Diskussion:Enigma-M4/Archiv/1

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[[Diskussion:Enigma-M4/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Enigma-M4/Archiv/1#Thema_1

Unpassendes Bild

Hallo,

Bei der im Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Bundeswehrmuseum_Dresden_12.jpg verlinkten Enigma kann es sich nicht um eine M4 handeln, da die im Bild gezeigte Enigma kein Steckerbrett aufweist. Höchstwahrscheinlich ist es eine kommerzielle Enigma, deren Umkehrwalze setzbar war. Oder mit anderen Worten: Die 4.te Walze ist eigentlich der Reflektor.

-- 217.229.50.247 19:05, 21. Aug. 2008 (CEST)

• Vielen Dank für deinen Hinweis! Das ist fein beobachtet! Habe das Bild für mich vergrößert und etwas aufgehellt und bestätige deine Aussage, dass kein Steckerbrett zu erkennen ist. Du hast völlig recht, demnach kann es sich nicht um eine M4 handeln. Habe die Bildunterschrift entsprechend modifiziert. Bist du damit einverstanden oder plädierst du dafür, das Bild ganz aus dem Artikel zu verbannen? Gruß von --OS 07:51, 22. Aug. 2008 (CEST)

Also wenn du nach meiner Meinung fragst, dann muß ich sagen, daß das Bild und dessen Bildunterschrift nun meiner Ansicht nach nicht mehr zum Thema das Artikels passen. Ich würde es deshalb rausnehmen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.229.50.247 (Diskussion • Beiträge) 19:05, 21. Aug. 2008)

• Hab' ich gemacht. Nochmals Danke für deinen Hinweis und Gruß von --OS 11:48, 25. Aug. 2008 (CEST)

Warum wurde denn das nationalsozialistische Symbol wegretuschiert ? Es handelt sich schliesslich um ein zeitgeschichtliches Dokument. Die Darstellung von NS-Symbolen ist zwar verboten, dieses Verbot gilt aber nicht in enzyklopädischen Werken. Ebenso dürfen diese Symbole ja auch in Filmen (solange nicht NS-Verherrlichung betrieben wird) gezeigt werden.

-- Don Cebulon (17:20, 30. Okt. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Entzifferung aus zwei unterschiedlichen Blickwinkeln

Der Abschnitt „Entzifferung“ beginnt mit relativ technisch-kryptologischen Details und schließt mit drei kriegsgeschichtlichen Absätzen. Die Seite wird sicher nicht nur von technisch Interessierten aufgesucht, sondern auch von Kriegsmarine-Leuten (denen auch bei ihrem PKW schnuppe ist, wie der Vergaser genau funktioniert).

Ich fände es wünschenswert, den Abschnitt „Entzifferung“ entsprechend aufzuteilen und dem kriegsgeschichtlichen Teil direkt den Abschnitt „Chronologie“ folgen lassen, wo ein starker Bezug besteht, weil die Chronologie überwiegend die Erbeutungen enthält, also nichts Technisch-Kryptologisches. Ich denke, es würde dadurch kriegsgeschichtlich interessierten Lesern leichter gemacht, innerhalb des sehr langen Artikels den sie vor allem interessierenden Abschnitt zu finden. --Ulrich Waack 18:07, 22. Jan. 2012 (CET)

Hallo OS, ich habe vor drei Tagen eine Anregung auf diese Diskussionsseite gebracht. Du arbeitest täglich zum Thema Enigma und heute auch auf dieser Enigma-M4-Seite. Dennoch hast Du auf meine Anregung nicht reagiert. Dein Verhalten macht mich ratlos, weil Du ja ausdrücklich vorherige Diskussion gefordert hast. Ich bin weder an Editwar noch an end- und aussichtslosen Diskussionen interessiert und werde daher nur die denkbar geringste Änderung machen, nämlich einen Abschnitt unverändert zu teilen, jeden Teil mit einer neuen Überschrift versehen und den Abschnitt Chronologie um einen Abschnitt vorrücken. Ich bitte Dich, zu schauen, ob man die Überschriften besser formulieren kann. Ggf. wäre anschließend darüber nachzudenken, ob nicht diese oder jene Formulierung im umfangreichen Artikel besser in dem „neuen“ kriegsgeschichtlichen Teil (der ja bis dahin lediglich eine neue Überschrift hätte) aufgehoben wäre. Ich möchte aber nichts weiter ändern, bis mir klar ist, ob Du mit dem Grundgedanken einverstanden bist: „Techniker“ und „Historiker“ haben unterschiedlich Interessenschwerpunkte: „Techniker“ interessieren vermutlich die Nummern der angesprochenen U-Boote nicht, die „Historiker“ interessieren sich nicht für detaillierte Chiffrierungs- und Dechiffrierungstabellen. Da die „Technik“ eindeutig dominiert, sollte man den „Kriegsgeschichtlern“ die Suche in dem sehr umfangreichen Artikel etwas erleichtern, durch einen zusätzlichen Punkt in der Gliederung. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 22:22, 25. Jan. 2012 (CET)

Wo habe ich „ausdrücklich vorherige Diskussion gefordert“? Gruß von --OS 07:34, 26. Jan. 2012 (CET)

Du hast am 13. Januar geschrieben: "Für effizienter würde ich es halten, und diese Bemerkung richte ich ausdrücklich nicht nur an dich, sondern an alle, die hier gerne mitarbeiten wollen und die ich, genauso wie dich, herzlich willkommen heiße, wenn vermeintliche oder echte Textmängel vielleicht hier kurz zur Diskussion gestellt würden. Damit will ich keineswegs sagen, dass jeder Beitrag eines Wikipedianers zum Artikel hier vorab zunächst mit mir diskutiert werden muss. Wer will, kann sich selbstverständlich die Freiheit nehmen, nach Belieben und ohne jede Diskussion Änderungen am Artikel vorzunehmen, wie er möchte, so wie auch du es getan hast. Aber in solchen Fällen bitte ich dann herzlich um Verständnis, dass auch ich in solchen Fällen den Text ohne Diskussion wieder überarbeiten darf." (Ausschnitt aus Deinem Beitrag vom 13.1.2012. Dein "Überarbeiten" bedeutete in diesem Fall knallhartes "Revert ohne Begründung". Was bleibt einem also anders übrig, als Dich um eine Diskussion zu bitten? Gruß --Ulrich Waack 12:06, 26. Jan. 2012 (CET)

Fehler in Tabelle "Steckverbindungen" am 28. Oktober 1943?

Hallo, in den Steckverbindungen für den 28.10.1943 wir einmal 7/21 gesteckt und dann 21/25. Das scheint ein Fehler zu sein. 21 kann nur mit einer Position verbunden sein. --Jengels. (Diskussion) 11:50, 11. Feb. 2013 (CET)

Du hast völlig recht. Ich werde die Beispiele mal ganz umstricken auf den Schlüssel, der auch im dort angegebenen Einzelnachweis (quasi als Original) sichtbar ist. Danke dir. VG --Apraphul (Diskussion) 13:00, 11. Feb. 2013 (CET)

erledigtErledigt --Apraphul (Diskussion) 15:20, 11. Feb. 2013 (CET)

M4-Entzifferungen durch die Amerikaner und U 505

Hallo OS, ich lese gerade Clay Blair: „Der U-Boot-Krieg“, 2 Bde., Augsburg 2002, sehr umfangreich (2.336 Seiten), sehr detailliert und ziemlich aktuell, was sich in der Wiedergabe inzwischen frei gegebener Akten ausdrückt. Für mich viele neue Erkenntnisse, obwohl ich mich seit Jahrzehnten mit U-Boot-Literatur beschäftige. Drei Bitten:

1. Ich finde die Zusammenarbeit zwischen Engländern und Amerikanern in der derzeitigen Fassung des Artikels nicht ausführlich genug dargestellt; zumindest im Vergleich zu den Polen. Die angelsächsische Zusammenarbeit begann bereits im Januar 1941. Besonders erwähnenswert bei den Amerikanern waren Howard Theodore Engstrom und Rodger Winn (Blair, Bd. 1, S. 356ff). Könntest Du dieses Thema bitte erweitern? Eine Information wie „Die Entzifferung der M4 war zu diesem Zeitpunkt von den Briten bereits vollständig an die Amerikaner abgegeben worden“ gehört, finde ich, einfach hinein in einen Artikel, der eigentlich ein „Lesenswert“ verdient. Der Artikel berichtet zwar, dass die Amerikaner viele Turing-Bomben produzierten, aber dass sie (offenbar in Arbeitsteilung mit den Briten) auch selbst entzifferten, geht daraus nicht zwangsläufig hervor. Daher mein Irrtum (ich habe das umfangreiche Buch erst zu einem Viertel gelesen.)

2. Wenn ich – als erklärter Laie auf dem technischen Gebiet - falsche Fachbegriffe verwende (Entschlüsselung statt Entzifferung, allgemein meist synonym gebraucht), bitte einfach ändern, nicht den Rotstift schwingen. (Ich bin ein gutwilliger Historiker, der einerseits Wissen benötigt und andererseits auf seinem Gebiet zur Verfügung stellt.)

3. Warum war die Kaperung von U 505 „nicht wichtig für die Entzifferung der Codes"? Warum riskierten die Alliierten stets Kopf und Kragen, wenn die Chance bestand, aus einem aufgebrachten, vom Sinken bedrohten U-Boot eine Enigma und die dazugehörigen Unterlagen zu erbeuten, obwohl es laut Dir „nicht wichtig" war? Im Artikel heißt es: "Den britischen Codeknackern gelang der Einbruch in den Schlüssel M erst im Mai 1941 nach Kaperung des deutschen U-Boots U 110 mitsamt einer intakten M3-Maschine und sämtlicher Geheimdokumente (Codebücher) inklusive der Tauschtafeln durch den britischen Zerstörer HMS Bulldog am 9. Mai 1941." Aber U 505 war nicht wichtig?

Denn es ging ja nie allein um die Enigma-Maschine selbst, sondern auch um die dazugehörigen schriftlichen Unterlagen, die häufig geändert wurden, z. B. Tagesschlüssel (s. Blair aaO). Sie sind doch offenbar ebenfalls wichtig gewesen oder erleichterten zumindest die Arbeit. Diese wechselnenden Unterlagen und ihre Bedeutung werden im Artikel bisher zu wenig erwähnt und erläutert. --Ulrich Waack (Diskussion) 14:25, 9. Mai 2014 (CEST)

Gerade lese ich bei Blair, Bd. 1, S. 507f: „Die Kaperung von U 570 [Ende Aug 1941] brachte noch ein weiteres streng geheimes Werkzeug zur U-Boot-Bekämpfung hervor: Um Enterkommandos in der Technik der Erbeutung von U-Booten und ihres Enigma-Materials zu schulen, bauten die Briten drei Modelle der Zentrale des Typs VII C sowie der unmittelbar bugwärts davor gelegenen Offiziersmesse und des Funkraums, wo die Enigma-Maschine und die Schlüsselunterlagen gewöhnlich aufbewahrt wurden, in Originalgröße nach.“ Warum dieser Aufwand, wenn die Erbeutung von U-Booten wie U 505 und ihrer Schlüsselunterlagen „unwichtig“ waren?

Bedeutung der Kaperung von U 505

Dass U 505 angeblich aufgrund von Informationen der Kryptoanalytiker lokalisiert worden sei, stellt nichts Besonderes dar, denn die Entzifferungen bezogen sich ja auch auf alle deutschen U-Boote. Laut Blair: U-Boot-Krieg Bd. 2 S.793 gelang dies trotz Suche durch Gallerys U-Jagdgruppe jedoch nicht. Grundlage war eine gewöhnliche Sonarortung; deswegen habe ich den Passus gestrichen. Die Bedeutung der Kaperung von U 505 habe ich im Artikel durch EN belegt. Meine laienhafte Erklärung: Die Enigma war quasi die hardware, die aber ohne software (wechselnde Schlüssel) ohne praktischen Nutzen blieb. Deswegen erneure ich meine Bitte, den Artikel um die Bedeutung der Schlüssel usw. zu ergänzen und auch um die Zusammenarbeit der Briten mit den US-Amerikanern; beides kommt in meinen Augen zurzeit zu kurz. --13:58, 9. Jun. 2014 (CEST)

Zwölf oder zehn „Milchkühe“?

Hallo URTh, danke für deinen Hinweis und die Änderung. Hast du einen Beleg (Referenz) für deine Aussage bzw. den Zahlenwert? Gab es nun zehn oder zwölf „Milchkühe“? Gruß von --OS (Diskussion) 06:16, 18. Jan. 2018 (CET)

Beleg wäre immer Erich Gröner: DDK 1815-1945. Bd. 3, S. 118-119. Oder Rössler: Geschichte des dt. U-Boot-Baus Bd. 2 (habe ich momentan nicht zur Hand). Gröner sagt: geplant 24, gebaut 10 und in Dienst, drei während des Baus mit Baustopp belegt und anschließend abgebrochen sowie weitere 11 bestellt, aber Verträge vor Kiellegung sistiert. Eventuell hat jemand noch zwei Minenboote vom Typ XB mit dazugezählt, davon sind einige auch als Versorger gefahren (welche kann ich aber jetzt nicht sagen, da muss ich tiefer schürfen). MfG URTh (Diskussion) 07:38, 18. Jan. 2018 (CET)

Hallo URTh, vielen Dank für die schnelle Reaktion! Kannst du bitte die Referenzangabe in den Artikel einfügen? Gruß von --OS (Diskussion) 07:44, 18. Jan. 2018 (CET)

Jetzt mit Rössler Bd. 1 zur Hand: auch von den acht Minenlegern Typ XB sind sechs als Versorger eingesetzt worden - davon gingen vier im Sommer 1943 unter. Ich sehe da einen Zusammenhang mit den Milchkühen. MfG URTh (Diskussion) 10:12, 18. Jan. 2018 (CET)

Link zu Schlüsselraum

Hallo Benutzer:Sanandros, nachdem ich den Artikel Schlüsselraum gestern erweitert hatte, was dir möglicherweise entgangen ist, war der bisher hier verwendete Link Schlüsselraum [Schlüsselraum] darauf etwas unpräzise geworden. Deshalb habe ich ihn heute durch Schlüsselraum [Schlüsselraum#Kryptologie] etwas präzisiert. Leider hast du dies für mich unverständlicherweise revertiert, denn dein einzig dazu angegebener Hinweis Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks trifft nicht zu. Gruß von --OS (Diskussion) 14:43, 13. Nov. 2018 (CET)

Sorry aber aus dem Artikel sollten drei Artikel werden.--Sanandros (Diskussion) 15:26, 13. Nov. 2018 (CET)

In der Annahme, dass du mit „dem Artikel“ den Artikel Schlüsselraum meinst und nicht diesen hier, gehört solch eine Anregung auf die dazugehörige Diskussionsseite zu Schlüsselraum und nicht hierhin. Jedenfalls war die Rückgängigmachung der gestern, den 13. November 2018, um 7:57 Uhr hier gemachten Arbeit durch deinen um 13:18 Uhr ohne Diskussion durchgeführten Revert sinnlos und falsch. Vielleicht kannst du zukünftig mit deinen Reverts etwas zurückhaltender sein? Gruß von --OS (Diskussion) 08:39, 14. Nov. 2018 (CET)

Du hättest auch gleich den Artikel dem entsprechend aulagern können. Wenn ich Zeit habe werde ich es machen.--Sanandros (Diskussion) 14:59, 14. Nov. 2018 (CET)

Im Gegensatz zu deiner sinnlosen Revertierung, zu der du dich hier äußern könntest, aber es nicht tust, gehört deine Anregung „den Artikel dem entsprechend aulagern“ nicht hierhin, denn mit „den Artikel“ meinst du offenbar nicht diesen Artikel hier, Enigma-M4, sondern einen anderen Artikel. Wie unter Wikipedia:Diskussionsseiten leicht nachzulesen: „Diskussionsseiten zu Artikeln dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“ Es wäre nett und sachdienlich, wenn du dich bitte an die Konventionen zur Benutzung von Diskussionsseiten halten würdest. Gruß von --OS (Diskussion) 07:29, 15. Nov. 2018 (CET)

Es wäre nett wenn du dich an Konventionen von Links halten würdest. So steht auch drin "Wikilinks auf Abschnitte in einem anderen Artikel sollten möglichst vermieden werden". --Sanandros (Diskussion) 14:50, 15. Nov. 2018 (CET)

Wo bitte? Gruß von --OS (Diskussion) 07:37, 16. Nov. 2018 (CET)

Hinweis: Ich weiß nicht genau, was hier gerade mit den Artikeln bzw. (Begriffs-)Erklärungen rund um "Schlüsselraum" passiert; aber der Satz taucht hier auf: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verlinken#%C3%9Cberschriften Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:21, 16. Nov. 2018 (CET)

Hallo Apraphul, danke für den Hinweis, aber hier liegt offenbar ein Missverständnis vor, denn in dem von dir angegebenen Abschnitt geht es darum, dass Kapitelüberschriften nicht selbst Links sein oder enthalten sollten. Darum geht es hier aber nicht, sondern um Links auf einzelne Kapitel innerhalb eines Artikels. Gruß von --OS (Diskussion) 09:09, 16. Nov. 2018 (CET)

Moin OS! Du, das kann sein. Ich schrieb ja, ich weiß nicht wirklich, wodrüber Ihr genau diskutiert. Aber ich wusste, wie man Textstellen auf Wikipediaseiten findet und wollte nur eben schnell die Stelle genannt haben. ;-) Ob und auf welche Eurer Argumentationsseiten die Stelle passt, wage ich nicht zu beurteilen. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:15, 16. Nov. 2018 (CET)

Hallo Apraphul, nochmals danke für den Hinweis. Ich sehe gerade unter Vorlage:Anker „Es ist öfters sinnvoll, zusätzlich zur momentanen Überschrift auf bestimmte Stellen einer längeren Wiki-Seite zu verlinken.“ Gruß von --OS (Diskussion) 09:19, 16. Nov. 2018 (CET)

Übertragskerbe bei Griechenwalzen?

Derzeit ist der Abschnitt „Schlüsselraum“ so geschrieben, als habe auch eine Griechenwalze eine Übertragskerbe. Ist dem so? Wäre eigentlich unlogisch, da eine Griechenwalze (a) selbst nicht fortgeschaltet wird und (b) sie ihren Platz auschließlich neben der statischen UKW hat. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:22, 7. Jan. 2019 (CET)

• Danke für den Hinweis. Nein, die beiden Griechenwalzen („Beta“ und „Gamma“) weisen tatsächlich keine Übertragskerbe auf. Dass sie allerdings einen Ring haben, ist keinesfalls unlogisch, denn dieser diente, wie bei den anderen Walzen auch, „zum Schutz vor Spionage.“ Da auf U-Booten diese Gefahr allerdings kaum bestand, wurde – wie im Artikel gesagt – die Griechenwalze fast immer mit Ringstellung „A“ betrieben. Habe die Formulierung im Artikel präzisiert. Nochmals Danke und Gruß von --OS (Diskussion) 07:27, 8. Jan. 2019 (CET)