Diskussion:Elias Canetti/Archiv

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[[Diskussion:Elias Canetti/Archiv#Thema 1]]

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"leidenschaftlich" und der Artikel an sich

Wikipedia bewertet nicht, bitte begründen, warum die "Todesfeindschaft" leidenschaftlich ist; dieser Artikel bedarf Überarbeitung in sprachlicher, struktureller und inhaltlicher Hinnsicht. (keine Unterschrift)

Antwort auf Bemerkung ohne Unterschrift: Ich glaube, "leidenschaftlich" hat hier nicht Canetti bewertet sondern ein Gefühl von ihm, das für ihn charakteristisch war, (und es war auch typisch, dass dieses Gefühl sehr stark also "leidenschaftlich" war), das war also meines Erachtens kein Verstoß gegen NPOV. Wenn das so wäre, dürfte man in der WP gar keine Attribute mehr verwenden. --Schaufi 21:51, 13. Dez 2005 (CET)

Neubearbeitung vom 7. Nov. 2004 (shell)

Ich habe den Artikel weitgehend neu bearbeitet.

1. Abschnittsgliederung. Ich habe Abschnitte entsprechend der Formatvorlage Personenbiografie eingefügt.
2. Abschnitt Biografie. Die biografische Skizze ist knapp und sachlich gehalten. Der Artikel soll schließlich neutral bleiben, und bis zum Erscheinen einer unabhängigen Biografie hängt man ansonsten zu stark von Canettis eigener Lebensgeschichte ab; über die Jahre nach 1938 weiß man nicht allzuviel. Sobald die Lücken geschlossen sind, könnte man Wichtiges ergänzen.
3. Abschnitt Schriftstellerisches Schaffen, entspricht den „Leistungen“ der Formatvorlage; sollte die wesentlichen Konzepte und Gedanken Canettis kurz darstellen.
4. Abschnitt Werke: zunächst nur Kurzliste, man könnte zumindest für die Hauptwerke Unterabschnitte hinzufügen (Blendung, Aufzeichnungen, Masse und Macht, Lebensgeschichte).
5. Das Zitat aus Marrakesch habe ich gelöscht, weil es keinen Informationswert enthielt, sondern einfach nur eine „schöne“ Textpassage war und damit eher (wenn überhaupt) nach wikiquote.org gehört. Im Artikel sollten allenfalls relevante (z. B. poetologische) Selbstaussagen enthalten sein, und dann vielleicht auch an einer passenden Stelle im Artikel.

--Shell 23:44, 7. Nov 2004 (CET)

Anna Mahler?

Ist mit "Anna Mahler" (Biografie, roter Link) vielleicht Alma Mahler-Werfel gemeint? --Gabor 23:51, 20. Nov 2004 (CET)

nein, alma war ihre mutter. (google mal mahler augen canetti.) grüße, Hoch auf einem Baum 00:04, 21. Nov 2004 (CET)

Canettis dunkle Seiten:

Ich möchte darauf hinweisen, dass Elias Canetti nach dem Zeugnis zahlreicher Zeitgenossen ein Mensch war, der zu monumentaler Eitelkeit neigte, aber auch dazu, andere in bösartiger und herzloser Weise zu behandeln, ja geradezu höhnisch "aufzuspießen". Siehe dazu Eduard März: "Canettis Verdrängungen: Vergessene Freunde, verletzende Bloßstellungen: Kritische Anmerkungen zu Elias Canettis Lebenserinnerungen" (in Wiener Zeitung 23.1.1987) Der zu Canettis Lebzeiten erschienene Artikel wurde neu abgedruckt in "Gegenwart Nr 23" (Innsbruck 1994), gemeinsam mit Hilde Spiel: "Begegnungen mit Canetti", dem autorisierten Transkript eines Telefoninterviews vom 12.10.1988, das ich mit der Autorin zu diesem Gegenstand geführt habe. Frau Spiel hatte ähnliches zu berichten. Der Nachlassband von Canettis Autobiographie ("Party im Blitz") wirkt hier ebenso desillusionierend, etwa in seiner "brutalen Hinrichtung" Iris Murdochs, die Evelyne Polt-Heinzl wohl zurecht auf "bodenlose Rachsucht" zurückführt, aber auch in anderen "kleinen Abschlachtungen am Rande", etwa betreffend Canettis Frau Veza, deren eigenständigen schriftstellerischen Weg Canetti ja nicht gerade gefördert hat. Man darf gespannt sein, wie sich das Canetti-Bild durch die umfassende Canetti-Biographie von Sven Hanuschek, die diese Quellen wohl berücksichtigen wird, ändert.

Robert Schediwy (Wien) Diesen Beitrag vom 24.3.2005 nachträglich unterschrieben Robert Schediwy 10:07, 7. Jun. 2009 (CEST)

ja, darauf haben mehrere rezensionen von "party im blitz" auch hingewiesen [1].

eine erweiterung des artikels um diese aspekte (in neutraler, sachlicher form; zitate von zeitgenossen, etwa aus dem genannten interview mit Hilde Spiel sind dazu sicher ein geeignetes mittel) ist willkommen. siehe auch Wikipedia:Sei mutig beim Ändern der Seiten... grüße, Hoch auf einem Baum 11:16, 25. Mär 2005 (CET)

P.S. Einige Zitate

Aus Eduard März: "Canettis Verdrängungen"

Ein Hans Schwarz (laut März "ein ewiger Student aus sehr wohlhabendem Haus, enorm belesen und kultiviert aber ein wenig naiv") stellte Canetti die Frage, was dieser denn als Autor schon geschrieben habe. Darauf soll Canetti eine "große Szene" vorgespielt haben. "Er erklärte, er schreibe, um gegen schwerste seelische Störungen anzukämpfen und sei in ständiger Versuchung, Selbstmord zu begehen. Um die Dramatik dieser Störungen zu illustrieren, zog er aus der Hosentasche eine Schnur und behauptete, sie stets bei sich zu tragen, um sich bei Bedarf daran aufzuknüpfen". März, der bei dieser Szene zugegen war, schildert die Anstrengungen des "tief betroffenen" Schwarz, Canetti zu helfen, indessen die "ganze Gesellschaft das Lachen kaum mehr zurückhalten konnte". Erst spät habe der Verhöhnte das Theaterspiel Canettis durchschaut und es sei zum Eklat gekommen.

Die von vorneherein schon etwas geschmacklose Szene wird umso widerwärtiger, wenn man sich vor Augen hält, dass Ernst Toller zu jener Zeit tatsächlich nur mehr "mit Strick" reiste, eine Tatsache, die Canetti durch seine Kontakte zur Szene um den Berliner Malik-Verlag bekannt gewesen sein dürfte. (Tollers Gefährtin Christiane Grautoff musste besagten Strick ihm jeweils in den Koffer packen. Toller hat auch offenbar immer wieder lange und eingehend über seinen geplanten Selbstmord gesprochen. Am 22.5.1939 hat er sich dann tatsächlich in seinem New Yorker Hotelzimmer erhängt - Vgl Christiane Grautoffs Autobiografie, herausgegeben von Werner Fuld und Albert Ostermaier, sowie Thomas Rothschild In "Die Presse" Wien 16.11.1996). Der Artikel von März enthält im übrigen noch weiteres hoch interessantes Material - werde versuchen, die Wiener Zeitung dazu zu bringen, ihn online zu stellen

Hilde Spiel nannte in dem oben erwähnten Text Canetti eine "wirkliche Giftspritze" und wies darauf hin, dass es Personen gäbe "die sich jetzt schon vor möglichen Entstellungen der Wahrheit in einem Folgeband seiner Autobiografie fürchteten" (sie meinte damit vor allem die von ihr sehr geschätzte Marie-Louise von Motesiczky, wollte das aber in der autorisierten Form - Canetti war ja noch am Leben - nicht allzu explizit machen).

Schließlich sei noch auf die von Peter J. Conradi verfasste Biografie Iris Murdochs verwiesen, in der Annie Hamburger auf die Frage nach dem Grund, weshalb Veza Canetti ein Arm fehle, die Vermutung geäußert habe, "Canetti habe ihn wohl abgebissen - so abscheulich fand sie ihn" (zitiert nach Stefanie Holzer: Ein Leben wie im Roman, "Wiener Zeitung" 7./8.2.2003)

All dies nur beispielhaft. Dass Canetti angeblich nicht wollte, dass vor dem Ablauf von 30 Jahren nach seinem Tod eine Biographie über ihn erscheine, dürfte mit der berechtigten Vermutung zu tun haben, dass seine Zeitgenossen einiges Negative über ihn zu Protokoll geben würden.

Die allfällige Einarbeitung dieser Informationen in einen erweiterten Wikipedia-Artikel überlasse ich im übrigen gerne Leuten, die's besser können.

danke für diese zusätzlichen informationen.

werde versuchen, die Wiener Zeitung dazu zu bringen, ihn online zu stellen - das wäre sehr schön, das könnte man dann auch in diesem wikipedia-artikel verlinken. die wiedergegebene anekdote ist in der tat recht verstörend. 1:1 passt sie wohl nicht in einen enzyklopädieartikel, aber als beleg jedenfalls überzeugend.

Die allfällige Einarbeitung [...] überlasse ich im übrigen gerne Leuten, die's besser können - ok, ich werde nachher ein paar sätze dazu einfügen. (es ist ein bisschen unüblich, diskussionsbeiträge (zumal von unangemeldeten benutzern) als quelle für wikipedia-artikel zu verwenden, und ich mache das ansonsten ungern; aber ich verlasse mich jetzt einfach darauf, dass sie der sind, für den sie sich ausgeben, und werte den obigen beitrag daher als seriöse quelle ..)

sie meinte damit vor allem die von ihr sehr geschätzte Marie-Louise von Motesiczky - die ist allerdings in "party im blitz" tatsächlich nur ganz am rande erwähnt, wenn ich dem register und meinem gedächtnis trauen kann. im jahr 2024 werden wir mehr wissen ;)

in dem nachwort von Jeremy Adler wird diese seite des buchs übrigens nicht ignoriert, wenn auch vielleicht ein wenig apologetisch dargestellt:

... Diese in der relativistischen Theorie Ernst Machs wurzelnde Psychologie [...] gibt den Erinnnerungen ihre Brisanz. Canetti geniert sich nicht, seine [eigenen] Fehler offenzulegen, seine engsten Freunde anzuprangern. Tatsächlich mußte in England eine solche Natur neben Wohlwollen auch auf starke Ablehnung stoßen, wie John Bayleys satirische Bezeichnung von Canetti als "the godmonster of Hampstead" verrät. (s.218)

Die eigentümliche Dialektik seines Wesens entlarvt Canetti im vernichtenden Portät von Iris Murdoch. [...] Gegen diese einst geliebte Person [...] zieht er mit unerbittlicher Konsequenz, ja Grausamkeit los, als ob er jede Faser ihres Wesens zergliedern wolle. Man fühlt sich an die reformatorischen Schimpfreden erinnert [...] Teils wegen der Schockwirkung, die selbst bei wiederholtem Lesen nicht nachläßt, und teils wegen der Perspektive [...] ist es schwer, über dieses bittere Porträt ein ruhiges Urteil zu fällen.

nochmals vielen dank für den kenntnisreichen diskussionsbeitrag jedenfalls, und vielleicht kann ja bald jemand, der die neue biografie von hanuschek gelesen hat, weiteres ergänzen.

grüße, Hoch auf einem Baum 13:36, 27. Mär 2005 (CEST)

Die "Wiener Zeitung" hat mir mittlerweile zugesagt, den März-Artikel ins Netz zu stellen. Schon jetzt verweise ich auf Evelyne Polt-Heinzls Rezension der "Party im Blitz" , die schon unter www.wienerzeitung.at im Web zu finden ist. (R.Schediwy)

sehr schön, bitte bescheid geben, wenn es soweit ist. die rezension konnte ich allerdings auf der website nicht finden - wie ist die genaue url? grüße, Hoch auf einem Baum 04:50, 6. Apr 2005 (CEST)

O.K. Ich hoffe, ich vertippe mich nicht:

www.wienerzeitung.at/frameless/buch.htm?ID=12552-19k

Jedenfalls ist der Artikel unter den Suchbegriffen Polt-Heinzl Canetti und Wiener Zeitung leicht auffindbar. Der Titel lautet: "Unfreiwilliges Selbstporträt" - und genau dieser Aspekt der Selbstdecouvrierung ist es wohl, der den medialen Stimmungsumschwung gegenüber Canetti bewirkt hat: Was zuvor nur wenige persönlich erlebt hatten und kaum jemand auszusprechen wagte, Canettis dunkle Seiten eben, wurde plötzlich, nach gewissen Vorzeichen im "Augenspiel" durch die "Party im Blitz" evident.

So begrüßenswert es ja ist, wenn Rezensionen ins Internet gestellt werden - ich glaube, dass ein Wikipedia-Artikel neutraler und ausgewogener sein sollte als die Tagespresse. Nachdem diese lange Zeit etwas betrieben hat, das Canetti selbst "Lobhudelei" genannt hat, ist sie besonders seit der "Party im Blitz" zu so etwas wie Canetti-Bashing übergegangen, und beides wurde und wird Canetti nicht gerecht. Canetti hatte ein scharfes Temperament, aber ihm einfach "bodenlose Rachsucht" und dergleichen zu unterstellen, ist unsachlich. Die eben erschienene Biografie Hanuscheks erlaubt eine wesentlich differenziertere Beurteilung von Canettis (durchaus zweischneidiger) Persönlichkeit als Presserezensionen. Ich würde den zuletzt von Hoch auf einem Baum hinzugefügten Absatz lieber auf der Grundlage dieser Biografie erweitern. --Shell 12:39, 6. Apr 2005 (CEST)

Es gibt die These- ich glaube von Susan Sontag , dass eine Romanfigur Murdochs Canetti nachempfunden wurde.

Schriftstellerisches Schaffen

Genügt das eher "unterhaltsame" Erzählen über Canettis Werke den objektiven wiki-Ansprüchen? Das Eingangszitat (entliehen aus der neuen Bio. - muss das kenntlich gemacht werden?) zeigt sehr schön die Anmaßung Canettis - deswegen als "Einleitung" noch drinnen. Masse und Macht werde ich noch vertiefen.

Grüße

Stefan3

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Hallo Stefan3, ich habe einen Großteil des bisherigen Artikels geschrieben – und bin auch immer noch dabei, auch wenn es nicht unbedingt so aussieht. Es freut mich, wenn Verstärkung anrückt und der Artikel hoffentlich bald eine runde Sache wird. Ich bin noch dabei, den biografischen Teil umzuarbeiten, habe mir aber auch schon mal überlegt, wie man das "Schriftstellerische Werk" in Angriff nehmen könnte.

Hier mal meine Einwendungen zu deinem bisherigen Neutext:

1. Vom Stil her finde ich es tatsächlich viel zu feuilletonistisch. Ich weiß, dass einige WP-Autoren so schreiben, aber für mich ist das ein KO-Kriterium für eine Enzyklopädie. Ich habe bisher versucht, sachlich und ausgewogen zu schreiben, ohne dass es trocken klingen soll. Aber Anekdoten usw. passen meiner Ansicht nach nicht in WP. Es scheint mir auch problematisch, wenn ein Artikel stilistisch nicht einheitlich gehalten ist.
2. Ich weiß nicht, wie gut du in die Canetti-Literatur eingearbeitet bist, aber der bisherige Text ist oft sachlich falsch. EC hat sich nie von der Blendung wirklich distanziert, schon gar nicht sie als Jugendsünde betrachtet. Auch das mit dem Bestseller würde ich so nicht unterschreiben. Ein Satz wie "Hintergründig arbeitet sich der Schriftsteller an der Beziehung Realität-Wahrnehmung ab" lässt sich nicht durch die Forschung abdecken, die bisher keine einheitliche Interpretation für die Blendung geliefert hat. Sätze wie dieser sehen nach außen zwar rund aus (wenn auch etwas schwammig), decken aber nicht wirklich das zu beschreibende Phänomen ab. - Auch zu Masse und Macht lese ich Sätze, die mir entweder falsch oder ungenau erscheinen (halb Literatur, halb ethnologische Studie, Phänomen der Moderne, Nachforschungen in der Französischen Revolution, Massentrieb, Entladungs-Definition).
3. Neu eingefügter Text müsste ein bisschen besser mit dem Rest des Artikels in Übereinstimmung gebracht werden. Wiederholungen aus der Biografie müssten z.B. vermieden werden.

Die Schwierigkeit dabei, einen Artikel über Canetti zu schreiben, besteht wohl darin, nicht parteiisch zu werden (Canetti-Jünger vs. Canetti-Hasser, aber auch durch Bevorzugung einer bestimmten Interpretationsrichtung oder eigener Interessenschwerpunkte) und auf knappem Raum Person und Werk umfassend und informativ zu behandeln. Man kann sehr leicht schnell ein paar Sätze über Canetti schreiben, aber wenn sie das ganze Werk und die ganze Forschungsliteratur abdecken sollen, wird es viel schwieriger. Deine Sätze über MM und die Blendung etwa beschreiben die Bücher nur ausgesprochen selektiv, so nach dem Motto: Was fällt mir alles ein zu ...? Also eher essayistisch/feuilletonistisch statt enzyklopädisch. Das Werk Canettis macht eine "enzyklopädische" Zusammenfassung verhältnismäßig schwierig, weil es so fragmentarisch angelegt ist. Er macht es einem da wirklich nicht leicht (deshalb sind auch viele Canetti-Artikel in Lexika ziemlich mittelmäßig).

Ich würde vorschlagen, im Auge zu behalten, dass man für Die Blendung und Masse und Macht, vielleicht auch für die Dramen (Hochzeit (Elias Canetti), Die Komödie der Eitelkeit, Die Befristeten) und die Aufzeichnungen (Elias Canetti) oder die Autobiografie (sei es als Lebensgeschichte (Elias Canetti) oder mit dem Titel Die gerettete Zunge und REDIRECTs von den anderen Titeln) eigene Artikel einplant. Für Die Stimmen von Marrakesch hat schon jemand einen angelegt. Das bedeutet für den EC-Artikel, dass man weniger auf die individuellen Werke eingeht als vielmehr das "schriftstellerische Schaffen" zusammenfasst, besonders eben auch die Theorien Canettis.

Mir scheint es deshalb sinnvoller, in diesem Abschnitt nicht schematisch Werk für Werk vorzugehen, sondern bei der Behandlung des Einzelwerks immer auch das Gesamtwerk zu berücksichtigen: Wie steht Ersteres in Letzerem? Zum Beispiel durch folgende Abschnittsaufteilung:

1. das Wiener Frühwerk, das eigentlich "literarische" Werk
2. das philosophische Werk (also die "Theorien" Canettis)
3. die Aufzeichnungen
4. die Autobiografie

Diese Gliederung erlaubt es, die Chronologie der Werke grob einzuhalten, aber das, was mehrere Einzelwerke miteinander verbindet, etwa das Konzept der akustischen Maske, an einer Werkgruppe zu erläutern.

Das ist nur eine Vorüberlegung, man sieht ja erst beim Schreiben, ob es wirklich funktioniert. - Ich arbeite in der nächsten Zeit mal die Änderungen für den biografischen Teil in WP ein.

Shell 18:19, 18. Jul 2005 (CEST)

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Hallo Shell,

gerne mache ich, so weit ich das kann, am Canetti mit (Jahrestag 100 Geb. am 25.ten!!!!). Bis dahin werde ich was über Masse und Macht beitragen können (bin mit lesen auf Seite 101) . Ich werde mich heute Abend noch mal an den bisherigen Text machen und ihn etwas versachlichen. Ich habe leider nur ein gesundes Halbwissen aus Sekundärquellen aber dort steht:

1. Auch Sven Hanuschek zweifelt nicht am Rang der «Blendung»: Der junge Autor sei «als Vollendeter» vor die Welt getreten. Der altersmilde Canetti hingegen hat sich nach dem Weltruhm durch die Autobiografie gern von seinem ätzenden Erstling distanziert. Neue Zürcher Zeitung Nummer 88 , 16.04.2005 , Seite 62 "Der Lebenslauf des Todesfeindes" - "Elias Canetti in einer grossen Biografie von Sven Hanuschek Von Franz Haas"
2. Und schließlich schrieb er viel: Es gibt einen "gigantischen Nachlaß" (Hanuschek); das Hauptwerk besteht aus einer dreibändigen Autobiographie ("Die gerettete Zunge", "Die Fackel im Ohr", "Das Augenspiel"), aus der ethnologisch-soziologischen Studie "Masse und Macht" sowie aus unzähligen noch zu entdeckenden Teilen. "Canetti ist", faßt Hanuschek zusammen, "in sich ein ganzes Orchester." Welt Hamburg Nummer 142 , 21.06.2005 , Seite 38 "Das Einmannorchester der Wörter" "Freunde feierten im Literaturhaus den 100. Geburtstag des Schriftstellers Elias Canetti - Sven Hanuschek stellte neue Biographie vor" von Julika Pohle
3. Das Interesse Canettis, die Fragen "Wie bildet sich eine Masse?(....)zu erörtern, entsteht bei Canetti sehr früh. Das ist nicht verwunderlich, kann man doch die Moderne auch als das Zeitalter der Herausbildung neuer Massen verstehen. Mit diese und anderen Fragen haben sich bei Canetti allmählich herausgebildet (...) Seit der Auseinandersetzung mit der Franz. Rev. und ihrer Folgen und der Herausbildung einer Masse von Arbeitern spielt die Masse in einer Reihe von Untersuchungen eine bedeutende Rolle. Diese Forschung wiederzugeben war nie Canettis Absicht (und nun nicht mehr wörtlich sondern sinngemäß:) Seine Herangehensweise ist eine individuell Psychologische.(wieder wörtlich:) Die Anregung der freudschen Triebvorstellung sind Unverkennbar (...) Aus Helmut Göbel "Elias Canetti. rororo 2005) S. 59 ff.
4. Bei Masse und MAcht kann ich direkt mit dem Text argumentieren (irgendwo habe ich gelesen "mit Canetti lässt sich alles belegen und meist auch noch das Gegenteil ;-) Das dritte Kapitel behandelt "Die Entladung" - "... Unterschiede des Ranges, Standes, und Besitz. Die Menschen als einzelne sind sich der Unterschiede immer bewusst. Sie zwingen Sie mit großem Nachruck auseinander(...) Die Genugtuung, in der Rangordnung höher als der andre zu stehen, entschädigt nicht für den Verlust an Bewegungsfreiheit. (...) Nur alle Zusammen können sich von ihren Distanzen Befreiern. Genau das ist es was in der Masse gescheit. In der Entladung werden die Trennungen abgeworfen

Aber, wie gesat, ich gehe heute Abend (oder morgen Abend) noch mal drüber und bereinige die von Dir angesprochenen Punkte!

Viele Grüße

Stefan

PS: eine positive oder negative Meinung zu Canetti habe ich eigentlich nicht! Ist nur eine Interessante Person und "Masse und Macht" ist wirklich spannend!

Grüße

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Noch zu meiner Kritik:

1. Zur Blendung. Es gab natürlich so etwas wie eine Distanz zu dem Roman. Eine zeitliche, und eine, die die Schreibweise betrifft. EC fand die B natürlich selbst "schrecklich" und hat Bekannten deshalb von der unerfreulichen Lektüre abgeraten. Aber er hat sie nie "verworfen" oder ihre Publikation bedauert oder sie für falsch/unwichtig gehalten, zumindest ist mir keinerlei Äußerung in diesem Sinn bekannt.
2. Zu Masse und Macht. Das Buch ist schwer zu kategorisieren und man findet deshalb alles Mögliche in der Literatur. Was den Ausdruck "halb Literatur, halb ethnologische Studie" so problematisch macht: Was genau ist an MM Literatur? Ist es erfunden? In schöner Prosa geschrieben? - Es ist keine ethn. Studie, weil MM keine ethnologische Studien betreibt. Canetti verwendet vorgefundenes ethnologisches Material (wie auch zoologisches, psychiatrisches usw.) für seine Massenstudien, er trägt kein eigenes bei und es geht ihm nicht um eine Erforschung fremder Völker wie der Australier oder Buschmänner, sondern um die Erforschung von Masse und Macht.
3. Göbel bezieht sich in dem Zitat wohl auf die "Massenforschung" (die übrigens schon im 19. Jh. anfängt), die durch die Frz. Rev. angeregt wurde, bzw. auf die besondere Relevanz, die Massen in der Moderne bekamen. Er bezieht sich hier nicht auf Canetti. Für den waren eher andere Erlebnisse (Frankfurt, Wien) anregend. Und er (und andere) findet natürlich etliche Massenbewegungen vor der Frz. Rev.
4. Zur Entladung. Ein Satz wie: "Soziale Unterschiede werden nivelliert und er erhält seine Freiheit zurück (genannt Entladung)" stellt die Sache so dar, als sei "Entladung" der Fachbegriff für das Ablegen von Distanzen. "Entladung" beschreibt aber eine "Phase" der Bildung/Auflösung der Masse (offenbar recht psychologisch gedacht als Entladung einer aufgestauten Energie), eine Art Höhepunkt. Zu dieser Zeit lösen sich die Distanzen zwischen den Einzelnen auf. Anders gesagt: "Entladung" gehört als Begriff zur Masse, nicht zum Individuum.

Ich habe die Änderungen im biografischen Abschnitt gepostet, damit neuer Text sich damit abstimmen lässt. Übernächste Woche gehe ich dann mal den Abschnitt über das Wiener Frühwerk an...

Shell 01:56, 23. Jul 2005 (CEST)

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Hallo Shell,

die Präzisierungen waren sehr hilfreich - ich habe mich auf das beschränkt, was ich gelesen habe. Vortsetzug folgt! Wenn Du willst kann ich den Artikel auch "auslagern" - ich weis nur noch nicht genau wie ich das mache

Grüße

Stefan3

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Tut mir Leid, dass ich so lange nicht geantwortet habe, aber ich hatte in letzter Zeit jede Menge anderes um die Ohren... Ich weiß nicht, ob du noch am Weiterschreiben bist, aber da das, was bisher unter "Schriftstellerisches Schaffen" steht, sich fast ganz auf "Masse und Macht" konzentriert, würde ich tatsächlich eine Auslagerung in einen Artikel speziell über dieses Werk ins Auge fassen, der Canetti-Artikel würde sonst ein bisschen umfangreich, da ja auch noch ein paar andere Sachen zu berücksichtigen wären... Zu Masse und Macht hat mittlerweile jemand einen eigenen Artikel angelegt, an dem man weiterarbeiten könnte. Viele Grüße,

--Shell 19:28, 22. Sep 2005 (CEST)

Weblink Wiener Zeitung

Freudige Nachricht aus Budapest: Der vollstándige Artikel von Eduard Maerz ist jetzt unter http://www.wienerzeitung.at/extra abrufbar. In der Canetti gewidmeten Ausgabe vom 22.7.2005 wurde u.a. auch der gesamte Text meines Telefoninterviews mit Hilde Spiel gebracht. (Robert Schediwy - derzeit zu Gast bei meiner Cousine in Ungarn.)

Danke für den Hinweis, ich habe den Link eingebaut - diese Seite, auf der sich ja gleich mehrere Artikel finden, kann vom Informationsgehalt her auf jeden Fall mit den anderen Weblinks konkurrieren. grüße, Hoch auf einem Baum 04:13, 25. Jul 2005 (CEST)

Kleiner Hinweis: Unter der genannten Adresse der Wiener Zeitung ist jeweils das AKTUELLE "Extra" gespeichert - um zu Canetti oder einem anderen gesuchten älteren Themenschwerpunkt zu gelangen, muss man ins "Lexikon" gehen und da z.B. auf Buchstaben "C" - gelegentlich kann man aber dem Hinweis begegnen, dieser Teil des Lexikons sei "noch nicht oder nicht mehr" zur Verfügung. Hoffentlich ein mittlerweile endgültig gelöstes Problem (R.Schediwy)

Einige Bemerkungen zu Hanuscheks Canetti-Biographie

Ich hatte unterdessen Gelegenheit, Sven Hanuscheks umfangreiche Biographie durchzuarbeiten und zu rezensieren. Dazu auch hier, wenn's gestattet ist, einige kurze Bemerkungen.

Wahrscheinlich ist es nicht leicht, angesichts eines doch recht umstrittenen "Helden" für den Verlag, der dessen Werk bis heute pflegt (und damit natürlich gewisse materielle Interessen verbindet), ein Auftragswerk zu einem runden Geburtstag zu verfassen. Sven Hanuschek hat sich dieser Aufgabe bravourös entledigt und hätte wahrscheinlich die "definitive" Canetti-Biografie schreiben können, gäbe es da nicht noch umfangreiche Zugangs- und Zitierbeschränkungen.

Als Gesprächspartner von "Originalquellen" zum Thema Canetti (der in diese Funktion zunächst bloß durch Zufall hineingeglitten ist) sind mir allerdings doch einige Dinge aufgefallen, die mich verwundert haben.

Während mein erster Gesprächspartner Eduard März bei Hanuschek recht wohlwollend zitiert wird, zeigt sich der Biograph gegenüber Hilde Spiel auf S 328 erstaunlich unfreundlich. Ihre Gesprächsmitteilungen über Canetti nennt Hanuschek "im ganzen sehr unzuverlässig" (ohne das näher zu explizieren), dann heißt es, noch ablehnender, "Hilde Spiel erzählt hier Gerüchte". Hilde Spiel erzählte mir in der Tat eine Anekdote "nach Hörensagen", allerdings unter Nennung der Quelle Michael Hamburger und mit dem ausdrücklichen Hinweis, dieser könne den Vorfall persönlich bestätigen. Die Substanz dessen, worum es geht, Canettis böser Scherz gegenüber seinem Freunde Baermann-Steiner, wird auf S 427 unter Berufung auf Hamburger von Hanuschek dargestellt - dass Spiels Bericht hier validiert wurde, bleibt aber unerwähnt. Spiels persönliche Erlebnisse mit Canetti, ihre Distanz gegenüber seinen Theaterstücken, der Eklat bei einer Preisverleihung, alles das übrigens "Selbst Erlebtes", wird bei Hanuschek ignoriert. Ich finde das bedauerlich gegenüber einer von mir stets hoch geschätzten Autorin - und ich habe hier und auch an anderer Stelle ein wenig den Eindruck, dass zwar Hanuschek die persönlichen Schattenseiten Canettis nicht leugnen will und kann, aber Kritik am WERK (etwa im Hinblick auf Canettis etwas überzogene Originalitätsansprüche und die von vielen bestrittene "Wissenschaftlichkeit" von "Masse und Macht") nicht eben forciert.

Wirklich geärgert hat mich allerdings eine Passage auf S 27f von Hanuscheks Biographie. Es geht hier um Hugo von Hofmannsthal und seinen letzten Brief. Hanuschek zitiert diesen Brief vom 14. Juli 1929 - er betrifft den Selbstmord von Hofmannsthals Sohn - und vermerkt dazu einfach: "Canetti ist von diesem Brief angewidert" (folgt Zitat, in dem sich Canetti über Hofmannsthals "Kälte und Gleichgültigkeit" ereifert). Hofmannsthal hat diesen - in der Tat sehr verhaltenen und stilisierten, wenn auch nicht "herzlosen" - Brief aber EINEN TAG VOR SEINEM TOD geschrieben, also wohl in extremis um Fassung und "Haltung" ringend, aber schon mit tatsächlich "gebrochenem Herzen". Canettis Interpretation des Verhaltens eines altösterreichischen Gentlemans entspricht also wohl reinem Hass, und es verstört geradezu, dass Hanuschek bestätigend (auf S 27) kommentiert, dass Canettis Ansichten ihre "definitive Bestätigung erhalten hätten" durch einen "Brief, der Hofmannsthal als kalten Unmenschen zeigt".

Wer Hofmannsthals Werk in seiner Melancholie, Grazie und skeptischen Menschlichkeit allerdings auch nur ein wenig kennt, wird dieses Urteil schwer nachvollziehen können - und dass Hanuschek sich hier Canettis ressentimenterfüllter Sicht anzuschließen scheint, kann nur im höchsten Grad verwundern.

Man möge bloß den "Rosenkavalier" mit irgendeinem der Werke Canettis vergleichen und beurteilen, wer da der "kalte Unmensch" ist. Mein alter Freund Eduard März hätte jedenfalls - wie auch nachzulesen in seiner Stellungnahme - den Nobelpreis eher Hofmannsthal gegönnt als Canetti.

Robert Schediwy Unterschrift nachgereicht: 84.112.54.160 18:15, 9. Aug 2006 (CEST)

Nobelpreis

Im Artikel steht: "Masse und Macht wurde zu Canettis bekanntestem, aber auch umstrittensten Buch. Für dieses Werk wurde ihm 1981 der Literaturnobelpreis verliehen."

Auf der offiziellen Nobelpeis-Seite [2] findet sich aber kein Hinweis darauf, es sind vielmehr Die Blendung, MuM und die Memoiren: "Finally, standing out as a peak in Canetti's writings, are his memoirs, so far in two large volumes." Man sollte dem im Artikel Rechnung tragen. --Griensteidl 21:47, 4. Dez 2005 (CET)

Ich stimme da voll und ganz zu. Wie ich oben aber schon geschrieben habe, finde ich den ganzen Abschnitt "Schriftstellerisches Schaffen" zu locker-flockig geschrieben und inhaltlich heikel. Ich bezweifle z. B. auch, dass MM Canettis "bekanntestes" Buch ist. Im Moment ist der ganze Abschnitt ein Resümee einiger Gedanken aus MM und keine Würdigung des gesamten schriftstellerischen Schaffens von Canetti. Früher oder später würde ich den Abschnitt ganz ersetzen wollen, inhaltlich gehört das sowieso mehr in den Artikel zu Masse und Macht. --Shell 13:06, 5. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion Elias Canetti

Sehr weit ausgefeilter Artikel über den Literaturnobelpreisträger.

• pro, --BS Thurner Hof 19:34, 17. Apr 2006 (CEST)
• Unter Schriftstellerisches Wirken wird ausschließlich seine Masse und Macht abgehandelt. Canetti selbst hielt dies zwar für sein Hauptwerk. Werden aber nicht heute seine autobiographischen Schriften und Die Blendung als interessanter/bedeutender/was auch immer angesehen? Mich stört auch, dass wirklich jede Jahreszahl verlinkt ist. Ansonsten aber ein interessanter und ganz gut geschriebener Artikel, daher (noch) ohne Wertung. --Griensteidl 20:00, 17. Apr 2006 (CEST)
•  Neutral, wobei ich den Artikel inhaltlich ebenfalls für "ausgefeilt" halte. Mich stört die merkwürdige "Linkpolitik" aber sehr, sie erscheint mir hier fast wie eine Persiflage auf HTML: Sämtliche Jahreszahlen (incl. 2024 !) sind verlinkt -aus der Einleitung habe ich diese Links schon mal weitgehend entfernt-, ebenso banale Worte wie Deutschland, Schweiz usw., nicht jedoch Konnotation. Und genau da hätte meine Oma sich schon eher 'ne Erläuterung gewünscht... Ach, noch 'ne Kleinigkeit: als einziges Bild eines von der Grabstelle finde ich auch ein bisschen merkwürdig, sollte man dann nicht lieber ganz auf Bilder verzichten ?JHeuser 18:42, 19. Apr 2006 (CEST)

• Pro - für Die Blendung gibt es einen eigenen Artikel, der unter "Werke" auch verlinkt ist, eine Erwähnung unter "Schriftstellerisches Schaffen" wäre natürlich gut. Der Artikel ist sicher noch nicht exzellent, aber allemal lesenswert - schliesslich steht hier ja auch deutlich, dass es bei lesenswerten Artikeln toleriert wird, wenn Teilaspekte des Themas fehlen oder lückenhaft sind. Ein Bild vom Grabmal halte ich übrigens für sehr viel besser als gar keines. Es ist ein schönes Bild, was soll daran merkwürdig sein? Grundsätzlich sind doch Bilder von Grabmälern in Artikeln über bedeutende Persönlichkeiten interessant. Gestumblindi 00:26, 21. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra -- Eine ewig lange und langweilige Beschreibung seines Lebens kontrastiert mit einer minimalen Werkbeschreibung (nur ein Buch von ihm). Dazu kommen einige seltsame Sätze wie:

Er war von „Todesfeindschaft“ erfüllt und suchte alle Auswirkungen, die das Bewusstsein des Todes für das Leben des Menschen hat, zu erforschen – daher sein Interesse für die verschiedenen Religionen und Glaubensformen.

-> Was ist hier mit "Todesfeindschaft" eigentlich gemeint ?

"Canettis autobiographische Werke leben unter anderem von seinen Begegnungen mit einer Vielzahl bedeutender Persönlichkeiten..."

-> Das kann ja kaum ein Grund sein. Dann müsste Bücher von Dieter Bohlen, Franz Beckenbauer und Helmut Kohl ja auch recht bedeutsam sein.

"Im Porträt, das Oskar Kokoschka von seiner einstmaligen Geliebten gemalt hatte, sah er die Mörderin des Komponisten Gustav Mahlers."

-> Was damit gemeint sein soll, kapier ich gar nicht.

"Einige dieser Porträts sind auch als verletzende Bloßstellungen empfunden worden, etwa die vernichtenden Passagen über Canettis ehemalige Geliebte Iris Murdoch..."

-> Überflüssige Feststellung. Das ist bei so was ja oft so.

An Belegen und Quellen fehlt es auch. Da wird was über sein Liebes- und Eheleben, seine Verehrung von Karl Kraus, etc. geschrieben, aber nicht erwähnt, ob das sich auf Aussagen von ihm, von Bekannten oder auf Biogrfien stützt. Gruß Boris Fernbacher 13:06, 21. Apr 2006 (CEST)

 Pro allein wegen dem Vornamen gehört er aufgenommen, eigendlich bin ich dadurch aufmerksam geworden. Lesenswert gut gschrieben, würde mich freuen wenn er aufgelistet wird.... --Blink-182-fan 16:55, 21. Apr 2006 (CEST)

pro Ich verfolge die Entwicklung des Artikels seit ca. 2 Jahren (habe auch einen sehr kleinen Teil davon geschrieben) und halte ihn für informativ, fachlich solide und gut geschrieben. Noch zu dem Contra von Boris Fernbacher: Das kann ja kaum ein Grund sein - Missverständnis, es wird nicht behauptet, dass seine Autobiographien bloß deswegen bemerkenswert seien, weil er diesen Leuten begegnet ist, sondern dass unter anderem die entsprechenden Passagen ihren Wert - als literarische Werke - ausmachen (ein Grund, warum das so ist, steht im folgenden Halbsatz). Überflüssige Feststellung. Das ist bei so was ja oft so - diese Bemerkung zeigt nur, dass du gerne meinungsfreudige Kommentare über Dinge abgibst, von denen du keine Ahnung hast; Leute, die sich ernsthaft mit Canetti beschäftigen, halten diese Umstände nicht für irrelevant, sogar im Nachwort zu dem betreffenden Buch hat sich der Herausgeber mit dieser Kritik beschäftigt. Die wenigsten Memoiren sezieren derart mitleidslos die eigene Geliebte (aber da du mit Sicherheit das Buch nicht gelesen hast, um das es hier geht, ist diese Diskussion wohl müßig). langweilige Beschreibung seines Lebens - Geschmackssache, finde ich nicht. Ob ein Artikel das Bapperl erhält, sollte sich nicht daran bemessen, ob jemand, den das Thema null interessiert, damit eine behagliche Schmökerstunde im Ohrensessel verbringen kann, sondern vor allem ob der Artikel fachlich korrekt, stilistisch in Ordnung ist und auch ansonsten den Anforderungen eines Nachschlagewerks entspricht. grüße, Hoch auf einem Baum 05:16, 22. Apr 2006 (CEST)

@Hoch auf einem Baum,

leider beschäftigt sich deine Stellungnahme mehr mit meiner Qualifikation, Motivation und "Meinungsfreudigkeit", als sich sachlich mit dem Artikel bzw. den von mir genannten Kritikpunkten auseinanderzusetzen.

Auf die fehlenden Quellen bei der Beschreibung seines Privatlebens gehst du ebenso wenig ein, wie auf die Tatsache der dünnen Werkbeschreibung. Würdest du bei einem Mozart-Artikel, der unter dem Abschnitt "Werk" nur die Zauberflöte abhandelt mit Pro stimmen ? Über die eventuelle Unklarheit der Sätze über die "Todesfeindschaft" und das Porträt von Kokoschka schweigst du.

Im ganzen Artikel steht nichts zur Rezeption. Was haben Presse, Literaturwissenschaft und Kollegen denn zu seinem Werk gesagt. Von der Begründung des Nobelpreises kommt auch nichts in dem Artikel. Um das als Mangel des Artikels zu empfinden braucht man noch nicht mal Fachkenntnisse.

Mutmaßungen über die Fachkenntnisse der Abstimmenden anzustellen ist fruchtlos, solange hier nicht Uni-Abschlüsse, Facharbeiten und fachspezifische berufliche Tätigkeiten des Einzelnen nachprüfbar dargelegt werden. Ich freue mich auf die eingescannten Belege deiner literaturwissenschaftlichen Kompetenz. Bis dahin bitte ich dich Spekulationen über meine Kenntnisse und Abstimmungsmotive zu unterlassen. Das geht dich nichts an ! Außerdem ist es schlechter Umgangsstil. Gruß Boris Fernbacher 11:51, 22. Apr 2006 (CEST)

 Pro. Es fehlen noch wichtige Interessen und Motive Canettis, z. B. sein Interesse für Märchen und die Sinologie, das Motiv Verwandlung neben der Todesfeindschaft und seine Arbeiten über Kafka, sowie eine umfassendere Werkbeschreibung; die Einleitung sollte gekürzt werden und die Photographie des Grabes zum Todesabschnitt verschoben werden. Dennoch halte ich den Artikel für lesenswert. --Bohr _ΑΩ 19:27, 22. Apr 2006 (CEST)

Erbärmlicher Wicht?

Man ist ja bei Canetti einiges gewöhnt. Als ich aber eben, bei der Google-Recherche nach Stefan Zweigs Autographensammlung, dem Canetti-Zitat begegne, dass Zweig ein "erbärmlicher Wicht" sei, dessen Hobby wohl dazu dienen solle, ihm "eine gewisse Größe zu verleihen", stockt mir der Atem. Solche Beschimpfungen fallen in der Regel auf den zurück, der sie ausspricht - und sei er selbst ein Nobelpreisträger. Ich kann in Sachen Canetti nur der Weisheit meines alten Freundes Eduard März erneut Tribut zollen.

Robert Schediwy 83.187.171.142 08:50, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte ja niemandem das Recht streitig machen, Canetti zu mögen oder nicht zu mögen. Dass er so seine Eigenheiten hatte, ist bekannt; dass ihn nicht jeder mag oder als Schriftsteller hochschätzt, wissen wir auch. Von den Menschen, die ihn persönlich kannten, mochten ihn die einen, andere konnten ihn nicht ausstehen. Für die Zwecke eines Wikipedia-Artikels wäre es aber notwendig, die allmählich bekannt werdenden Einschätzungen seiner Zeitgenossen und Kritiker in einen Artikel einzuarbeiten, der ausgewogen und frei von rein subjektiver Wertung bleibt.

So dankbar ich durchaus bin für die Veröffentlichung auch von Canetti-kritischem Material wie dem von Spiel oder Merz, kann ich mit vielen Ihrer Beiträge auf der Wikipedia-Diskussions-Seite nicht viel anfangen. Hier soll ja eigentlich diskutiert werden über Inhalt und Gestaltung des Artikels. Für Sympathie- oder Antipathiebezeigungen sollte man sich doch lieber eine Canetti-Fan- oder -Hass-Website suchen. Ob man Hofmannsthal oder Stefan Zweig besser findet als Canetti, ob man seine Urteile über diese und jene selbst nachvollziehen kann, ob man Hanuscheks Vorsicht beim Umgang mit persönlich "hoch geschätzten" Quellen übertrieben findet – um solche Fragen der Öffentlichkeit kundzutun, gibt es doch genug Blog- und Foren-Sites.

Shell 16:00, 3. Sep. 2007 (CEST)

Habe nach langem wieder einmal die Canetti-Diskussionsseite besucht, und sollte hier wohl - verspätet aber doch - antworten. Zunächst eine kleine Entschuldigung: Das mit dem "erbärmlichen Wicht" war eine Spontanreaktion, ich habe diese unglaubliche Bemerkung Canettis über Zweig gelesen und sie hat mir den Atem benommen. Da habe ich halt sofort ein paar Zeilen ins Gerät getippt. Sorry. Eine Unbeherrschtheit.

Insgesamt meine ich freilich: es gibt ein grundsätzliches Problem mit "Gemeinde bildenden" Persönlichkeiten und Themen in Wikipedia, und da scheinen mir fundierte kritische Bemerkungen auf den Diskussionssseiten ein Beitrag zur Objektivierung. Ich habe versucht, das im Falle Canetti ebenso zu leisten wie beipielsweise in den Fällen Doderer, Thomas Bernhard und Karl Kraus. Es geht eben darum, hier nicht Fanliteratur zu erstellen sondern ausgewogene enzyklopädische Würdigungen, und da gehören eben auch die Schattenseiten dazu. Robert Schediwy 86.33.220.2 21:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ebenso verspätet: Canetti hätte sicher großes Verständnis gehabt für "Spontanreaktionen", man muss ihm aber doch zugute halten, dass er nichts Spontanes veröffentlicht hat. Ich denke, man sollte insgesamt und besonders in einem Enzyklopädie-Artikel unterscheiden zwischen (1) Canettis oft überraschender Geringschätzung bestimmter Autoren oder Denker oder anderen öffentlichen Figuren; (2) seinen rein persönlichen Charaktereigenschaften; (3) der Einstellung der Fachwelt (akademisch oder journalistisch) gegenüber Canetti; (4) seiner Offenheit.

Zu (1): S. Zweig, T. S. Eliot oder I. Murdoch nicht zum mögen oder sie zu kritisieren, ist Canettis gutes Recht. Man sollte etwas mehr darauf achten, wie er sich öffentlich über sie geäußert hat. - Zu (2): Ein vorschnelles Urteil über seine private, persönliche Seite kann leicht ungerecht werden, ich denke, es werden in den nächsten Jahren noch viele Dokumente veröffentlicht werden wie jene in der "Gegenwart", und man wird gut daran tun, sie ebenso kritisch zu lesen wie man Canettis Äußerungen (in seinem sogenannten "autobiographischen Roman") liest - wenn bei Canetti etwa Eitelkeit, verletzter Stolz, Geltungssucht, Verdrängungen usw. im Spiel sein könnten, warum nicht auch bei anderen? (Insofern kann ich Hanuscheks Vorsicht bei der Beurteilung von Hilde Spiels "kolportierten" Geschichten durchaus nachvollziehen.) - Zu (3): Es ist sicher richtig, dass es so etwas wie eine Canetti-Gemeinde gegeben hat; genauso richtig ist aber doch, dass seit den 1990er Jahren eine Anti-Canetti-Stimmung um sich greift, die keineswegs immer sehr objektiv und gut fundiert begründet ist. Ich finde es z. B. journalistisch nicht "sauber", Canettis Murdoch-Kapitel in "Party" als "brutale Hinrichtung" zu bezeichnen. Eine "verbale" Hinrichtung entsteht durch Öffentlichkeit, das ganze Buch ist aber aus dem Nachlass ediert, und das Murdoch-Kapitel selbst stammt nicht einmal aus der vorläufigen Reinschrift Canettis, sondern aus den Aufzeichnungen. - Zu (4): Canetti hat in den Aufzeichnungen bewusst unverblümt geschrieben. Ob man Schmähungen mag oder nicht, ist eine persönliche Frage. Manche lesen Canetti, manche lesen Stifter, manche beide.

Die Veröffentlichung von Dokumenten über Canetti ist mir immer willkommen (und ich würde Sie da gerne ermuntern, weiter zu graben), aber ich denke, man sollte bei seiner Canetti-Kritik die verschiedenen Aspekte etwas unterscheiden und nicht in die allgemeine Canetti-Hetze einstimmen, die zur Zeit en vogue ist. Ich glaube, der Wikipedia-Artikel ist weder Fan- noch Hetzliteratur (ich bin derselben Ansicht, dass das ein häufiges Problem der Wikipedia ist), er ist im biographischen Teil noch zu sehr von der Autobiographie abhängig, was überarbeitet werden muss, das "Schaffens"-Kapitel ersetze ich in den nächsten Tagen durch eine Neufassung.

--Shell 13:42, 11. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Meine Canetti-Aktivitäten haben sich durch Zufall ergeben - persönliche Freundschaft mit Eduard März, und darauf fußend (periphere) Bekanntschaft mit Frau Spiel - ich werde da nicht weiter nachgraben. Den März-Artikel haben wir ja sogar noch zu Canettis Lebzeiten veröffentlicht, als alle vor dem Nobelpreisträger "auf dem Bauch gelegen" sind. Wie Sie aus meinen Benutzerbeiträgen (hier und von der obigen IP-Nummer aus) ersehen, beschäftige ich mich in letzter Zeit nicht mehr mit Canetti. Die Sache ist für mich abgehakt. Alles Gute jedenfalls für Ihre Arbeit! Robert Schediwy 84.112.54.160 19:43, 11. Okt. 2007 (CEST)

Emigrant?

Ist denn Canetti überhaupt "emigriert"? In England war er schon vorher.

"Nach dem Krieg bleibt Canetti, anders als viele Emigranten, in England, und erwirbt 1952 auch die britische Staatsbürgerschaft.(nicht signierter Beitrag von 217.95.50.207 (Diskussion) 17:10, 17. Feb. 2005) --Wissling 13:58, 9. Feb. 2010 (CET)

Canetti

a) "Er war von leidenschaftlicher „Todesfeindschaft“ erfüllt und suchte alle Auswirkungen, die das Bewusstsein des Todes für das Leben des Menschen hat, zu erforschen"

Ist das denn nicht eher das, was für Goethe seine wiss. Beiträge (Farbenlehre und anderer Schmarrn) waren? Von ihm selbst hochgeschätzte Versuche eine intellektuelle Marktlücke zu besetzen, dabei ohne Diskussion und echtes Publikum. Canettis Autobiographie ist von Selbststilisierungen gespickt und viele gehen ihm auf den Leim. Seine wahren Leistungen liegen aber doch vielmehr in seinem Frühwerk und seinem späten, insistierenden Essaystil.

B) Sollte man über seinen Jahrhundertroman nicht etwas mehr schreiben, vielleicht ein eigener Artikel?

C) Wer verwaltet seinen Nachlass?(nicht signierter Beitrag von 217.95.50.207 (Diskussion) 17:16, 17. Feb. 2005 (CET)) --Wissling 13:58, 9. Feb. 2010 (CET)

zu C) eine Stifftung -- Vammpi 17:18, 2. Dez. 2010 (CET)

Staatsbürgerschaften

weiß jemand, welche staatsbürgerschaften Elias Canetti hatte? vielen dank, Enlarge

Im Artikel steht: „1952 erwarb er die britische Staatsbürgerschaft“.

Er hatte nie die österreichische Staatsbürgerschaft oder das Heimatrecht in Wien. Er war staatenlos. Zuvor blieb er auch nach der bulgarischen Unabhängigkeit 1908 Staatsbürger des Osmanischen Reiches. Noch 1915 reisten er und seine Mutter mit türkischen Pässen nach Bulgarien. --Otberg 11:35, 17. Nov. 2010 (CET)

vielen lieben dank! 20:01, 17. Nov. 2010 (CET) Enlarge 20:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Gerne :-) --Otberg 22:01, 17. Nov. 2010 (CET)

Ausflug

Was ein Satz! "Das Bild seiner Persönlichkeit war lange Jahre von ihm selbst geprägt"

Er hat mir einen zwanzig Minuten langen Ausflug in Philosophie Fichtes von Ich und Nicht-Ich beschert. (nicht signierter Beitrag von 88.74.31.195 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 25. Aug. 2009 (CEST))

Stimmt, und das ist auch Unfug. -- Wilutzky (Diskussion) 15:11, 28. Apr. 2012 (CEST)

Die Rolle von Veza Canetti

Kommt im Artikel eindeutig zu kurz, was u.A. an Canettis eigener Darstellung liegt. Anderen Quellen zufolge war sie es jedoch, die ihn erst zum Schreiben gebracht hat und dafür sorgte, dass seine Manuskripte verbreitet wurden. Sie dazu u.A. das Kapitel zur Vera und Vanettis Exilzeit in Verboten, verfemt, vertrieben. Schriftstellerinnen im Widerstand gegen den Nationalsozialismus. ISBN 978-3-423-34611-5. -- Nichtich 10:12, 23. Okt. 2011 (CEST)

Persönlichkeit

"Seine autobiographischen Werke ... leben unter anderem von ... seiner Fähigkeit, Menschen durch Reduktion auf charakteristische, ungewöhnliche Details und Angewohnheiten zu beschreiben (vielmehr: nach seinem Gusto zu interpretieren)."

Was soll sowas? --84.63.171.75 19:47, 21. Mai 2012 (CEST)

Ganz einfach. Der Satz bedeutet: Canetti zeigt diese Menschen als Karikaturen. --Robert Schediwy (Diskussion) 20:52, 21. Mai 2012 (CEST)

Hier eingefügt von einem anscheinend kenntnisreichen, aber auch sehr kritisch-meinungsfreudigen unangemeldeten Autor. Da müsste wohl einiges mal an der Literatur vorbeigeführt und mit Belegen versehen werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:45, 21. Mai 2012 (CEST)

Toter Weblink korrigiert

Sehr interessanter Erinnerungsartikel von Eduard März an Canetti und seine spääter nahezu verleugneten linken Freunde, beispielsweise Walter Hollitscher und Fritz Jensen.--Robert Schediwy (Diskussion) 08:39, 3. Sep. 2012 (CEST)

Leben in Deutschland

Derzeit heißt es im Hauptartikel: "1921 zog Canetti alleine nach Deutschland" - ich habe Canettis Autobiographieband "Die Fackel im Ohr" so verstanden, dass seine Mutter und seine Brüder dabei waren - wollen wir das korrigieren oder stimmen Canettis Angaben nicht?

--84.181.86.39 20:40, 9. Okt. 2012 (CEST)

Österreichischer Schriftsteller

Hallo, die Einfügung in der Einleitung, Canetti sei ein "österreichischer Schriftsteller", mache ich wieder rückgängig. Laut WP:FBIO wird in dieser Form die Staatsangehörigkeit angegeben, und da sagt ja auch die Quelle von Konstantinov nichts anderes, als dass er eben kein Österreicher war. Deswegen wäre die Bezeichnung in der Einleitung zumindest irreführend. Ich würde vorschlagen, die Verortung in der österreichischen Literatur statt dessen an einer späteren, passenden Stelle in den Artikel einzubauen, etwa im Werksabschnitt. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 17:26, 8. Dez. 2012 (CET)

Tatsächlich kein einfacher Fall. Das Bertelsmann-Lexikon von 1998 bezeichnet ihn schlicht als „deutschsprachiger Schriftsteller“ , bei Gero von Wilpert und im Personen-Brockhaus (2000) wird überhaupt keine nationale Zugehörigkeit genannt. Mit „österreichisch“ wollte ich hier keine Staatsangehörigkeit angeben - derlei scheint für Canetti auch nie besonders wichtig gewesen zu sein - sondern seine Zugehörigkeit zur österreichischen Kultur und Literatur, die auch in dem Zitat deutlich wird. Insofern könnte man es schon so hineinschreiben. Joseph Roth, ein Zeitgenosse mit ebenso unklarer Staatsbürgerschaft, wird unumwunden ein „österreichischer Schriftsteller“ genannt, obwohl er den Großteil seines Lebens nicht im heutigen Österreich verbracht hat - eben weil er zweifellos der österreichischen Literatur zugehörig war. Analog könnte man es hier auch so lösen. Viele Grüße, --AFrayMo (Diskussion) 11:36, 10. Dez. 2012 (CET)

Hallo AFrayMo, vielleicht könnte man es mit einen zweiten Satz in der Einleitung lösen: "Nach seiner Emigration nach Großbritannien nahm er die britische Staatsangehörigkeit an, sah sich selbst aber weiterhin als österreichischer Schriftsteller." Wobei ich persönlich bei zu eindeutigen Zuschreibungen immer skeptisch werde. Gibt es vielleicht auch Stimmen, die das anders sehen? Man könnte es auch im Artikeltext ausführlicher darstellen, wo man z.B. das Zitat nicht in der Fußnote verstecken muss. P.S.: Sein Bruder war übrigens Franzose. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 19:37, 10. Dez. 2012 (CET)

In einem zweiten Satz der Einleitung wäre das wahrscheinlich gut aufgehoben, so könnte man es machen. Andere Stimmen zu hören, wie Du hier anregst, dürfte wohl eher fruchtlos sein: Die kulturelle Identität eines Menschen ist - gerade in diesem Fall - etwas sehr Kompliziertes und letzten Endes eine Frage des persönlichen Bekenntnisses: Wenn sich Canetti selbst als "österreichischen Schriftsteller" sah, mit welchem Recht und welcher Logik sollte jemand anderes (z.B. Du oder ich) das in Frage stellen? Viele Grüße,--AFrayMo (Diskussion) 19:44, 13. Dez. 2012 (CET)

london 1939-71

...und 1953 Friedl Benedikt gestorben waren. Acht Jahre später, 1971, starb auch Canettis geliebter Bruder...

rechenfehler! (nicht signierter Beitrag von 84.112.148.18 (Diskussion) 07:16, 19. Apr. 2014 (CEST))

Das ist nur ein Einschub, die acht Jahre beziehen sich auf den "Tod seiner Frau Veza im Mai 1963". Gruß --Magiers (Diskussion) 11:34, 19. Apr. 2014 (CEST)

Einleitung

Was ist im 2. Satz gemeint mit ... - er verwendete den Ausdruck „Spaniolen“? Das ist völlig unklar und wirr. --93.184.26.78 23:42, 8. Sep. 2014 (CEST)

Canetti verwendete für die Sephardim den Ausdruck Spaniolen. Völlig klar was gemeint ist. --Otberg (Diskussion) 22:07, 9. Sep. 2014 (CEST)

Kann man denn allgemein erwarten, dass man/frau versteht, dass mit Spaniolen Rückbezug auf Sephardim genommen wird?? --93.184.26.78 19:06, 14. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt unmissverständlich? --Otberg (Diskussion) 20:09, 14. Sep. 2014 (CEST)

Toll. Find ich auch echt ein Mehrwert, da interessantes Hintergrundinfo. - zmd. für jene die Spanio.. ausführlich besucht haben ;) --93.184.26.78 16:09, 22. Sep. 2014 (CEST)

Intellektuell brilliante Aussage oder wie ist das gemeint

Im folgende SAtz Er versuchte alle Auswirkungen zu erforschen, die das Bewusstsein des Todes für das Leben des Menschen hat. ist etwas Seltsames. Kann man diesen Satz verstehen? Ergibt dies Sinn? Wessen Bewusstsein ist da gemeint? Das Bewusstsein des Todes? Na bitte! Der Tod soll ein Bewusstsein haben!? Dass gibts auf Theaterbühne, im Film und anderen Fiktionen bzw. Fantasieausschmückungen. Aber sowas bei WP, das sich als Enzyklopädie kennzeichnet?`!?? --93.184.26.78 23:49, 8. Sep. 2014 (CEST)

Längst geändert --Otberg (Diskussion) 22:08, 9. Sep. 2014 (CEST)

Bitte nimm Ergänzungen oder Verbesserungserwägungen nicht persönlich. Es klang zwischen den Zeilen bisher etwas danach. Gruss--93.184.26.78 19:10, 14. Sep. 2014 (CEST)

Man kann Ergänzungen oder Verbesserungserwägungen ja auch ohne Gepolter und Beleidigungen der hier freiwillig arbeitenden Autoren anregen, oder? --Otberg (Diskussion) 20:06, 14. Sep. 2014 (CEST)

Falls das jemand beleidigend empfunden haben sollte, entschuldige ich mich dafür. Gruss --93.184.26.78 16:06, 22. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem die Einleitung nicht von mir stammt, fühlte ich mich auch nicht beleidigt. Trotzdem danke. --Otberg (Diskussion) 16:17, 22. Sep. 2014 (CEST)

Zumal es da auch nichts misszuverstehen gibt. Das Bewusstsein des Todes hat der Mensch und bedeutet nicht, dass der Tod ein Bewusstsein hat. Mangelndes Textverständnis ist dem Wikipedia-Autor nicht anzulasten. --Tittyjoke (Diskussion) 15:51, 25. Jul. 2015 (CEST)

Widerspruch

In der Einleitung heißt es "Als Schriftsteller ist Canetti nicht leicht in Kategorien oder literarische Strömungen einzuordnen. Sein Werk ist außerordentlich vielseitig...". Schon im nächsten Absatz dagegen steht: "Thematisch ist Canettis Werk recht homogen. Er versuchte alle Auswirkungen zu erforschen, welche die Erkenntnis der Unausweichlichkeit des Todes für das Leben des Menschen hat." Irgendwie widersprüchlich, oder?--80.121.18.213 12:18, 24. Mai 2015 (CEST)

Nein, ist überhaupt nicht widersprüchlich.--Tittyjoke (Diskussion) 15:47, 25. Jul. 2015 (CEST)

Die Befristeten: Jahr?

Auf der deutschen Seite steht 1964, die englische Seite gibt 1956 als Jahr der Uraufführung (Their Days are Numbered, warum nicht "Deadliners"?) an, ist das logisch? Sollte der frühe Ursprung nicht Erwähnung finden? (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:B415:5700:6CD3:361E:1F4:A92E (Diskussion | Beiträge) 22:20, 24. Mär. 2017 (CET))

Österreicher

Euren Artikel will ich nicht verändern, aber zumindest auf der Diskussionsseite sollte es stehen. Elias Canetti war kulturell Österreicher, oder besser gesagt Wiener. Er lebte zu einer Zeit wo es schon Tonfilm gab und später auch Fernsehen und wenn man ihn reden hört, gibt es keinen Zweifel. Wenn er Deutsch spricht, spricht er ein glasklares, akzentfreies Wienerisch der damaligen Zeit. Das war für ihn keine Fremdsprache, sondern die Sprache in der er kommunizierte und publizierte. Er war auch Zeitzeuge beim Justizpalastbrand, ein Ereignis das sein Werk stark geprägt hat. Mag er auch in Ruse geboren sein, Zeit in England und der Schweiz verbracht haben, kulturell war er ein Alt-Österreicher. --16:14, 18. Jul. 2017 (CEST)

Möglicherweise gibt es Tonfilmaufnahmen von ihm, für die das Copyright abgelaufen ist (z.B. in Deutschland 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers wenn nicht anders angegeben). Wenn so etwas digital vorliegt, könnte man zumindest einen Filmschnipsel auf Commons hochladen und das einfach dadurch im Artikel belegen. Vielleicht hat auch der Inhaber der Urheberrechte ein Interesse daran. Dass es nicht nur "unser", sondern sehr gerne auch Dein Artikel sein kann ist dir klar, nehme ich an. --Nothingserious (Diskussion) 17:20, 18. Jul. 2017 (CEST)

Diese Zeiten sind für mich vorbei. Ich mach keine Artikelarbeit mehr. Hab mein Schärflein zur Genüge beigetragen und tu mir die oft sehr boshaften Streitereien nicht mehr an. Zu viel Ideologie hier in der de.WP für meinen Geschmack. Trotzdem danke, Nothingserious. --20:27, 19. Jul. 2017 (CEST)

Canetti lebte von 1912-1916 in Wien, also von 7 Jahren bis 11, und dann wieder ab 1924. Dass er die Wiener Sprachfärbung in diesem Alter annahm, ist nicht verwunderlich.--87.178.2.10 12:28, 20. Jul. 2017 (CEST)

Spaniole!

Canetti hat sein Spaniolesein, im Gegensatz etwa zur ebenfalls sephardischstämmigen Luxemburg stets als wichtigen Identitätsfaktor betont. Gloria Ascher: Elias Canetti and his sephardic Heritage, in: SHOFAR 8 (1990). S. 16-29. (S. 29 heißt: „Elias Canetti’s relationship to his Sephardic heritage thus emerges as a significant, fruitful, indeed essential aspect of his work and person, which illuminates precisely his major concerns: life, death, identity, language.”)

Elias Canetti, der als Spaniole, „deutscher Dichter“ und „Dichter im Exil“ im Schatten einer barbarischen Zeit den kulturellen Reichtum Alt-Europas zu bewahren suchte, galt der Literaturgeschichtsschreibung lange als Außenseiter und monolithischer Autor. In der Forschung der letzten Jahre konstatiert man indessen eine verstärkte Tendenz, Canettis zwischen fiction und non-fiction angesiedeltes Werk mit der Literatur- und Kulturgeschichte insbesondere der Moderne zu vermitteln und somit seinem eigenen dichterischen Anspruch – Widerstand gegen die Zeit und Zeitzeugenschaft – gerecht zu werden. Sei --87.170.202.134 10:51, 11. Sep. 2018 (CEST)

Österreicher ? wie kann so ein Unfug veröffentlicht werden ? (nicht signierter Beitrag von 188.108.96.44 (Diskussion) 19:48, 24. Jun. 2022 (CEST))