Diskussion:Elisabeth von Österreich-Ungarn/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Elisabeth von Österreich-Ungarn/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Elisabeth_von_%C3%96sterreich-Ungarn/Archiv#Thema_1

Graf Andrassy

Vater von Erzherzogin Marie Valerie?

Daß der Vater von Erzherzogin Marie Valerie Graf Andrassy gewesen sein soll, ist falsch. Elisabeth selbst hat in einem Gedicht von Freundschaft gespochen, die nicht "durch Liebe vergiftet" war, so hat es auch die Gräfin Larisch überliefert - und die hätte sicher von einem Fehltritt berichtet. Die Kaiserin hat sich gern den Anschein gegeben, eine Femme fatale zu sein. Da ihr die Larisch-Wallersee das glaubte, fand es dank geschäftstüchtiger Verleger Eingang in ihre Bücher. Die Votivkapelle des Kaiserpaares zur Hochzeit 1854 in Wien am Himmel wird derzeit vor dem Verfall gerettet. Wer sich informieren oder mit Spenden helfen will: www.himmel.at --Klio 17:05, 21. Mär. 2004‎

Glaube ebenfalls nicht an die Andrassy-Vater-Theorie. Da Elisabeth offensichtlich mehr mit dem ungarischen Adel anzufangen wusste als mit dem Wiener Hof, sind solche Gerüchte die Konsequenz. Zudem hatte Marie Valerie von allen Kindern die grösste Ähnlichkeit mit ihrem Vater Franz Joseph, sowohl vom Wesen her als auch äusserlich. Sie erbte die typische "Habsburger Lippe".

Nesumi ‎--80.219.179.104 23:50, 9. Jan. 2005

Graf Andrássy wurde genauso wenig ins Exil geschickt wie die anderen, die sich an der "Rebellion" beteiligt haben. Er hat sich freiwillig fürs Exil entschieden. Übrigens hielt sich Andrássy nicht in Ungarn auf, als er von der Niederschlagung des Freiheitskrieges erfuhr, sondern in der Türkei.‎ --93.197.149.48 13:58, 7. Dez. 2015

Herausgenommener Abschnitt

Habe diesen von IP eingefügten Abschnitt herausgenommen:

Erwähnenswert ist auch die Selbstilisierung der Kaiserin, die ihren eigenen Schönheitskult betrieb. So hielt sie ihre Hofdamen auf Trab, indem diese ihr bei kilometerlangen Gewaltmärschen zu folgen hatten. (Der Kaiser ließ von Zeit zu Zeit Kutschen mitfahren, die die erschöpften Frauen aufnehmen konnten, sobald diese nicht mehr mithalten konnten...) Kummer machten ihr ihre schlechten Zähne, wegen derer sie bereits als junge Braut von ihrer Schwiegermutter in Spe gerügt worden war. Deshalb schwieg sie in der Öffentlichkeit zumeist oder hielt die Lippen während des Sprechens zusammengepresst. Dies brachte ihr am Hof den Ruf der Arroganz ein. Ihr bodenlanges Haar wurde von einer Friseurin des Burgtheaters gepflegt, und da es so unglaublich schwer war, gab es in der Hofburg einen Flaschenzug, an den die Kaiserin ihre Haare hängen konnte, um sich so zu entlasten. Diese Friseurin erhielt,als einziges Mitglied des Hofstaates eine Heiratserlaubnis, damit sie der Kaiserin auch nach ihrer Eheschließung erhalten bleiben konnte. Normalerweise hätte sie nämlich ihren Abschied nehmen müssen, doch Sisi setzte sich auch hier durch. Beinahe tragisch waren die Hungerkuren der Kaiserin und deren Folgen. So stellte ihr Leibarzt sogar Hungerödeme fest, da sie sich tage-, und wochenlang oftmals nur von dünnen Suppen ernährte. Dazu hielt sie sich mittels Reiten "in Form". Sie galt als eine der besten und wagemutigsten Reiterinnen ihrer Zeit, die auf keiner Jagd fehlte und zu diesem Zwecke sogar nach Irland reiste. Außer den Pferden galt ihre besondere Liebe auch den Hunden, von denen sie bemerkenswerte Exemplare hielt. Über all dieser Egozentrik vergas sie aber leider nicht nur ihren Mann, der sie abgöttisch liebte...(So sagte er, nachdem er die Todesnachricht erhalten hatte: "Niemand weiß, was diese Frau mir war!") und ihre Kinder, sondern auch ihr Land und die Verpflichtungen, die sie den Menschen gegenüber hatte.

Im Alter weigerte sie sich strikt, auf Fotografien, oder Gemälden dargestellt zu werden. (Erhaltene Darstellungen der alternden Kaiserin sind Retuschen) Um unerkannt zu bleiben, führte sie stets einen Lederfächer und einen Schirm mit sich. Fürchtete sie, erkannt worden zu sein, suchte sie im Eilschritt das Weite.

Er ist leider zu anektdotisch geraten. Er enthält zwar einige wissenswerte Informationen, die gehörten aber in einer prägnanten Form an geeigneter Stelle in die Biografie eingefügt. Die Heiratserlaubnis für die Friseurin geht dann aber doch zu weit... --robby 00:36, 3. Aug 2005 (CEST)

Dass sie auf keiner Jagd fehlte kann ich mir auch nicht vorstellen. Außerdem, was hat sie bei einer Jagd überhaupt gemacht? Auf Hirsche geschossen wie ihr Mann? --Regiomontanus 01:12, 3. Aug 2005 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Jedenfalls galt sie als eine der besten Reiterinnen Europas und ließ sich ihre sündteuren Pferde in ganz Europa nachtransportieren. --robby 09:27, 3. Aug 2005 (CEST)

Fuchsjagd hat sie betrieben!‎ --80.109.97.226 23:34, 25. Aug. 2007

Ich finde ja, dass der herausgenommene Abschnitt wieder in den Artikel eingefügt werden sollte. Die dort beschriebenen Eigenschaften (und Eigenheiten) sind keineswegs anekdotisch, sondern lassen sich anhand der biographischen Literatur bzw. den dort zitierten Quellen historisch belegen (selbst die Heiratserlaubnis für die Friseurin). Der Artikel wirkt in seiner jetzigen Form wie eine Beschreibung der völlig "harmlosen" Sissi-Filme, von denen ja nun bekannt ist, dass sie der Wirklichkeit kaum entsprechen. Tatsächlich lässt sich leider nicht leugnen, dass Elisabeth für ihren extremen Schönheitskult und ihre im Alter zunehmende Egozentrik etc. berühmt gewesen ist und dass diese Eigenarten in ihrem Leben eine sehr wichtige Rolle eingenommen haben. Und sie hat tatsächlich wie besessen an so gut wie allen Jagden teilgenommen, und zwar als Reiterin, und hat nicht selten gewonnen. Vielleicht mag sich ja hierzu noch mal einer äussern, ansonsten würde ich den Abschnitt einfach wieder reinsetzen. --Esmerálda 20:04, 20. Apr 2006 (CEST)

Habe den Absatz in leicht überarbeiteter Form aus oben genannten Gründen und mangels Einsprüchen wieder eingefügt. esmi 16:40, 24. Mai 2006 (CEST)

Kaiserin Elisabeth von Österreich

Ich halte die Verschiebung von Elisabeth (Österreich-Ungarn) zu Elisabeth in Bayern für unglücklich, da sie diesen Namen als Prinzessin nur 16 Jahre lang trug und sie den Menschen unter einem ganz anderen Namen bekannt wurde. Man muss erst den halben Artikel lesen bis man erkennt, dass es sich wirklich um die berühmte österreichische Kaiserin handelt. Was hatte die Rückstufung auf ihren Mädchennnamen für einen Sinn? Würde man unter dem Namen Angela Kasner hier die deutsche Bundeskanzlerin suchen? (Finden würde man sie zwar, da ihr Mädchenname als Redirect auf Angela Merkel funktioniert, aber der Artikel über sie heißt trotzdem nicht Angela Kasner).--Regiomontanus 05:18, 9. Nov 2005 (CET)

Da stimme ich mit Regiomontanus überein, am besten "Kaiserin Elisabeth" oder "Kaiserin Elisabeth von Österreich" oder die alte Version "Elisabeth (Österreich-Ungarn)". Marzahn 02:16, 29. Nov 2005 (CET)

Tut mir leid, aber das ist die in der WP übliche Form bei Königinnen/Kaiserinnen, die nicht selbst regiert haben. "Elisabeth von Österreich" hieße, dass sie Habsburgerin gewesen wäre. "Elisabeth (Österreich-Ungarn)" geht schon überhaupt nicht, das bedeutete, sie wäre regierende Kaiserin gewesen. Die Form "Kaiserin E." würde ich zwar auch befürworten, es gibt aber eben die Übereinkunft, in Lemmata keine Titel vor den Namen zu setzen. -- Clemens 21:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

Gut, dann lassen wir den Titel aus. Tatsache bleibt, daß sie viel mehr bekannt war als Kaiserin von Österreich und Königin von Ungarn, als Herzogin in Bayern. Marzahn 23:41, 30. Okt. 2006 (CET)

"Kedvezem"

Im Abschnitt Elisabeths Leben, wird erwähnt, dass ihr viertes Kind ihr Lieblingskind war und das sie es: "Kedvezem" nannte. Dies soll ungarisch sein und "Die Einzige" bedeuten. Das ist jedoch nicht korrekt: Entweder sie nannte sie: "kedvesem", was soviel wie "meine Liebe", im Sinne von lieb haben bedeutet, oder sie sagte "kedvezem", dass soviel wie "ich bevorzuge er/sie/es" bedeutet. Aber "Die Einzige" müsste "egyetlenem" heißen.‎ --Fruschka 23:02, 10. Dez. 2005

Es soll tatsächlich "die Einzige" heißen, auf alle Fälle war dies der spöttische Name für Marie-Valerie, weil Sisi sie so verhätschelt hat. vielleicht hat es damals die Wienerhofgesellschaft falsch übersetzt? --217.233.201.139 13:58, 3. Mai 2007‎

Schon möglich... Die Wiener Hofgesellschaft hat Valerie tatsächlich spöttisch die "Einzige" genannt, aber Elisabeth selbst hat das Kind "kedvezem" genannt, und das heißt tatsächlich "Liebling".‎ --134.76.43.238 12:05, 21. Mai 2007

Sisis vollständiger Name

Was ist der vollständiger Name von Sisi!

PPPPPPPPPPPPPP Antwortet Sisifan789_634895

Soweit ich weiß ist ihr vollständiger Name "Elisabeth Amalia Eugenia" - abgesehen von sämtlichen Titel (Herzogin von Wittelsbach, Kaiserin von Österreich, Königin von Ungarn....) --149.148.81.201 08:44, 10. Mai 2006‎

Bessere Version des Gemäldes?

Auf Franz Xaver Winterhalter gibt es eine vollständige Fotografie des berühmten Gemäldes von Elisabeth - zudem noch besser ausgeleuchtet. Sollte man das Bild nicht mit diesem ersetzen? --D135-1r43 14:03, 30. Aug 2005 (CEST) Es stimmt, dieses Bild auf Franz Xaver Winterhalter ist wirklich viel besser und seeeeeeehhhhhhhr viel schöner als das, das im Moment auf der Seite der Kaiserin Elisabeth zu sehen ist. Ich würde es sehr gut finden, wenn man das Bild austauschten würde. --80.129.87.227 16:44, 10. Okt. 2006‎

Elisabeth von Österreich-Ungarn

Artikel bearbeitet, musste sogar etwas kürzen da er zuerst 32 kB zu groß war. --ZoeClaire 01:35, 10. Nov. 2006 (CET)

Ab wann ist ein Artikel zu groß? Man kann KB auch einsparen, wenn man die Bilder kleiner macht. mfg--Regiomontanus 15:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Wieso wird dadurch der Artikel kleiner? --Berthold Werner 16:46, 12. Nov. 2006 (CET)

Neutralität des Artikels

Ich finde ihn genau richtig, so wie er jetzt ist. Die wichtigsten Informationen über Elisabeth sind darin zu finden und auch so formuliert, dass sich selbst die Nicht-Kenner des Erzhauses oder der Kaiserin bestens informieren.

-Andrea1984--14:07, 26. November 2006 (CEST)

Solange weite Teile des Artikels in erzählendem Stil verfaßt sind,

Beispiel:

Elisabeth nahm geradezu dankbar an. Alles war ihr recht, um dem Wiener Hof zu entkommen. Franz Joseph musste die Königin Victoria von England (1819-1901) um ein Schiff ersuchen, das seine Frau nach Madeira bringen konnte. Nach sechs Monaten kehrte Elisabeth zurück.

bin ich anderer Meinung. --robby 15:25, 26. Nov. 2006 (CET)

Wie würdest du es anders formulieren ? *interessiert* Der Inhalt ist korrekt und beruht auf historischen Fakten, die in vielen Biographien u.a. :der von Brigitte Hamann (beginnt mit der Verlobung, nicht wie Egon Caesar Conte Corti mit der Kindheit von Elisabeth) erwähnt wird.

-Andrea1984--18:56, 26. November 2006 (CEST)

"geradezu" ist ein Worthülse, ob sie dankbar war, ist nicht relevant. Wie sie da hingekommen ist, mag in einer ausführlichen Lebensbeschreibung interessieren, aber nicht in einem Lexikon-Artikel. Enzyklopädisch formuliert lautet der folgende Abschitt:

1860 erkrankte die Kaiserin Elisabeth plötzlich. Unter anderem litt sie unter andauerndem Husten, und es war die Rede von einer nicht näher definierten Lungenkrankheit. Die Diagnose konnte wegen psychosomatischen Ursachen nicht wirklich festgestellt werden. Jedenfalls wurde eine mehrmonatige Kur auf Madeira dringend angeraten. Elisabeth nahm geradezu dankbar an. Alles war ihr recht, um dem Wiener Hof zu entkommen. Franz Joseph musste die Königin Victoria von England (1819-1901) um ein Schiff ersuchen, das seine Frau nach Madeira bringen konnte. Nach sechs Monaten kehrte Elisabeth zurück.

dann so:

1860 litt Elisabeth unter starkem Husten. Die Diagnose einer Lungenkrankenheit und die Empfehlung einer Kur auf Madeira nutzte sie zum Ausbruch aus dem Hofleben und zur ersten ihrer Auslandsreisen.

Dies als ein Beispiel von vielen. Ich habe leider im Moment nicht die Zeit, mich darum zu kümmern. Mehr unter WP:WSIGA --robby 12:05, 27. Nov. 2006 (CET)

Das sieht doch ganz gut aus. Deine - sozusagen - korrigierte Version von oben.

Dennoch würde ich den Aspekt mit Königin Victoria und dem Schiff irgendwie einbauen. Immerhin war es damals ja nicht selbstverständlich, dass sie der Kaiserin ein Schiff zur Verfügung gestellt hat. Und es ist auch historisch korrekt, da man die Info in jeder Biographie über Elisabeth findet.

Andrea1984--21:12, 03. Dezember 2006 (CEST)

Es hat aber für die Person keine Relevanz. Und darum geht es hier. --robby 11:41, 4. Dez. 2006 (CET)

Ist kein Problem und geht für mich total in Ordnung. Du hast mich, wie so oft, mit deinen klugen Argumenten überzeugt.

Wurde die neue Version, also deine, bereits in den Artikel eingearbeitet ? Ich hatte heute keine Zeit diesen zu lesen.

Andrea1984--19:38, 04. Dezember 2006 (CEST)

Jo mei, was habt´s ihr etz aus unsrer Sissi g´macht? Schönheitswahn und Körperkult scho im im 19. Jahrhundert.... schaut im Artikel seltsam aus, eigentlich liest sich das eher wie die Erfinderin von "Nordic Walking" (OK, die Hofdamen hatten damals noch nicht die Stöcke und die Industrie hat drum nix verdient), Diätenwahn und regelmässigem Besuch im Fitnessstudio...... Meine einfach das Niveau des Artikels, klingt stark nach Hofberichtserstattung, nur eben manchmal dass was heute en´vogue ist herumgedreht....soll heissen: Was heutzutage eine riesengrosse Industrie ist wird Ihr im Artikel als negatives Persönlichkeitsmerkmal angelastet ohne diese "Meinung" neutral zu erläutern... --Klamari 16:40, 20. Dez. 2006 (CET)

Sehe den Artikel nun als neutral an, entferne den Baustein. Widersprüche bitte unter Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen#Elisabeth von Österreich-Ungarn. --Zombi 13:34, 1. Feb. 2007 (CET)

Statue von Kaiserin Elisabeth

Es gibt auch eine Statue von Elisabeth neben dem Hauptbahnhof von Salzburg. Sobald wie möglich, knipse ich ein Photo - bin oft in der Nähe - und stelle es dann hier rein.

Andrea1984--21:04, 30. November 2006 (CEST)

Es gibt meines Wissens nur drei zur ihren Lebzeiten angefertigte - sozusagen "autorisierte" Statuen. Eine davon ist schon im Artikel enthalten. Weitere bedürften besonderer Relevanz. Grüße --robby 13:40, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich nehme doch an, dass man die Statue an einem wichtigen Bahnhof der "Kaiserin-Elisabeth-Westbahn" nicht zufällig und heutzutage aufgestellt hat. mfg--Regiomontanus 18:37, 1. Dez. 2006 (CET)

Im Vorbeifahren (vom Bus oder Auto aus, je nach dem) kann ich gut erkennen, das unter der Statue - in einem Bogen - eine Inschrift steht. Vielleicht komme ich mal näher ran, um herauszufinden, was dort zu lesen ist.

Andrea1984--13:51, 30. Dezember 2006 (CEST)

Durch Zufall bin ich gestern in die Nähe der Statue gekommen und konnte dort folgenden Text abschreiben:

Dein Österreich, du hast es hier betreten,

Als Kaiserbraut in holder Majestät,

Und alle Herzen flogen dir entgegen,

Ihr Jubelgruß vom Segen, vom Gebet.

Dein Österreich, du hast es hier betreten,

Im Scheiden auch, geliebte Majestät,

Und wieder folgt dir nach des Volkes Segen,

Und seine Tränen werden zum Gebet.

Der Text stammt von Marie von Ebner-Eschenbach. Das steht ebenfalls rund um die Statue geschrieben. --Andrea1984--13:50, 07. Februar 2006 (CEST)

Diesen Hinweis finde ich äußerst interessant, da er zeigt, dass schon bald nach dem Tod der Kaiserin (Datierung des Gedichts bzw. der Statue wäre interessant) am "Mythos Sissi" gestrickt wurde (die erste Strophe klingt ja fast wie eine Kurzfassung des ersten Teils der "Sissi-Trilogie"). Bei einer Diskussion neulich im ORF klang es eher so, als sei der Mythos allein und erst durch die Sissi-Filme entstanden. Natürlich ist bei Ebner-Eschenbach noch nicht von "Sissi" die Rede, sondern von "Majestät", die Grundstimmung wird aber von der Dichterin (auch mit geographischem Bezug, so dass man an ein Auftragswerk der Salzburger denken könnte) bereits angelegt. Vielen Dank für die Abschrift, zum Glück muss man hier keinen URV-Streit mehr befürchten (Marie von Ebner-Eschenbach starb 1916). mfg--Regiomontanus (Diskussion) 14:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Mehr steht leider nicht drauf. Außer dem Text und dass Marie von Ebner-Eschenbach ihn verfasst hat. Und eben: Kaiserin Elisabeth von Österreich (1837-1898). Daher ist eine zeitliche Einordnung schwierig bis unmöglich.

Über die Frau wusste ich überhaupt nichts. Das mit den Urheberrechten ist ein wichtiger Aspekt. Danke, dass du mich drauf hingewiesen hat, Regiomontanus. --Andrea1984--14:26, 07. Februar 2006 (CEST)

Sissi-Schloss

Angaben zum Sissi-Schloss bei Aichach fehlen: http://www.aichach.de/tourismus/sehenswertes/sisi_schloss/index.php --Dick Tracy 00:14, 19. Dez. 2006‎

Warum "Valerie"?

Weiss jemand, wie die Eltern auf den Namen "Valerie" gekommen sind? Der Name war doch nicht typisch in der Familie. --194.100.44.190 10:55, 18. Jan. 2007‎

Auf Valerie ist Sissi gekommen, weil Budapest früher Valeria hieß! Sissi wollte eine enge Verbindung für Valerie nach Ungarn, Franz Joseph wusste davon nichts er fand den Namen einfach nur schön und hat desshalb zugestimmt! --89.58.33.128 13:53, 1. Feb. 2007‎

Das ist ja interessant! Vielen Dank! --194.100.44.190 13:21, 8. Feb. 2007‎

Woher stammt die Information, daß Budapest früher Valeria hieß? Habe nichts dazu gefunden. ‎--134.76.43.238 11:34, 7. Jun. 2007

Nicht Budapest selbst sondern die Siedlung aus der später Buda oder Pest wurde, hieß Valeria. Also ganz zu anfang der Entstehungsgeschichte Budapests. Woher die Information stammt; sie stammt aus einer Lektüre über das Leben und Sterben der Kaiserin Elisabeth von Österreich Königin von Ungarn und ungekrönter Königin von Böhmen. ‎--Hania 21:15, 16. Jun. 2007

Das find ich ja auch mal intresant, denn die Frage hab ich mir auch schon öfters gestellt.

Vielen Dank noch mal ( und wieder was dazugelernt :D ) (nicht signierter Beitrag von 85.178.159.63 (Diskussion | Beiträge) 15:26, 21. Dez. 2009 (CET))

Kleine Änderung

"Nicht genug des Leidens" (Kinder und ERziehung) ist eine etwas zu dramatische Formulierung für einen Lexikonartikel. Habe den Satz geändert. --134.76.43.238 12:06, 10. Jul. 2007‎

Anfängliche Kinderlosigkeit

Ich sehe da einen Widerspruch:

• Kinder und Erziehung: "Ein knappes Jahr nach der Hochzeit (sie war nun 17 Jahre alt), gebar die junge Kaiserin ein Mädchen,"
• Kaiservilla in Bad Ischl: "Die Kaiserin besuchte nach anfänglicher Kinderlosigkeit die Solebäder der Stadt und schenkte später vier Kindern das Leben"

Meines wissens dauert eine normale Schwangerschaft 40 Wochen und ein knappes Jahr maximal 52 Wochen. Das würde bedeuten 12 Wochen "anfängliche Kinderlosigkeit".

Mit anderen Worten, wenn die Angaben im ersten Teil des Artikels stimmen ist die Zeit zwischen Hochzeit und Zeugung des ersten Kindes nicht nur "normal" sondern sogar außerordentlich kurz. Ich denke da ist irgendwo etwas durcheinander geraten.--Leucothee 20:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach hat da jemand Kaiserin Elisabeth und ihre Schwiegermutter Erzherzogin Sophie durcheinander gebracht. Sophie war tatsächlich lange (sechs Jahre) kinderlos, weshalb ihr zu Kuraufenthalten in Bad Ischl geraten wurde (siehe Holler, Gerd: Sophie - die heimliche Kaiserin, Amalthea 1993, ISBN 3850023451 oder auch Sophie_Friederike_von_Bayern). Auf Elisabeth trifft der zitierte Satz wie oben richtig bemerkt definitiv nicht zu. --Joscho 01:01, 24. Dez. 2007 (CET)

Ihre Einstellung

weiß nicht, wie ich das einarbeiten soll - immer wieder lasich, dass sie einen große Teil ihres Vermögens in die Schweiz in Sicherheit brachte und auch niemals bereit gewesen wäre, auf Luxus und finanz.Unabhängigkeit zu verzichten. Diese frau wird ja immer so positiv beschreiben als Vorkämpferin demokrat.Ideen - dabei war sie ein egoist.Frauenzimmer - oder soll ich besser sagen egozentrisch? QSQ 17:21, 4. Nov. 2007 (CET)

Neue Quellen

Die Historikerin Gabriele Praschl-Bichler fand anhand von Briefen zwischen Erzherzogin Sophie und Kaiserin Elisabeth heraus, dass die Beziehung zwischen den beiden doch nicht so negativ war, wie immer angenommen wurde.

Siehe auch: "Ich bin bloss Corvetten-Capitän" (betrifft zwar primär Erzherzog Ferdinand Maxmilian, den Kaiser von Mexiko, dennoch werden einige Briefe von seiner Mutter und seiner Schwägerin zitiert) mit einem Vermerk auf eine geplante Veröffentlichung des Briefwechsels von 1854 bis 1872.

Das wirft ein neues, interessantes Licht auf Erzherzogin Sophie und Kaiserin Elisabeth.

Andrea1984-- 11:56, 08. November 2007 (CEST)

Anmerkung: Das Buch dazu ist in Vorbereitung und erscheint (laut Amazon) im März 2008. --Andrea1984 17:15, 20. Jänner 2008 (CET)

Habe es mir heute zugelegt und finde es recht interessant und informativ geschrieben. Frau Praschl-Bichler zeichnet darin ein völlig neues Bild von Elisabeth und Erzherzogin Sophie. Beide Frauen hatten vieles gemeinsam u.a. den Tod einer Tochter im Kindesalter und den Tod eines Sohnes im Erwachsenenalter.

Ich kann dieses Buch jedem empfehlen. --Andrea1984 20:25, 27. Mär. 2008 (CET)

Legende von den schlechten Zähnen

Nach zahllosen Edits der Bewunderer trief der Artikel inzwischen von hymnischer Verehrung und Klatschspaltenstil, während wichtige Hintergründe fehlen. --robby 02:02, 1. Okt 2006 (CEST)

Laut der Schloss Schönbrunn Seite hatte Kaiserin Elisabeth tadellose Zähne. Die Legende mit den schlechten wurde nur erfunden, um die Schüchternheit der Kaiserin zu vertuschen.

Andrea1984-- 14:09, 01. Oktober 2006 (CEST)

Ist dort eine Quelle angegeben für diese Behauptung oder ist das eine Vermutung? --robby 17:55, 1. Okt 2006 (CEST)

Auf http://www.schoenbrunn.at/de/site/publicdir/res/185016_43877_Gschichtl_&_Wahrheit.pdf - Seite 4 - ist direkt die Quelle angegeben zu den Zähnen der Kaiserin Elisabeth. Dort findest du auch noch vieles andere über Kaiserin Elisabeth, das dich eventuell interessieren könnte. --Andrea1984-- 11:15, 02. Oktober 2006 (CEST)

Vielen Dank, das ist eine sehr gute Quelle. Man sollte sie in die Weblinks aufnehmen. --robby 12:40, 2. Okt 2006 (CEST)

Bitte, bitte - das habe ich doch gerne getan. *verlegen* Ich füge die Quelle - also den Link - unten an, er müsste problemlos zur Seite (PDF Datei) weiterleiten. --Andrea1984-- 13:21, 02. Oktober 2006 (CEST)

Aber im Buch von Brigitte hamann berichtet diese, dass sie Anfangs wirklich sehr gelbe Zähne hatte, aber noch vor der Heirat wurde dies behoben und ihre Zähne waren danach makellos. --81.189.95.199 16:17, 6. Jan. 2007‎

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:17, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ludwig II.: Neffe oder Großcousin?

Ludiwg II von Bayern war ihr Neffe (Sohn ihres Cousins Maximilian II Joseph). Dies wird immer wieder falsch angegeben. --Andrea1984-- 14:09, 01. Oktober 2006 (CEST)

Also ich würde das Großcousin nennen und nicht Neffe. --robby 17:55, 1. Okt 2006 (CEST)

In der Biographie, welche Brigitte Hamann verfasst hat steht folgendes: "Sissi war die Cousine von Ludwigs Vater Max." Das erklärt auch den Verwandtschaftsgrad zwischen Sissi und Ludwig.

Somit war Ludwig ein Neffe zu Sissi, siehe auch Verwandschaftsbeziehungen.

Noch mal im Detail:

1. Generation: Max I. Joseph

2. Generation: Ludovika (Tochter von Max. aus der 2. Ehe) / Onkel: Ludwig I. (Sohn von Max. aus der 1. Ehe)

3. Generation: Elisabeth (Tochter von Ludovika) / Max. II. Joseph (Sohn von Ludwig I.)

4. Generation: Marie Valerie (Tochter von Elisabeth) / Ludwig II. (Sohn von Max II. Joseph)

Andrea1984-- 18:16, 12. November 2006 (CEST)

Neffen und Cousins - wer ist da wer

Neffe 2. Grades = Sohn des Cousins 1. Grades. also hier: Ludwig (II.) zu Elisabeth.

Also wenn z.B. meine Cousine - 1. Grades - einen Sohn (sofern eines Tages vorhanden - zurzeit nicht der Fall) hätte wäre das ein Neffe 2. Grades zu mir.

Sohn der Schwester (sofern eines Tages vorhanden - zurzeit nicht der Fall) = Neffe 1. Grades

Sohn der Cousine 2. Grades(sofern eines Tages vorhanden - zurzeit nicht der Fall) = Neffe 3. Grades

Der Sohn eines Cousins kann nicht auch noch ein Cousin sein.

Cousine 2. Grades = Tochter der Cousine (des Cousins) meiner Mutter oder meines Vaters.

Die Bezeichnungen gelten auch für die weiblichen Formen also Nichte 1./2./3. Grades.

Alles klar ? Andrea1984-- 12:10, 04. Oktober 2006 (CEST)

Guten Tag, zu der Erklärung "Neffe oder Cousin" möchte ich gern was beitragen. König Ludwig II. von Bayern ist der Cousin, zweiten Grades, der Kaiserin Elisabeth von Österreich. Ein Cousin zweiten Grades ist der Sohn (Ludwig II. v. Bayern) eines Cousins (Maximilian II. v. Bayern & Kaiserin Elisabeth) eines Elternteils. Für eine derartige Verwandtschaftsbeziehung ist auch die Bezeichnungen „Großcousin(e)“ gebräuchlich. Die gemeinsamen Vorfahren sind die Urgroßeltern (Maximilian I. Joseph von Bayern).

• Vater = König Maximilian I. Joseph von Bayern
• Geschwister = König Ludwig I. von Bayern + Herzogin Ludovika in Bayern
• Cousin(e) = König Maximilian II. von Bayern + Kaiserin Elisabeth
• Großcousin = König Ludwig II. von Bayern

Die Aussage von Andrea1984 gilt eher zu Elisabeths Muttter, Herzogin Ludovika in Bayern. Beweis, siehe Stammbaum: http://www.unterwegs-mit-sisi.de/Stammbaum.pdf MfG, --ZoeClaire 18:32, 12. Nov. 2006 (CET)

Vater: König Maximilian I. Joseph von Bayern	Sohn: König Ludwig I. von Bayern	Cousin: König Maximilian II. Joseph von Bayern	Großcousin: König Ludwig II. von Bayern
	Tochter: Ludovika Wilhelmine von Bayern; Herzogin in Bayern	Cousine: Elisabeth Sisis in Bayern; Kaiserin von Österreich

Würde es so schreiben (Text): Kaiserin Elisabeth traf den bayrischen König Ludwig II., den ältesten Sohn ihres verstorbenden Cousin, in Ischl. --StatusÖsterreicher1 18:57, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich bezeichne Ludwig II als Neffen (2. Grades) von Sissi. Max II. Joseph war ein Cousin zu Sissi. Ist das wirklich so schwer zu verstehen ? Sissi war - laut der Biographie von Brigitte Haman - eine Cousine von Max II. Joseph, somit eine Art Tante zu Ludwig II. --Andrea1984 21:53, 12. November 2006 (CEST)

Nein, Andrea1984. König Ludwig II. ist das Kind ihres Cousins König Maximilian II., also folglich ein Großcousin (Cousin 2. Grades). Aber Du magst oder willst es nicht verstehen - dieser Familienstatus ist auch in Österreich geltend. MfG, --ZoeClaire 22:06, 12. Nov. 2006 (CET)

An Andrea und ZoeClaire: Offenbar habt ihr ein sprachliches Problem. Andrea nennt den Sohn eines Cousins Neffe 2. Grades und ZoeClaire nennt die gleiche Person Großcousin (Cousin 2. Grades). Ich würde Andrea zustimmen. Der Cousin 2. Grades ist der Sohn von Onkel/Tante 2. Grades, nicht der Sohn des Cousins 1. Grades. Wenn man sich aber über diese Begrifflichkeit nicht einig werden kann, bzw. wenn diese missverständlich ist, sollte man eine eindeutige Umschreibung wählen. Eben die Formulierung von Hamann. Elisabeth war eine Cousine von Ludwigs Vater Maximilian II. Dann bricht man sich keinen ab und jeder versteht's. @Andrea: Bitte nicht in anderer Leute Diskussionsbeiträgen herumeditieren. Sonst muss man erst die Versionsgeschichte bemühen , um zu verstehen, wer was gesagt hat. @beide: Bitte mit -- und 4 Tilden unterschreiben, dann wird automatisch ein Link eingefügt. --Rat 23:29, 12. Nov. 2006 (CET)

@Rat

Schon gut. Mein Fehler. Sorry. *rot werd bezüglich des herumstreichens* Wird nicht wieder vorkommen.

Ich find's gut, dass du den Artikel entschärft hast. Und bedanke mich bei dir dafür. Nun kennt sich jeder aus, der neu auf diese Seite kommt und keine Ahnung von Elisabeth und/oder Ludwig II. hat.

-Andrea1984- 12:21, 13. November 2006 (CEST)

Hallo hab gerade diese Seite zum ersten Mal gelesen. Ich bin Führerin im Schloß Neuschwanstein, also im Schloß von Ludwig II. Ludwig II war der Großcousin von Elisabeth. Ludwigs Vater war der Cousin von Elisabeth. Was ist so schwer daran?? --62.216.211.235 22:10, 21. Jan. 2007 Signatur nachgetragen Rat 19:25, 22. Jan. 2007 (CET)

Das Schwierige daran ist, dass der Begriff Großcousin nicht klar definiert ist, sondern je nach Sprecher drei verschiedene Bedeutungen haben kann. Man sollte ihn besser umschreiben (Sohn ihres Cousins). --Rat 19:25, 22. Jan. 2007 (CET)

Zum letzen Mal: Ludwig II war der Sohn des Cousins von Elisabeth, also ihr Neffe 2. Grades (vergleiche dazu auch Christiane Hörbiger und Christian Tramitz, die ja im gleichen Grad wie Elisabeth und Ludwig II verwandt sind). -Andrea1984-

Das ist falsch. Neffe im 2. Grad gibt es nicht.

Die Nachkommen von Bruder und Schwester sind Neffen, dann Großneffen, Urgroßneffen usw.

Die Nachkommen von Cousin und Cousine können niemals Neffen oder Nichten werden. Wenn auch manche das so nennen. Ist aber falsch. Weil ja die Eltern Geschwister sind oder waren. Deshalb Cousin und Cousine. Das sind dann Cousin oder Cousine im 1. Grad oder dann im 2. Grad. Dann ist Ludwig II. Cousin im 2. Grad und Sissy (österreichisch) von Ludwig gesehen, Cousine im 1. Grad. Weil es meines Wissens keine Bezeichnung Großcousin, Großcousine gibt. Sagt man auch oft. Aber man kennt sich aus. Oder man kann sagen, ein weitschichtiger Cousin oder Cousine. So hat mir einmal die Autorin Martha Schaad geantwortet. Wenn man es Neffe oder Nichte nennt, glaubt jeder es stimmt und es sind Nachkommen von Bruder oder Schwester. --Wellano18143 13:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

So sehe ich das auch, Wellano18143. --StatusÖsterreicher1 16:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion um die richtige Bezeichnung des Verwandtschaftsverhältnisses von Sisi und Ludwig II dürfte sich nach dieser Änderung vom 1. Apr 2008 erledigt haben. Ansonsten war die seit Nov. 2006 bestehende Formulierung "der Sohn ihres Cousins" unmissverständlich und treffend. Die "Logik" in Wellanos Beitrag entzieht sich mir allerdings. Vielleicht mal Verwandtschaftsbezeichnung#Cousin_und_Cousine lesen und über den eigenen regionalen sprachlichen Tellerrand hinausschauen. --Rat 20:29, 15. Jul. 2008 (CEST)

Muss ich das jedem extra erklären: Ludwig II. war der Neffe 2. Grades zu Elisabeth. Nämlich als Sohn ihres Cousins Max II. Joseph von Bayern. ---Andrea1984- 15:30, 02. August 2008 (CEST)

Die Bezeichnung Großcousin/e gibt es schon - siehe den Artikel über Verwandtschafsbezeichnung - , doch sie bezeichnet einen anderen Verwandtschaftsgrad als zwischen Ludwig II. und Elisabeth. --80.121.78.191 13:32, 2. Aug. 2008‎

Es gibt hier ganz verschiedene Aufassungen. Mich stört dabei nur, dass aus Kinder von Cousin oder Cousinen, Neffen oder Nichten 2. Grades werden. Das finde ich falsch. Ich nenne diese Cousins 1. Grades oder 2. Grades, usw. je nach Generation. Nachkommen von Neffen oder Nichten sind Groffneffe oder Großnichte, so wie bei Schwester der Großmutter, Großtante. Die Bezeichnung Neffen und Nichten 2. Grades sind äusserst verwirrend, da sie nicht Nachkommen von Neffen und Nichten sind. Ich würde gerne die Meinung eines studierten Fachmannes der Verwandtschaftgrade hören. --Wellano18143 13:24, 3. Sep. 2008 (CEST)

Siehe oben, ich hab' schon alles zum Thema gesagt, was zu sagen ist.

Die Kinder von Cousins 1. Grades können nicht noch wieder Cousins sein, das ist eigentlich logisch.

Übrigens: Thea Leitner nennt in dem Buch "Habsburgs vergessene Kinder" (Piper 2000, auch im Sammelband mit "Habsburgs verkaufte Töchter erhältlich) die Frau von Peter II. von Brasilien, Theresa-Christina von Neapel-Sizilien, seine Tante 2. Grades.

Also die Cousine seiner Mutter.

Muss ich noch mehr dazu sagen ? -Andrea1984- 17:24, 02. November 2008 (CEST)

Aber der Sohn des Cousins ist m.E. der Großcousin.--Klio 17:30, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Es gab damals auch im Artikel einen längeren Streit um die Bezeichnung der Verwandtschaftsbeziehung (z. B. Edit, Edit, Edit, Edit). Inzwischen wird die Verwandtschaftsbeziehung nicht mehr bezeichnet. --Lektor w (Diskussion) 14:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:49, 17. Aug. 2016 (CEST)

Sterbedatum

Ich habe nicht das Bedürfnis, hier selbst zu recherchieren, das können andere besser. Ich möchte nur auf den Fehler hinweisen: Starb sie nun am 10. oder 11. September? Das Datum ist oben mit dem 10. angegeben, im Abschnitt über das Attentat heißt es aber, sie sei am 10.9. nach Genf gekommen und am nächsten Tag sei das Attentat passiert. Demnach wäre sie dann ja am 11.9. gestorben. Gruß --Fibi 15:36, 31. Dez. 2006 (CET)

Das ist eine gute Frage. In vielen literarischen Quellen u.a. der Biographie von Brigitte Hamann steht, dass Elisabeth am 09.09. nach Genf kam und am 10.09. ermordet wurde. Somit müsste ein Fehler in diesem Artikel hier vorliegen. --Andrea1984--12:30, 01. Jänner 2006 (CEST)

Nachdem was mir bekannt ist starb sie am 10. September. ‎--81.189.95.199 16:21, 6. Jan. 2007

Dem 10. September schließe ich mich an, ich meine mich daran zu erinnern, aber an Quellen belegen kann ich das im Moment nicht. --David Liuzzo 19:56, 6. Jan. 2007 (CET)

Es war der 10. September 1898. (nicht signierter Beitrag von 178.10.38.123 (Diskussion) 13:58, 13. Apr. 2012 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:49, 17. Aug. 2016 (CEST)

Sisi Museum Possenhofen

Hallo, warum wird der Link zum Museum in Possenhofen immer wieder entfernt ? Sisi Museum im historischen Königssalon im Bahnhof Possenhofen --79.229.145.201 14:42, 19. Jun. 2008‎

Der Link wird wahrscheinlich entfernt, weil der Name „Kaiserin Elisabeth Museum Possenhofen“ gleich zwei Deppenabstände enthält. Die Kaiserin Elisabeth heißt nicht mit Familiennamen Museum Possenhofen. Ein zweiter Grund könnte sein, daß die Webseite belanglos ist.--Cantakukuruz (Diskussion) 16:02, 7. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:49, 17. Aug. 2016 (CEST)

Die Wahrheit

Hallo, habe soëben ein und ander durchgelesen. Natürlich habe ich die Sissi Filme gesehen und jetzt "die Wahrheit"? Wenn ich dies alles so durchlese dan sehe ich eine arme Frau die nicht glucklich ist in Ihre situation, die so wie ich das kan erkennen verliebt war in den englischen Begleiter bei der Fuchsjagd und alles was mit Ihm zu tun hatte verkaufte als er Heiratete. Warum überall Ställe und Pferde und plotz gar nichts mehr?

Eine Frau die sorgte für eine maitresse in Person von die Schaupielerin für Ihren mann der Kaiser Franz Josef, so das die selber etwas Atem hatte. Die obsediert was von Ihrem aussehen und hier zwangmäsige gefühle hatte. Oder Sie wollte dieses selber oder Sie wollte zugemut kommen an das was jeder wollte uns von Ihr dachte. Die so Zwei Jahre vom Hof wegbleiben konnte und wollte? Und das vierte Kind, wer war der Vater? War das der Kaiser? Oder war das jemand anderem? Warum war dieses Kind so Geliebt. Ihr einziges? Oder das geliebteste?

Ich glaube das diese Kaiserin sehr unglücklich war und auf Ihre eigene Art versucht hat zu volltun, und doch Ihr eigenes Gluck zu finden. Ich sehe hier nur ein Drama. Und sehr viel mehr dan ich gelesen habe auf diese Seite. --82.75.33.10 23:04, 17. Jul. 2008‎

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:49, 17. Aug. 2016 (CEST)

Namensgebungen

Ist mit den Erzsébet-Benennungen in Budapest wirklich immer die Kaiserin/Königin gemeint? Schließlich gibt es noch die hl. Elisabeth von Thüringen, die eine ungarische Königstochter war und in Ungarn sehr verehrt wird. --79.201.226.251 23:10, 22. Dez. 2008 (CET)

Das ist sicher eine interessante Frage - nur mit der Frage immer wirst du keine Antwort bekommen können. Die wirst du sicher immer nur auf einzelne Dinge bekommen können. --K@rl 23:17, 22. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:49, 17. Aug. 2016 (CEST)

Verschiebekrieg

Hallo Sümpf, lass doch bitte diesen Verschiebekrieg. Die Mehrheit, auch Leute die sich ebenso viele Gedanken gemacht haben wie Du plädieren für Elisabeth von Österreich-Ungarn, siehe oben. --Siehe-auch-Löscher 20:51, 24. Feb. 2009 (CET)

Hab's unter Wikipedia:Vandalismusmeldung eingestellt. Führe doch bitte an geeigneter Stelle eine Entscheidung für dein bevorzugtes Lemma herbei. Bis dahin müssen wir uns mit dem Stand der hiesigen "Abstimmung" zufriedengeben. --Siehe-auch-Löscher 08:18, 9. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:49, 17. Aug. 2016 (CEST)

Begründung der Schwiegermutter für den Kindesentzug

"Sie habe sie zwar geboren, aber für die Erziehung sei sie zu jung, erklärte Sophie und entzog die Kinder dem Einfluss der Mutter."

Das ist wortgetreu die Begründung, mit der Sophie alias Vilma Degischer in der Marischka-Verfilmung auffährt. Ist das wirklich die Begründung oder wird sich hier auf den Film bezogen? Bei den Habsburgern war Kindererziehung niemals Angelegenheit der Kaiserin, das hatte mit "zu jung" nichts zu tun. Überprüfung und Quellenbeleg wäre hier interessant. --The rebel yell 20:51, 18. Dez. 2009 (CET)

"Wenn sie ihre Kinder sehen wollte, hatte sie ihre Schwiegermutter um Erlaubnis zu fragen. Sophie war während der Zusammentreffen Elisabeths und ihrer Töchter immer anwesend."

Auch das scheint sich nur auf die Sissy-Filme zu beziehen. Der Artikel sollte etwas von den Klischees befreit werden.--Klio 14:07, 13. Jul. 2010 (CEST)

Beide Formulierungen stehen nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 06:49, 17. Aug. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:49, 17. Aug. 2016 (CEST)

Foto der toten und aufgebahrten Sisi

Im Artikel wid ein Foto gezeigt, welches angeblich die tote und aufgebahrte Kaiserin inkl. Hofdame zeigen soll. Da ist natürlich Blödsinn. So ein Foto existiert (zumindest meines Wissens nach) nicht. Viel mehr ist das ein Ausschnitt aus einem (dem ersten?) Film über Sisi aus den 1920ern.

Es stellt sich also die Frage: Foto entfernen oder richtige Information ergänzen? (nicht signierter Beitrag von Oida schwede (Diskussion | Beiträge) 15:04, 2. Sep. 2010 (CEST))

Als Quelle „Internet“ anzugeben ist wirklich nicht sehr vertrauenserweckend. Hab's entfernt. --Otberg 22:19, 25. Sep. 2010 (CEST)

Du hattest vollkommen recht, das Bild stammt aus dem Film von 1921 (http://www.youtube.com/watch?v=wbRg7ZzBWvQ). Steht auch beim Film schon so im Artikel. --Otberg 10:00, 28. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:49, 17. Aug. 2016 (CEST)

Sisi-Ausstellung im Unterwittelsbacher 'Sisi-Schloss'

Im 'Sisi-Schloss' (Jagdschloss des Max von Bayern) in Unterwittelsbach bei Aichach (Nähe Augsburg) findet jedes Sommerhalbjahr eine Sisi-Ausstellung mit jährlich wechselnden Themen statt: http://www.aichach.de/tourismus/sehenswertes/sisi_schloss/ vielleicht könnte man das verlinken.

• 2010: "Kaiserin Elisabeth - Ihre Kleider machen Mode"
• 2009: "Kaiser, König, Edelmann..."
• 2008: "Ich, Kaiserin Elisabeth - meine Familie. Herzog, König, Kaiser"
• 2007: "Sisi - Mythos Schönheit"
• 2006: "Für immer Sissi: Romy Schneider, das Leben einer Legende"
• 2005: "Sisi - Leben im Schloss"
• 2003: "Kaiserin Elisabeth: Stationen eines ruhelosen Lebens"
• ...

--(nicht signierter Beitrag von 212.23.104.2 (Diskussion) 21:49, 25. Sep. 2010 (CEST))

Der obige Link ist jetzt im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 07:00, 17. Aug. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:00, 17. Aug. 2016 (CEST)

Magersucht / gesunde Kinder

Hallo, weiß jemand, wie Sissis Essverhalten war, wenn sie schwanger war? Mit der hier beschriebenen Magerkost wird sie wohl kaum gesunde Kinder zur Welt gebracht haben.

Und im Zusammenhang mit ihrer Ernährung möchte ich noch auf einen widersprüchlichen Satz hinweisen: "Berichte, nach denen Elisabeth durchaus auch gern gegessen haben soll und vor allem Süßigkeiten und deftige Speisen bevorzugte, können als glaubwürdig gelten, da Elisabeth ihre Lieblingsspeisen selten zu sich genommen haben soll und sie anschließend stundenlange Wanderungen und gymnastische Übungen unternahm." Also wenn ich etwas gern esse, esse ich es nicht selten und mache danach wie verrückt Sport. Für mich klingt das eher nach einem Gegenbeweis. Aber vielleicht gibt es hier ja auch nur ein Verständnisproblem meinerseits. Gruß (nicht signierter Beitrag von Mlle Courrier (Diskussion | Beiträge) 16:47, 14. Apr. 2011 (CEST))

Darüber gibt es in den Biografien keine Darstellung.

Frauen, die unter Magersucht leiden, können durchaus schwanger werden und gesunde Kinder zur Welt bringen. Während der Schwangerschaft gelingt es ihnen nicht selten, ausreichend zu essen- weil sie das für das Kind tun. Außerdem wirkt sich Mangelernährung zuletzt auf das Kind aus, der Organismus holt sich gewissermaßen die Nährstoffe, so gut es geht, um die Schwangerschaft aufrecht zu erhalten, es führt dann eher zu körperlichen Folgen bei der Mutter. Bei anhaltender extremer Mangelernährung hat es dann auch Auswirkungen auf das Kind, das dennoch lebensfähig zur Welt kommt. Dass Mangelernährung keine Schwangerschaft verhindert und die Kinder zunächst insgesamt "gesund" zur Welt kommen, ist u.a. in manchen Teilen Afrikas zu sehen.

Dass ein Mensch isst, was ihm schmeckt und es dann auch gut sein lässt, ist schlicht gesund. Zu essen und dann meinen, jeden Bissen wieder abtrainieren zu müssen, ist Zeichen gestörten Essverhaltens und übertriebener Vorstellungen davon, wie hochkalorische Lebensmittel sich auf das Gewicht auswirken werden. So ein Verhalten ist zudem eines von mehreren Symptomen einer Essstörung. Viele Essgestörte essen gern, was sich zum Teil auch in ihren Fressattacken zeigt, in denen das Bedürfnis zu essen sich Bahn bricht. Nicht alle verzichten auf Süßes u.a., sie essen aber sehr reglementiert oder machen danach Sport. Genaueres ist entsprechend nachzulesen.

Dass Sisi gern gegessen hat, ist also kein "Gegenbeweis", dass sie danach viel Sport gemacht hat, spricht eher für ein zumindest auffälliges Essverhalten. Emmabrown (Diskussion) 12:47, 6. Jan. 2013 (CET)

Also, wenn die Biografien über das Essverhalten während der Schwangerschaften nichts berichten, können wir darüber auch nichts berichten.

Ansonsten Zustimmung. Disziplinierte Menschen können langfristig ihr Gewicht reduziert halten und sich dennoch ab und zu Süßigkeiten und/oder deftige Speisen gönnen, vor allem wenn dies selten geschieht und mit viel Bewegung verbunden ist. Das mag ein auffälliges Verhalten sein, ist aber überhaupt kein Widerspruch.

Fazit: Beide Punkte wurden im vorigen Beitrag beantwortet. --Lektor w (Diskussion) 12:56, 18. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:56, 18. Aug. 2016 (CEST)

Verwirrend

Elisabeth entstammt der Linie der Herzöge in Bayern und war die zweite Tochter des Herzogs Max Joseph in Bayern (1808–1888) und seiner Frau, Prinzessin Ludovika Wilhelmine (1808–1892), Tochter des bayerischen Königs Maximilian I. und dessen zweiter Gemahlin Prinzessin Karoline Friederike Wilhelmine von Baden.

Also wessen Tochter war sie nun ??? Kenne mich nicht aus. (nicht signierter Beitrag von 80.121.71.218 (Diskussion) 08:15, 22. Apr. 2011 (CEST))

Die Aussage „war die zweite Tochter des Herzogs … und seiner Frau …“ ist eindeutig. Somit ist auch klar, daß sich das nachfolgende „Tochter des bayerischen Königs … und dessen zweiter Gemahlin …“ nicht mehr auf Elisbeth bezieht, sondern auf die unmittelbar zuvor genannte Mutter.

Die Verwirrung ist aber nachvollziebar, weil der Satz mit vielen Personen und Beziehungen vollgepackt ist. Ich habe ihn jetzt in drei Sätze aufgeteilt. Damit ist die Verwirrung nicht mehr möglich. Ich halte damit das Problem für erledigt. --Lektor w (Diskussion) 12:36, 18. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:36, 18. Aug. 2016 (CEST)

Die Trilogie und die Historie

Einige Tatsachen in der Sissi Trilogie sind historisch korrekt z.B. Elisabeth heiratete Franz Joseph, den sie in Ischl (die Bezeichnung Bad folgte erst 1906) kennengelernt hatte, mit 16 Jahren, sie bekam jung ihre ersten drei Kinder und wurde später zur Königin von Ungarn gekrönt. Ebenso sind die Teilnahmen an den Reitjagden in Ungarn, Enland und Irland historisch hieb- und stichfest belegt.

Ferner gehören noch die Aufenthalte in Italien, auf Madeira, Korfu etc. dazu. Unter dem Punkt Literatur sind viele Quellen dazu angegeben, die fast alle auf der von Egon Caesar Conte Corti von 1935 beruhen. Andrea1984-- 12:47, 21. September 2006 (CEST)

Der Historienfilm verwendet wie der Historienroman natürlich immer historischer Eckdaten und schmückt sie dann aus, so geschehen in den "Sissi"-Filmen, die in der Öffentlichkeit lange Zeit ein heute erheblich korrekturbedürftiges Bild der Kaiserin prägten. --robby 12:58, 21. Sep 2006 (CEST)

In bezug auf das "Bild" der Kaiserin ist einem Historienfilm mE eine gewisse Freiheit zuzubilligen. Aber daß sie zuerst (Teil 2) zur Königin von Ungarn gekrönt wurde (1867, oder war's '68), und dann (Teil 3) mit Franz Joseph einem offensichtlich noch zur Donaumonarchie gehörenden Lombardovenetien (1861 an Italien gefallen) einen kaiserlichen Besuch abstattet, oder daß der junge Herzog in Bayern die Bürgerliche Henriette Mendel schön brav zuerst heimlich heiratet, dann ein Kind bekommt und diese dann in den freiherrlichen Adelsstand erhoben wird, womit dann ganz offensichtlich alle ständischen Probleme beseitigt sind (tatsächlich bekam er zuerst das Kind, dann wurde die Frau in den Adelsstand erhoben, dann war die Heirat, und die ständischen Probleme waren damit nicht beseitigt, weil die Ehe immer noch morganatisch war), und ähnliches: Das macht aus der Trilogie wenig mehr als eine erfundene Geschichte. Historienfilme dürfen den bekannten Fakten zumindest nicht widersprechen. Im übrigen, obwohl ich die Historizität da nicht ganz ausschließen kann: Hat Herzog Max für Henriette Mendel wirklich am Wiener Hof um Adelserhebung angesucht? Bei allen freundschaftlichen Beziehungen hätte ich mich als bayrischer König da schon ein bißchen aufgeregt, wenn ein bayrischer Herzog, Angehöriger der bayrischen Königsfamilie, für die bayrische Verlobte seines Sohnes irgendwo anders darum ansucht als am bayrischen Königshof. Oder hat der bayrische König damals nur die Prädikate "Ritter" und "Edler" verliehen und keine "Freifrauen", weil er nicht Kaiser war? Das würde es wieder verständlich machen. --84.154.56.188 13:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich wurde Henriette Mendel nicht zur Baronin Wallersee, weil Franz Karl dort so gern angelt. Es ist ein bayrischer Adelstitel und hat mit dem österr. See nichts zu tun, wurde verliehen vom bayr. König.

Übrigens bekommt Elisabeth als Sissy nur 2 Kinder. Rudolf kommt nicht vor, obwohl er am Ende der Filme schon 9 Jahre alt gewesen wäre.--Klio 17:25, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hmm, bekommt "Sissy" im Film nicht nur die eine Tochter Sophie ? Gisela kommt auch nicht vor und wenn man ganz genau ist, ist Sophie am Ende der Filme bereits tot und läuft ihrer Mama mit Sicherheit nicht in die Arme! Das wäre für die damalige Zeit in der der Film gedreht wurde etwas viel Dramatik, soll er doch die schöne heile Welt wiederspiegeln, ein Märchen eben . (nicht signierter Beitrag von 188.60.201.185 (Diskussion) 21:53, 4. Nov. 2012 (CET))

Einige Tatsachen sind in der Trilogie korrekt wiedergegeben, die Betonung liegt auf "einige" (wenige).

Außer der Verbindung Elisabeth in Bayern und Franz Josef, dem Hochzeitsdatum und der Zeitpunkt der Geburt des 1. Kindes ist in der Trilogie chronologisch so ziemlich alles nicht korrekt, von den dazu gedichteten verklärten Geschichten mal abgesehen.

In den Filmen werden Ereignisse von 20 Jahren in 2-3 Jahre gepackt und etliche Dinge so süßlich-romantisch-verklärt dargestellt, wie man sie noch zur damaligen Zeit gern gesehen haben wollte (etwa die Art des Kennenlernens und dass sie sich verlieben, ohne dass sie wissen, wer der andere ist oder eine schwere Lungenerkrankung und Sehnsucht Sisis nach Franz Josef statt der tatsächlichen Flucht vom Hof und der Ehe) bzw. vom Monarchietreuen Conti beschrieben wurden.

Spätere HistorikerInnen, etwa Elisabeth Hamann, die Zugang zu Sisis Tagebüchern in Genf erhielt, schreiben da differenzierter, man kann aber auch bei Conti etliche im Film historisch falsch dargestellte Fakten finden.

Zu den bereits hinzugefügten Daten anderer, hier noch ein paar Dinge: Elisabeth (Sisi) lernt FJ nicht in Ischl "kennen", so wie im Film romantisiert dargestellt, sie wird ihm 15jährig zusammen mit ihrer älteren Schwester Helene (genannt Nene) vorgestellt, der Kaiser mag die als natürlicher beschriebene Elisabeth spontan lieber als die ihm zugedachte Helene und Erzherzogin Sophie ist zunächst egal, welche der Töchter ihrer Schwester Franz Josef heiraten mag. Elisabeth wird nicht groß gefragt und weiß wohl auch, dass sie nicht nein sagen kann.

Die Erzherzogin nimmt an, dass sie "das Kind" noch erziehen kann, zudem sieht sie in der Heirat nichts als eine Sicherung der Dynastie mit einer standesgemäßen Partie und für Elisabeth nichts weiter vor, als ihrer Aufgabe nachzukommen möglichst bald einen Thronfolger zu gebären. Dass Elisabeth sich tatsächlich nicht so recht fügt, führt zu den auch im Film gezeigten Zerwürfnissen im Verlauf.

Die zweite Tochter Gisela wird ein Jahr nach der ersten, Sophie, geboren, sie taucht aber im Film nicht auf, ebenso wenig der drei Jahre später geborene Rudolph. Die erste Tochter Sophie stirbt auf einer der ersten Reisen nach Ungarn (1857) 2jährig, zu dem Zeitpunkt ist Gisela ein Jahr alt. Dass Elisabeth ihre Kinder nicht erziehen darf ist ebenfalls belegt. Sie setzt sich - anders als im Film- erst viel später durch, um ihren Sohn vor dem Drill (heute würde man Misshandlungen sagen) seines Erziehers zu schützen, da ist Rudolph aber schon 5-6 Jahre alt und die kleine Sophie schon lange tot. Zu Gisela baut sie nie ein inniges Verhältnis auf, das gelingt ihr erst mit dem vierten Kind, Valerie.

Zum Zeitpunkt des Ausgleichs mit Ungarn ist in Elisabeth Anfang 30. Danach bekommt sie das vierte Kind. Zur Königin von Ungarn wird sie entsprechend später gekrönt, da müssten im "korrekten" Film drei Kinder und eine deutlich ältere Kaiserin auftauchen.

Elisabeth war auf Reisen auf Korfu und Madeira, aber nicht so früh, sondern auch hier wiederum gut 20 Jahre später als der Film nahelegt. Historisch korrekt ist sie jahrelang vom Hof entflohen und nicht etwa, wie im Film angedeutet, auf einer mehrmonatigen Reise zur Rekonvaleszenz einer (real wohl nie vorhandenen) Lungenerkrankung.

Und an Jagden in England und anderswo hat sie auch teilgenommen und sie war tatsächlich eine exzellente Reiterin.

Aber dass nicht alles im Film erfunden ist, reicht wohl kaum aus, um daraus auch nur halbwegs eine korrekte Darstellung der historischen Person zu basteln. Die Trilogie ist ein Märchen und als solches durchaus nett anzuschauen. --Emmabrown (Diskussion) 15:51, 6. Jan. 2013 (CET)

Angeblich wollte Ernst Marischka eine historisch-korrekte 4-Teilge Filmreihe produzieren.

Bei den Researchen über Elisabeth, merkte er jedoch, dass ihm das Leben von der jugne Prinzessein zu problembeladen war. Daher entschloss er sich -wie in der Zeit üblich- seinen "Sissi-Filmen" einen romatisch-kitschigen Touch zu geben und alles wie einen Heimatfim zu inzenieren. Er hielt sich nur an historisch belegte Eckdaten. Auch die meisten Chraktäre, wurden gegen den Typ besetzt. Als Beispiel seien hier Elisabeths Eltern genannt, die gegen ihren Willen verheiratet wurden und eine unglückliche Ehe führten. --Colbyco (Diskussion) 11:15, 12. Aug. 2013 (CEST)

Inwiefern die drei Filme der historischen Wahrheit entsprechen und wo sie von ihr abweichen, sollte in den Artikeln zu diesen Filmen thematisiert werden, nicht im Personenartikel über Elisabeth. Die Film-Triologie wird hier im Artikel auch nur knapp erwähnt, mit Link zu Sissi (Film). Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 13:38, 25. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 13:38, 25. Aug. 2016 (CEST)

Essverhalten

Anscheindend soll Sisi ja sogar sehr gerne Süßigkeiten gegessen haben und gar nicht Magersüchtig gewesen sein, was sagt ihr dazu? --217.233.201.139 14:07, 3. Mai 2007‎

auch wenn der Eintrag schon viele Jahre zurückliegt, die Frage kommt ja immer wieder, von verschiedenen: Das eine schließt das andere nicht aus. Es ist ein hartnäckiger Irrglaube, dass Magersüchtige keine Süßigkeiten essen oder dies nicht gern tun. Oftmals essen sie sehr gern, haben aber extrem übertrieben Angst an Gewicht zuzunehmen, weil das niedrige Gewicht für ihre Psyche wichtig ist und tun alles, um eine Gewichtszunahme zu verhindern. Eine echte Essstörung ist kein "Schönheitskult", dieser Begriff verharmlost eine ernste psychische Störung.

Alles nachzulesen an entsprechender Stelle. Für die historische Person Elisabeth gilt, dass ihr Essverhalten und auch andere Beschreibungen ihres Verhaltens als zumindest auffällig gewertet werden können. Ihr Leben und die Rolle, die ihr früh zugedacht war, beinhalteten viele Belastungen, von denen man heute weiß, dass sie zu Depressionen, Essstörungen und anderen Erkrankungen führen können . Das kann jedoch bei Elisabeth nur diskutiert werden. Man kann bei einer toten Person keine Diagnose stellen, wozu auch, behandeln kann man sie eh nicht mehr. Emmabrown (Diskussion) 23:46, 6. Jan. 2013 (CET)

Aus dem Abschnitt Diät geht deutlich hervor, dass „Magersucht“ eine Vermutung ist. Und auch, warum es kein Widerspruch ist, wenn Elisabeth Süßigkeiten gegessen hat und dennoch untergewichtig war: nämlich „selten“ kalorienreiche Speisen und stets Ausgleich durch viel Bewegung. Das heißt, die Kritik aus dem Jahr 2007‎ ist nicht zutreffend bzw. nicht mehr aktuell. --Lektor w (Diskussion) 11:16, 25. Aug. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:16, 25. Aug. 2016 (CEST)

Luigi Lucheni: Anarchist?

Bitte...einen weit verbreiteten Irrtum muss man ausräumen: Luigi Lucheni was keinesfalls Anarchist, er war unpolitisch, aber durch seine schwere Kindheit geistig etwas beschädigt...er war jedenfalls kein Anarchist...siehe Luchenis Autobiographie. --62.178.186.152 18:37, 15. Dez. 2008‎

Ich frage mich aber: Wenn er keiner war, wieso rief er dann im Gerichtssaal "Es lebe die Anarchie, Tod der Aristokratie!" ? (nicht signierter Beitrag von 87.165.51.204 (Diskussion | Beiträge) 20:57, 21. Mai 2009 (CEST))

Es stimmt. Lucheni war kein Anarchist, obwohl er, als er als Handlager am Bau der neuen Zentral- post in Lausanne arbeitete, italienische anarchistischen Kreisen besucht haben könnte. Er wurde einmal von der Wadtländischer Polizei verhaftet, weil er anarchistische Manifeste zum Verteilen bei sich trug. Luigi Luchéni war der illegitime Sohn der Luisa Luchini, einer Magd oder Angestellten, und eines gutsituierten Grundbesitzers bei Parma. Als sie von ihm schwanger wurde, schickte er sie nach Paris um das Kind dort zu gebähren. Seine Mutter verliess gleich das Neugeborene, das von den Enfants Trouvés aufgenommen wurde. Er wurde dort als Louis Luchéni registriert (daher der accent aigû), den er gerne trug. Er liess sich auch "il Parigino" nennen als er von der französischen Autorität, mit 6 oder 7 Jahren nach dem brefanotrofio di Parma verschieben wurde. Dort erlebte er, als Findelkind, und als bäuerlichen Familien angetrautes Knecht, ein trauriges Leben, voll von harter Arbeit und Entbehrungen. Er wurde oft geschlagen, karg ernährt und dürftig gekleidet.Er sehte sich nach seiner Mutter, und hätte gern Freunde in seinem Alter gehabt, einfach zum Spielen. In dieser trüben Zeit wuchs in ihm einen grossen Hass gegen seine Mutter, die bürgeliche Gesellschaft, und vor allem die hohen Politiker, welche gegen die Ausbeutung der Kinderarbeit nichts unternahmen. Die erste Chance in seinem Leben hatte er, nach seiner Flucht von Parma, als Soldat der Cavallerie in Neapel. Er machte Karriere und nahm auch Teil an eine Eroberungsampagne in Nordafrika, bei der er mit einer Medaille ausgezeichnet wurde. Er träumte davon, Gefängissdirektor zu werden, und da die Stelle ihm von den hohen Militärs verwehrt wurde, verliess er die Armee und nahm ein abenteuerliches Wanderleben auf, das ihn am Schluss, zu Fuss, über dem Grossbernardinerpass in den Wallis und nach Lausanne führte. In Lausanne verwircklichte er seinen Plan, mit einer einzigen aussehenerregenden Tat, seinem Namen ewige Berühmtheit zu verleihen, wobei er sich gleichzeitig wegen allen Leiden die er als Kind erlitten hatte hätte rächen können.Das ist das Kernmotiv seiner Tat, die er ausführlich in seinem im Gefängniss von Genf geschriebenen Memoiren erläuterte.Diese Memoiren wurden in: Santo Capon "Histoire d'un enfant abandonné à la fin du XIXe siècle, racontée par lui-même" zum ersten Mal veröffentlicht (Le Cherche Midi,Paris 1999). Eines Tages des Septembers 1898 nahm er das Boot nach Evian-les-Bains, wo die europäische Aritoktatie weilte. Bei ihn fand die Genfer Polizei einen Katalog der illustren Gäste in Evian. Sein Auge fiel auf den Prince Henri d'Orléans und er beschloss ihn zu töten. Der Prinz war aber bereits nach Genf gereist, so dass Luchéni ihm auf einem Boot nach Genf nachfolgte. Der Prinz war aber bereits auf dem Zug nach Paris gestiegen, und Luchéni irrte verzweifelt in die Gassen Genfs, als er ganz zufällig Giuseppe Antonio CLARA (eigentlich ABIS de la CLARA) traf, den er vom Militärdienst in der Cavallerie kannte. Luchéni erzählte ihm von seinem Leben und von seinem Vorhaben eine berühmte Persönlichkeit zu töten um seinem eigenen Namen ewigen Ruhm zu verleihen.Dar er Henri d'Orléans verfelht hatte bat er Giuseppe CLARA ihm Geld zu leihen, damit er nach Rom fahren könne, um den König von Italien aus dem irdischen Leben zu verhelfen. CLARA hatte aber kein Geld ihm zu leihen, aber er hat ihm die Möglichkeit eröffnet, die Kaiserin Elisabeth zu töten, da er wusste durch die Kutscher deren Pferde er pflegte, dass sie am gleichen Tag ins Hotel Beau-Rivage abgestiegen war, und zwar inkognito, mit einer einzigen Begleiterin (die Gràfin Sztaray) und vor allem ohne polizeiliche Eskorte, und ohne "paparazzi", die sie sonst überall verfolgten : eine ideale Opportunität, diese wandernde Bombe, welche sich die Abschaffung der Habsburgischen Monarchie wünschte -"diese verkommene Brut"- (wie sie in einem ihrer Gedichte schrieb), die Befreiung aller unterworfenen Völker im Reich, und nicht zuletzt eine "sozialistische" Republik in Österreich (Siehe ihr Gedichteband, das von Brigitte Ammann im 1988 veröffentlicht wurde)  ! Bis zu diesem Treffen wusste Luchéni also immer noch nicht wen er hätte morden können. Tatsache ist aber, das die Genfer Zeitungen erst am NÄCHSTEN NACHMITTAG, und zwar NACH der Ermordung Sisis, von der Anwesenheit der Kaiserin in Genf erfuhr (wie man in den Auslagen des 10. Septembers im Journal de Genève, der Tribune de Genève und anderen lokalen Zeitungen leicht nachkontrollieren kann). Luchéni kann also nicht am Morgen VOR dem Attentat aus den Zeitungen erfahren haben, dass die Kaiserin sich gerade in Genf aufhielt, und ihre Adresse herausfinden.Merckwürdigerweise hatte sich Sisi in einem ihrer Gedichte "einen plötzlichen Tod, und zwar auf schweizer Boden" gewünscht.

Man könnte also behaupten, dass Luchéni den geheimen Wunsch der Kaserin erfüllt hat, und dass Giuseppe Antonio CLARA der habsburgischen Monarchie einen rettenden Dienst erwiesen hat.Santo Cappon vermutet sogar in seiner Biographie Luchenis, dass er in Sisi seine eigene Mutter wähnte, die er mit dem Tod bestrafte, und zwar dafür dass sie ihn als Neugeboreren verlassen hatte. [geschrieben am 4.12.12 von Lanfranco de Clari] --(nicht signierter Beitrag von 178.199.138.97 (Diskussion) 17:46, 4. Dez. 2012 (CET))

Vom letzten Beitrag gehen nur die ersten zwei Sätze auf die Sachfrage ein. Der ganze Rest nicht, deshalb habe ich diesen Rest zwecks besserer Übersicht auf Kleinschrift umgestellt.

Im Artikel Luigi Lucheni steht: „Er begann, sich für den Anarchismus zu öffnen und die Werke entsprechender Theoretiker zu studieren. Obwohl er nicht mit anderen Anarchisten in Kontakt stand, bezeichnete er sich selbst als solchen.^[Referenz] Bald sah er in Monarchen und Fürsten nur noch lästige Parasiten.“ Dazu kommen der Plan, einen italienischen Fürsten zu ermorden, und der Mord an der Kaiserin von Österreich. Dann wird man Lucheni doch als Anarchisten bezeichnen können. Entsprechend ist dem Artikel die Kategorie „Person des Anarchismus“ zugeordnet. Und die meisten Sprachversionen bezeichnen ihn schon in der Einleitung als Anarchisten: z. B. englisch, französisch, italienisch, spanisch, portugiesisch, ungarisch.

Hinter diesen Wikipedia-Artikeln steht jeweils ein Konsens, zumindest eine Mehrheitsmeinung von sehr vielen Benutzern, darunter Fachleuten. Irgendwelche einzelnen Behauptungen „Er war kein Anarchist“ wie die obigen sind nicht relevant. Folglich steht auch immer noch „Anarchist“ im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 17:49, 17. Aug. 2016 (CEST)

Aufgrund der vorigen Antwort und des enormen Umfangs eines Beitrags schlage ich Archivierung vor. Grundsätzlich ist zu beachten: Für die Frage, ob Lucheni als Anarchist bezeichnet werden kann, sind der Artikel Luigi Lucheni und die dortige Diskussion zuständig. --Lektor w (Diskussion) 11:20, 25. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:20, 25. Aug. 2016 (CEST)

Widerspruch zum Artikel Luigi Lucheni

Dort gewinnt man den Eindruck, der Attentäter wollte ursprünglich den Italiener Umberto I. ermorden, aber er hatte kein Geld, um nach Italien zu reisen. Hier heisst es, dass er es ursprünglich auf den Franzosen Henri Philippe Marie d’Orléans abgesehen hatte, und dieser seine Reisepläne geändert hat. --Pandemie 15:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Beides ist richtig, Der Prinz von Orleans war Ersatz für Umberto, kam aber nicht, so richtete er das Attentat auf die "Gräfin von Hohenems", von der er in der Zeitung gelesen hatte. --robby 17:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Werde das mal in den Artikel Luigi Lucheni einfügen. --Clinky 23:13, 24. Feb. 2007 (CET)

Der oben genannte Widerspruch zum Artikel Luigi Lucheni besteht nicht mehr. Hier im Artikel ist nur Luchenis Plan relevant, Henri Philippe Marie d’Orléans in Genf zu ermorden. Umberto I. ist für den Artikel über Elisabeth nicht relevant, dessen Erwähnung genügt im Artikel Luigi Lucheni. --Lektor w (Diskussion) 12:59, 25. Aug. 2016 (CEST)

Die Genfer Zeitungen ( Le Journal de Genève, La Tribune) erfuhren erst am Nachmittag des 10. September, also NACH der Ermordung des Kaiserin, dass sie in Genf gekommen war. Erste Berichte über den Mord erschienen erst in nachmittaglichen Aufflagen des 12. September. Luchéni kann also UNMÖGLICH aus den Zeitungen erfahren haben

1) dass eine Gräfin von Hohenems oder gar die Kaiserin von Österreich sich in Genf aufhielt

2) dass sie ins Hotel Beaurivage abestiegen war.

Diese beiden wichtigen Informationen hat er (nach Familientradition) von einem ihm aus dem Militärdienst bekannten Italiener erfahren, der die Pferde der Kutscher pflegte. Die Kutscher warteten auf ihren Sesseln vor den besten Hotels, und einer hat bestimmt die schwarze, grosse (172 cm) magere (50 Kg) Silouhette der Kaiserin, die vom einer Karosse der baronne de Rotschild abstieg und in den Hall des Hotels Beau Rivage huschte. In den Akten des Prozesses Luchenis in Genf bestätig die Inhaberin einer Pension bei der Kirche de la Madeleine, dass am Abend des 9. September Lucheni einen jungen Freund getroffen hatte, mit dem er im Laufe des Abends eine heftige Diskussion hatte. [FdC, 04.12.12] (nicht signierter Beitrag von 178.199.138.97 (Diskussion) 21:01, 4. Dez. 2012 (CET))

Den Behauptungen im vorigen Beitrag sind keine Quellen beigefügt. Und Informationen „nach Familientradition“ sind auch nicht unbedingt zuverlässig.

Es geht in dem Beitrag darum, daß im Artikel stand, Lucheni habe zufällig „in der Zeitung gelesen“, daß sich Elisabeth in Genf aufhielt. Das hat Lucheni zwar bei seiner Vernehmung so gesagt, schon der damalige Generalstaatsanwalt erkannte aber in diesem Zusammenhang eine Lüge. Siehe Texte aus der Akte Lucheni: Aussagen Luchenis S. 24 und 36; Bewertung durch den Staatsanwalt S. 74.

Letztlich ist nicht bekannt, wie Lucheni Kenntnis von der Elisabeths Anwesenheit in Genf Kenntnis erlangt hat. Angaben und Spekulationen dazu genügen im Artikel Luigi Lucheni. Entsprechend habe ich die Angabe hier im Artikel durch Kürzung korrigiert und einen Hinweis im Quelltext eingebaut. --Lektor w (Diskussion) 13:16, 25. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:31, 3. Sep. 2016 (CEST)

Tattoo

ob es jemandem intrressiert das die Sissi, einen Anker, (warscheinlich 1888 auf Korfu) tätowiert hatte / linke Schulter. Da war schon die Schratt beim Kaiser. Wußte man aber erst nach der Totenbeschau /autopsiebericht.

Oder das sich die Hofschranzen darüber aufgeregt hatten, dass die Sissi, während des Kutschierens rauchte. --Eleazar 13:28, 11. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es dafür überhaupt einen Beweis?--Klio 17:36, 24. Jul. 2010 (CEST)

Zumindest mehrere Quellen online, zB Interview mit Katrin Unterreiner --Webverbesserer (Diskussion) 06:59, 20. Feb. 2014 (CET)

Tattoo steht im Artikel, am Ende des Abschnitts Reisen der Kaiserin. --Lektor w (Diskussion) 06:00, 4. Sep. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:00, 4. Sep. 2016 (CEST)

Tochter namens Marie Anna?

Hallo! Ich habe vor mir eine Ausgabe Gartenlaube No51 aus dem Jahre 1862. Originalzitat: „Kaum ein Jahr nach der Vermählung gebar die Kaiserin Elisabeth die Erzherzogin Marie Anna“ und später „gestorben am 28. December 1858“. Wieso wird der Name vom Autor nicht erwähnt? Danke (nicht signierter Beitrag von 80.131.218.44 (Diskussion) 11:16, 9. Jul 2010 (CEST))

Da hat die Gartenlaube etwas verwechselt. Erzherzogin Maria Anna von Österreich mit Todestag 28. Dezember 1858 ist diese Maria Anna. Das war aber keine Tochter von Elisabeth. Sie war eine Generation älter als Elisabeth. – Die Tochter, die ein Jahr nach der Heirat geboren wurde, war Sophie Friederike von Österreich. --Lektor w (Diskussion) 04:29, 9. Sep. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:32, 9. Sep. 2016 (CEST)

Kaiserin?

Im ORF-Quiz "13" war am 19.Oktober 2007 die Frage: Was war Sisi nicht: Kaiserin von Österreich, Königin von Ungarn, Erzherzogin von Österreich. Die Antwort war Kaiserin von Österreich, welche mit dem Artikel nicht übereinstimmt. Die bezeichnung "Kaiserin" basiere auf einem Irrtum. Vielleicht kann das jemand begründen oder widerlegen!! prockey --213.47.49.212 00:07, 20. Okt. 2007‎

Ich bin der meinung, dass das ein fehler der quiz redaktion war. denn als sie den kaiser Franz heiretete wurde sie ja damit zur Kaiserin und nicht zur Erzherzogin. --91.16.22.10 13:00, 21. Okt. 2007‎

Tatsächlich war Elisabeth nie "Kaiserin von Österreich" (auch wenn sie sich vielleicht gerne in dieser Rolle gefallen hätte), sondern "Frau Kaiser" (ebenso wie Maria Theresia "nur" die Frau des Kaisers und nicht selbst Kaiserin war). Negationsrat 14:52, 9. Nov. 2007 (CET)

Häm, aber zur "Frau Kaiser" sagt man im allgemeinen Kaiserin, das ist nun einmal so. Auch Fabiola de Mora y Aragón war Königin, kein Mensch wäre darauf gekommen "Frau König" zu sagen. Richtig ist, dass Elisabeth keine regierende Kaiserin von Ö und U war. --84.154.91.44 11:52, 20. Mär. 2008 (CET)

Richtig, Elisabeth war NIE Kaiserin, sondern nur Gemahlin des Kaisers. --Mkuchern 13:45, 12. Mär. 2009‎

Ich wiederhole: Unter einer Kaiserin versteht man im allgemeinen (!) genau das, eine Gemahlin des Kaisers. Ist nunmal so. Man kann vonmiraus behaupten, Maria Theresia sei keine Kaiserin gewesen, weil sie die ihr an sich zustehende Kaiserkrönung ausschlug, um auf ihre eigenen Regierungsansprüche als regierende Königin von Ungarn und Böhmen etc. etc. noch deutlicher hinzuweisen (als Kaiserin wäre sie eben eine "gewöhnliche", keine regierende Kaiserin gewesen). Elisabeth war aber ganz normal Kaiserin von Österreich, wie ein Haufen von Kaiserinnen vor ihr (die meisten allerdings Kaiserinnen des HRRDN) und eine Kaiserin nach ihr. --84.154.69.208 16:16, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es muss sich tatsächlich um einen Fehler im oben genannten Quiz oder dessen Wiedergabe hier handeln, denn die Quizfrage hat die Antwort: Elisabeth war nie Erzherzogin von Österreich. --Regiomontanus (Diskussion) 17:03, 7. Jun. 2009 (CEST)

Was nun aber auch falsch ist, denn durch die Heirat wurde sie selbstverständlich auch Erzherzogin von Österreich, auch wenn sie den Titel wohl nicht geführt hat, weil die nichtregierende Kaiseren vmtl. gewöhnlich keine großen Titel führt. --84.154.80.129 11:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

Maria Theresia war die Frau von Franz I. und als solche mehr oder weniger Kaiserin, und später, nach dem Tod ihres Mannes, die Mutter von Joseph I., aber Maria Theresia war doch nie eine regierende Kaiserin, sie war nur das regierende Oberhaupt der österreichischen Erblande (Erzherzogin von Österreich, König von Ungarn, Königin von Böhmen etc.)--Ama2deus 03:42, 2. Jan. 2010 (CET)

Seht das einfach so: Auch Silvia wird als Königin von Schweden oder Sophie als Königin von Spanien bezeichnet. Die Männer der echten Königinnen Elisabeth und Beatrix oder irgendwann auch Viktoria werden Prinzgemahl genannt.--Klio 17:18, 24. Jul. 2010 (CEST)

Tipp: Der Mann von Queen Elisabeth II ist Prinz Phillip und nicht "King" Phillip. (Weil man eben nicht durch Heirat König, Königin, Kaiser, Kaiserin wird.). Wenn wikipedia schon meint Elisabeth wäre "Kaiserin" gewesen, dann sollten die Wikipedia-Kontrollore zumindest eine Quelle angeben. Ansonsten ist es ein erbärmliches Niveau für ein Lexikon. --(nicht signierter Beitrag von 80.121.54.181 (Diskussion) 17:10, 16. Mai 2011 (CEST))

Eine „Quelle“: Vor dem Sarg der Kaiserin stand ihr Wappen mit der Aufschrift: „Elisabeth, Kaiserin von Österreich“. (Richard Reifenscheid: Die Habsburger in Lebensbildern: von Rudolf I. bis Karl I. Styria, Graz 1982, ISBN 3-222-11431-5, S. 333.) --Otberg 22:28, 16. Mai 2011 (CEST)

Bemerkung: Liebe @80.121., ist Dir wirklich nicht aufgefallen, daß mit männlichen und weiblichen Titeln hier unterschiedlich umgegangen wird? --93.135.63.86 22:19, 28. Mär. 2012 (CEST)

Hätte man hier Kaiser von Österreich nachgelesen, wäre dieser Punkt komplett erledigt und nicht zerpflückt worden. --P. S. Schwabach (Diskussion) 13:58, 28. Jul. 2015 (CEST)

Es ging hier um die Frage, ob „Kaiserin von Österreich“ zutrifft, wie es in der Einleitung des Artikels steht. Zustimmung zum letzten Beitrag: Bei Kaiser von Österreich wird der Titel Kaiserin (von Österreich) erklärt, und zwar schon im zweiten Satz. Deshalb habe ich jetzt das Wort Kaiserin mit Kaiser von Österreich verlinkt. Damit sehe ich dieses Thema als erledigt an. --Lektor w (Diskussion) 22:22, 12. Sep. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:22, 12. Sep. 2016 (CEST)

Kaltes Wasser

Nicht einmal am Wiener Hof hat man Kinder oder auch Jugendliche mit Kaltwassergüssen aufgeweckt (= das Bett unter Wasser gesetzt?). Was ist denn das für ein Unsinn - die Quelle würde mich interessieren. Tatsache war, dass Kaltwasserbäder und Abreibungen mit kaltem Wasser damals modern waren, ein Kaltwasserbad am Morgen (brrrr) mag vielleicht gewesen sein. Ich kommentiere den Satz einmal aus. --Josef Moser (Diskussion) 22:45, 22. Mär. 2014 (CET)

Seit mehr als zwei Jahren hat sich nichts getan: hier keine Antwort, im Artikel keine Wiederherstellung und kein Beleg. Ich habe den ausgeblendeten Satz jetzt gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 08:40, 3. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:58, 20. Sep. 2016 (CEST)

Je voudrais que mon âme s’envolât vers le ciel par une toute petite ouverture de mon coeur

Ist dieser Satz eigentlich belegt? Zumindest über Google finde ich nur WP und Seiten, die eindeutig ins Wikipedia-Zeitalter hingehören (d.h. von WP abgeschrieben sein könnten, insbesondere da vielerorts statt cœur, wie es eigentlich korrekt ist, coeur geschrieben worden ist). Französische Quellen für diesen Satz sind nicht auffindbar. --Gr1 (Diskussion) 13:50, 10. Sep. 2018 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht gibt es doch etwas, allerdings mit "toute petite ouverture du cœur" statt "toute petite ouverture de mon coeur" [1]. --Gr1 (Diskussion) 13:57, 10. Sep. 2018 (CEST)

möglicherweise stammt das Zitat von hier:

• Irma Gräfin Sztáray: Aus den letzten Jahren der Kaiserin Elisabeth, Amalthea Wien 2004. ISBN 3-85002-518-7

vielleicht aber auch nicht, und da "wir" in Wikipedia dem Leser keine Rätsel aufgeben wollen, die er bitte schön selbst lösen soll, belegen! "wir" solche wörtlichen oder auch paraphrasierten Zitate mit einer Seitenangabe. Daher kann das hier auch umstandslos entfernt werden. Einstweilen setze ich mal einen Überarbeiten-Baustein. Ob's was nützt? --Goesseln (Diskussion) 14:08, 10. Sep. 2018 (CEST)

Der Spruch kommt in der Literatur fallweise vor. Ist jetzt belegt und als Aussage von Sztáray gekenntzeichnet. --Otberg (Diskussion) 14:54, 10. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gr1 (Diskussion) 17:08, 10. Sep. 2018 (CEST)

Denkmal der Elisabeth in Bad Pistyan

Hallo Leute! Kann mir jemand helfen? Habe zu den Artikel von Elisabeth ein Bild (ganz unten: Denkmäler) einfügen wollen... Aber irgendwie hat das nicht richtig geklappt, bin ziemlich neu auf WIKI... Erbitte Euere Hilfe und gleichzeitig danke! --Carol23 de (Diskussion) 09:38, 2. Dez. 2017 (CET)

Erledigt --Otberg (Diskussion) 11:00, 2. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Hinweise!--Carol23 de (Diskussion) 11:35, 2. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:37, 22. Okt. 2020 (CEST)

Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich

Ich bezweifle, dass diese Veröffentlichung aus dem Jahr 1860, also noch zu Lebzeiten der Kaiserin, unsere Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllt, und schlage daher vor, das Biographische Lexikon des Kaiserthums Oesterreich aus dem Literaturverzeichnis zu entfernen. --Φ (Diskussion) 18:31, 11. Jan. 2018 (CET)

Da eine ganze Woche lang kein Widerspruch kam, habe ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. MfG --Φ (Diskussion) 15:08, 18. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:37, 22. Okt. 2020 (CEST)

Vorfahren

Vielleicht wäre es hier auch nicht schlecht, eine Tabelle mit Elisabehts Vorfahren reinzustellen (soweit bekannt), wie bei vielen Monarchen geschehen (so auch bei ihrem Mann). Ich persönlich finde solche Angaben immer sehr interessant. -- Rebell0209 14:25, 19. Okt. 2009 (CEST)

ich fänd es mal gut , wenn se einen richitgen Stammbaum hier anlegen würde also auch die kinder der kinder usw..., denn das würde mich ja mal intresieren :) (nicht signierter Beitrag von 85.178.159.63 (Diskussion | Beiträge) 15:26, 21. Dez. 2009 (CET))

Schaut mal bei Sokop, Brigitte: Stammtafeln europäischer Herrscherhäuser, Böhlau 4. Aufl.--Klio 17:38, 24. Jul. 2010 (CEST)

Seit Ende 2017 gibt es die gewünschte Tabelle im Artikel (Edit.) --Lektor w (Diskussion) 04:52, 23. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:52, 23. Okt. 2020 (CEST)

"Sie ritt ihre Pferde selbst."

So zu Beginn des Abschnitts "Reitsport". - Dass sie selbst ritt, ist ja nun irgendwie nichts besonderes. Anders als "selbst" kann man ja auch gar nicht reiten. - Dass sie andererseits ihre Pferde, oder auch nur einige ihrer Pferde oder nur ein einziges davon selbst zugeritten hätte, kann sich aber auch nicht richtig vorstellen. - Also was soll das? (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:4682:e900:2d09:f781:3d86:2674 (Diskussion) )

Gemeint ist wohl, dass Sie ihre Pferde alle selbst ritt. --Otberg (Diskussion) 15:09, 10. Sep. 2018 (CEST)

Sie ritt ihre Pferde alle selbst: Die damalige Änderung hat bis heute Bestand. Die Kritik im ersten Beitrag ist damit nicht mehr aktuell. --Lektor w (Diskussion) 04:59, 23. Okt. 2020 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:59, 23. Okt. 2020 (CEST)

Schloss Gödöllő: dem Königspaar vom ungarischen Volk geschenkt?

Ich zitiere:

"Das dem Königspaar anlässlich der Krönung vom ungarischen Volk geschenkte Schloss Gödöllő[...]"

Das ist zwar schrecklich nett vom ungarischen Volk, dass es bei so einer Krönung gleich mit Schlössern um sich wirft, allerdings bezweifle ich, dass man es im guten alten Habsburgerreich wirklich nach seiner Meinung gefragt hat. Wer genau hat das Schloss denn verschenkt? Der Hirte aus der Puszta? Ein Fürst, dem das Schloss vorher gehörte? Die ungarische Regierung? Das wäre zu klären, mit einem Nachweis zu versehen und hinzuschreiben, bevor man das Volk verdächtigt.

Und neben dem Fehlen von Quellenangaben liegt mir noch was anderes schwer im Magen, und das ist nicht mein Abendessen, sondern der Schreibstil, der hier gepflegt wird. So ist es ja ganz hübsch, dass die liebe Sissi ihrem kaiserlichen Gemahl keine Hörner aufsetzen will und auch der brave Graf Andrássy zu sehr Politiker ist, um mit der Kaiserin in die Kiste zu steigen - aber das ist einerseits ziemlicher Klatsch und andererseits ohne jede Distanz verfasst.

Die Formulierungen in diesem Artikel sind überhaupt ziemlich verunglückt und schwanken irgendwo zwischen Lobhudelei und Groschenromanniveau. Und daran muss eben gearbeitet werden - Behauptungen gehören ausgeführt und belegt, und dieser schmalzige Ton muss verschwunden sein, bevor man diesen Artikel ernst nehmen kann. Fierabrás 22:52, 21. Jul. 2008 (CEST)

Dem schliesse ich mich in gewisser Weise an, wenn ich es auch nicht ganz so drastisch formulieren würde. Das ungarische Volk sollte man schon durch den ungarischen Staat ersetzen, wie es auch unter Gödöllő formuliert ist. Unter der grossen Überschrift Elisabeth – Mythos und Wahrheit findet sich eigentlich nichts, das diese Überschrift verdient. Eine Bewertung ihrer Rolle als Kaiserin von Österreich ist mir im ganzen Artikel etwas zu schwach geraten. Bei aller Verklärung, sollte der Blick hier nicht zu verschwommen werden, wenn es um ihr Versagen als First Lady des Landes und ihren mangelnden Einsatz bei sozialen Aufgaben geht. Meine persönliche Meinung ist, dass sie nie wirklich Kaiserin von Österreich geworden ist, sondern immer die verwöhnte Prinzessin aus Possenhofen blieb. --Adelfrank 12:26, 18. Aug. 2008 (CEST)

Was, ganz nebenbei, sehr stark nach der meinung des (durchaus geschätzten!) Eberhard Straub klingt – aber natürlich trotzdem ganz und gar vertretbar, wenn auch vielleicht etwas überpointiert ist... --Ammonius 12:10, 9. Sep. 2009 (CEST)

Das Schloss wurde vom ungarischen Reichstag geschenkt. ‎--93.197.149.4813:53, 7. Dez. 2015

Hinweis zum Stand: Die oben zitierte Formulierung Das dem Königspaar anlässlich der Krönung vom ungarischen Volk geschenkte Schloss Gödöllő steht nach wie vor im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 14:50, 17. Aug. 2016 (CEST)

Inzwischen sind Anführungszeichen hinzugekommen: Das dem Königspaar anlässlich der Krönung vom „ungarischen Volk“ geschenkte Schloss Gödöllő… 

Ich halte das für eine gute Lösung. Ich schlage vor, den Abschnitt zu archivieren, falls keine Einwände kommen. --Lektor w (Diskussion) 21:27, 22. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:30, 5. Nov. 2020 (CET)

Selbstmord Rudolfs

Im Übrigen wurde der Selbstmord Rudolfs nie offiziell bestätigt, so wie einige andere Dinge auch nicht. Man kann nur spekulieren. (nicht signierter Beitrag von 188.60.201.185 (Diskussion) 21:53, 4. Nov. 2012 (CET))

Der Selbstmord Rudolfs (Tod "mit eigener Hand" mit einen Revolver) am 30. Jänner 1889 wurde sehr wohl offiziell bestätigt, durch eine Meldung der "Wiener Zeitung" am nächsten Tag, am 31. Jänner 1889 abends, nachdem in der Morgenausgabe ein "Herzschlag" gemeldet wurde. W. & R. Hain "Kaiserin Elisabeth und die historische Wahrheit", Bod-Verlag, Norderstedt, 2015 (2019), ISBN-13: 978-3738600070. --80.108.169.159 10:35, 19. Mär. 2019 (CET)

Zum Zeitpunkt des ersten Beitrags (November 2012) stand im Artikel dieser Satz: „1889 nahm sich Rudolf gemeinsam mit seiner jungen Geliebten Mary Vetsera auf Schloss Mayerling das Leben.“ Genau derselbe Satz steht auch heute noch im Artikel. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 05:52, 5. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:52, 5. Nov. 2020 (CET)