Diskussion:Emissionsrechtehandel/Archiv/2009

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Emissionsrechtehandel/Archiv/2009#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Emissionsrechtehandel/Archiv/2009#Thema_1

Japan

Also ich kann mich erinnern, dass Japan damals in den 90ern (oder 80ern?) vorgeprescht ist und sowas als allererstes Land umgesetzt hat. Das wurde damals sehr diskutiert, ob man das hier nicht auch irgendwann mal machen sollte. Im Artikel Klimapolitik finde ich dazu die konkrete Jahreszahl 1998, aber hier im Artikel steht dazu rein gar nichts. Ich finde, Ehre wem Ehre gebührt, die Japaner waren anscheinend die ersten, dann sollte das auch erwähnt werden. --PeterFrankfurt 00:50, 12. Aug. 2009 (CEST)

Der folgende Aspekt sollte auch in den Artikel, am besten unter "Handelssysteme in der Praxis" (nicht signierter Beitrag von 79.212.29.238 (Diskussion | Beiträge) 11:42, 21. Dez. 2009 (CET))

Milliardenbetrug im Klimahandel

Dossier Scheingeschäfte mit Klimazertifikaten haben in mehreren europäischen Ländern Steuerverluste von 5 Mrd. Euro verursacht. Betroffen sind Großbritannien, Frankreich, Dänemark, die Niederlande, Spanien und Deutschland. http://www.ftd.de/politik/europa/:ermittlungen-der-steuerfahnder-milliardenbetrug-im-klimahandel/50048934.html (nicht signierter Beitrag von 79.212.29.238 (Diskussion | Beiträge) 11:42, 21. Dez. 2009 (CET))

Bezüglich Eintrag vom vom 25. Dezember 2009, 13:57 Uhr, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Emissionsrechtehandel&oldid=68409765

"Kostenvorteil für Energiekonzerne" und "Milliardenbetrug im Emissionshandel"

Schon lustig, mit welcher Inbrunst in Wikipedia die Tatsachen kommentarlos unterdrückt werden. (nicht signierter Beitrag von 79.212.50.226 (Diskussion | Beiträge) 10:35, 27. Dez. 2009 (CET))

WP:WWNI

Bitte nicht jede Zeitungsmeldung, in der zufällig das Wort Emissionsrechtehandel vorkommt, in diesen Überblicksartikel zum Emissionsrechtehandel editieren. Im Überblicksartikel Steuer steht schließlich auch nicht drin, wenn in Portugal jemand mehrere Millionen Euro Steuer hinterzogen hat, auch wenn dies in den lokalen Zeitungen thematisiert wird. --Mr. Mustard 10:16, 28. Dez. 2009 (CET)

Es geht auch nicht um Steuren auf der Metaebene, sondern darum, dass die Klimasteuer in enormen Umfang zum Betrug ausgenutzt worden ist (und wird), während die erwünschte Wirkung marginal ausfällt (und der Steuerzahler am Ende die Zeche zahlt). Nachdem die filosoffischen Vorteile des Emissionshandels auf epischer Breite über den Klee gelobt werden, sind auch die Schattenseiten zu erwähnen.-- ~ğħŵ ₫ 11:29, 28. Dez. 2009 (CET)

Nö. Die Betrugsmasche mit der Mehrwertsteuer gibt es bei allen Produkten, die Europaweit gehandelt werden, insbesondere bei Kraftfahrzeugen. Soll nun bei allen diesen Produkten im Artikel in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden, dass es hierbei zu Betrug bezüglich der Mehrwertsteuer kommt? --Mr. Mustard 12:46, 28. Dez. 2009 (CET)

Kostenvorteil für Unternehmen

Dieser Teil des Themas ist durchaus relevant (siehe auch EU-Emissionshandel#Nationale Allokationspläne einschl. der Referenzen darin). --Carolin 11:00, 28. Dez. 2009 (CET)

Der Mehrwertsteuerbetrug mit grenzüberschreitendem Emissionshandel ist auch hinreichend aktenkundig. -- ~ğħŵ ₫ 11:26, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich habe jetzt vorerst beide Aspekte in überarbeiteter Form wieder in den Artikel eingesetzt. --Carolin 11:31, 28. Dez. 2009 (CET)

Dank dir! -- ~ğħŵ ₫ 11:35, 28. Dez. 2009 (CET)

Zunächst zu den Windfall Profits: Ja, das ist relevant. Es ist aber voll redundant zu der Darstellung in EU-Emissionshandel#Nationale Allokationspläne (wo es besser dargestellt ist). Hier im Artikel gehört das Thema in den Abschnitt "Ausgabe_der_Zertifikate" und nicht in einen eigenen Abschnitt. Dargestellt wollte auch nicht die zufällige Situation in D im Jahre X sondern der Sachverhalt: Energieunternehmen, die Zertifikate kostenfrei erhalten, erzielen Zusatzgewinne. Und: Unabhängig hiervon gehen die Kosten der Zertifikate (erwünschtermaßen!) in die Preise ein. Was den Betrug betrifft: Dies ist hier völlig deplaziert. Hier geht es um Emissionsrechtehandel allgemein. Der Betrug betrifft einen speziellen Emissionsrechtehandel, nämlich den EU-Emissionshandel. Dort gehört das Thema hin.Karsten11 11:53, 28. Dez. 2009 (CET)

Na dann schieb mer letzteres dorthin. Ersteres wäre schön, wenn es eine entsprechende Überschrift gibt. Dies ist nämlich ein eindeutiger Nachteil, und eine typische nicht beabsichtigte schlechte Folge eines "gut gemeinten" Instrumentes. -- ~ğħŵ ₫ 12:02, 28. Dez. 2009 (CET)

Danke, Karsten11, mit der klaren Ausage lässt sich viel anfangen. Ersteres Thema (Kostenvorteile) habe ich jetzt wie vorgeschlagen in den Abschnitt "Ausgabe_der_Zertifikate" eingearbeitet (in vorläufiger Form - eine Weiterbearbeitung ist allerdings wohl noch nötig).

@Ghw: verschiebst Du den Text bzgl. des Karussellbetrugs in den Artikel EU-Emissionshandel? --Carolin 12:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Es ist unzutreffend, dass Energieunternehmen, die Zertifikate kostenfrei erhalten, Zusatzgewinne erzielen. Dies kann unter Umständen zwar möglich sein (wenn die zugeteilten Zertifikate über den tatsächlichen Bedarf hinausgeht) ist aber nicht immer so. --Mr. Mustard 12:54, 28. Dez. 2009 (CET)

@Mr Mustard und @Ghw: Um Euren Konflikt auf den Punkt zu bringen: offenbar ist es ein Streitpunkt, ob es, statt "Energieunternehmen" (allgemein), besser "einzelne Energieunternehmen" oder "alle Energieunternehmen" heißen soll. Könnt Ihr das bestätigen? --Carolin 14:40, 28. Dez. 2009 (CET)

Der folgende Abschnitt wurde parallel zu Mr. Mustards Antwort erstellt und - offenbar als einer der von der Wikimedia-Software "unerkannten Bearbeitungskonflikte" [1] - gespeichert. Mr. Mustards Antwort bezieht sich also nicht auf diesen 2. Abschnitt:
2.) Zudem ist hier offenbar vom Ansatz her strittig, wodurch überhaupt die Zusatzgewinne entstehen. M. Mustard, Du bist offenbar der Meinung, Zusatzgewinne entstehen nur, "wenn die zugeteilten Zertifikate über den tatsächlichen Bedarf hinausgeh[en]", also (A) durch Weiterverkauf von Zertifikaten. Alle anderen Diskutanten haben die Textquellen offenbar so aufgefasst, dass Zusatzgewinne deshalb entstehen, dass (B) die Unternehmen Kosten, die ihnen gar nicht entstanden sind, an die Kunden "weiterreichen". Es wäre also zu klären, ob (A) und/oder (B) zutreffen. Das müsste ja anhand der Quellen leicht sein. --Carolin 14:54, 28. Dez. 2009 (CET) (Ende unerkannter Bearbeitungskonflikt)

Nein, das ist nicht der Streitpunkt. Der Streitpunkt ist vielmehr, dass bei den von dir und Ghw eingefügten Textpassagen keine Relevanz für den Artikel hier erkennbar ist und dass ihr trotz mehrfacher Aufforderung diese Relevanz auf der Disk zu begründen, dieser Aufforderung nicht nachgekommen seit. Nur weil das Wort "Emissionsrechtehandel" beiläufig in einem Zeitungsartikel verwendet wird, bedeutet dies nicht, dass dieser Zeitungsartikel für den Enzyklopädie-Artikel "Emissionsrechtehandel" relevant ist. --Mr. Mustard 14:50, 28. Dez. 2009 (CET)

(ups, jetzt habe ich meinen Kommentar ergänzt, und in der Zwischenzeit hast Du Deine Antwort schon verfasst. Die neue Wikimedia-Software scheint sowas zuzulassen...) Mr Mustard, was meinst Du zu den Referenzen im verlinkten Abschnitt EU-Emissionshandel#Nationale Allokationspläne? --Carolin 14:57, 28. Dez. 2009 (CET) Die Referenzen im verlinkten Abschnitt sind: Claus-Martin Gaul (2006): Die ökonomischen Ursachen der Entstehung von Windfall Profits der Stromerzeuger durch die Einführung des Handels mit Emissionszertifikaten. Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages, Aktueller Begriff, 27/06 (PDF) und (PDF), Sie belegen m.E. die Relevanz bzgl. der Kostenvorteile für die Unternehmen (Windfall Profits in Höhe von geschätzten über 5 Mrd. Euro pro Jahr, siehe Ref.). --Carolin 16:14, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich vermute, dir geht es um diese Einfügung von euch:

Die Kosten der Zertifikate werden über höhere Preise auf die Endkunden umgelegt. Allerdings erzielen dabei Energieunternehmen, die Zertifikate kostenfrei erhalten, Zusatzgewinne: so seien 100 % der Kosten auf die Stromkunden umgelegt worden, obwohl die Zertifikate bis 2008 zu 90 % kostenlos zugeteilt worden seien. Erst 2013 sollen die Stromkonzerne den vollen Preis für die zugeteilten Zertifikate zahlen.

Dass die Kosten der Zertifikate grundsätzlich über höhere Preise auf die Endkunden umgelegt werden würden, ist so nicht richtig. Inwieweit dies den Energieunternehmen tatsächlich gelingt, ist von vielen Faktoren abhängig. Grundsätzlich werden Preise in einer Marktwirtschaft durch Angebot und Nachfrage gebildet. Dass dabei Energieunternehmen, die Zertifikate kostenfrei erhalten, grundsätzlich so genannte Windfall-Profits erzielen, ist ebenfalls nicht richtig. Auch dies hängt stark von der jeweiligen Marktsituation ab. Das Thema ist sehr komplex, wie gerade die von dir genannte Quelle von Greenpeace zeigt. Wenn, dann müsste dieser Aspekt differenzierter dargestellt werden. Ob dieser Aspekt für diesen Artikel hier aber wirklich so relevant ist, dass eine solche ausführliche Dargestellung gerechtfertigt ist, darf bezweifelt werden. Einzelheiten zum EU-Emissionshandel wie z.B. wie dort die Zertifikate zugeteilt werden, gehört in den Artikel EU-Emissionshandel und nicht hier her. --Mr. Mustard 16:42, 28. Dez. 2009 (CET)

Geschenkte Zertifikate werden buchhalterisch als ordentlich gekaufte umgelabelt und die daraus rein künstlich entstandene Wertdifferenz wird den Kunden per Verbrauchsabrechnung als reale Kosten vorgetäuscht. Was ist denn daran "sehr komplex" Mr. Mustard? --Kharon WP:WpDE 17:14, 28. Dez. 2009 (CET)

So betrachtet ist diese Sache natürlich überhaupt nicht komplex. Leider ist die Welt aber nicht immer so, wie klein Kharon sie betrachtet. --Mr. Mustard 17:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Ist doch ein klassisches Strohmannargument eine "IST"-Darstellung als "IST IMMER"-Darstellung umzudeuten um dieses dann per "IST NICHT IMMER"-Beweiß als eine Falschdarstellung Dritter zu präsentieren. Auch nicht "sehr komplex". --Kharon WP:WpDE 18:37, 28. Dez. 2009 (CET)

Editwar

Bitte Editwar unterlassen und begründen, weshalb Zeitungsmeldungen, die einzelne Aspekte des EU-Emissionshandel tangieren, hier für diesen Überblicksartikel relevant sein sollen. --Mr. Mustard 13:13, 28. Dez. 2009 (CET)

ich habe den Artikel jetzt für zwei Wochen gesperrt. Bitte einigt Euch hier.-- feba disk 13:17, 28. Dez. 2009 (CET)

Es ist wirklich traurig, dass es einzelnen Benutzern immer wieder gelingt per Editwar ihre Version durchzudrücken, obwohl sie für ihre Version keinerlei Argumente vorbringen konnten. --Mr. Mustard 13:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Glashaus, Steine -- ~ğħŵ ₫ 13:33, 28. Dez. 2009 (CET)

Sobald die Sperre abgelaufen ist, werde ich diesen Unsinn wieder entfernen. --Mr. Mustard 13:21, 28. Dez. 2009 (CET)

Das die krummen Geschäfte im zweistelligen Milliardenumfang (Buchhaltertricks der Konzerne, Steuerbetrug-Karussellgeschäfte mit Briefkastenfirmen) keine Relevanz hätten ist schon wegen der enormen Summen absurd. Noch absurder ist es aber diese Probleme als tangentialer Aspekt zu bezeichnen wenn diverse EU-Länder (Frankreich, Großbritannien, Spanien, Niederlande nur deswegen(!)) ihre Steuergesetzgebung verändern weil in einigen Ländern bis zu 90% des Handelsvolumens mit Emissionsrechten eine strafrechtliche Relevanz haben.Mr. Mustard verlangt Belege, Argumente und Relevanzbeweise die längst und eindeutig in hunderten Quellen vorliegen, beschränkt sich aber in seiner eigenen Argumentation vollständig auf seine ganz eigene, vermutlich von niemandem sonst nachvollziehbare, POV-Logik. Und dann auch noch zur Krönung des Ganzen zum X-ten mal Editwar statt Disk...--Kharon WP:WpDE 16:37, 28. Dez. 2009 (CET)

Relevanz? Und für welchen Artikel? --Mr. Mustard 17:26, 28. Dez. 2009 (CET)

Kennst du das Portal WP:RED nicht? Warum läuft bei dir sowas stattdessen so häufig zum Portal WP:VM. Kennst du dich nach soviel Jahren immer noch nicht aus oder ist dein Mitwirkungssschema einfach bevorzugt um das Portal WP:VM orientiert? --Kharon WP:WpDE 18:03, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich war es nicht, der zur VM gelaufen ist. Ich wollte nur hier auf der Disk eine Begründung, weshalb Zeitungsmeldungen, die einzelne Aspekte des EU-Emissionshandel tangieren, für diesen Überblicksartikel hier relevant sein sollen. Diese Begründung wurde bisher nicht geliefert. --Mr. Mustard 18:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Mr. Mustard, Du beziehst Dich bei dieser Frage an Kharon vermutlich bewusst auf die bereits in diser Disk geäußerte Ansicht, dass der Abschnitt in seiner ausführlichen Form am treffensten in den Artikel "EU-Emisionshandel" hingehört. Da wäre sich wahrscheinlich eine Mehrheit der Diskutanten einig oder könnte sich damit anfreunden.

Strittig mag noch sein, dass auch eine kurze Verlinkung von diesem Artikel aus gerechtfertigt ist. Angesichts des eng verknüpften Thematik und des Ausmaßes (wie u.a. von Kharon hervorgehoben) ist eine solche Erwähnung und Verlinkung m.E. durchaus sinnvoll. Durch Deinen Editwar zwischen Dir und Ghw - während Ghw noch schrieb "BNS, Edit in progress" revertiertest Du wieder - konnte das Auslagern und das Kürzen mit Wiki-Verweis nicht mehr beendet werden. Jetzt müssen hier dritte, vierte und fünfte Meinungen alles auf der Disk durchgehen. Ist doch nicht effektiv!

Und nun entfernst Du im Artikel "EU-Emissionshandel" die Zwischenüberschrift. Das, und andere Deiner Edits dort, halte ich nicht für richtig. Würdest Du Deine Edits bitte in der dortigen Disk begründen? (Der Artikel war gerade als "lesenswert" nominiert worden, und jetzt änderst Du Format und Wortlaut wesentlich, ohne Ankündigung auf der Disk.) --Carolin 18:22, 28. Dez. 2009 (CET)

Wofür genau willst du denn eine Begründung? --Mr. Mustard 18:28, 28. Dez. 2009 (CET)

Für diese Änderungen [2], [3] im dortigen Abschnitt "Nationale Allokationspläne". Aber besser in der dortigen Disk. --Carolin 18:44, 28. Dez. 2009 (CET)

Und wofür genau möchtest du bezüglich dieser Änderungen eine Begründung? --Mr. Mustard 18:50, 28. Dez. 2009 (CET)

Auch Wikipedianer-Geduld hat ein Ende. Warum es überhaupt geändert werden sollte. Warum die Zwischenüberschrift weg sollte. Usw. Der dortige Artikel war bereits lesenswert. In welcher Hinsicht Deine Änderungen eine Verbesserung dartstellt. Ggf. um Feedback bitten, ob andere Editoren (des dortigen Artikls) es auch so sehen. Das Übliche halt. --Carolin 18:56, 28. Dez. 2009 (CET)

1. Weil ich die Änderung sinnvoll finde. 2. Weil ich die Zwischenüberschrift für überflüssig hielt. 3. siehe 1. --Mr. Mustard 19:01, 28. Dez. 2009 (CET)

Mir ist eine konstruktive Diskussion wichtig. Auf Anfragen anderer sagst Du nicht viel mehr als "Weil. Deshalb." Andere sollen ihre Edits aber x-mal begründen. Dieses Verhalten halte ich für nicht angemessen, weil es Anderen unnötig die Bürde der eigentlichen Arbeit aufbürdet. --Carolin 19:11, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie bereits zweimal geschrieben: Gerne begründe ich meine Änderung, wenn du mir genau mitteilst, wofür du eine Begründung haben willst. Wenn du mir dies nicht mitteilst, weiß ich schließlich nicht, wofür genau du eine Begründung haben willst. Wofür ich eine Begründung haben möchte, habe ich sehr genau genannt. Ich möchte eine Begründung dafür, weshalb die Sache mit dem Karussellbetrug hier für diesen Artikel relevant sein soll. Diese Vorfälle hat es unter anderem auch im Zusammenhang mit dem EU-Emissionshandel gegeben. Mit dem Instrument des Emissionsrechtehandels selbst haben diese Vorfälle jedoch nichts zu tun [4]. Wieso sollen diese Vorfälle dann hier dargestellt werden? Selbst für den Artikel EU-Emissionshandel halte ich die Relevanz für fraglich. Karussellgeschäfte sind ein weitverbreitetes Problem in der EU, das mit dem unterschiedlichen Umsatzsteuerrecht in der EU zusammenhängt. Dies betrifft grundsätzlich jedes Gut, das von einem EU-Land in ein anderes importiert wird [5]. Deshalb verstehe ich nicht so recht, weshalb dies im Artikel EU-Emissionshandel dargestellt werden soll, im Artikel Mobiltelefon jedoch nicht.

Die Sache mit den "windfall profits" ist sicher im Hinblick auf den EU-Emissionshandel relevant und dies wird dort ja auch dargestellt. Von mir aus kann in dem Artikel hier kurz erwähnt werden, dass "windfall profits" auftreten können, wenn Emissionszertifikate kostenlos an Firmen ausgegeben werden. Wie genau die Zuteilung in welcher Phase des EU-Emissionshandel aussieht, ist jedoch für diesen Artikel, der sich mit dem grundsätzlichen Instrument und nicht mit konkrten Anwendungsbeispielen befasst, völlig irrelevant.

Fast genau das Selbe hat übrigens auch schon Karsten11 geschrieben [6], den du selbst auf seiner Disk um eine Dritte Meinung gebeten hast.

Bisher habe ich noch keine Antwort auf meine Fragen bekommen. Ich warte immer noch! --Mr. Mustard 21:36, 28. Dez. 2009 (CET)

Hat deine induktive Logik und Rethorik eigentlich autosuggestive Effekte oder bist du da ähnlich viligant wie z.B. ich? --Kharon WP:WpDE 01:30, 29. Dez. 2009 (CET)

Beeindruckende Rethorik und Viliganz. Was möchtest du inhaltlich beitragen? --Charmrock 02:00, 29. Dez. 2009 (CET)

... jetzt wollte ich doch gerade fast schon stillschweigend korrigieren ;-) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:16, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mir das ganze Dilemma jetzt mal angesehen und würde folgendes (weitgehend übereinstimmend mit dem Kommentar von Karsten11 weiter oben) anmerken:

- Dieser Artikel ist als Übersichtsartikel konzipiert und soll die systematischen Grundlagen erläutern. Konkrete Umsetzungsversuche werden nur im Verweiswege genannt.

- Der Umsatzsteuerbetrug wie auch die Windfall Profits sind ein systematisches Problem der europäischen Regelung. Sie sollten daher auch in diesem Artikel erläutert werden (der dortige Absatz ist zu ersterem ist allerdings noch in der Darstellung optimierbar ...)

- Umsatzsteuerbetrug in der EU ist ebenfalls nichts, was emissionsrechtsspezifisch ist (wobei natürlich zuzugestehen ist, dass sich Emissionsrechte für diese betrügerischen Aktivitäten besonders eignen). Das Reverse-Charge-Verfahren mag hier tatsächlich weiterhelfen. Das Grundproblem besteht aber auch bei anderen Waren. Im Artikel dort sollte man allerdings etwas vorsichtiger agieren, was die Nennung von Größenordnungen angeht. Vielleicht lässt sich ja auch die originale Europol-Pressemitteilung ausgraben?

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:42, 29. Dez. 2009 (CET)

Deine/eure Artikeldefinition "Übersichtsartikel", genauer die vorgeblichen Konsequenzen für den Inhalt, sind IMHO weitgehend eine Stilfrage; sowohl in der Inhaltsauswahl wie in dessen Gestaltung. ICH z.B. verstehe deine/eure, IMHO willkürliche, Ausgrenzung von Artikelinhalten eines "Übersichtsartikel" zu einem fraglos globalen Thema nur weil sie eine lokale Thematik sind, garnicht. Das ist meines Wissens auch keine Stilempfehlung und keine etablierte Konvention.
Die Redundanzen zwischen "Übersichts-" und "Detailartikeln" ist eine ganz andere Frage die, wie ich schon weiter oben kritisiert habe, natürlich keine Komplettlöschung von Abschnitten rechtfertigt sondern eine lokale oder ins Portal Redundanz verlegte Diskussion erfordert, die abklärt in welchem Artikel das Redundante ausgebreitet wird und ob, wie und wo in welchen Artikeln ein Link zum ausgelagerten Aspekt gesetzt wird.
Neben der selbstherrlichen Arroganz die oben angesprochene Stilentscheidung als hinzukommender Autor per Editwar ohne Disk gegen mehrere hier länger aktive Autoren zu bestimmen kommt die Arroganz dazu die, nu plötzlich doch von allen unbestritten erforderliche, Redundanzdiskussion auszulassen bzw. genauer selbstherrlich im Alleingang zu lösen.
Und zur Krönung des Ganzen erfolgen hier im Anschluss nun nur Diskbeiträge die all diese Schuld bestreiten oder gar verdreht darstellen. Daher meine Frage nach der Eigenwahrnehmung (zur internen Abklärung für mich ob Unfähigkeit, Vorsatz oder beides hier die wohl zweifellos auch mögliche konstruktive und kooperative Lösung verhindert haben). --Kharon WP:WpDE 13:33, 29. Dez. 2009 (CET)

Redundanz(schein?)probleme

Da die Grundlage des Editwars und der aktuellen Bearbeitungsdiskussion ja hauptsächlich inform von Redundanztatbeständen (im Nachhinein) begründet ist/wurde, wäre alternativ zur IMHO chaotischen Detaildiskussion unter dem Kapitel "Neu einzufügender Text" eine vorgelagerte Diskussion sinnvoll!

Mein Anatz:

1. (Grundsatz: "Von den Grundlagen zur Ausarbeitung") bevor entsprechend konkrete Texte erarbeitet werden, sollten die Inhalte/Themen einvernehmlich vereinbart werden.
2. (Grundsatz: "Vom Allgemeinen zum Speziellen") Klären ob die Redundanzen durch Verteilung oder Verschmelzung beseitigt werden.

Mein erster Vorschlag:
Zu 2. würde ich (ganz brutal) vorschlangen die Artikel EU-Emissionshandel und Emissionshandel zu vereinen. Alleine dadurch ersparen wir uns (und allen zukünftigen Editoren) vermutlich alle derzeitigen Redundanzprobleme(schon 50% des Diskussionsbedarfs erledigt). Desweiteren entfällt die Diskussion bez. "Übersichtsartikel" vs. "Detailartikel" (weitere 20-30% des Diskussionsbedarfs erledigt). Gruß --Kharon WP:WpDE 18:40, 31. Dez. 2009 (CET)

Heftiger Widerspruch: Wir haben ein abstraktes umweltpolitisches Instrument "Emissionsrechtehandel" (unser Artikel hier) und eine Vielzahl von Umsetzungen. Würden wir diesen Artikel hier mit EU-Emissionshandel vereinen, müssten wir ihn auch mit den Artikeln über andere Umsetzungen (wie Australian Carbon Trading Scheme) vereinen. Das ist sinnlos. Konkrete Umsetzungsprobleme (wie diese Betrugsgeschichte) hängen eben an dem konkreten Modell (vieleicht ist das australische Modell so designed, dass es keinen Betrug gibt/oder noch viel betrugsanfälliger). Andere Dinge sind eben für alle konkreten Umsetzungen des Emissionsrechtehandels gültig und gehören hierher.Karsten11 11:37, 1. Jan. 2010 (CET)

Der Vorschlag ist völliger Unfug. Schon das Beispiel des Karussellgeschäfts zeigt das mehr als überzeugend, weil es ein – wie ich bereits an anderer Stelle schrieb – ausschließliches Problem des weitgehend harmonisierten europäischen Umsatzsteuerrechts ist (und insofern im Falle der Emissionsrechte sogar lediglich Symptom eines anderes Problems ist, das mit dem Handelsgegenstand selbst aus systematischer Sicht wenig bis nichts zu tun hat). Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:22, 1. Jan. 2010 (CET)

Erstaunliche Reaktionen..Spezial:Längste_Seiten zeigt unwiederlegbar wieviel mehr man sogar noch in einen einzigen Artikel packen kann; viele halten "UMFANG" zudem gar für eine Grundvoraussetzung um als exzellenter oder lesenswerter Artikel zu enden. Für jedes bisher genannte Problem gibt es viele Lösungsmöglichkeiten.
Es ist EXTREM BEFREMDLICH von Altwikipedianern aufgetischt zu bekommen das man Emissionsrechtehandel nicht auch vollumfänglich in einem einzigen Artikel darstellen kann/darf. --Kharon WP:WpDE 15:53, 1. Jan. 2010 (CET)

Als "Unfug" würde ich es nicht bezeichnen, bin aber ebenfalls dagegen. Die Themen sind ja inhaltlich weitgehend trennbar, wie Karsten11 und Nis Randers schreiben. Zudem neigen Artikel zu wichtigen Themen dazu, an Umfang zu wachsen und mit der Zeit sogar Auslagerungen zu erfordern. Fügte man die zwei Artikel ineins, hätte man erstmal das praktische Problem der Versionsgeschichtenvereinigung und dann später, falls der Umfang in der Tat zunimmt, das praktische Problem der Versionsgeschichtendopplung für einen Split.

Ich favoriere geeignete Verlinkungen (ggf. mit Hervorhebungen als Hauptartikel) zu den jeweils relevantesten Abschnitten. --Carolin 16:47, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich empfehle den Kritikern der Vorschlagslösung einige Stichproben in Wikipedia:Exzellente Artikel zur Prüfung der eigenen Maßstäbe. --Kharon WP:WpDE 16:55, 1. Jan. 2010 (CET)