Diskussion:Embryonenkontroverse

Dieser Artikel war am 23. Februar 2013 der Artikel des Tages.

Baer-Regel

Mir fehlt da die Erwähnung der Baer-Regel. Jemand, der sich zum ersten Mal mit dem Thema befasst, kann versehentlich interpretieren, als hätte Haeckel zum ersten Mal die Baer-Regel proklamiert. Vor allem geht dies aus dem Kapitel „Die embryologische Argumentation für die Evolutionstheorie“ hervor. --Micha 04:54, 1. Apr. 2009 (CEST)

SW-Review Embryonenkontroverse

Ein kleiner Beitrag zum Darwin-Jahr. -- David Ludwig 19:04, 3. Mär. 2009 (CET)

Hallo David Ludwig, ich wollte Deinen Beitrag soeben bei WP:KLA vorstellen und kam dann dann auf die ungeheuer geniale Idee :-), dass Du diese Klasse-Arbeit eigentlich auch für den SW nominieren könntest. Mangels des SW-Bausteins im Artikel (habe ich eben nachgetragen) kam ich erst allmählich dahinter, dass das längst ein SW-Kandidat ist. Den bereits fertigen KLA-Vorschlagstext möchte ich Dir nicht vorenthalten, daher (ich sehe nichts, was an dem Artikel verbessert werden könnte):

• Meines Erachtens ein wunderbarer Artikel. Sehr allgemeinverständlich trotz des nicht unbedingt leicht eingängigen Themas, logisch und sinnvoll aufgebaut. Besonders gut gefällt mir die kompakte und nüchtern-neutrale, absolut povfreie Darstellung der Kontroverse. Auch formal völlig ok, gut belegt, Literaturangaben ok, Illustration ok. Ich halte den Artikel für „exzellent“, stelle ihn aber erst einmal hier zur Diskussion. (Den Beitrag könnte der Autor eigentlich auch in den Schreibwettbewerb stellen.) --Panter Rei Πφερδ 15:46, 28. Mär. 2009 (CET) (ursprünglich für WP:KLA vorgesehener Text)

Vorzeitig erfolgreiche KEA 19.-26. April 2009

Die Embryonenkontroverse war ein Streit um Fälschungsvorwürfe gegenüber dem Evolutionsbiologen Ernst Haeckel. In der 1868 publizierten Natürlichen Schöpfungsgeschichte versuchte Haeckel, die noch junge Evolutionsbiologie durch eine laienverständliche Darstellung zu popularisieren. Dabei wurde die Embryologie als zentrales Argument präsentiert: Die Entwicklung der einzelnen Lebewesen (die Ontogenese) rekapituliere die Entwicklung der Arten (die Phylogenese) und sei daher nur im Rahmen eines evolutionären Modells zu erklären.

•  Pro David Ludwigs Beitrag zum diesjährigen Schreibewettbewerb ist nach meiner Meinung eine hervorragende Darstellung eines wissenschaftsgeschichtlichen Themas. Es ist exzellent dargestellt, hervorragend referenziert und bringt die Kernprobleme der damaligen Diskussion ausführlich und in dennoch gebotener Kürze auf den Punkt. -- Andreas Werle 11:14, 19. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Faszinierende Beschreibung dieser Wissenschaftsfälschung durch einen der bekanntesten Biologen des 19. Jahrhunderts. --MBq ^{Disk Bew} 11:59, 19. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Das war ein Artikel aus Sektion I, den sogar ich verstanden habe, und daher mein Favorit beim Publikumspreis. :o) Auch mir hat die (wie schon im Review jemand angemerkt hat: absolut POV-freie) Darstellung eines Wissenschaftsstreits sehr gefallen. --Magiers 12:08, 19. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Mein Favorit. Enzyklopädisch stringent, trotz des nicht leichten Themas wunderbar allgemeinverständlich und, wie schon im Review angemerkt, eine absolut POV-freie Darstellung. Das muss man so erst einmal hinkriegen. --Panter Rei Πφερδ 13:25, 19. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Eueren lobenden Worten schließe ich mich gerne an. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:00, 19. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Hatte mein Publikoumspreisvotum, ein spannendes Stück Wissenschaftsgeschichte, und dabei nie ausschweifend. Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:30, 19. Apr. 2009 (CEST)
•  Kontra - Eigentlich schöner Artikel und gut zu lesen und ich gäbe ihm sehr gerne ein pro. Es hat aber einen Mangel, den ich dort auf der Disk.-Seite erwähnt habe. Wenn man den Artikel liest, könnte man verstehen, als habe Haeckel erstmals die Baer-Regel proklamiert. Er hat aber nur darauf Bezug genommen. Das Gesetz der Embyronenähnlichkeit stammt von Karl Ernst von Baer und nicht von Haeckel. Davon steht im Artikel aber (noch) kein Wort! - Nochmals deutlicher: Im Artikel steht unter Kaptiel „Die embryologische Argumentation für die Evolutionstheorie“ steht "Haeckels zweite Beobachtung bezog sich auf die allgemeine Ähnlichkeit zwischen Embryonen von Wirbeltieren. Er argumentierte, dass die Embryonen aller Wirbeltiere zu Beginn ununterscheidbar seien und sich erst allmählich verschiedene Merkmale herausdifferenzierten." - Nein, er argumentierte nicht so, denn Karl Ernst von Baer argumentierte so und Haeckel folgte nur dieser Argumentation. So wie das jetzt dort steht, stimmt es einfach nicht... Er wäre sonst eigentlich auch mein Favorit beim Publikumspreis gewesen. --Micha 15:26, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Micha. Der Absatz nach dem von Dir zitierten Abschnitt beginnt wie folgt: Diese Ähnlichkeiten zwischen den Embryonen der Wirbeltiere sind nach Haeckel jedoch nur ein Oberflächenphänomen, das auf einen grundlegenderen Zusammenhang zwischen Evolution und Individualentwicklung hinweist. Zu Beginn seien sich die Embryonen nämlich nicht nur ähnlich, vielmehr wiesen sie alle die typischen Merkmale der stammesgeschichtlich älteren Wirbeltiere auf. Im folgenden Absatz wird also deutlich, wie Haeckels Überlegungen über die Baer-Regel hinausgehen. Du hast Recht, dass die Baer-Regel nicht explizit erwähnt wurde. Mein wesentliches Ziel war ein kompakter, exzellenter Artikel unter 30kb und der Baer-Bezug schien mir nicht unbedingt notwendig für ein angemessenes Verständnis des Themas. Ich habe nun Baer doch explizit erwähnt, der zitierte Absatz beginnt jetzt wie folgt: Diese bereits von Karl Ernst von Baer beschriebenen Ähnlichkeiten zwischen den Embryonen der Wirbeltiere... Ist das deines Erachtens ausreichend? Grüße, David Ludwig 16:19, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ist es. Riesen-Thema um eine kleine Änderung, die ich auch selbst hätte vornehmen können. :-) - Naja, fällt einem erst am Schluss auf, dass man ja ein Wiki ist, wo man selber ändern könnte... also nun klar  Pro. Gründe vor allem: Es ist ein sehr gut lesbarer Artikel. Sehr angenehmer und konsitenter Schreibstil. Er hat eine von Beginn bis zum Ende sauber durchgezogene Linie. Er ist kein Flickwerk aus diversen unterschiedlichen Kapiteln, wie viele andere Artikel (auch exzellente) sonst. --Micha 16:25, 19. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Ich ignoriere mal Michas Einwand (die Wissenschaftshistorie des 19. Jh.s ist nicht nur in den Naturwissenschaften ein schwieriges und erst von der neueren Forschung beachtetes Gebiet, weshalb ich persönlich vorsichtig wäre, zumindest in meinen eigenen Fachbereichen da von "richtig" oder "falsch" zu sprechen) und führe ins Feld, dass ich in diesem Fall als Laie einen Wissenschaftsstreit aus einem mir fremden Gebiet ganz hervorragend vermittelt bekam. Der Artikel ist zudem sehr gut geschrieben und für den Leser überzeugend gegliedert. --Felistoria 16:08, 19. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro jo --Jan eissfeldt 20:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Sehr schön. -Gleiberg 20:53, 19. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Mein Favorit im SW. --Marvin 101 21:25, 19. Apr. 2009 (CEST)

 Pro eines Laien. Spannend und lehrreich zu lesen, von allen Seiten beleuchtend, ein Artikel, der bei mir keine Fragen offen ließ, daher eindeutig exzellent. — Lecartia Δ 21:33, 19. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Einwandfreie, annähernd makellose Miniatur. Die Urheber einiger Zitate wären bereits im Fließtext wohlgenannt. Als Seitenzahl einiger refs ist ??? angegeben, das bitte noch fixen. Embryofoto unten doof (wozu?). Gruß, Denis Barthel 23:36, 19. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro ja -- Cymothoa ^Reden? 00:28, 20. Apr. 2009 (CEST)
• pro Mit grossem Interesse und Vergüngen gelesen. -- Finanzer 23:20, 20. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Sehr flüssig lesbarer, komprimierter Artikel, der kaum Fragen offen lässt. Eindeutig exzellent. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:06, 22. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro - fraglos exzellent, flüssig lesbar, hervorragend illustriert. --Cú Faoil ^RM 19:17, 23. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 17  Pro vorzeitig exzellent. --MEWRS Zigarre gefällig? 00:36, 26. Apr. 2009 (CEST)

Bild: Baer embryos.png

Ich finde es merkwürdig, dass ein Karl Ernst von Baer zugeschriebenes Bild Baer embryos.png mit der Bildunterschrift "Illustration des biogenetischen Grundgesetzes in der Anthropogenie (1874)" im Artikel über Anschuldigungen gegen Haeckel erscheint.

Ist das Bild wirklich von von Baer? Ist die als Quelle angegebene Seite zuverlässig? Dort steht nicht eindeutig, dass das Bild von von Baer ist oder dass es in "Über Entwickelungsgeschichte der Thiere" erschienen ist. Hat jemand in "Über Entwickelungsgeschichte der Thiere" nachgesehen?

Hat Haeckel dieses Bild unverändert von von Baer übernommen? Die Version mit schwarzem Hintergrund soll auch(?) von 1874 sein.

Ist dieses Bild jemals ein Gegenstand der Kontroverse gewesen? Falls ja, wieso wurde Haeckel beschuldigt und nicht von Baer? Falls nein, was soll es dann auf der Seite Embryonenkontroverse? --Kereng3 18:32, 15. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kereng3. Das Bild ist - wie im Artikel angegeben - aus Haeckels Anthropogenie von 1874. Es ist nicht von Baer. Der Dateiname ist schlicht irreführend. Grüße, David Ludwig 19:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Antwort, David! Aber wenn man auf das Bild klickt, kommt man auf eine Seite, die Karl Ernst von Baer als Urheber angibt. Und wie gesagt würde ich 1874 die Version mit dunklem Hintergrund erwarten. Diese hier sieht der von George Romanes sehr ähnlich.--213.39.163.250 20:08, 15. Jan. 2010 (CET)

Hmm, ich bin mir wirklich ziemlich sicher, dass Haeckel und nicht Baer der Urheber der Zeichnung ist. Leider bin ich gerade unterwegs, habe keinen vernünftigen Bibliothekszugriff und nur eine schlechte Internetverbindung. Ich glaube, Baers "Entwickelungsgeschichte der Thiere" ist bei archive.org digitalisiert - mit einer besseren Internetverbindung könntest Du also selbst schauen, ob das Bild dort auftaucht.

Du hast allerdings wohl recht, dass das Bild auch kein Scan des Originals aus der Anthropogenie ist. Dann müsste es in der Tat einen dunklen Hintergrund und (wenn ich mich richtig erinnere) eine Beschriftung haben. Das Bild ist wohl ein Scan einer Kopie des Originals von Haeckel. Vermutlich aus einem der vielen Biologielehrbücher, die das Bild von Haeckel übernommen haben. Grüße, David Ludwig 22:54, 15. Jan. 2010 (CET)

archive.org war ein guter Tip. Ich habe die beiden Bände durchsucht und das fragliche Bild nicht gefunden. Band 1 von 1828 soll allerdings drei "colorirte Kupfertafeln" enthalten, die nicht im PDF enthalten sind. Der Beschreibung nach dürfte das Bild auch dort nicht dabei sein. Wenn nicht wer anders schneller ist, werde ich morgen vielleicht Baer embryos.png und seine Verwendungen korrigieren. --Kereng3 21:21, 16. Jan. 2010 (CET)

Redundanz im Artikel Biogenetische Grundregel

Siehe Diskussion:Biogenetische Grundregel #Redundanz zum Artikel Embryonenkontroverse. -- Olaf Studt 18:06, 17. Aug. 2011 (CEST)