Diskussion:Emissionsrechtehandel
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Neutralität
[Quelltext bearbeiten]Es sind einige Fake-Zertifikate großen Ausmaßes ans Licht gekommen:
- Anfang Mai: https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/unternehmen/shell-rosneft-omv-betrug-verdacht-klimaschutz-100.html
- Evtl auch Referenz: https://www.theguardian.com/environment/article/2024/may/30/corporate-carbon-offsets-credits
- 2023: https://www.theguardian.com/environment/2023/jan/18/revealed-forest-carbon-offsets-biggest-provider-worthless-verra-aoe
Die Einleitung und das Inhaltsverzeichnis liest sich sehr unkritisch gegenüber bekannten Tricks und Täuschungen von Unternehmen. --Amtiss, SNAFU ? 11:55, 13. Jun. 2024 (CEST)
- Hallo Amtiss, hier liegt allerdings ein Mißverständnis vor. Der Betrugsverdacht in deinen Links, der in den letzten Tagen durch die Medien ging, bezieht sich auf Kompensationsgeschäfte. Man spricht zwar in beiden Fällen von CO2-Zertifikaten, aber die Kompensations-Zertifikate haben nichts mit dem Handelssystem zu tun. Sie sind dort nicht eingebunden und auch nicht handelbar. Ich möchte dich deshalb bitten, die beiden Bausteine wieder zu entfernen. Deine Kritik ist in dem passenden Artikel Klimakompensation an der richtigen Stelle. Viele Grüße --Kupaka (Diskussion) 12:30, 13. Jun. 2024 (CEST).
- OK, danke für deine Antwort. Im Artikel wird aber dennoch an vielen Stellen dieses Instrument als effektiv und geringe Kosten verursachend angepriesen. Selbst die Definition ist voll davon und argumentiert gegen andere Konzepte (statt zu definieren). Ich schaue später nochmal genauer, ob da noch mehr POV zu finden ist. --Amtiss, SNAFU ? 12:42, 13. Jun. 2024 (CEST)
- Danke, deinen kritischen Blick in Ehren, aber Emissionshandelssysteme werden in der Fachwelt tatsächlich als effektiv und kostenoptimierend angesehen. Ich denke, man kann hier durchaus von einem Konsens sprechen, der dann natürlich auch Einfluss auf den Artikel haben muss. Das ist kein POV, sondern Stand der Forschung. Grüße --Kupaka (Diskussion) 12:55, 13. Jun. 2024 (CEST).
- (nach BK) Das ist schon sehr weitgehend Konsens, entsprechende hochwertige Belege – wissenschaftliche Reviews – sind angegeben. Könntest du bitte konkrete Formulierungen nennen und mit gleichwertigen Belegen begründen, warum sie POV sein sollen? Was nicht heißen soll, dass dieser Artikel nicht noch weiter verbessert und ausgebaut werden kann. Zum Beispiel wird an manchen Stellen nicht sauber zwischen Emissionsrechthandel im Allgemeinen und Treibhausgas-Emissionsrechtehandel unterschieden. --man (Diskussion) 13:01, 13. Jun. 2024 (CEST)
- Der 1. Satz unter Definition lautet "Der Emissionsrechtehandel ist ein Instrument zur effektiven Reduktion von Schadstoffemissionen bei geringstmöglichen Kosten". Eine neutrale Definition würde lauten: "Der Emissionsrechtehandel ist ein Instrument zur Reduktion von Schadstoffemissionen". Nächster Absatz zur Definition sagt, warum preisbasierten Instrumente nichts taugen. Nächster Absatz ist auch kein Definition sondern eine Beschreibung der Vorteile. Dann erst kommen Definitions-relevante (Ab-)Sätze. -- Amtiss, SNAFU ? 13:24, 13. Jun. 2024 (CEST)
- Satz 1: da stimme ich dir zu. Die beiden nachfolgenden Absätze sehe ich nicht als wertend („nichts taugen“): Ein Emissionshandel ist eine Mengenlösung, das kann man auch in einer Definition von einer Preislösung abgrenzen. Dass bei einer Preislösung die Preise vorhersehbar sind, die Menge aber nicht, bei einer Mengenlösung umgekehrt, ist einfach der fundamentale Unterschied zwischen diesen beiden Kategorien. Natürlich ergeben sich aus diesem fundamentalen Unterschied unmittelbar Vor- und Nachteile, für beide Ansätze. Das wird im Großen und Ganzen richtig und ausgewogen für beide Ansätze dargestellt, ich kann darin keinen POV sehen. --man (Diskussion) 14:07, 13. Jun. 2024 (CEST)
- Der 1. Satz unter Definition lautet "Der Emissionsrechtehandel ist ein Instrument zur effektiven Reduktion von Schadstoffemissionen bei geringstmöglichen Kosten". Eine neutrale Definition würde lauten: "Der Emissionsrechtehandel ist ein Instrument zur Reduktion von Schadstoffemissionen". Nächster Absatz zur Definition sagt, warum preisbasierten Instrumente nichts taugen. Nächster Absatz ist auch kein Definition sondern eine Beschreibung der Vorteile. Dann erst kommen Definitions-relevante (Ab-)Sätze. -- Amtiss, SNAFU ? 13:24, 13. Jun. 2024 (CEST)
- OK, danke für deine Antwort. Im Artikel wird aber dennoch an vielen Stellen dieses Instrument als effektiv und geringe Kosten verursachend angepriesen. Selbst die Definition ist voll davon und argumentiert gegen andere Konzepte (statt zu definieren). Ich schaue später nochmal genauer, ob da noch mehr POV zu finden ist. --Amtiss, SNAFU ? 12:42, 13. Jun. 2024 (CEST)
Nachtrag zum Betrug bei den UER (die ersten beiden Bullet-Points): Das ist wohl vor allem ein Thema für Treibhausgasminderungsquote und vielleicht Upstream-Emission. In beiden Artikeln gibt es m.E. noch reichlich Verbesserungspotential. --man (Diskussion) 12:45, 14. Jun. 2024 (CEST)
- Ich habe Upstream-Emission erweitert und die Betrugsfälle dort erwähnt. Weil aber Upstream-Emission ein allgemeiner Begriff ist, der nur im Kontext mit der Erfüllung der Quoten aus der Kraftstoffqualitätsrichtlinie mit dem Betrug zu tun hat, wären sie in Treibhausgasminderungsquote besser aufgehoben. Nur müsste der Artikel erst noch überarbeitet und strukturiert werden. --man (Diskussion) 15:36, 14. Jun. 2024 (CEST)
Abgrenzung Klimakompensation
[Quelltext bearbeiten]Also, auch nochmal danke für die Aufklärung und Differenzierung. Vielleicht kann sich das auch in Vorlage:Dieser Artikel oder Vorlage:Weiterleitungshinweis niederschlagen oder einem Abschnitt in dem die Begriffe zueinander in Beziehung gesetzt werden (ist ERH jetzt der Oberbegriff oder eine Form von Klimakompensation oder ider?). Siehe auch Redirects oder die Suchfunktion, bei der selbst die Suche nach explizit Klimakompensation und einen weiteren Begriff den ERH-Artikel sehr weit oben erscheinen lässt. -- Amtiss, SNAFU ? 13:59, 13. Jun. 2024 (CEST)
- Ja, das ist ein guter Hinweis, vor allem die Vorlage:Dieser Artikel, finde ich. Die Verwechslung kommt schließlich ziemlich oft vor. Da müsste man sich mal eine gute Formulierung für die Vorlage überegen ... Gruß --Kupaka (Diskussion) 14:58, 13. Jun. 2024 (CEST).
- +1. --man (Diskussion) 15:11, 13. Jun. 2024 (CEST)
Hallo Amtiss und man, ich habe mal die Weiterleitungen durchgeforstet. Die Seite CO2-Zertifikat war bereits eine Begriffsklärungsseite. Ich habe jetzt die Begriffe CO2-Zertifikate, Emissionszertifikat, Emissionszertifikate, Umweltzertifikat und Klimazertifikat dorthin umgeleitet. Alle anderen, die irgendwie das Wörtchen -handel oder -recht enthalten habe ich so gelassen, siehe die verbliebenen Redirects. Ihr könnt ja mal drüber schauen, ob euch noch was auffällt. LG --Kupaka 17:49, 20. Jun. 2024 (CEST).
Aussage in der Einleitung ist nicht durch Beleg gedeckt
[Quelltext bearbeiten]Ich bin gerade zufällig über den letzten Satz der Einleitung gestolpert. Dort steht: "Es besteht ein breiter wissenschaftlicher Konsens, dass der Emissionshandel ein effektives und effizientes Leitinstrument im Kampf gegen den globalen Klimawandel ist, der mit komplementären Maßnahmen wie ordnungsrechtlichen Umweltvorschriften oder Subventionen kombiniert werden sollte."
Dass das Instrument Emissions(rechte)handel durch Maßnahmen wie ordnungsrechtlichen Umweltvorschriften oder Subventionen ergänzt werden sollte, ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was normalerweise in Lehrbüchern zu diesem Thema steht. Da wird eher davor gewarnt und darauf hingewiesen, dass solche zusätzlichen Maßnahmen das Handelssystem stören können. Weil ich nicht glauben wollte, dass so etwas im IPCC-Bericht steht, habe ich den Beleg überprüft. Eine Seite 21 gibt es im verlinkten Dokument überhaupt nicht und auf Seite 79 findet sich überhaupt nichts, was in diese Richtung interpretiert werden könnte. Auch in der zweiten verlinkten Quelle konnte ich auf der Seite 25 nichts finden, was diese Aussage belegen würde. Dort steht zwar, dass es im bestimmten Situationen sinnvoll sein kann, (zusätzlich zum Emissionsrechtehandel) noch nicht marktreife technische Innovationen durch Subventionen anzuschieben (weil so lange die Techniken noch nicht marktreif sind, die Preissignale des Emissionsrechtehandel logischerweise noch nicht beim Innovator ankommen). Weiter heißt es dort aber auch, dass die Auswirkungen solcher Begleitmaßnahmen auf die Funktionsweise des Systems sorgfältig geprüft werden müssen. Wenn diese Maßnahmen zu Emissionsreduktionen in Sektoren führen, die bereits vom ETS abgedeckt sind und nicht in der Obergrenze berücksichtigt werden, führe dies nach Ansicht der Autoren zu einem Rückgang des Zertifikatspreises (da die Nachfrage nach Zertifikaten geringer sein wird) und verwässere das Preissignal. Dies führe auch dazu, dass die Emissionen anderer von der Emissionsobergrenze abgedeckter Sektoren steigen. Dadurch würde verhindert, dass der Emissionsrechtehandel kurzfristige, kostengünstigste Minderungsmaßnahmen biete.
Laut diesem Beleg soll also der Emissionsrechtehandel keineswegs durch ordnungsrechtliche Umweltvorschriften oder Subventionen ergänzt werden. Nur in ganz bestimmten (eher seltenen) Fällen könnte dies jedoch sinnvoll sein. In diesem Fall müssten diese Maßnahmen aber unbedingt mit dem Emissionsrechtehandel abgestimmt werden, weil sonst der Emissionsrechtehandel verwässert würde. Diese Aussage stimmt auch mit dem überein, was üblicherweise in Lehrbüchern steht. Ob dieser Aspekt allerdings in die Einleitung gehört, halte ich für zweifelhaft. --Kikolandra (Diskussion) 16:52, 11. Sep. 2024 (CEST)
- Dem ist nichts hinzuzufügen. Außer, dass ein Absatz über die Wechselwirkungen bei gleichzeitigem Einsatz von Emmissionsrechtehandel und anderen Maßnahmen auch fehlt.--Karsten11 (Diskussion) 17:30, 11. Sep. 2024 (CEST)
- Ich habe die Seitenzahlen korrigiert. Der Text basiert auf dieser Diskussion: Diskussion:Emissionsrechtehandel/Archiv/2023#policy-tradeoff. --Millbart talk 17:34, 11. Sep. 2024 (CEST)
Danke für den Link auf diese Diskussion. Mir scheint es so, als ob da jemand eine bestimmte Aussage im Artikel und am Liebsten sogar noch in der Einleitung haben wollte und dann einen entsprechenden Beleg dazu gesucht hat. Eigentlich sollte es aber genau umgekehrt sein. Zuerst sollte man sich einen Überblick über die relevante Literatur zum Thema erarbeiten und dann das Wichtigste zusammenfassen. Ganz besonders problematisch ist hier konkret jedoch, dass auch die Textpassagen mit den korrigierten Seitenzahlen die zu belegende Aussage überhaupt nicht belegen. Dass das Instrument Emissionsrechtehandel prinzipiell durch ordnungsrechtliche Umweltvorschriften oder Subventionen ergänzt werden soll, ist ganz einfach haarsträubender Unsinn. Unter ganz bestimmten Umständen kann es eventuell sinnvoll sein, Emissionsrechtehandel durch weitere Maßnahmen zu ergänzen. In diesem Fall müssen die einzelnen Maßnahmen aber eng aufeinander abgestimmt werden, damit die Wirkung des Emissionsrechtehandel nicht verwässert wird. In den meisten Fällen sind ergänzende Maßnahmen aber kontraproduktiv, weil dadurch keine über den Emissionsrechtehandel hinausgehende Emissionsreduktion erreicht wird und somit diese oft sehr teuren Maßnahmen völlig wirkungslos bleiben. So ist der Tenor in den hierzu relevanten Lehrbüchern.
Aber was geschieht nun? Ich hatte vor ein paar Monaten bereits beim Artikel "Ordnungspolitik" bemängelt, dass dieser Artikel sehr viele Fehler enthält. Passiert ist aber bisher nichts. Soll das hier auch so bleiben, obwohl es eindeutig falsch ist? --Kikolandra (Diskussion) 23:42, 11. Sep. 2024 (CEST)