirrend ist. Und das, obwohl man sie nicht speziell Thematisieren müsste. Was nach dem Lesen dieses Artikel vermutlich für den Neuling hängen bleibt ist, dass es irgendeinen Unterschied zwischen technischer und physikalischer Stromrichtung gibt. Vermutlich aber nicht, dass diese Begriffe im Bereich der Elektrodynamik nicht zweckmäßig sind, denn der elektrische Strom ist eindeutig und sinnvoll definiert. Und genau deshalb wird das in der Theorie und in anderen Ländern auch nicht extra angesprochen.

Das Problem ist, das was ausführlich thematisiert wird, bleibt im Gedächtnis. Die Begriffe "technische und physikalische Stromrichtung" sind nicht wichtig, und sogar verwirrend, um Elektrodynamik zu verstehen. Deswegen sollten sie nicht im Gedächtnis bleiben. Und das würde dann implizieren, dass man sie auch so wenig wie möglich anspricht.--Littleforrest (Diskussion) 17:54, 4. Mai 2015 (CEST)

Das Thema "physikalische Stromrichtung" wird nicht primär von WP thematisiert, es wird vielfach verwendet, oft unklar oder falsch. Bei WP kann man dem vorgefundenen Wirrwarr nur klare Aussagen entgegenstellen. Ein Ignorieren hilft da nicht im Geringsten. Die Begriffe "technische und physikalische Stromrichtung" sind so wichtig, dass der Artikel täglich über 100 Mal aufgerufen wird.

Wer den Begriff "physikalische Stromrichtung" aus dem Kontext "Elektrische Stromrichtung" herauslöst, stiftet ebenfalls Wirrwarr.

Wenn das Thema für dich „ein fast rein deutsches Problem ist“, so bleibt es dennoch in Deutschland ein nicht totzuschweigendes Thema.

Wenn du daran rütteln willst, „dass man die historische Konvention der Stromrichtung beibehält,“ dann stehst du ziemlich verlorenen da. Wenn für dich die ausführliche Thematisierung verwirrend ist, „obwohl man sie nicht speziell Thematisieren müsste“, läuft das auf derselben Schiene. Von deiner Erkenntnis: „Nur weil sehr oft Elektronen die freien Ladungsträger sind, ist das noch kein Grund, diese als elektrisch positiv umzudefinieren …“, bist du nicht abgerückt. Sie spricht für sich.

Wie du siehst, verweise ich auf die Normung, genau deshalb, damit die dort festgelegten Definitionen allgemein angewendet werden mögen. Ich habe an diesem Artikel sorgfältig mitgedacht, damit die Definitionen einwandfrei sind. Mehr habe ich nicht zu sagen. --der Saure 19:30, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass das Thema primär von WP thematisiert wird. Ich habe nur festgestellt, dass immer dann, wenn die Begriffe "physikalische und technische Stromrichtung" thematisiert werden, Verwirrung auftritt. Immer wenn es nicht in der Form thematisiert wird, wie in der Theoretischen Physik (die Grundlage jeder später kommenden, technischen Norm) oder in anderen Sprachräumen, stellt die Richtung des elektrischen Stroms kein Problem dar und führt nicht in der Form zu einem Wirrwarr. Es stellt sich nun mal die Frage, weshalb das Thema in Deutschland so ein Problem darstellt und wieso folglich der Artikel so oft aufgerufen wird? Der offensichtlich Unterschied, zwischen Deutschland und dem Rest der Welt ist, dass man das Thema so stark thematisiert. Deswegen ist meine Vermutung, dass die zu ausführliche Thematisierung das Problem ist.

Ich halte es für möglich, dass das Herauslösen des Begriffs "physikalische Stromrichtung" Verwirrung bei denen auslösen kann, die daran gewöhnt sind, nicht jedoch bei den meiner Meinung nach wichtigeren Leuten: denen die Elektrodynamik/Elektrizitätslehre lernen sollen. Genau deshalb finde ich es gut, Begrifflichkeiten, die ihren Zweck nicht erfüllen und (vermutlich) zu Lernschwierigkeiten führen, immer mal wieder auszusortieren.

Von totschweigen habe ich auch nichts gesagt. Man sollte etwas, das nicht gelernt werden soll, nur nicht im Detail besprechen, weil es sonst hängen bleibt. Denn die Aussage, dass jeweilige Begriffe meist nicht sehr zweckmäßig sind, wird sonst übersehen.

Ich habe nie behauptet, dass ich an der historischen, auch jetzt gültigen Definition der elektrischen Stromrichtung rütteln möchte. Ganz im Gegenteil. Diese ist ja sehr sinnvoll. Was dagegen nicht sinnvoll ist, ist es diese historische Definition hinzustellen, als wüssten die Leute damals nicht was sie taten und dass nach der Entdeckung der Elektronen als freie Ladungen in den meisten Metallen eine andere Definition/Konvention sinnvoller wäre. Und was auch nicht sinnvoll ist, ist es die elektrische Stromrichtung mit irreführenden Begriffen wie "technische Stromrichtung" oder mit "physikalischer" zu überdecken und zu verschleiern.

Aber genau so lesen sich eben viele Schulbücher oder auch der von mir oben zitierte Satz dieses Wiki-Artikels. Also als wäre es jetzt vielleicht sinnvoller, das Elektron als positiv zu definieren und alles umzudrehen. Deswegen wüsste ich auch nicht, weswegen ich von der Aussage, dass eine Umdefinition der Vorzeichen elektrischer Ladung nicht sinnvoll wäre, abrücken sollte. Und ich wüsste gerne, für was diese Aussage denn nun ihrer Meinung nach spricht. Das haben sie bis jetzt nicht gesagt.

Eine gute und für mich bessere Definition findet man im ersten Weblink des Artikels Stromrichtung und Vorzeichen der Stromstärke (PDF). Schön bei diesem Link finde ich auch, dass dort im zweiten Absatz des dritten Abschnitts fast genau das steht, was ich gerne deutlich machen würde.--Littleforrest (Diskussion) 00:50, 5. Mai 2015 (CEST)

Hier den bereits verschmähten KPK (Karlsruher Physik-Kurs) zu zitieren halte ich für absolut lächerlich und vorallem für äußerst frech! Die DPG (Deutsche Physikalische Gesellschaft) hat zurecht in ihrem Gutachten den Schluss gezogen, dass der KPK nicht für den Einsatz der physikalischen Ausbildung geeignet ist. Hören Sie und ihre Anhänger dieses Unsinns endlich auf den Mist noch weiter zu verbreiten. Die ganze Stellungname des DPG ist hier zu finden: https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichungen/publikationen/stellungnahmen-der-dpg/bildung-wissenschaftlicher-nachwuchs/kpk/stellungnahme_kpk.pdf --AloisIrlmaier (Diskussion) 23:23, 24. Jul. 2019 (CEST)

Entfernen der Weblinks zum "Karlsruher Physik-Kurs" (KPK)

Ich plädiere dafür, dass die entsprechenden Weblinks zum KPK (Karlsruher Physik-Kurs) entfernt werden. Grund hierfür ist die Stellungsnahme der DPG (Deutsche Physikalische Gesellschaft) aus dem Jahr 2013, die zurecht den Einsatz dieser kruden Lehrskripte kritisiert und dazu rät nicht zu verwenden. Dieser KPK wurden auch aufgrunddessen mittlerweile aus allen Lehrplänen verworfen und nicht mehr verwendet und es wäre schön, dass dem auch auf der deutschen Wikipedia nachgekommen wird. Ich zitiere aus dem DPG Gutachten:

Da sich physikalische Aussagen durch Messung belegen lassen müssen, müssen sie auch quantifizierbar sein. Deshalb werden in der Physik mathematische Gleichungen aufgestellt, die ihre wesentlichen Größen zueinander in Beziehung setzen. Diese mathematische Formulierung ihrer wesentlichen Aussagen setzt eine präzise Verwendung klar definierter Begriffe voraus. Eine (internationale) Verständigung über Physik setzt ferner voraus, dass einheitliche Begriffssysteme verwendet werden. Es ist die Überzeugung der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (DPG), dass Physik auf allen Ebenen der Ausbildung so unterichtet werden muss und kann, dass ihre wesentliche Eigenschaft unmissverständlich klar wird: Physik ist eine empirische Naturwissenschaft, die aufgrund ständiger, strenger Orientierung am Experiment zu objektivierbaren Aussagen gelangt. Die DPG unterstützt Überlegungen und Versuche, dies im Unterricht an den Schulen möglichst verständlich umzusetzen, sieht es aber auch als ihre Aufgabe an, misslungene Versuche zu kritisieren. Der Karlsruher Physikkurs (KPK) wird den oben formulierten Zielen nicht gerecht. Er baut wesentlich auf willkürlich gewählten, nicht durch Messvorschriften belegbaren oder Messungen zum Teil widersprechenden Begriffen auf, die allein aufgrund didaktischer Überlegungen eingeführt werden und größtenteils dazu dienen, behauptete Analogien quer durch die gesamte dargestellte Physik durchhalten zu können. Dadurch erzeugt der KPK eine grundsätzlich falsche Vorstellung von Physik. Die Strenge des naturwissenschaftlichen Denkens und der empirischen Vorgehensweise werden durch den KPK verletzt. Die Deutsche Physikalische Gesellschaft empfiehlt daher mit Nachdruck, den Karlsruher Physikkurs weder für den Unterricht zu verwenden noch Lehr- oder Bildungspläne auf ihm aufzubauen oder nach ihm auszurichten. (Quelle: https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichungen/publikationen/stellungnahmen-der-dpg/bildung-wissenschaftlicher-nachwuchs/kpk/stellungnahme_kpk.pdf) Es hatte daher also sehr wohl seinen Grund warum der KPK aus den Lehrplänen herausgenommen wurde. Ich empfehle daher ebenso, dass die Weblinks zu den entsprechenden Seiten zum KPK entfernt werden, da sie ein grundlegend falsches Bild der Physik und damit auch der elektrischen Stromrichtung vermitteln. Weiteres zu dem Unfug kann man aus jenem Wikipedia-Artikel entnehmen: https://de.wikipedia.org/wiki/Karlsruher_Physikkurs --AloisIrlmaier (Diskussion) 23:37, 24. Jul. 2019 (CEST)

Das ist hier nicht der Ort, den Karlsruher Physikkurs zu diskutieren. --Digamma (Diskussion) 00:27, 25. Jul. 2019 (CEST)

Das mag zwar sein, aber hier sollte auch keine Diskussion gestartet werden, sondern eine Bitte die Weblinks zum KPK zu entfernen, aus eben genannten Gründen oben. Das dort Geschriebene vom KPK ist ohnehin nicht korrekt, was man aus der Stellungnahme des DPG entnehmen kann. Der Löschung sollte also nachgekommen werden, denn die Weblinks führen zu einem falschen Verständnis von Elektrotechnik und Physik. Vielen Dank. --AloisIrlmaier (Diskussion) 01:20, 25. Jul. 2019 (CEST)

Gibt es konkrete Fehler in den Weblinks, oder handelt es sich um eine pauschal schlechte Erfahrung? --der Saure 13:30, 25. Jul. 2019 (CEST)

Die Stellungnahme der DPG (die übrigens selbst umstritten ist) bezieht sich auf das Lehrbuch "Karlsruher Physikkurs", aber nicht auf andere Veröffentlichungen der Autoren. Du müsstest schon belegen, dass die verlinkten Artikel falsche Aussagen enthalten. --Digamma (Diskussion) 17:41, 25. Jul. 2019 (CEST)