Diskussion:Entführungsfall Johannes Erlemann

Die Löschung der Seite „Entführungsfall Johannes Erlemann“ wurde ab dem 21. Feb. 2013 durch die WP:LP geprüft. In der Folge wurde der Artikel wiederhergestellt

Vergraben

Ich konnte in keiner der angegebenen Quellen finden, dass der Holzverschlag mit dem Kind in einem Park vergraben wurde (auch die angebliche Anwältin hat diesen Punkt abgestritten). Im Dünnwalder Wildpark vergraben wurde nach dem ksta-Artikel nur die Kiste für das Lösegeld. Eine Kiste dieser Größe zu vergraben, dürfte ohne schweres Gerät auch kaum möglich sein. --Fritz @ 23:04, 21. Feb. 2013 (CET)

Klingt für mich auch mehr nach Räuber Hotzenplotz(R.I.P.), als nach nachvollziehbarer Sache. --Itu (Diskussion) 23:38, 21. Feb. 2013 (CET)

Habs auch nicht gefunden und daher rausgeschmissen. Der Abschnitt war eh zu boulevardesk geschrieben.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 21:53, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte ja schon: [1] --Itu (Diskussion) 01:01, 23. Feb. 2013 (CET)

Die Holzkiste war aber noch immer drin. Laut RAin soll es ein Schuppen gewesen sein.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 08:21, 23. Feb. 2013 (CET)

Die Kiste kam vermute ich über eine Art Synonym von "Holzverschlag unter der Erde" (vgl. Einleitung des Artikels: http://www.bild.de/news/inland/entfuehrung/entfuehrungsopfer-johannes-erlemann-bei-jauch-28573388.bild.html ) dort rein vermute ich. Dann könnte es wohl sein, dass es mit der woanders erwähnten Kiste in der das erpresste Geld übergeben wurde vermixt wurde. In der Bild wird dann noch mehr beschrieben, aber ob es so genau ist wie wünschenswert, keine Ahnung. Müßt ihr wissen, ich habe momentan nicht wirklich Zeit für die Wikipedia und wenn, andere Artikel sind mir wichtiger. --Soenke Rahn (Diskussion) 11:25, 23. Feb. 2013 (CET)

Hmm, dort liest es sich aber doch eindeutig. --Itu (Diskussion) 17:34, 24. Feb. 2013 (CET)

Wer schauen will und kann: Jauch Wdh. So, 24.02.2013 | 21:45 Uhr in gut 3h. --Itu (Diskussion) 18:01, 24. Feb. 2013 (CET)

Nochmals der Hinweis auf WP:Q. Sowohl Aussagen während einer Talkshow als die Berichte darüber entsprechen nicht WP:Q. Gerade angesichts der Brisanz hier, und der großen Mängel an Fehlern in der Darstellung sollte darum auf diese Quelle verzichtet werden. Wenn es so war, gibt es bestimmt ausreichend solide recherchierte Quellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 24. Feb. 2013 (CET)

Unsinn, oder wo steht in WP:Q dass Aussagen während einer Talkshow unzulässig wären? --Itu (Diskussion) 18:57, 24. Feb. 2013 (CET)

Grunsatz 1: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.". Ebenso die Grundsätze für zuverlässige Informationsquellen: "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." - eine Aussage in einer Talkshow ist sicher nicht besonders solide recherchiert, sondern eine bloße Meinungsäußerung des Betreffenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 24. Feb. 2013 (CET) PS - Du selbst beziehst Dich doch auch drauf: "Quellen valide Opferaussage eindeutig" - somit "eindeutig" untauglich, da man dem Opfer kaum objektive Aussagen zum Fall zusprechen kenn, gerade da er die Tat noch nicht verarbeitet hat. Hier wurden mit der selben Quelle bereits falsche Angaben zum Strafmaß und Tatablauf eingetragen. Soviel AGF kann man da gar nicht haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:15, 24. Feb. 2013 (CET)

"da man dem Opfer kaum objektive Aussagen zum Fall zusprechen kenn" - Ich habe echt selten so einen Unsinn gelesen. --Itu (Diskussion) 01:12, 25. Feb. 2013 (CET)

Warum ignorierst Du hier so beständig die zitierten Grundsätze der Wikipedia? Herr Erlemann hat offenbar die Tat bis heute nicht verkraftet. Und zu Details der Tat, die vor 30 Jahren geschah ist seine Erinnerung wohl kaum eine objektive Quelle. Denn was heißt "objektiv"? Frei von persönlichen Eindrücken und Emitionen. Es geht lediglich um die Frage, ob er in einer Kiste eingegraben war. Wenn das so ist, gibt es doch sicher auch regelkonforme Quellen dafür. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:42, 25. Feb. 2013 (CET)

Namen der Täter

In der Löschprüfung wurde eindeutig festgestellt: "Die Namen (der Täter) sind nur auf Anweisung des Rechtsberater der WMF, Geoff Brigham, zu entfernen, oder falls eine interne Diskussion der Community etwas anderes ergibt."

Trotzdem wurden sie jetzt schon mehrmals kommentarlos und ohne Diskussion entfernt. Deshalb werde ich sie bei Gelegenheit wieder einfügen. Wenn jemand anderer Meinung ist bitte ich ihn hier seine Gründe darzulegen und eine "interne Diskussion der Community" zu führen. Ich bin auf jeden Fall für eine Nennung der Namen aller Beteiligter. Gaschir (Diskussion) 11:23, 25. Feb. 2013 (CET)

Was willst Du? Ich finde diese Bemerkung in der Löschprüfung extrem mißverständlich. Denn sie tut so, als ob es zuvor nicht schon eine ausführliche Diskussion zu dieser Frage gegeben hat. Aus meiner Sicht hat die Diskussion bzw. die Praxis bereits zu diesem Ergebnis geführt, daß eine Mehrheit auf der Basis der Richtlinien die Namen entfernt hat. Ich warte auch nicht damit auf das Kommando eines mir unbekannten Rechtsbeistands. Wir können gerne nochmals die Diskussion aufnehmen, und die Argumente vergleichen. Aber bitte nicht per angekündigtem Editwar. Die Argumente gegen die Erwähnung liegen auf dem Tisch. Die Namen der Täter sind nicht allgemein bekannt, da der Fall nur selten und in wenigen Medien dargestellt wird. Gemäß WP:BIO und WP:NPOV ist darauf zu achten, daß die Wikipedia objektiv über ein Thema berichtet, ohne jemanden zu schaden, oder einen Schaden zu ermöglichen. Die Anwältin von einem Täter hat dargestellt, warum dieser Schaden für sie möglich ist. Das sind 3 schwerwiegende Argumente, welche gegen eine Erwähnung an dieser Stelle sprechen. Insbesondere da durch das Mirrorsystem der Name weit über diesen Artikel und eine einzelne Version hinaus verbreitet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 25. Feb. 2013 (CET)

Also ich habe die Entscheidung in der LP so aufgefasst das die Namen erst mal drin bleiben, dann wird hier ggf. (falls Autoren das wünschen) diskutiert ob die Namen drin bleiben. Im Moment stört mich weniger das die Täter nicht genannt werden sondern das das Motiv für die Tat (Pleite des eigenen Unternehmens ?) und die weiteren Umstände der Täter (3 Brüder, ein ehemaliger Angestellter) nicht genannt werden. Dadurch fehlen wesentliche Informationen.
Was das Argument der Mirrors angeht: Das ist Sache der Mirrors, nicht unsere.--Arcudaki Blitzableiter 10:44, 28. Feb. 2013 (CET)

Da mir die Sache ziemlich wichtig ist, nochmals Einspruch gegen diese Haltung. Natürlich muß hier bei einer Abwägung das Schadenspotential für die Täter abgewogen werden. Und das nicht nur innerhalb der Wikipedia, sondern generell. Ein Problem des Artikels ist doch, daß es kaum verlässliche Quellen zum Fall gibt, wenn man die Berichterstattung rund um die Talkshow ausblendet. Das zeigt doch, wie wenig bekannt die Fakten sind. Das deutsche Rechtssystem basiert nunmal auf Verjährung und dem Ziel der erfolgreichen Sozialisierung, was hier wohl der Fall ist. Wo sind da die Argumente, welche für eine Erwähnung sprechen. Der bloße "Informationsauftrag" kanns ja nicht sein, denn ich zitiere mal aus WP:Q " Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.", das gilt für mich nicht nur für die Artikelthemen allgemein, sondern auch für Detailfragen wie dieser.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 28. Feb. 2013 (CET)

Eine "erfolgreichen Sozialisierung" heißt ja wohl nicht, dass man so tut als wären die Verbrechen nie geschehen und das niemand mehr wissen darf wer was getan hat. Im Gegenteil, es heißt das der Täter trotz und im Bewustsein seiner Verbrechen wieder in der Gemeinschaft aufgenommen wird. Verzeihen und Vergessen sind zwei verschiedene Dinge. Aber bisher bist du der Einzige der sich hier für eine Streichung der Namen ausspricht. Gaschir (Diskussion) 13:53, 28. Feb. 2013 (CET)

Nein, ich spreche mich auch für die Streichung der Namen aus. --Artmax (Diskussion) 14:21, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich finde die Namen auch unwichtig, aber halt nicht die Umstände der Täter (u.a. Pleite der Firma, Die Tatsache das die Täter drei Brüder und ein ehemaliger Angestellter der Firma sind). Quellen gibt's noch ein paar, z.B:

Hamburger Abendblatt 230 03.10.1981 Entführer von Johannes Erlemann verurteilt Staatsanwalt: Ein Verbrechen, das tiefe Verachtung verdient Von Hans Wüllenweber ... Zur ersten Frage erläuterte der Vorsitzende, die Geldnot der Täter sei am 6. März so akut gewesen, daß sie den von Dieter ausgearbeiteten Entführungsplan unbedingt in die Tat umsetzen wollten. Zu diesem Zeitpunkt hätten sie kein bestimmtes Opfer im Auge gehabt. Zur Überzeugung des Gerichts stehe fest, daß die Täter trotz des ansonsten minuziösen Planes schließuch Johannes Erlemann als Zufallsopfer ergriffen hätten. Den 22jährigen Werner nannte das Gericht den "technischen Berater" des Unternehmens. ... Strafmüdernd sei berücksichtigt worden, daß alle vier nicht erwähnenswert vorbestraft seien. Außerdem hätten alle nicht zuletzt wegen des Niedergangs ihrer KUmatechnik-Firma vor hohen Schulden gestanden. ... Zuvor hatte Staatsanwalt Karl Utermann in seinem Plädoyer die Tat als ein "Verbrechen bezeichnet das tiefste Verachtung verdient". Die Höhe des erpreßten Lösegeldes, drei Millionen Mark, zeuge von einer "maßlosen Geldgier", die das Motiv der Menschenräuber gewesen sei. ... Gerade die Tatsache, daß sie Johannes 14 Tage lang mit einem Arm an einer Kälberkette in einem dunklen Verschlag eingekerkert hätten und die "Dunkelhaft", die das Opfer durchmachen mußte, geböten drastische Strafen. Oberstaatsanwalt Nesseler, der dann Strafanträge zwischen 14 und neun Jahren stellte, sprach davon, Johannes Erlemann habe "grausamste Isollerhaft" erütten; und weiten "Das war eine Isolationsfolter." Den von dem Hauptangeklagten Dieter in einer "verteufelten Art" ausgetüftelten Entführungs- und Lösegelderpressungsplan nannten die Ankläger "fast perfekt". Zehn Jahre Freiheitsstrafe: Dieter Acht Jahre Freiheitsstrafe: Horst Drei Jahre Freiheitsstrafe: Werner Acht Jahre Freiheitsstrafe: Karl-Heinz --Arcudaki Blitzableiter 16:31, 28. Feb. 2013 (CET)

Diesen populistischen Argumenten des Staatsanwaltes ist das Gericht aber eben aus gutem Grund nicht gefolgt und hat sehr viel differenzierter begründet. Der Vater des Opfers sass übrigens zur Tatzeit wegen Anlagebetrugs in erheblicher Höhe in Untersuchungshaft und konnte an der „Befreiung” nicht mitwirken. --Artmax (Diskussion) 08:52, 1. Mär. 2013 (CET)

Kisten

Die Argumentation weiter oben ist für mich so abseitig, dass ich erst mal nicht drauf antworte, aber eine Bemerkung zur Kiste: Es sieht ein bisschen so aus als könnte in den Quellen die Gefängniskiste mit der Geldübergabekiste verwechselt worden sein. Falls das so wäre, wäre die Gefängniskiste wohl kleiner und ihr Eingegrabenwordensein sofort viel plausibler. --Itu (Diskussion) 12:41, 25. Feb. 2013 (CET)

Meinst Du wirklich, daß Du mit dieser Taktik hier durchkommst.... Ansonsten nochmal der Hinweis auf den ENW 3, bislang war der hier am umfassensten und objektvisten. Dort steht: :*"Nachdem sie Johannes in ihrer Gewalt gebrachten hatten, brachten sie ihn nach Schmidt in die Eifel in eine „Bretterbude“. Er wurde mit einer Kette an die Wand gefesselt und immer wieder mit Schlaftabletten betäubt."

Kein Wort davon, daß er vergraben wurde. Dort steht übrigens auch nicht, daß die Lösegeldkiste vergraben wurde. Was dieses Detail angeht, scheint sich jemand richtig zu irren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:29, 25. Feb. 2013 (CET)

Was auch immer jetzt Sache ist: Deine Aktionen hier sind so krass dass es fast an Vandalismus grenzt: Wenn dir etwas nicht passt dann entspricht das natürlich nicht WP:Q und du erzählst einem das eiskalt als ob das irgendwie ausdrücklich dort stehen würde(obwohl das natürlich nicht mal entfernt der Fall ist).

Wenn du aber selber was behaupten willst dann genügen dafür sogar Forenbeiträge von schwer nachvollziehbarer Provenienz. Deine Argumentationsweisen sind nur mit sehr viel AGF noch als abenteuerlich zu bezeichnen. Dass du damit 'durchkommst' ist nicht zu hoffen. --Itu (Diskussion) 20:32, 25. Feb. 2013 (CET)

ENW3 stammt nicht von mir. Und AGF brauchst darum bei mir nicht aktivieren, wenn Dir die Angaben, welche auf dieser Quelle beruhen zweifelhaft erscheinen, dann lösche sie. Man kann aber nicht eindeutig unzulässige Quellen befürworten, und halbwegs nachvollziehbare Quellen ablehnen, wenn Du so hart sein willst, dann mache es. Ich hab ENW3 zu dem Zeitpunkt schätzen gelernt, wo ich dort las, daß die hier umstrittene Person lediglich für 3 Jahre wegen Beihilfe veurteilt wurde. Im alten Artikel wurde jedoch auf der Basis der Talkshow berichtet, und kritisiert, das er angeblich nichtmal die Hälfte der Haftstrafe von 8 Jahren verbüßte. Wenn ich sowas lese, ist das AGF gegenüber Erlemanns Talkshowangaben vorüber.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 25. Feb. 2013 (CET)

Auf welchem unterirdischen Zug muss man fahren um ein Opfer für unzurechnungsfähig zu erklären weil es "die Tat noch nicht verarbeitet hat" und ihn dann noch für Dinge verantwortlich macht die andere Leute über ihn schreiben?? Ist der Herr Erlemann vielleicht auch noch für das globale Artensterben und die Trockenheit der Sahelzone verantwortlich? --Itu (Diskussion) 21:19, 25. Feb. 2013 (CET)

Unterstell mir doch bitte nicht solche Sachen. Ich habe derartiges keinesweg erklärt. Du verlierst hier aber offenkundig sowohl die Fassung als auch den Überblick. Oben hast Du [2] verlinkt. Was steht dort? "Drei Männer zerren ihn auf dem Heimweg von seinem Fahrrad und bringen ihn in ein Versteck... Zwei Wochen lang wird Erlemann in einem Holzverschlag versteckt und angekettet.", kein Wort von Kiste oder vergraben. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 26. Feb. 2013 (CET)

So eine irre Rabulistik wie du hier auffährst ist einfach unglaublich. Da muss man fassungslos werden. Du machst Leute für die Inhalte von etwas verantwortlich weil sie irgendetwas nicht etwa behauptet haben, nein sie haben irgendetwas verlinkt! Und das, Achtung, jetzt wirds extrem aberwitzig, nicht einmal etwa um auch nur entfernt irgendetwas zu belegen sondern lediglich um auf eine TV-Sendung hinzuweisen!!! Warum machst du bitte nicht mal 3 Jahre Wikipause um darüber nachzudenken, was das hier für ein Projekt ist und das man nicht seine persönlichen Ansichten durchdrücken soll indem dem man in jedem Beitrag dem Gegner die Wörter im Mund herumdreht oder ihnen schlicht welche in den Mund schiebt um sie dann zu 'widerlegen'? Hör auf dem Projekt zu schaden um permanent deinen ganz persönlichen POV zu beweisen und Leute sinnlos zu provozieren. --Itu (Diskussion) 02:01, 26. Feb. 2013 (CET)

Höhe

Mein eigentlich Grund für meinen Besuch bitte da Seite gesperrt das Wort "hohen" vor Verschlag ergänzen. Des weiteren sollte der Link von Beihilfe auf Beihilfe (Strafrecht) gepiped werden. --Livermorium (Diskussion) 23:25, 27. Feb. 2013 (CET)

Anmerkungen

Der Artikel bräuchte schon am Anfang einen Hinweis, daß sich die Sache in Köln abspielte. Und der letzte Absatz ist schwer verständlich, da erstmal die Aussage fehlt, daß die Täter geschnappt wurden. Hier übrigens Filmmaterial dazu: https://www.youtube.com/watch?v=8Fg1vvnmNVs (ab 5:40).

Jetzt im Intro. Danke. --Artmax (Diskussion) 20:24, 29. Mär. 2019 (CET)

Artikel auf Spiegle Online (Spiegel plus)

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/johannes-erlemann-besucht-nach-40-jahren-erstmals-den-ort-seiner-entfuehrung-a-01723a8f-0002-0001-0000-000176230898 --87.156.41.152 11:46, 14. Mär. 2021 (CET)