Diskussion:Entkulakisierung

Dieser Artikel war am 27. Dezember 2014 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Entkulakisierung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Notiz -- was noch fehlt

Wie dies mit der Entstehung der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes zusammenhängt und warum man auf ökonomische Verfolungskriterien darin verzichtete, um die Sowjetunion als Unterzeichner an Bord zu holen. --Asthma und Co. 00:50, 7. Mai 2010 (CEST)

Das ist ein Aspekt für Ausbaupläne. (Auch die an anderer Stelle zu beschreibenden "Massenoperationen" im Zuge des Großen Terrors sind für die Völkmord-Konventions-Entstehungsgeschichte einschlägig.) Das Thema ist riesig. Aber im Moment geht nur ein Stub. Danke Dir für den Hinweis. --Atomiccocktail 01:15, 7. Mai 2010 (CEST)

Neuere Forschungen

Laut einem Artikel von Wolfgang Zank, Stille Vernichtung (Die Zeit, 03.12.2008), verhungerten 1932/33 neueren Forschungen zufolge fünf bis sieben Menschen.----141.13.170.175 19:55, 1. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, sieht nach verlässlichem Autor aus. Ist im Art. nun berücksichtigt. --Atomiccocktail 20:07, 1. Jun. 2010 (CEST)

Zwangsarbeit

Gehört zu diesem Lemma nicht auch die Zwangsarbeit in den aus dem Boden gestampften Stahlwerken und anderen gigantischen Industrialisierungsvorhaben? Soweit ich weiß, waren etwa in Nowokusnezk und Magnitogorsk neben angeworbenen Arbeitern aus der Sowjetunion und anderen Ländern auch zahlreiche deportierte Kulaken beschäftigt (Ilja Ehrenburg beschreibt das eindrucksvoll). Und vielleicht ist dies auch eine Facette der Entkulakisierung: Eine Variante der Ursprünglichen Akkumulation, ebenso grausam wie in anderen Ländern, also der Schaffung von Arbeitskraft, indem man sie gewaltsam von ihrem angestammten Lebensunterhalt trennt. Es ist sicher nur eine Facette (denn ebensowenig zu übersehen ist die totalitäre Aufladung, "rassistisch", wie es Peter Brückner nannte), aber auch sie sollte wohl erwähnt werden.--Mautpreller 21:12, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hi Mautpreller, ich weiß nicht genau. Das Thema habe ich mir noch nicht im Detail angesehen. Viele der Entkulakisierten gingen dorthin, wo Arbeit war: Auf die großen Baustellen, in die neue Industrie, in die Städte. Dort wurden sie weiteren Repressionen ausgesetzt. Wer verurteilt wurde, weil er irgendwie "auffällig wurde", musste in die Lager oder die Sondersiedlungen. Genaueres weiß ich nicht, da ich noch keine Spezialstudie zur Entkulakisierung gelesen habe. Es wird in der Fachliteratur nur peripher von einem Prozess gesprochen, der der "ursprünglichen Akkumulation" gleicht. Ob Rassismus eine Rolle spielte, weiß ich nicht - ehrlich gesagt, sehe ich das bei meinem derzeitigen Kenntnisstand eher nicht so. Xenophobie hat es gegeben, wie und und in welchem Umfang Rassismus mit im Spiel war - keine Ahnung. --Atomiccocktail 14:44, 7. Jun. 2010 (CEST)

Es gab einen eigenen Begriff für die zwangsweise an die großen Baustellen verschickten Entkulakisierten, also diejenigen, die nicht "freiwillig" dorthin gingen (wobei freiwillig natürlich nur heißt: ohne dazu durch Gewalt gezwungen zu werden, denn wo man seines Lebensunterhalts beraubt ist, muss man da hingehen, wo man Essen kriegen kann). Ich hab ihn grad nicht parat, schreib ihn Dir aber auf. - In der marxistischen Diskussion (und zwar gerade in der sowjetkritischen "westlichen") ist der Begriff der Ursprünglichen Akkumulation (der natürlich von Marx stammt und das "Bauernlegen" in England und anderswo als Voraussetzung der Industriellen Revolution zu fassen versucht) ausgesprochen häufig auf die Sowjetunion und insbesondere auf die gewaltsame Trennung der landwirtschaftlichen Produzenten von ihrem Grund und Boden und ihren Produktionsmitteln angewandt worden. Die Entkulakisierung ist davon nur ein Teil, aber ein recht bedeutender. Siehe die Literaturangaben unter Ursprüngliche Akkumulation. - Rassismus: Brückner benutzte einen weiten Begriff von Rassismus. Er fasste darunter die "absolute" Aufteilung der Menschen, nicht - wie bei der Klassenteilung - die "relative". Dh Vernichtung der Kulaken als Klasse hieß nicht einfach nur: Die Kulaken sollen ihrer Produktionsmittel beraubt und Landarbeiter oder Proletarier werden; es hieß: Zum Kulaken konnte tendenziell jeder Bauer erklärt werden, und da er Spuren von "Kulakentum" mit sich trug und überall hin mitbrachte, musste er tendenziell mit Liquidierung rechnen.--Mautpreller 10:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wäre schön, wenn Du dieses russische Wort findetst, von dem Du sprichst. Wenn du vielleicht noch was von Eric Hobsbawm oder so findest - hat der sich zur "sowjetischen ursprünglichen Akkumulation" geäußert? - sollten wir das einbauen. --Atomiccocktail 11:07, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das Wort heißt "Spezperesilenez" (спецпереселенец), Mehrzahl "Spezperesilenzi".--Mautpreller 21:34, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nach Google und Google Books (beides nur vage Indikatoren) wird dieses Wort Spezperesilenez / Spezperesilenzi nur ganz selten benutzt. Hm. Wir könnten in der Red. Russland fragen, ob die mal suchen mit dem kyrillischen Wort. Oder? --Atomiccocktail 21:50, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hier: ru:спецпереселенец findet man was Russisches.--Mautpreller 22:04, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann kein Russisch. Kannst Russisch? Kannst Du abschätzen, ob das gehaltvoll ist? --Atomiccocktail 22:07, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann nur'n paar Wörter. Aber ich weiß auch nicht, wie geläufig das Wort war (bin mir übrigens ziemlich sicher, dass es eine der gängigen sowjetischen Abkürzungen war und ausgeschrieben irgendwas mit Spezialni ... also "Spezial-" heißen muss). Ich kenne es (natürlich) von Ilja Ehrenburg. In meiner alten Übersetzung des "Zweiten Tag" (1933) kommt es wiederholt vor. Zuerst dort, wo Ehrenburg die Massen auf der Baustelle in Nowokusnezk beschreibt, da stehen "enteignete Kulaken, arbeitslose Häuer aus Westfalen und Schlesien, Spezperesilenzi, Schleichhändler vom Sucharewka-Markt, Defraudanten, Enthusiaisten, Spitzbuben und sogar Sektenprediger" in einer endlos scheinenden Aufzählung zusammen, und der Übersetzer, Rudolf Selke, fügt zu den Spezperesilenzi eine erklärende Fußnote an: "Kulaken, die wegen Widerstands gegen die Kollektivierung ihrer Bürgerrechte und ihres Grundeigentums verlustig erklärt und ausgesiedelt wurden" (S. 12 meiner Malik-Ausgabe). Und später beschreibt Ehrenburg noch einmal die enteigneten Kulaken ("Bauern aus Rjasan und Tula"), die "man herbeigeschafft hatte". "Sie sahen aus wie Abgebrannte. Man nannte sie Spezperesilenzi" (S. 50). Natürlich keine wissenschaftliche, sondern eine belletristische Quelle.--Mautpreller 22:23, 8. Jun. 2010 (CEST)

PS: Soweit ich sehe, gehts in dem russischen Text eher um Verbannte oder generell Umgesiedelte, die Kulaken kommen nur ganz kurz vor.--Mautpreller 22:26, 8. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft ja dies bzw. vergleichbare Suche nach spetspereselentsi bzw. -tsy weiter.--Mautpreller 22:32, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nach meinem Wörterbuch ist ein pereselenez (переселенец) ein Umsiedler, das wären also schlicht "Spezial-Umsiedler".--Mautpreller 22:52, 8. Jun. 2010 (CEST)

Gut möglich, dass das Entflohene aus Spezialsiedlungen (ungleich Gulag) waren. Diese Spezialsiedlungen sind ein Phänomen insbesondere der frühen 1930er Jahre. Die Flucht von dort weg hin in die explosionsartig wachsenden Städte war ein Riesentrend. Und den Obrigkeiten ein großer Dorn im Auge. Viele bösartige Dialoge im Apparat von Partei und NKWD gehen darüber, nicht nur vor den Monaten des Großen Terror. Zwangsarbeit in großem Umfang gab es natürlich auch, man denke an den Moskau-Wolga-Kanal bzw. das Dmitlag. --Atomiccocktail 01:00, 9. Jun. 2010 (CEST)

Übersetzung --Asthma und Co. 06:50, 9. Jun. 2010 (CEST)

Danke Asthma für den Link. Es deutet darauf hin, dass dieser Begriff keine weitere Untergruppe von Repressierten meint, sondern tatsächlich jene, die in die Sondersiedlungen/Spezialsiedlungen gezwungen wurden. So in der Weise, wie im Nasino-Artikel beschrieben. --Atomiccocktail 08:58, 9. Jun. 2010 (CEST)

Völkermordfrage

Sollte hier auch noch mal vorkommen. Bei Rummel Death by Government erwähnt in den Endnoten 3 und 4 des Kapitels 4 ("61,911,000 Murdered: The Soviet Gulag State"). --Asthma und Co. 12:19, 1. Jan. 2011 (CET)

"Allokation agrarischer Produkte erfolgt zu weiten Teilen über Marktmechanismen Das widerspricht bolschewistischer Ideologie, die zentrale Planung wünscht"

Ich rate, bei diesem Punkt sehr sorgfältig zu sein und genau hinzugucken, was damals wirklich geschah. Gerade die Analyse der bolschewistischen Wirtschaftspolitik ist oft ideologisch geprägt, zumindest durch den jeweiligen wirtschaftstheoretischen Blickwinkel. Das verraten in dieser Wendung schon die Begriffe "Marktmechanismen" und "zentrale Planung". --Asthma und Co. 16:42, 23. Jan. 2011 (CET)

Hi. Danke für den Hinweis, ist ja nur eine Stichwort erstmal. Zu tief werde ich hier aller Voraussicht gar nicht einsteigen müssen. Mal sehen. --Atomiccocktail 18:38, 24. Jan. 2011 (CET)

Wichtig ist: Was wollten die Bolschewiki? Was war Theorie (Stichwort: "Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums"), was war Praxis? Was hatte man von woher? Und was funktionierte warum nicht? Dabei immer aufs Recht gucken und schauen, wem welche ökonomischen Optionen offenstanden, möglich gemacht wurden, verbaut oder gar verboten wurden. Das fehlt in vielen Analysen, die feixend alles nur im Schema Individuum/Privat vs Kollektiv/Staat begreifen wollen, was leider im Zuge des Kalten Krieges Mode geworden ist. Klar, fürs Thema Entk ist das alles ein bißchen zu weit gegriffen. Wichtig bleibt's trotzdem. --Asthma und Co. 19:07, 24. Jan. 2011 (CET)

Das sind fast Fragen für Forschung, ich muss ja schauen, was die Literatur, Schwerpunkt Entk, sagt. Möglicherweise zielen deine Fragen auf Entscheidungsprozesse auf Gruppen, Fraktionen, Interessengruppen in den Apparaten von Partei, Parteispitze und Staat ab. Wie gesagt - mal sehen, was die Lit sagt.--Atomiccocktail 22:19, 24. Jan. 2011 (CET)

Stalin's Genocides

Ich bin gerade über ein vor gar nicht allzu langer Zeit erschienenes Buch von Norman Naimark mit obigem Titel gestolpert und dachte, das wäre vielleicht was für den Artikel zur Entkulakisierung. Sebag-Montefiore hat sich jedenfalls ziemlich positiv dazu geäußert. Wenn du erst rein schauen willst: Bis auf vier oder fünf Seiten ist das Kapitel zur Entkulakisierung in der Vorschau bei Google Books drin. --Bomzibar 16:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Danke dir für den Hinweis. Im Oktober ist es auf Deutsch erschienen, es liegt mir vor. Ich teile die These Naimarks zwar nicht, dass "in der Summe" ein Völkermord vorgelegen hat. Trotzdem sind die Überlegungen von Naimark, einem Fachmann für die SU-Geschichte, sehr interessant. Das Kapitel über die Entkulakisierung ist gut. Der Titel müsste ist umseitig auch schon verzeichnet. --Atomiccocktail 18:37, 24. Jan. 2011 (CET)

Tatsache, mein Fehler. Hatte als ich das geschrieben hab nicht so viel Zeit und deswegen nur schnell das Wort Genocides über die Suche laufen lassen. --Bomzibar 19:27, 24. Jan. 2011 (CET)

Kein Problem. Man ist ja froh um jeden, der mitdenkt. :-) --Atomiccocktail 22:20, 24. Jan. 2011 (CET)

Das Buch wurde in der Wissenschaft nicht gerade positiv aufgenommen und sollte deswegen wohl eher am Rande erwähnt werden. Link zur Rezension.--Derim Hunt 10:39, 26. Feb. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET) Sebag-Montefiore hat sich positiv geäußert. Es gibt auch viele weitere positive Besprechungen. Es gibt also solche und solche Stimmen. Du wirst deinen POV nicht weiter im Artikel ausbreiten. Atomiccocktail (Diskussion) 10:47, 26. Feb. 2019 (CET)

Wow, Applebaum und Kramer – zwei ausgewiesene Rechtskonservative – mögen das Buch. Wer hätte das gedacht? Ich schätze, du hast hier ein erhebliches POV-Problem.--Derim Hunt 11:45, 27. Feb. 2019 (CET)

Bildchen

Warum ist denn das Plakat aus der ru-WP nicht in dem Artikel hier drin? Dürfte doch auch nach deutschem Recht frei sein.--Franz Jäger Berlin 23:10, 5. Apr. 2011 (CEST)

Das Plakat wäre super. Aber die Kollegen vom Portal Russland haben eruiert, dass das aufgrund des Todesalters der Künstlers nicht gemeinfrei ist und darum nicht auf Commens geht oder hier nach de.wp. Is leider so. --Atomiccocktail 23:45, 5. Apr. 2011 (CEST)

Das Plakat stammt von diesen Herren, die alle noch nicht lange genug tot sind. Ich frage mich aber, ob auf diesem Plakat generell ein Urheberrecht liegt, schließlich hat man sich mit solchen Dingen in der Sowjetunion von 1930 überhaupt nicht befasst. Das Plakat ist sehr sehr ergiebig, es zeigt sehr anschaulich, dass es stärker um einen Kultur- als um einen Klassenkampf ging: Die moderne Technik, industrialisierte Landwirtschaft, ein geordnetes modernes Dorf gegen altertümlich gekleidete Menschen, die eine vergangene Zeit repräsentieren. Sehr schön, besser gehts nicht. Vielleicht findet sich ja jemand, der sich mit den Urheberrechten richtig gut auskennt.--Franz Jäger Berlin 18:14, 6. Apr. 2011 (CEST)

Naja, gerade Leute, *die* sich (offenbar/hoffentlich) mit Urheberrechten auskennen, sagen in analogen Fällen, dass es nicht ginge. Siehe die Löschorgien auf Commons zu sowjetischen Bauwerken bei noch lebenden bzw. noch nicht lange toten Architekten (Begründung: "kein FOP" in Russland, und das rückwirkend). Und die stammen auch aus Zeiten, als man sich "mit solchen Dingen in der Sowjetunion ... überhaupt nicht befasst" hat. Zudem das ja bei bildender Kunst oftmals sogar strenger gehandhabt wird, als bei Architektur: hier zum Beispiel - der Mann ist 1942 gestorben! Wieso dann allerdings diese nicht auch gelöscht wurden, weiß ich nicht... -- Amga 15:17, 8. Apr. 2011 (CEST)

[1] (nicht signierter Beitrag von 2003:E2:774B:8200:4DAF:3A9:B218:5C52 (Diskussion) 16:58, 24. Jan. 2021 (CET))

Ja, und? --AMGA (d) 17:43, 24. Jan. 2021 (CET)

Review/Geschichte vom 3. bis 8. April 2011

Die Entkulakisierung (russ. раскулачивание, raskulatschiwanije) war eine politische Repressionskampagne in der Sowjetunion, die sich zwischen 1929 und 1933 gegen so genannte Kulaken richtete. Verhaftungen, Enteignungen, Exekutionen und Massendeportationen kennzeichneten diese Politik...

Ich habe den Artikel über die Entkulakisierung am 4. Mai 2010 aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt. Seit dem Jahreswechsel habe ich mich mit dem Ausbau des Themas befasst. Das Ergebnis soll nun einem Review unterzogen werden. --Atomiccocktail 22:49, 3. Apr. 2011 (CEST)

Rita2008

Manche Behauptungen erscheinen mir nicht schlüssig:

• "Die Bauern wurden vielmehr hineingezogen in Krieg und Gewalt," - waren sie das nicht schon durch den 1. Weltkrieg, hatte also mit den Bolschewiki erstmal gar nichts zu tun.

Der Satz vorher stellt auf die große Errungenschaft ab, die sich die Bauern 1917 erstritten: erstmals über das Land, das sie bestellten, zu bestimmen. Kaum ist diese Errungenschaft erkämpft, kommt erneut Gewalt.

• "...umfangreichen Zwangsrequirierungen landwirtschaftlicher Erzeugnisse, welche die Bolschewiki zur Absicherung ihrer Macht vornahmen" wieso zur Absicherung ihrer Macht? Eher doch, um die Stadtbevölkerung mit Lebensmitteln zu versorgen. --Rita2008 23:35, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die Bolschewiki stützten sich auf Gewehre und Brot. Sofern die Städte nicht ausreichend mit landwirtschaftlchen Erzeugnissen versorgt werden konnten, brachen Streiks aus. Die Bolschewiki haben darum alles daran gesetzt, ihre Macht in den Städten zu sichern durch Zwangsrequirierungen landwirt. Produkte, vor allem von Getreide. Alles belegt und nachlesbar. --Atomiccocktail 23:41, 3. Apr. 2011 (CEST)

Schreiben, Freud

Mal wieder ein klasse Artikel, der ein wenig bekanntes Kapitel der Geschichte schonungslos aufrollt... ich bin mal stilistisch drübergegangen, hab paar Wikilinks gesetzt, welche präzisiert und paar Fremdwörter eingedeutscht. Paar Bilder würden dem Artikel noch gut tun. Ansonsten fühle ich mich durch den Artikel zum Thema sehr gut informiert. Paar Anmerkungen inhaltlicher Art liefere ich ev. nach wenn Zeit und wenn vorhanden. Danke dafür.... Beste Grüße --Schreiben ^Seltsam? 00:45, 4. Apr. 2011 (CEST)

+1 (zur Beurteilung; eigene Mitarbeit sage ich nicht zu, weil es nicht mein Fachgebiet ist) -- Freud ^DISK 19:24, 4. Apr. 2011 (CEST)

Danke dir für das Verbessern und für das Lob zur Bedeutung des Textes "für den Leser". Bilder: Das ist enorm schwer zu machen. Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: Es gibt ein Propagandaplakat, das Parolen zur Kollektivierung und Entkulakisierung transportiert. Das Bild über Baustätigkeiten auf einer der stalinistischen Großbaustellen füge ich gleich noch ein. Grüße --Atomiccocktail 07:26, 4. Apr. 2011 (CEST)

Phi

Lieber Atomiccoktail,
wie immer eine sehr solide, sehr ausführliche Arbeit. Wie immer einige unsortierte Bemerkungen völlig unterschiedlichen Bedeutsamkeitsgrades:

• „Die Entkulakisierung ging einher mit der Zwangskollektivierung.“ Das Verhältnis zwischen beiden Prozessen müsste genauer bestimmt werden: Waren es zwei parallel ablaufende Prozesse? Zwei Seiten derselben Medaille? Bestand eine Zweck-Mittel-Relation?
  • Es waren zwei verschränkte Prozesse. Die Entkulakisierung stellte eine reale Bedrohung des Dorfes dar. Insofern war sie ein Brennstoff für die Kollektivierung. Zugleich aber gewann die Entkulakisierung eine enorme Eigendynamik in Organisation, Chaos und Tödlichkeit. Im Zweiten Absatz des Kapitels „Forschung“ ist das näher ausgeführt. Ich sehe aber zu, dass ich die Einleitung an dieser Stelle optimiere. --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
    • Erledigt. --Atomiccocktail 17:01, 9. Apr. 2011 (CEST)
• Bei beiden Prozessen ging es um die Ausschaltung der Mir (Dorfgemeinschaft) oder Obschtschina, über deren gar nicht zu unterschätzende Bedeutung ich bei Hildermeier, Die Russische Revolution, viel gelernt habe.
  • Ich hab in diesem Zusammenhang nur Hinweise auf die Dorfversamlung (schod) vor Augen, nicht auf das Dorf als Ganzes (obgleich das sicher auch nicht falsch wäre). Ich muss mal nachsehen, ob ich zu „Mir“ was finde. --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
    • Erledigt. --Atomiccocktail 17:03, 9. Apr. 2011 (CEST)
• Bei Jahresangaben besser von … bis als zwischen (was ist zwischen 1929 und 1930?).
  • Prüf ich und mach ich. --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
• Ich versteh schon, warum du die Kulaken immer kursiv druckst, doch solltest du die Distanzierung von dem Begriff nicht typographisch, sondern verbal ausdrücken, also: „angebliche Kulaken“. Wiederholt formulierst du, dass Menschen „als Kulaken“ verfolgt wurden. In dem Fall ist eine weitere Distanzierung unnötig.
  • Ich hab mir das lange überlegt. Nach allem, was ich lese ist das ein pejorativer Begriff. Er letzte Artikel, den ich zum Thema gelesen habe (Michael Kaznelson: Remembering the Soviet State: Kulak Children and Dekulakisation, Europe-Asia Studies, Vol. 59, No. 7 (Nov., 2007), S. 1163–1177)), setzt „Kulaken“ auch immer schön kursiv, ich finde das angemessen. --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
• „Eine Reihe führender Funktionäre hatte einen ausgeprägten Hass auf Bauern.“ – das ist mE eine unangemessene Psychologisierung der Motive. Es geht nicht um Hass oder andere Emotionen der Sowjetelite, sondern um Aversionen, die ideologisch begründet waren. Die Entkulakisierung entsprang nicht Hass, sondern kaltem Kalkül.
  • Ich widerspreche. Der Artikel zeigt m. E., dass es ganz unterschiedlich Motive gibt für die Entkulakisierung. Ein wichtiger Hintergrund ist, dass die bäuerliche Kultur, dass die Bauern bei einigen der führenden Bolschewiki verhasst waren. Das wird an der angegebenen Stelle (Baberowski, Der Feind ist überall, S. 669) explizit gesagt, und diese Stelle ist nun wirklich belastbar. --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
• Den Abschnitt 1.3 Forcierte Industrialisierung würde ich umformulieren und dabei mit dem Ergebnis anfangen. Etwa: 1929 [oder wann???] wurden die 1921 aufgegebenen Zwangsrequirierungen von Getreide aus den Dörfern wieder aufgenommen. Stalin begründete dies …
  • Ich will und muss die forcierte Industrialisierung erwähnen, weil sie einen wichtigen Hintergrund darstellt. Dieser gewollte große Industrialisierungssprung führte zu der Annahme, man könnte dass alles durch die Bauern finanzieren lassen. Das wollte ich in dieser Logik darstellen. Darum finde ich die derzeit im Artikel zu findende Darstellungsabfolge richtig. --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
• Der Zusammenhang zwischen sinkenden Weltmarktpreisen und den Problemen bei der Industrialisierung sollest du klarer herausarbeiten: Durch Export von Getreideüberschüssen (bzw. von zur Ernährung der Sowjetbürger benötigtem Getreide) wurden die Devisen erwirtschaftet, mit dem man die für die für den Aufbau der Industrie benötigten Technologie und Halbfertiggüter erwirtschaftet – das gehört vielleicht auch besser in Abschnitt 1.3 Forcierte Industrialisierung.
  • Als der erste Fünfjahresplan verabschiedet worden ist, hatten wir noch keine Weltwirtschaftskrise. Die stalinistischen Planungen waren kaum noch zu halten, als sich die Rahmenbedingungen änderten (Einsetzen der Weltwirtschaftskrise). Deshalb will ich das nicht im „strukturellen“ Hintergrundteil darstellen, sondern bei der Darstellung, wie die Entkulakisierung ablief. Verständlich? --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
• „Die Kampagne … führte landesweit zu erheblichen Unruhen“ – meinst du „Unruhe“ im Sinne von unrest oder „Unruhen“ im Sinne von upheaval?
  • Gut gesehen, es waren „Wirren“. --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
• Produktionsmittel ist marxistischer Jargon.
  • Habe ich korrigiert. --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
• Wird der Begriff Konzentrationslager von der Forschung gebraucht? Arbeitslager oder Gulag ist weniger anstößig.
  • Nein, da kann man unbesorgt sein, das verwendet die Forschung. --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
• Gehören das November-Plenum 1929 und die entsetzlichen Worte, die dort gesprochen wurden, nicht vor die Konferenz vor Agrarfachleuten am 27. Dezember 1929?
  • Die zitierten Molotow-Worte sind ja von Februar 1930. Was wurde denn auf dem November-Plenum gesagt? Wo kann ich dazu was lesen? Beim Hildermeier? --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
• Baracke ist ein falscher Freund: Gemeint sind Kasernen (englisch baracks).
  • Mann, mir fiel das nicht ein, danke! --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
• „1500 Beamte … verprügelt“ – gab es in der Sowjetunion Beamte? In der DDR gab‘s jedenfalls keine, wie ich als alter West-Berliner weiß …
  • Das Wort steht tatsächlich bei Werth. Aber ich nehme mal lieber „Funktionär“. --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
• Die Metapher vom Pyrrhussieg kommt zweimal kurz hintereinander.
  • Gut gesehen, ich hab es verändert. --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
• „Die deportierten Familien wurden in der Regel getrennt. Arbeitsfähige Männer wurden ins Landesinnere verbracht, die nicht arbeitsfähigen Familienmitglieder […] ins Landesinnere weitertransportiert.“ – wo ist denn dann der Unterschied?
  • Ich hab das nun deutlicher gemacht. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
• Hauptquellen der wissenschaftlichen Literatur scheinen OGPU-Berichte zu sein. Ich hätte erwartet, dass es auch eine große Zahl von Quellen von Opferseite gibt, also Tagebücher, Memoiren, Oral History usw. Das würde der Geschichte wesentlich mehr Anschaulichkeit geben. --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
  • Es gibt sie. Aber ich hab sowieso nur wenig zitiert. Da nehme ich das, was die OGPU und vergleichbare Instanzen/Personen aussagen. Trotz der Schönfärbereien, die bei solchen Quellen zu erwarten sind, ist das Mitgeteilte drastisch genug. --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)

So viel für heute. Weiter voran auf dem bewährten Kurs der Hauptaufgabe, --Φ 21:15, 5. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Phi, vielen Dank für die genaue Lektüre und die Anfragen/Anregungen. Ich antworte Dir „zwischen den Zeilen“. – Die Zollunion kommt. Grüße --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)

PS: Hier noch ein Literaturtip, den ich bei google.books gefunden habe: Alexander Heinert, Das Feindbild Kulak. Die politisch-gesellschaftliche Crux 1925-1930, in: Silke Satjukow und Rainer Gries, (Hrsg.), Unsere Feinde. Konstruktionen des Anderen im Sozialismus, Leipziger Universitätsverlag 2004. LG, --Φ 09:48, 6. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Tipp. Ausgeliehen, gelesen und verwertet. --Atomiccocktail 14:26, 9. Apr. 2011 (CEST)

Franz Jäger Berlin

Mach doch den Absatz 3 unter "Bauern und Bolschewiki" noch etwas ausführlicher. Das ist interessant und ist meiner Meinung nach ein Schlüssel zur Erklärung der gesamten stalinistischen Politik gegen ländlicher Kultur.--Franz Jäger Berlin 23:00, 5. Apr. 2011 (CEST)

Hast du eine Idee, in welche Richtung ich vertiefen soll? --Atomiccocktail 23:05, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich meine den Hass des Kreises um Stalin auf die eigene bäuerliche Herkunft verbunden mit der Fortschrittsideologie der Bolschewiki, die genau bei solchen Kampagnen ihre totalitäre Ader zeigte. (Wie auch der Fortschrittsglaube des Faschismus im Westen) Baberowski hat dazu einiges geschrieben. Ob er richtig liegt, weiß ich nicht, finde das aber interessant.--Franz Jäger Berlin 23:08, 5. Apr. 2011 (CEST) P.S. Steht ja schon da, ich meine eben nur noch tiefer reingehen.

Das mit dem Fortschrittsglauben, das schau ich mir noch mal an. Baberowski hat sicher noch was Griffiges dazu. --Atomiccocktail 23:46, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe noch etwas: Schon eine Weile stolpere ich über den Abschnitt über die Struktur der Bauernschaft. Dort lese ich einen Widerspruch. Einerseits steht geschrieben, dass es im ländlichen Russland noch keine Klassenstruktur gab, andererseits aber, dass Bauern auch als Tagelöhner und Erntehelfer arbeiteten. Letzteres ist doch die Bedingung der Existenz zweier grundverschiedener Klassen, zumindest rudimentär. Jemand muss doch einen solchen ökonomischen Vorteil gehabt haben, dass er Erntehelfer und Tagelöhner beschäftigen konnte bzw. musste. Dann steht ja auch nochmals im letzten Aufzählungspunkt, dass diese "Ausbeuter" tatsächlich existierten. Ist der Kern der Entkulakisierung nicht eher der, dass zwar eine Ausbeuterklasse durch die üblichen Wege von großem Landbesitz (Kauf, Erbe, Raub usw.) existierte, diese aber zahlenmäßig sehr gering war? Letztlich ist das Phänomen dieser Kampagne ja nicht eine demokratische Bodenreform, also eine Reform im Sinne des Klassenkampfes wenn man so will, sondern die Erfindung des "Kulaken" als Feindbild, das sachlich ökonomisch definiert ist, dann aber aus politisch-kulturellen Gründen zum Universalfeindbild für alles Überkommene, Ländliche und Bäuerliche herhalten musste. Also, dieser Abschnitt erscheint mir zumindest widersprüchlich und unklar.--Franz Jäger Berlin 19:38, 11. Apr. 2011 (CEST)

So wie ich es verstanden habe, ist es folgendermaßen:

• Es gibt auf dem Lande tatsächlich einige „Kulaken“, deren Wohlstand durch die Anstellung von ländlichen Lohnarbeitern entstand. Diese Gruppe hat durch Krieg und Bürgerkrieg aber bereits sehr viel verloren und ist oftmals auf das „Reichtumsniveau“ des Bauerndurchschnitts und darunter gedrückt.
• Wer hat Tagelöhner oder Erntehelfer angestellt? Das waren auch völlig verarmte Witwen, die keinen Mann hatten, der das Feld bestellte. Oder Alte, die die Kinder durch Migration, Krieg oder Bürgerkrieg verloren hatten. Auch diese fielen plötzlich in die Rubrik „Kulake“.
• Dann wurde auf „Verleih“ von Gerät abgestellt. Auch hier: Nur eine Minderzahl besaß Pflüge – oft dann nur Holzpflüge. Die Dorfgemeinschaft half sich aus. Und wer Sachen verlieh, galt phasenweise/in bestimmten Regionen als „Kulake“.
• Die Größe der Wirtschaft galt als ein Merkmal für „Kulakentum“. Diese war nach 1917 aber stark mitbestimmt von der Anzahl der auf dem Hof aktiv arbeitenden Familienmitglieder und jenen (Alten, Kleinkinder), die dort versorgt werden mussten.
• Handel war den Bolschewiki von Grund auf verdächtig. Es gelang ihnen jedoch nie, diesen Handel von „Spekulation“ abzugrenzen – Spekulation war aber eine Straftat.
• Vielen Dorfbewohnern galten die Armen im Dorf nicht als Ausbeutungsopfer, als Menschen, die unter der Stellung und Macht der "Kulaken" litten, sondern als Taugenichtse und Faullenzer. Das Dorf hatte hier keine ökonomischen Kategorien, sondern arbeitete mit sozialen Stereotypen.

Der Begriff „Kulake“ ist immer sehr unscharf verwendet worden. Nie gelang eine klare Abgrenzung. Das hatte im Rahmen der E-Kampagne dann sehr große Vorteile – denn überall konnte zur Hatz gegen „Kulaken“ geblasen werden, einen Feind mit unscharfen Umrissen – überall und nirgends. Eine Klassenstruktur auf dem Land im Sinne der Ideen des klassischen Marxismus hat es – wenn ich der Literatur folge – in der SU damals jedenfalls bestenfalls rudimentär gegeben. --Atomiccocktail 21:21, 11. Apr. 2011 (CEST)

Miraki

Hi Atomiccocktail, der Sachverhalt ist dicht belegt und trotz seiner Länge für die Nutzer unserer Enzyklopädie gut lesbar. Er ist sachlich und informativ. Die nachfolgenden kritischen Bemerkungen sind als Anregungspotentiale für eine weitere meines Eachtens mögliche Verbesserung im Detail zu sehen:

- Abschnitt: Bauern und Bolschwiki . Satz: „Eine Reihe führender Funktionäre hatte einen ausgeprägten Hass auf Bauern. Zu ihnen gehörten Josef Stalin, Lasar Kaganowitsch, Grigori Ordschonikidse, Anastas Mikojan, Kliment Woroschilow und Wjatscheslaw Molotow.“ Hierfür wird als Quelle, FN 12, Baberowski, Der Feind ist überall, S. 669, angegeben. Okay, Baberowksi trifft diese Wertung, aber WP muss unter vielen Wertungen auswählen. Ist diese Wertung für den Artikel zielführend?

Baberowski geht darauf auch in seinem Terror-Büchlein ein. Ich hab das in FN 12 nachgetragen. Diese Darstellung von Baberowski ist in einer NPL-Besprechung der beiden Bücher (Feind ist überall, Roter Terror) aufgefallen. Hass und Selbsthass wird dort als tiefenpsychologische Antriebsstruktur referiert. Insofern finde ich das bedeutsam für das Geschehen. Klar: Das kann nur ein Faktor unter vielen sein für die Gewalt. --Atomiccocktail 22:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

- Gleicher Abschnitt, Satz: „Das Dorf selbst, häufig abgeschnitten von allen Kommunikationsmitteln und -wegen zur „Zivilisation“, war geprägt vom Gerücht, von Analphabetismus, von Glaube und Aberglaube, von Alkohol und Gewalt.“. Quelle FN 14: Hierzu Baberowski, Der rote Terror, S. 62–66. Imho eine Häufung von schlagwortartigen (negativen) Wertungen. Der Analphabetismus , den die Bolschewiki ja angetroffen und bekämpft haben erscheint assoziativ in eigentümlicher Verbindung zu ihrem Terror.

Ich halte auch diese Bündelung entlang von Baberowski für sinnvoll. Ich hab mir dazu noch einmal Sheila Fitzpatrick (Stalin’s Peasants. Resistance and Survival in the Russian Village after Collectivization. Oxford University Press, New York, Oxford 1994, ISBN 0-19-510459-5) angesehen. Es gibt eine dort Vielzahl von Seiten, die Vodka, Drinking, Literacy, Violence, Religion, folk beliefs etc. zum Thema machen. Diese bäuerliche Welt mit ihren Ausdrucksformen und Traditionen wirkte „vormodern“ und für die Bolschewiki dadurch abstoßend. Nach Fitzpatrick war diese Kultur aber so wie Wasser. Sie suchte sich auch dann Wege, wenn sie massiv angefeindet und unterdrückt wurde. --Atomiccocktail 22:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

- Abschnitt „Forcierte Industrialisierung“. Die Formulierung, „Stalin machte damit die Bauernschaft zu einer internen Kolonie“, sollte überdacht werden. Es gibt keine „internen Kolonien“.

Die Stalin-Aussage vom „Tribut“ der Bauern dürfte dafür der Grund sein, dass die Rede von der internen Kolonie sich in der Forschung weit verbreitet ist. Siehe hier und hier. Ich glaube wirklich, dass es sehr passend ist, das mit der Forschung so herauszuarbeiten. --Atomiccocktail 22:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

- Abschnitt „Versorgungskrise“. Satz: „Die Bolschewiki wiegelten daraufhin die Dorfarmut gegen die Kulaken auf. Die „Dorfarmut“ kann man nicht aufwiegeln, sollte durch „die armen Bauern“ ersetzt werden. Satz: „Die ambivalente Politik der Bolschewiki, die zwischen Zwang und Anreizen schwankte, schuf kein Vertrauen.“ Diese Formulierung suggeriert die Vorstellung: eines von beiden: also nur Zwang – oder nur Anreize, hätte womöglich mehr Vertrauen geschaffen.

Ja, hier muss ich was machen. Danke dir. --Atomiccocktail 22:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

- Abschnitt „Folgen“. Die Formulierung „die Errichtung einer von Zwangsarbeit durchherrschten Kolonie im Inneren“ erscheint aufgrund der Begrifflichkeiten („durchherrscht“ und – wie schon im Abschnitt zu Forcierte Industralisierung: „Kolonie im Inneren“) problematisch. Der Satz „Mit der Zeit sollten in diese Siedlungen andere verfolgte Gruppen nachfolgen“ scheint sprachlich verbesserungsfähig.

Ich ersetze „durchherrscht“ mit „geprägt“. Bei dem Thema „Kolonie“ bleibe ich - wie oben - zunächst bei der vorhandenen Darstellung.--Atomiccocktail 22:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

- Abschnitt „Forschung“: Die Auswahl des Baberowki-Zitats – es gilt immer aus vielen, vielen Wertungen von Wissenschaftlern auszuwählen, diese Verantwortung nimmt uns niemand ab - erscheint mir problematisch: „Staatliche organisierte Deportationen und Massentötungen stigmatisierter Menschengruppen sind ein Phänomen des 20. Jahrhunderts. Die Sowjetunion war ihre Geburtsstätte, der Bolschewismus ihr Urheber.“ Diese plakative Wertung erinnert an Ernst Noltes fatalen Satz, der Archipel Gulag sei ursprünglicher gewesen als Ausschwitz. Er suggeriert eine zumindest indirekte Verantwortung für die späteren NS-Massenverbrechen. Ich bitte das bei der Auswahl dieses Zitats für eine Enzyklopädie zu bedenken.

.Ich kann deinen Hinweis sehr gut verstehen. Nolte will keiner. Die Sache mit dem Vergleich von NS und Stalinismus ist aber nicht nur auf „deutschen Art“ möglich. Dazu: „Der hoch politisierte bundesdeutsche Historikerstreit der 1980er Jahre, dessen Auswirkungen zehn Jahre später auch die US-amerikanische Geschichtswissenschaft erreichten, hat paradoxerweise dort den hierzulande tabuisierten Vergleich der nationalsozialistischen und stalinistischen Diktaturtypen zu mittlerweile hoher Sophistikation gebracht. Eingehend verglichen werden dabei die Strukturen und Ideologien der beiden diktatorischen Systeme, ihre Funktionsweisen und Aktionsformen, inzwischen auch ihre Verflechtungen und Gemeinsamkeiten.“ Baberowski will nicht relativieren oder so was, das wirft ihm niemand vor. Im übrigen: Auch Hildermeier, den ich unmittelbar im Anschluss zitiere, weißt auf das Menetekel hin, das durch die Kulakendeportationszüge an der Wand sichtbar wurde. --Atomiccocktail 22:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

Beste Grüße – Miraki 10:08, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hi Miraki, herzlichen Dank für die freundliche Aufnahme des Textes und vielen interessanten und präzisen Hinweise. Ich habe dir „zwischen den Zeilen" geantwortet. Beste Grüße --Atomiccocktail 22:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

Amga

Insgesamt sehr schön, ein paar Kleinigkeiten (Verlinkung, Kommas, Typos) habe ich verbessert. Zum Inhaltlichen haben ja die Vorredner schon viele Anmerkungen gemacht, nur folgende Punkte, nichts Prinzipielles:

• Gestutzt habe auch ich bei Eine Reihe führender Funktionäre hatte einen ausgeprägten Hass auf Bauern. Merkwürdige, "umgangssprachliche" Formulierung, auch wenn es evtl. so in der Quelle steht (habe sie nicht). Vielleicht geht irgendwie äußerten ihren Hass... und dann ein passendes (kurzes) Zitat von einem der Genannten?
• Abschnitt Hintergrund und Vorgeschichte: liest sich erst wie chronologisch und hört sich so an, als hätte sich etwa in der NEP alles "zum Besseren" gewendet; dann kommt plötzlich der Abschnitt Versorgungskrise - da geht es ein paar Jahre zurück, und alles ist wieder "problematisch", sogar in den NEP-Jahren; vielleicht kann man das anders/klarer verknüpfen
• Abschnitt Forschung, mehr eine Frage: gibt es auch halbwegs aktuelle Forschungen bzw. Historiker, die die genannte absolut negative Einschätzung der Ereignisse in irgendeiner Form relativieren? Evtl. in Russland selbst? (Mein "Eindruck": klar wird das Thema isbsd. von ausländischen Historikern eher aufgegriffen, die von vornherein der sowjetischen Geschichte, gelinde gesagt, kritisch gegenüberstehen; somit sind deren Forschungen nicht ergebnisoffen. Die anderen verschweigen es lieber ganz.)
• zu Mirakis Bemerkung einen drüber, Die „Dorfarmut“ kann man nicht aufwiegeln: naja, ist eine wörtliche Übersetzung aus dem Russischen - беднота = wörtlich "die Armut" als Zweitbedeutung im Sinne einer Personengruppe, etwa "die Armenschaft", nicht unbedingt nur Bauern. Ein richtig passendes deutsches Wort fällt mir auch nicht ein.

--Amga 10:11, 8. Apr. 2011 (CEST)

Hi Amga,

vielen Dank für die Rückmeldung. Zu den Punkten: 1) Diese Sache mit dem Hass habe ich oben schon beantwortet. Ich dachte, die Verachtung der Bauern und der bäuerlichen Kultur käme im Trotzki-Zitat schon deutlich genug rüber („Ikonen und Kakerlaken“). Ein wörtliches Zitat liegt mir von den Hochfunktionären derzeit nicht vor. Möglicherweise nehme ich den Satz mit dem Hass ganz raus, er ist nicht zwingend notwendig. Das Trotzki-Wort reicht vielleicht schon aus. 2) Ich sehe mir das noch einmal an. (Ist jetzt so geändert.) 3) Historiker, an der Entkulakisierung etwas Gutes lassen, sind mir nicht bekannt. Ich habe in der Literatur auch keinen einzigen Hinweis darauf gefunden. 4) Im Deutschen findet sich öfter die Überseitzung: „die Dorfarmut“ – so stand es ja auch zu nächst im Artikel. --Atomiccocktail 10:30, 8. Apr. 2011 (CEST)

Letzteres: ja, hatte ich oben auch so gelesen. Aber ist sicher nicht so entscheidend. 2) OK. --Amga 15:22, 8. Apr. 2011 (CEST)

NB: Lasst euch im Portal Russland nicht entmutigen. Ihr seid eine tolle Truppe. Jedesmal, wenn ich was gefragt habe, wurde mir sehr kompetent geholfen. Klasse! --Atomiccocktail 15:52, 8. Apr. 2011 (CEST)

Danke ;-) -- Amga 16:14, 8. Apr. 2011 (CEST)

"Im Ergebnis unterwarfen Entkulakisierung und Kollektivierung die gesamte Bauernschaft der staatlichen Kontrolle"

Komische Aussage, denn im Russischen Reich, dass im wesentlichen feudalistisch-patrimonialistisch strukturiert war, war die gesamte Bauernschaft ja nicht minder unter staatlicher Kontrolle. Erste zaghafte Versuche zur Einfuhr von Privateigentum gab es erst unter der Herrschaft von Katharina der Großen; die Emanzipierung der Leibeigenen (von oben) kam erst 1861 zustande. Die letzten radikalen Reformversuche im frühen 20. Jahrhundert waren kaum mehr als der Versuch der Monarchie, die sich anbahnende Revolution zu vermeiden. Statt "staatlichen" sollte es besser "bolschewistischen" heißen. --Widerborst 15:38, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das ist falsch. Im Zarenreich verwaltete sich die Dorfgemeinschaft weitgehend selbst. --Φ 15:48, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das ist nicht falsch. Die Selbstverwaltung in der Mir steht in überhaupt keinem Widerspruch zu der simplen Tatsache, dass im Russischen Reich vorwiegend alle Landwirtschaft sich in staatlicher Kontrolle befand, es eben keine freien Bauern und kein Privateigentum an Land usw. gab. Und die Mir war freilich in Bezug auf die Dvoriane unfrei. Dass man weitläufig in der Mir in Ruhe gelassen wurde und dort nach lokaler Sitte rumwurschteln konnte, hat nichts mit einer irgendwie gearteten Autonomie zu tun, sondern lediglich mit einem fehlenden Interesse des Staats, einzugreifen. Ähnlich quatschig wäre es, die preußischen Landgemeinden vor den Stein-Hardenbergschen Reformen als Oasen von kommunaler Selbstbestimmung auszumachen. --Widerborst 17:32, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wichtig auch: Die NEP verschaffte dem Dorf sehr große Entscheidungsfreiräume. --Atomiccocktail 15:52, 15. Apr. 2011 (CEST)

"Die Oktoberrevolution 1917 brachte den Bauern mit dem Dekret über Grund und Boden die freie Verfügung über das von ihnen bewirtschaftete Land." (erl.)

Auch das ist irreführend. Tatsächlich schaffte das Dekret Privateigentum an Grund und Boden ab. Es gab daher eben keine "freie Verfügung" über Land. Steht ja auch sehr richtig im Kommentar von Stephan Merl: „Der Boden sollte weder verkauft noch gekauft, verpachtet, verpfändet oder in irgendeiner Weise veräußert werden dürfen.“ Das ist, mit Verlaub, das Gegenteil von freier Verfügung. --Widerborst 00:50, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ok. Das habe ich geändert. --Atomiccocktail 11:42, 16. Apr. 2011 (CEST)

Bedankt. --Widerborst 12:14, 16. Apr. 2011 (CEST)

"Allokation", "Marktmechanismen"

Klingt sehr nach neoklassischer Theorie. Ob's jetzt bei Werth so steht oder Werth ins Neoklassische paraphrasiert wurde: es würde mich wundern, wenn die Bolschewiki sich nicht zumindest pro forma am Marxismus orientiert hätten, und das heißt im Grunde: klassische Theorie (jedenfalls der Begrifflichkeit und der Theorietradition nach). --Widerborst 00:57, 16. Apr. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht ist es gleich, nach was das klingt, nach "Neoklassik" oder nach "Klassik" - Hauptsache, der Sachverhalt ist korrekt beschrieben. Das muss nicht mit Begriffen aus den Quellen geschehen. --Atomiccocktail 11:25, 16. Apr. 2011 (CEST)

Mir unverständlich, wie man der Ansicht sein kann, bei der Beschreibung eines (zumindest teilweise) essentiell ökonomischen Vorgangs, der seinerseits in hohem Grade durch ideologische Vorstellungen und ideengeschichtliche Konzepte und Begrifflichkeiten bestimmt war, sei es es einerlei, aus welcher ökonomischen Schule man sich die nötigen Begriffe und Konzepte zur Beschreibung holt. Um es deutlich zu machen: Es gibt keine von einer bestimmten Begrifflichkeit unabhängige Korrektheit der Beschreibung dieses Vorgangs. --Widerborst 12:07, 16. Apr. 2011 (CEST)

Quatsch.--Atomiccocktail 14:09, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nö, nicht Quatsch. Elementares Handwerkszeug in der Wirtschaftshistoriographie. Dass es dir aber augenscheinlich egal ist, ob man die bolschewistische Wirtschaftspolitik mit klassischer oder neoklassischer oder auch marxistischer bzw. gar keynesianischer Terminologie zu begreifen versucht, ist diskutieren wohl sinnlos. --Widerborst 17:30, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nach wie vor: Quatsch. --Atomiccocktail 17:39, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nach wie vor kein Quatsch. Deine administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET) Googlelei demonstriert übrigens rein garnix. --Widerborst 00:51, 17. Apr. 2011 (CEST)

"1929 belief sich der Anteil der Bauern, die auf ihr individuelles Eigentum verzichtet hatten, auf 7,6 %."

Sollen damit die Bauern gemeint sein, die sich in Kollektiven einfanden? Was ist "individuelles Eigentum"? Privateigentum? NEP war doch 1929 schon vorbei und Ansätze zur Wiedereinführung von Privateigentum doch wieder abgeschafft, oder täusche ich mich? --Widerborst 01:18, 16. Apr. 2011 (CEST)

Die NEP ist 1929 vorbei. Aber nicht der Besitz von "Produktionsmitteln" auf dem Land. Bauern, die darauf "freiwillig" verzichteten, waren 1929 nur sehr selten zu finden. Ja, diese Bauern traten in die Kolchosen ein (i.d.R. hatten sie sowieso kaum etwas, was sie ihr Eigen nennen konnten). --Atomiccocktail 11:22, 16. Apr. 2011 (CEST)

Auch hier: Besitz (in deiner Antwort) versus Eigentum (im Artikeltext). Aufpassen! --Widerborst 12:09, 16. Apr. 2011 (CEST)

Besitz und Eigentum sind keine Synonyme

Sie so zu verwenden, ist gerade in diesem Artikel sehr schade. --Widerborst 01:57, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wo es mir sinnvoll erschien, habe ich diesen Hinweise umgesetzt. --Atomiccocktail 11:46, 16. Apr. 2011 (CEST)

Was sollte in der Einleitung stehen?

-->von KALP hierher kopiert Anfang ------

Wer sich informieren möchte, welchen Sinn und Zweck diese Entkulakisierung eigentlich haben sollte, welche Absichten damit verbunden waren, dem liefert die Einleitung nur einen Link auf Zwangskollektivierung. Das ist bei weitem zu wenig für eine Einleitung. Potamo 18:11, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wieso? --Atomiccocktail 19:02, 16. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht so: Thukydides, Der Peloponnesische Krieg, Band I, 20 - das Methodenkapitel? Potamo 19:51, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wie meinen? --Atomiccocktail 20:14, 16. Apr. 2011 (CEST)

ok, nicht geklickt, offenbar nicht angekommen. Unterschiedliche Bildungsgänge. Hier führt das zu weit. Ich erklär auf der Disku des Artikels, was ich für eine gute Zusammenfassung halten würde. Potamo 20:24, 16. Apr. 2011 (CEST)

--> von KALP hierher kopiert Ende ------<

Hinweis auf Thukydides war ein Abkürzungsversuch von mir, statt einer längeren Antwort auf dein "wieso?" Gehörte bei mir zum Unterricht, Thema: Geistesgeschichte und Fortschritt in der Geschichtsschreibung bei den alten Griechen, oder so ähnlich. Ok, kein Schulstoff bei dir. Dir zuliebe das Buch rausgesucht. Thukydides erklärt daselbst "Art und Ziel der Darstellung" , wie er also versucht, ein Stück Gegenwartsgeschichte darzustellen.

Was nun in Reden beide Gegner vorgebracht haben, teils während der Vorbereitungen zum Krieg, teils im Krieg selber, davon den genauen Wortlaut im Gedächtnis zu behalten war schwierig, sowohl für mich, was ich selber anhörte, als auch für meine Zeugen, die mir von anderswo berichteten. Wie aber meiner Meinung nach jeder einzelne über den jeweils vorliegenden Fall am ehesten sprechen mußte, so sind die Reden wiedergegeben unter möglichst engem Anschluß an den Gesamtsinn des wirklich Gesagten. Hab unterstrichen, was imho der Einleitung fehlt. Sie behandelt praktisch nur die Opfer dieses "Krieges" gegen die Kulaken, aber nicht, was die "Heerführer" sich dabei dachten. Schon Thukydides wusste, dass beide Seiten zu schildern sind, und bei beiden Seiten logoi und erga, Absichten bzw. Reden und Taten. Potamo 20:53, 16. Apr. 2011 (CEST)

tja, was soll man da antworten, wenn man gesagt kriegt, dass schon vor 2500 Jahren Historiker wussten, wie man besser darstellt, als das im Artikel hier in der Einleitung gemacht wird? Man schämt sich und schweigt lieber. Auch gut. Potamo 23:55, 17. Apr. 2011 (CEST)

Träum weiter. --Atomiccocktail 00:23, 18. Apr. 2011 (CEST)

sollte doch nur ironisch sein, war doch nicht bös gemeint. Potamo 17:30, 18. Apr. 2011 (CEST)

Mal ganz ohne Ironie und mit AGF: Was willst du mir eigentich sagen? Allgemeine Hinweise darauf, dass die Einleitung auch anders geschrieben werden könnte, sind wohlfeil. Ich hätte da gern einen klaren Vorschlag. Und keine antiken Historiker. --Atomiccocktail 19:59, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde gerne in der Einleitung lesen, warum Stalin das gemacht hat. Einen Satz nur, wenn das in einem Satz geht. Wenn das nicht so einfach ist, dann halt 2,3 Sätze. Das ist schon alles. Potamo 02:17, 19. Apr. 2011 (CEST)

Hm, Insbesondere als wohlhabend geltende bäuerliche Familien, aber auch so genannte Mittelbauern samt ihren Angehörigen sowie jene Landbewohner, welche die Politik der Kommunistischen Partei der Sowjetunion (KPdSU) tatsächlich oder vermeintlich ablehnten, waren Ziel der gewaltsamen Unterdrückung ist eigentlich relativ klar... Aber vielleicht nur, wenn man gewisse Vorkenntnisse hat, mag sein. -- Amga 10:25, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Frage nach den Motiven Stalins für die Entkulakisierung ist m.E. gar nicht übermäßig zielführend, wenn gleich sie natürlich den Leser brennend interessiert.

Man sollte die Frage anders stellen: Was waren die strukturellen Bedingungen, die das Ereignis Entkulakisierung möglich gemacht haben? Und was waren die aktuellen Auslöser dafür, genau zum Jahreswechsel 1929/1930 die Entkulakisierung ins Werk zu setzen?

Ich komme auf diesen Gedanken, weil ich diesem Vortrag von Michael Ellmann gelauscht habe zum Thema NKWD-Befehl Nr. 00447. --Atomiccocktail 07:42, 20. Apr. 2011 (CEST)

danke für den Link, habe mirs reingezogen. Ellmann möchte die mit dem NKWD-Befehl verbundenen Prozesse beschreiben und schildert seinen methodischen Ansatz, ihren Ablauf aus "structural conditions" einerseits und "conjunctional triggers resp. factors" in Wirtschaft und Politik andererseits abzuleiten. Die zählt er dann auf, gewichtet sie und kombiniert sie zu einem plausiblen Ursache-Wirkungs-Mechanismus. Dadurch kommt er um die Sicht auf handelnde Personen herum. Ellmanns Methode ist durchaus legitim. Kommt immer darauf an, aus welchem Blickwinkel der Historiker gerade gucken will. Wenn ein Historiker eine eher ideologiekritische Sicht hat (das liegt mir mehr, ist aber ein persönliche Vorliebe), wird er stärker auf die Absichten der Akteure schauen. Wenn jemand ein eher prozessorientiertes Weltbild hat, liegt eine Methode wie die von Ellmann näher. Geht auf beide Arten, und wahrscheinlich noch auf ein Dutzend weitere. Mich interessieren die einfachen Fragen, die was mit Menschlichkeit zu tun haben: Warum bauen Marxisten Konzentrationslager? Warum deportieren Marxisten Millionen von Menschen? Deswegen hatte ich gefragt, ob du nicht in die Einleitung schreiben könntest, warum Stalin das machte.Potamo 23:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

Stalin lügt sich und seinen Funktionären in der Liquidierungsrede etwas vor. Er behauptet, der Liquidierungsangriff sei jetzt an der Zeit, weil man als Bolschewiki nun über Stützpunkte im Dorf verfüge.

Stalin fragt und antwortet sich selbst:

Konnten wir vor fünf oder vor drei Jahren eine solche Offensive gegen das Kulakentum unternehmen? Konnten wir damals auf den Erfolg einer solchen Offensive rechnen? Nein, das konnten wir nicht. Das wäre das gefährlichste Abenteurertum gewesen. Es wäre ein äußerst gefährliches Spiel mit der Offensive gewesen. Denn wir wären unweigerlich gescheitert und hätten dadurch die Positionen des Kulakentums gestärkt. Warum? Weil wir damals noch nicht jene Stützpunkte im Dorfe hatten, jenes umfassende Netz von Sowjet- und Kollektivwirtschaften, auf das man sich bei einer entschiedenen Offensive gegen das Kulakentum stützen konnte.

Weiter unten nennt Stalin in seiner Rede Zahlen zu den Erträgen der Landwirtschaft und zur Bedeutung der Kolchosen. All das wird in der historiografischen Literatur nicht für bare Münze genommen, im Gegenteil. Das sind nur die Suggestionen und Selbstsuggestionen eines Gewaltmenschen und Ideologen, der glaubt, sich im Einklang mit dem Gang der Geschichte zu befinden.

Deswegen macht es so wenig Sinn, danach zu fragen, was ihn bewog. Man stellt besser Fragen nach strukturellen Voraussetzungen und konkreten Anlässen. Die Antworten auf diese Fragen gibt der Artikel. --Atomiccocktail 23:35, 20. Apr. 2011 (CEST)

Schon richtig, der Artikel wird dieser Sichtweise gerecht (und das hatte ich ja schon ausdrücklich gelobt, glaub ich. Wenn nicht, dann hiermit jetzt explizit mein Lob dafür.) Es bleibt trotzdem die Frage, wie Stalin und sein ZK auf die Idee kommen konnten, ein "Social Engeneering" (Ellmann) von derart ungeheuerlichen Ausmassen und Konsequenzen in Gang zu setzen. Mir fehlt die ideologische Verschränkung zum Marxismus. Mal in die Tüte gesprochen: Absicht war die Expropriation einer als rückständig angesehenen Klasse zugunsten einer modernen Kollektivwirtschaft, Verwendung der human ressources zur Besiedlung unbewohnter Landstriche,...du mit deinen Detailkenntnissen könntest doch einen treffenden Satz bestimmt genauer formulieren. Potamo 00:22, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich kenne nur die allgemeinen Theorien über social engineering in Bezug auf die stalinistische Gewalt. Oder von Zygmunt Bauman das Bild des Gärtners, der "Unkraut" aus dem gesellschaftlichen Garten entfernt. Etwas Handfestes zu den Motiven Stalins bei der Entkulakisierung ist mit Bezug auf diese beiden Ansätze/Bilder aber nicht zu finden, schon gar nicht als Konsens der Forschung. --Atomiccocktail 00:31, 21. Apr. 2011 (CEST)

brummel, ich habe jetzt natürlich auch keinen Literaturvorschlag. Dann liegt der Punkt erstmal auf Eis. Aber es gibt noch so einen Punkt, der mich beschäftigt. Ich frag dich einfach mal ganz dumm dazu. Die Frage kam mir beim Durchlesen des Kapitels "Forschung". Es gab ja nach Stalins Tod in den 1950er Jahren die Tauwetterperiode in der Sowjetunion, die sich kritisch mit Stalins Politik auseinandergesetzt hat und versucht hat, von seinen Terrormethoden wegzukommen. Frage: Wurde in der SU in dieser Zeit der Auseinandersetzung mmt Stalin von den führenden Politikern die Entkulakisierung noch als Modernisierung der sowjetischen Gesellschaft verstanden? Als "im Prinzip richtig"? Potamo 01:00, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde denken: ja. Die Ergebnisse wurden nicht infrage gestellt. Bestenfalls sind Gewaltmethoden angesprochen/kritisiert worden. Kritik wurde damals aber vor allem hinsichtlich der Gewalt gegen die Partei geübt, die man Stalin anlastete (Terror gegen Eliten im Großen Terror). Bruder Eiche, der als Mitglied der Molotow-Kommission und als Troika-Mitglied aktiv Entkulakisierung plante und vorantrieb (und später bei der Exekution des NKWD-Befehls Nr. 00447 ebenfalls Troika-Mitglied war), wurde von Nikita Chruschtschow in dessen Geheimrede als armes Opfer vorgestellt und rehabilitiert. Viola hat meier Erinnerung nach kurz was geschrieben zur Wahrnehmung der Entkulakisierten im "Tauwetter". Ich seh das mal nach. --Atomiccocktail 08:13, 21. Apr. 2011 (CEST)

danke für Antwort und fürs nachgucken. Wo du schon loslaufen willst, um dazu was zu finden, möchte ich dir noch eine Frage in Richtung Marx und Modernisierung mitgeben. Du beschreibst die Entkulakisierung als staatliche Unterdrückungsmaßnahme, um die Kollektivierung in Gang zu kriegen. Nun hat ja Marx beschrieben, dass das bürgerliche England seine Industrialisierung in Gang bekam, indem es seine Bauern enteignete, woraufhin diese, nun zu rechtlosen Proletarier geworden, auf der Suche nach einer Existenzmöglichkeit an die Fabriktore klopften. War unter diesem Blickwinkel die Entkulakisierung in der Sowjetunion nicht dasselbe? Weniger eine Maßnahme zur Unterdrückung der Kulaken, sondern eine zur Industrialisierung: die befreiten Bauern (nämlich die von Eigentum, Grund und Boden sowie jeder Rechte befreite bäuerliche Bevölkerung) wurde proletarisiert und fand sich in den neuen Agrarfabriken als rechtlose Arbeitssklaven wieder. Wobei nicht wie in England der "Kapitalismus" und dessen Mechanismen die tragende Rolle spielten, sondern der "sozialistische" Staat mit seinen unbeschränkten Machtmitteln. Könntest Du vielleicht auch mal in dieser Richtung nach Literatur gucken? Ich glaub, das ist bestimmt nicht nur mein eigener POV Potamo 11:31, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die Bolschewiki haben sich gehütet darüber zu spekulieren, ob ihre Entkulakisierung und Kollektivierung vergleichbar war der sog. ursprünglichen Akkumulation. Über die Gewalt der ursprünglichen Akkumulation hat sich Marx bekanntlich sehr mokiert. Es gab in der Forschung Thesen der sog. „Revisionisten“, die annahmen, dass die neue Industrie nach Arbeitskräften verlangt hat und dass das dann die die beiden Prozesse (E und K) in Gang gesetzt hat. Die neuere Forschung sieht das nicht so, im Gegenteil. Die vermeintlich interessierten Industriekomplexe (z.B. in der Forstwirtschaft oder im Bergbau) haben sich nicht die Bohne um die Sondersiedler gekümmert. Den Stand der Forschung kann man gut bei Viola (Unknown Gulag) und bei Baberowski (Stalinismus von oben) nachlesen. --Atomiccocktail 21:11, 21. Apr. 2011 (CEST)

Noch mal kurz zu den Motiven Stalins: Man muss wissen, dass die Archive in Russland immer noch sehr viele Bestände zurückhalten oder aber Forscher gar nicht erst reinlassen. Über die Motive Stalins im Vorfeld von Beschlüssen zur Gewalt wird von den Forschern oft nur spekuliert. Sie versuchen, aus den Beschlüssen auf die Motive zu schließen. Sie wissen in der Regel, dass diese Methode gewaltige Fallstricke bereit hält. Unser Nicht-Wissen - was die Motive anbeleangt - hängt sehr stark mit der Archivpolitik in Russland zusammen. Die oben schon erwähnten MP3-Dateien zur Kulakenoperation bzw. zu den Ziegelsteinen von Binner, Bonwetsch & Junge, vor allem die Datei mit der Diskussion, sind hier sehr aufschlussreich. --Atomiccocktail 22:11, 21. Apr. 2011 (CEST)

sorry, aber dieses letzte mp3 dauert eine Stunde, darüber bin ich gestern eingeschlafen. Und heute ist super Wetter. Erstmal ciao, bis demnächst in diesem TheaterPotamo 12:53, 22. Apr. 2011 (CEST)

Literarisches Echo

Was ich hier schreibe, ist natürlich zu lang. Vielleicht könnt Ihr gucken, was Ihr gebrauchen könnt.

Die "Sondersiedler" spielen eine Rolle in Ilja Ehrenburgs 1933 entstandenen Roman „Der Zweite Tag“, der ein weit ausgreifendes Panorama der Großbaustelle für das Stahlwerk in Nowokusnezk entwirft. Am Anfang stehen Beschreibungen exemplarischer Arbeitergruppen, unter anderem diese charakteristische Stelle:

Auf dem Werk arbeiteten Komsomolzen. Sie wußten, was sie taten: sie bauten einen Giganten. Neben ihnen arbeiteten enteignete Kulaken. Man hatte sie von weit herbeigeschafft: es waren Bauern aus Rjasan und Tula. Man hatte sie samt ihren Familien herbeigeschafft, und sie wußten nicht, wozu man sie herbeigeschafft hatte. Sie waren zehn Tage und zehn Nächte gefahren. Dann war der Zug stehen geblieben. Über dem Fluß erhob sich ein Hügel. Man sagte ihnen, hier würden sie nun leben. Die Säuglinge wimmerten und die Frauen schoben ihnen die schlaffen Brüste hin.

Sie sahen aus wie Abgebrannte. Man nannte sie Spezperesilenzi. Sie begannen damit, die Erde aufzugraben: sie errichteten Erdbaracken. In den Baracken war es eng und düster. Morgens gingen die Männer zur Arbeit. Abends kehrten sie zurück. Die Kinder schrien, und die stets erchöpften Weiber zischten: „Kusch!“ Auch die Spezperesilenzi bauten das Werk, doch sie bauten es mit Trübsal und Wut. Keiner von ihnen war persönlich schuldig. Aber sie waren Menschen jener Klasse, die an allem schuld war.

Ähnliche detailgesättigte Beschreibungen finden sich immer wieder, gelegentlich verbunden mit Betrachtungen aus der Sichtweise der Vertriebenen selbst. So schonungslos die Beschreibungen erscheinen (die unter anderem auch schwere Arbeitsunfälle, ungerechtfertigte Beschuldigungen und katastrophale Lebensbedingungen einschließen), so deutlich ist doch andererseits die Tendenz: Der "Zweite Tag" feiert die Revolution, wie sie auf den Großbaustellen des Fünfjahrplans siegt. Dass dies Opfer verlangt, erscheint dem Erzähler als unvermeidlich: "Die Revolution gebar Menschen und tötete Menschen ... Die einen machte die Revolution unglücklich, die anderen glücklich, es war eben eine Revolution."--Mautpreller 17:11, 22. Apr. 2011 (CEST)

PS: Ich seh grad beim Blättern, dass da auch recht detaillierte rückblickende Beschreibungen von Kollektivierung und Entkulakisierung drinstehen. Muss noch etwas studieren, um einen zusammenfassenden Textvorschlag machen zu können.--Mautpreller 17:18, 22. Apr. 2011 (CEST)

Eine ganz gute Zusammenfassung findet sich in Anatol Goldbergs Ehrenburg-Biografie, die ich leider längst zurückgegeben habe. Ehrenburg hatte das Buch nach einer Reise (er lebte sonst in Paris) zu den Großbaustellen des Fünfjahrplans geschrieben. Es wurde zunächst äußerst kritisch aufgenommen, in der Literaturnaja Gaseta erschien Anfang 1934 ein vernichtender Verriss, der Ehrenburg Verleumdung der sowjetischen Realität vorwarf. Eine Rezension Karl Radeks in der Iswestija brachte die Wende: Radek wertete den Roman als den ersten Schritt einer Perestroika Ehrenburgs hin zu einem echten Verständnis des neuen Sowjetstaats, nachdem er vorher jahrelang talentierte, aber "lasterhafte" und "verständnislose" Bücher geschrieben habe. (Nach Joshua Rubenstein, Tangled Loyalties, S. 127.)--Mautpreller 17:34, 22. Apr. 2011 (CEST)

Danke Mautpreller. Es wäre schön, wenn du - wie angekündigt - das, was du findest, kompakt zusammenfassen kannst. Für weiteres Material aus fiktionaler Verarbeitung des Stoffs laufen verschiedene Recherchen. --Atomiccocktail 08:46, 23. Apr. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 11. April - 1. Mai 2011 (Exzellent)

Die Entkulakisierung (russ. раскулачивание, raskulatschiwanije) war eine politische Repressionskampagne in der Sowjetunion, die sich von 1929 bis 1933 gegen so genannte Kulaken richtete. Verhaftungen, Enteignungen, Exekutionen und Massendeportationen kennzeichneten diese Politik. Insbesondere als wohlhabend geltende bäuerliche Familien, aber auch so genannte Mittelbauern samt ihren Angehörigen sowie jene Landbewohner, welche die Politik der KPdSU tatsächlich oder vermeintlich ablehnten, waren Ziel der gewaltsamen Unterdrückung. Rund 30.000 Personen wurden erschossen. Etwa 2,1 Millionen Menschen wurden in entfernte, unwirtliche Regionen deportiert – 1,8 Millionen davon von 1930 bis 1931. Weitere zwei bis 2,5 Millionen Personen wurden in ihrer Heimatregion auf schlechtere Böden zwangsumgesiedelt. Experten schätzen, dass die Entkulakisierung durch Hunger, Krankheiten und Exekutionen 530.000 bis 600.000 Menschenleben kostete. Die Bauern reagierten insbesondere 1930 mit erheblichem Widerstand gegen die Gewaltkampagne des Staates. Zeitweise fürchteten Partei- und Staatsfunktionäre, der bäuerliche Widerstand könne sich zu einem landesweiten Aufstand ausweiten.

Zur Entkulakisierung hatte die de.wikipedia lange keinen Artikel. Mitte des vergangenen Jahres habe ich den englischen Artikel übersetzt. Jetzt ist er ausgebaut. Er hat ein Review durchlaufen und tritt nun als Kandidat an. --Atomiccocktail 00:14, 11. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent, nach umfassendem Review, wo bereits alles Entscheidende gesagt wurde. --Amga 09:42, 11. Apr. 2011 (CEST)

Kann nichts mehr zum meckern finden:  Exzellent. --Hardenacke 09:54, 11. Apr. 2011 (CEST)

Keine Auszeichnung. Der Artikel liest sich wie ein Artikel zur Shoa ausschließlich anhand von Chinesischer und US-Quellen ohne Hinweis auf die Auswirkungen nach 1945. Es fehlt jede Auswertung der lokalen Quellen und Geschichtsschreibung, der zeitlichen Bewertung des Vorgangs im Nachgang in UdSSR und Nachfolgern. Den Kleinrussen soll ihr Teil der Entkulakisierung schon recht wichtig in der nationalen Geschichtsschreibung sein. Das ist mir selbst für einen Lesenswerten eine zu große Lücke, zumal die Rezeption eh recht knapp ausfällt. Nacktaffe 10:08, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die Kleinrussen werden ja durchaus erwähnt, bei ausführlicherer Darstellung käme (wetten?) der Redundanzvorwurf... --Amga 10:38, 11. Apr. 2011 (CEST)

@Syrcro: Im Abschnitt zur Forschung steht, dass in Moskau eine über Jahre erstellte, fünfbändige Dokumentensammlung in russischer Sprache erschien. Sie ist das Referenzwerk zu diesem Thema. Im Artikel ist an gleicher Stelle auch zu lesen, dass ein Kompendium dieser Quellen in englischer Sprache vorliegt. Diesen Band habe ich über dessen Quellenkommentierungen ausführlich ausgewertet (siehe Viola et al. (Eds.), The War Against the Peasantry). Russische, ukrainische, kasachische, usbekische, wolgadeutsche etc. Quellen muss ich hier sowieso nicht auswerten … --Atomiccocktail 11:48, 11. Apr. 2011 (CEST)

und die fünfbändige Quellensammlung wurde nur im Ausland ausgewertet? Keine wissenschaftliche Rezeption in Russland, der Ukraine oder im anderen nahen Ausland. Keine Rezeption in der offiziellen Geschichtsschreibung? Keine politische Nutzung der Sache in der Politik beim Auseinaderbrechen der SU? Schon das Verschweigen von sowas ist ein wichtiges Faktum. Und es sollte auch dir bekannt sein, dass in der Wikipedia mit "Quelle" in aller Regel Sekundärliteratur gemeint ist. Nacktaffe 14:24, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die 5-bändige Doku-Sammlung ist nach dem Ende der SU entstanden. Sie kann nicht zum Ende der SU beigetragen haben. Es wäre aus meiner Sicht zuviel verlangt, durch usbekische, kasachische, armenische, russische, aserbaidschanische etc. historiografische Fachzeitschriften zu fegen, um zu prüfen, ob dort was „Offizielles“ zur Entkulakisierung zu lesen ist – was immer „offiziell“ in diesem Zusammenhang meinen kann. Im Übrigen wäre es wohl TF, wenn ich mir aus einzelnen Fundstücken eine Quintessenz zusammenreimte. Gern bin ich bereit nachzufassen, wenn mir einschlägige Fachaufsätze genannt werden, die ich nicht berücksichtigt habe. Mit anderen Worten: Die Frage, ob es nationale Narrative zu diesem Ereignis gibt, ist interessant; ich habe davon jedoch nicht gehört bislang. --Atomiccocktail 17:06, 11. Apr. 2011 (CEST)

 Neutral
Gibt es nicht Redundanzen zu NKWD-Befehl Nr. 00447 ?
Oslac 12:20, 11. Apr. 2011 (CEST)

Nein, das sind zwei verschiedene Kampagnen. Wenn du auch den 00447-Artikel liest, wird das deutlich. --Atomiccocktail 16:57, 11. Apr. 2011 (CEST)

Hm ... Wäre die Verfolgung und der Genozid an den Kulaken nicht in einem Artikel unterzubringen ...

Vielleicht wenigstens ein BKL mit geeignetem Namen als "Rahmen" für den Themenkreis ?

Trotzdem würde ich Atomiccocktail, allein für seinen Fleiß und sein Engagement in diesem Themenkreis, noch ein weiteres Exzellent-Flickerl gönnen ..^^

Oslac 17:18, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe hier ausführlicher geantwortet. --Atomiccocktail 19:23, 11. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent ich hatte Artikel im Review gelesen und inhaltlich eigentlich nichts zu meckern gefunden. Ich stimme Sycro aber insofern zu, als das ich den Rezeptionsteil auch etwas knapp finde. Wie wird der Vorgang heute von der Wissenschaft im Raum der EX-UdSSR beurteilt? Aber das ändert für mich nichts an der Qualität der Darstellung an sich. Was das Quellenproblem angeht, dürfte Sycro wohl (Sekundär-)Literatur meinen, denn Quellenarbeit wäre ja TF und hier nicht erlaubt. Aber ich sehe auch keinen Grund weshalb man nicht auch ohne russischsprachige Literatur einen auszeichnungsfähigen Artikel schreiben könne. Eine Überschneidung zu dem NKWD Befehlartikel besteht nicht, da Jahre zwischen den Vorgängen liegen. Machahn 12:32, 11. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Stimme zum größten Teil mit Machahn zusammen. Man kann jedes Thema endlos weiter ausführen aber so wie der Artikel bisher ist, ist er schon mehr als Exzellent. --Bomzibar 12:40, 11. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent wie vorredner, insb. machahn, auch wenn in einzelaspekten natürlich ausbaubar. ca$e 13:28, 11. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Ich hätte zwar gerne mehr aus der Sicht der Opfer erfahren, aber da scheint es (noch) nicht viel Quellen zu geben. Das Thema ist in seiner historischen Bedeutung ja erst vor vergleichsweise kurzer Zeit entdeckt worden, deshalb gibt es auch noch keine breite Rezeption. Wer verlangt, es mit dem NKWD-Befehl Nr. 00447 zusammenzulegen, hat anscheinend mindestens einen der beiden Artikel nicht gelesen: Die eine Massenaktion fand 1929-33 statt, die andere 1937-38. Naja. --Φ 17:27, 11. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Wie immer: vorbildlich. -- Yikrazuul 19:16, 11. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Als ich den Artikel fürs RV zu Ende gelesen hatte stand er schon hier ;-) Habe jedenfalls nichts einzuwenden und mir fällt leider auch nix mehr ein den Artikel zu verbessern. Insgesamt lässt sich sagen dass polit. Ursachen, Umfang, Durchführung und Folgen der Entkulakisierungspolitik vorbildlich dargestellt werden. Zum Rezeptionsteil : IMO wird das durch die Forschung schon gemacht. Man könnte natürlich jetzt jeden Autor der mal was dazu gesagt hat (u.a. A.I. Solshenizyn) anführen aber das ginge IMO zu weit. Hier denke ich ist auch mal Mut zur Kürze angesagt. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 21:01, 11. Apr. 2011 (CEST)

 Abwartend Reich an Literatur, hier auch ein zumindest für eine Online-Enzyklopädie angemessener da lesbarer Umfang, sinnvolle Gliederung und eine nützliche Literaturliste, die über das in der WP Übliche hinausgeht. Der Artikel hat mich dazu gebracht, nochmal selbst in der heimischen Mini-Bibliothek nachzulesen. Das bringt mich dann zu den Einwänden: Die Hintergründe bzw. Ursachen scheinen mir zu kurz gegriffen. Gerade nochmal in die Stalin-Biographie von Isaac Deutscher geschaut, der eine ziemlich gute ökonomische Analyse bringt und stärker nach den Fehlern der Bolschewiki im Umgang mit den Fragen um Bauernschaft, Bodenreform und Großgrundbesitz sucht um den Feldzug gegen die Kulaken zu erklären. Da lohnt sich sicherlich nochmal der Blick in diese trotz ihres Alters noch immer herausragende Biographie. Weiterhin unklar finde ich auch den Abschnitt über die Klassen auf dem Land. Sonst schön und allemal ein Gewinn.--Franz Jäger Berlin 22:47, 11. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Meine Würdigung und Kritik mit entsprechenden Hinweisen habe ich beim Review des Artikels formuliert. Sollte sich jemand dafür, und die Antwort(en) des Hauptautors, interessieren - hier der deep link. -- Miraki 10:06, 12. Apr. 2011 (CEST) P.S. Die Stellungnahme des Hauptautors fehlte. -- Miraki 10:11, 12. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Wow, was für eine umfangreiche Arbeit mit umfangreichen Literaturangaben... Einziger Verbesserungsvorschlag meinerseits: Ich finde Stalin oder der Stalinismus sollten unbedingt schon in der Einleitung erwähnt werden, da das ganze ein Teil des Stalinistischen Terror- und Verfolgungssystem war. Aber das ist wirklich nur eine Kleinigkeit. --Chrosser 20:22, 14. Apr. 2011 (CEST)

Anima hat das bereits erledigt, dank an sie. --Atomiccocktail 23:51, 14. Apr. 2011 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen, Danke.--Chrosser 19:59, 15. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Saubere Arbeit, nach dem Review noch feingeschliffen und paar Kleinigkeiten korrigiert. Ich finde den Artikel flüssig geschrieben, nicht zu lang und mich zum Thema umfassend informiert. Und auch mal paar Bildchen... was kann man mehr --Schreiben ^Seltsam? 22:19, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ne, so nicht. Viel zu nebulös und streckenweise irreführend dahingehend was den ökonomischen und politischen Gegensatz zwischen Bauern und Bolschewiki ausmachte. Man liest: Es wurde verweigert und misstraut. Sozialverfassung und Milieu passen irgendwie nicht zum urbanen Fortschritt. Was tatsächlich passierte, bleibt völlig unklar, stattdessen stehen da Phrasen. Das müßte sowieso wohl eher in einen eigenen Artikel Russische Agrargeschichte oder Sowjetische Agrargeschichte. --Widerborst 01:06, 16. Apr. 2011 (CEST)

Einwände verstehe ich nicht. Ich habe keine Idee, wo anzusetzen wäre. --Atomiccocktail 11:50, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe ja wohl schon einiges auf der Disku angesprochen, ein grober Schnitzer im Zusammenhang mit der Abschaffung des Privateigentums im Zuge der Oktoberrevolution wurde ja schon ausgebessert. Grob nochmal paraphrasiert: Der Artikel macht nicht deutlich, welche gesellschaftlichen Ursachen Bauern und Bolschewiki zu Feinden machten. Die Verfasstheit der Bauern aus der Kiaserzeit wird nicht deutlich gemacht, teilweise hat der Artikel da sogar einen Hang zur Karikatur (auf der einen Seite die kleinen Leute in Form des zurückgebliebenen, aber traditionellen kommunalen Landlebens, auf der anderen Seite der quasi aus dem Nichts entstandene Staat in Form weltfremder Politschlächter aus den Städten). Wie gesagt: Das wäre so oder so eigentlich alles etwas für einen anderen Artikel. Was da jetzt im Artikel zum soziohistorischen Hintergrund Bauern vs Bolschewiki steht, hilft zumindest mir nicht, das Phänomen Entkulakisierung zu verstehen. Schon eher greift das Schema Klassenkampf im Sinne der Dämonisierung der Wohlhabenden als Ausbeuter der leidenden Massen, seinerseits ja bloß der praktische Vollzug dessen, was vorher schon rechtlich mit der Zerstörung der Institution Eigentum geschaffen worden war. Aber auch da ist der Artikel eher schwach. --Widerborst 12:04, 16. Apr. 2011 (CEST)

PS: Ich will kein Miesmacher sein. Lesenswert sollte es schon geben. Aber für exzellent reicht es noch nicht. --Widerborst 12:11, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das „Schema Klassenkampf“ wird von keinem reputablen Historiker auf die Entkulakisierung angewendet. Ich jedenfalls habe in der Vielzahl der ausgewerteten Studien kein solches Schema als Grundlage der historiografischen Darstellung oder Deutung gesehen. --Atomiccocktail 15:25, 16. Apr. 2011 (CEST)

Du hast mich missverstanden. Nochmal: Das Schema Klassenkampf als Dämonisierung usw. der Bolschewiki, d.h. als ideologische Waffe, spielte selbstverständlich eine Rolle. Das steht auch ausdrücklich so in dem von dir verfassten Artikeltext. Was wiederum hinter diesem Schema stand, warum es sich anbot usw. (was "der Unterbau" war, wie der Marxist sagt), da hingegen ist der Artikel wiederum schwach. --Widerborst 15:52, 16. Apr. 2011 (CEST)

Der Unterbau? Die Vorstellung der Marxisten von ökonomisch bedingten Klassen auf dem Land hatte in den materiellen Verhältnissen dort keine Stütze. Das macht der Artikel doch klar, oder? Dass das reine Ideologie war, ist doch auch rausgearbeitet. --Atomiccocktail 16:53, 16. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt keine "reine" Ideologie. Dass die Ideologie der Bolschewiki mit den Verhältnissen auf dem Land nicht zusammenpasste, stimmt. Allerdings kommt im Artikel nicht raus, wie das nicht gestimmt hat. Nochmal: Entscheidender Faktor für die Stimmigkeit der These vom Klassenkampf sind die leidenden, weil ausgebeuteten Massen, woran dann eben die Ausbeuter schuld sind. Warum haben die Massen aber nun tatsächlich gelitten? Stichwort Eigentumsvernichtung. Kannst du mir folgen? Des weiteren fällt mir gerade auf, dass ein sehr entscheidender Punkt für die Verhältnisse der Bauern gar nicht angesprochen wird und ohne den die Verhältnisse vor der Oktoberrevolution gar nicht begreifbar sind: der russische Adel (ich spreche das an, weil der ökonomische Aufstieg mancher Bauern ohne den politischen Niedergang des Adels gegen Ende der Kaiserzeit gar nicht denkbar gewesen wäre). --Widerborst 17:23, 16. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel zeichnet nach, dass die Annahmen der Bolschewiki über "Klassen" auf dem Land unzutreffend waren. Das sollte reichen. Klassenkampf wird nach Marx und Nachfolgern übrigens nicht durch "Leid" bestimmt, sondern durch den "Klassenantagonismus", der sei ökonomisch bedingt. Der Artikel behandelt zudem nicht die russische Geschichte und die der Anrainer im 20. Jh., er behandelt die Entkulakisierung. Von 1929 hatte der Adel keinerlei Bedeutung in der SU. --Atomiccocktail 20:45, 16. Apr. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung--Gonzo Greyskull 12:09, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wer sich informieren möchte, welchen Sinn und Zweck diese Entkulakisierung eigentlich haben sollte, welche Absichten damit verbunden waren, dem liefert die Einleitung nur einen Link auf Zwangskollektivierung. Das ist bei weitem zu wenig für eine Einleitung. Potamo 18:11, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wieso? --Atomiccocktail 19:02, 16. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht so: Thukydides, Der Peloponnesische Krieg, Band I, 20 - das Methodenkapitel? Potamo 19:51, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wie meinen? --Atomiccocktail 20:14, 16. Apr. 2011 (CEST)

ok, nicht geklickt, offenbar nicht angekommen. Unterschiedliche Bildungsgänge. Hier führt das zu weit. Ich erklär auf der Disku des Artikels, was ich für eine gute Zusammenfassung halten würde. Potamo 20:24, 16. Apr. 2011 (CEST)

Exzellent. Das Leid der verfolgten Bauern wird nachvollziehbar. Vielen Dank für diesen wichtigen Artikel Atomic --Cosmicgirl 20:01, 16. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent -- A.-J. 20:35, 16. Apr. 2011 (CEST) Es ist alles gesagt und das ist auch gut so :-) -- A.-J. 20:35, 16. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent, sehr gute Arbeit zu einem schrecklichen Thema. Was ist unter Regimestädten zu verstehen? Gab es Städte, die dem Regime nicht unterworfen waren? --Anima 21:59, 16. Apr. 2011 (CEST)

Hi Anima, vielen Dank für deine stilistischen Überarbeitungen und die Bewertung. Nicht alle habe ich stehen gelassen, weil der Ursprung jeweils treffender war oder näher an den Büchern/Aufsätzen. Regimestädte sind solche, die per Inlandspass besonders "gesäubert" werden und dann bleiben sollten. Siehe kurz hier. Grüße --Atomiccocktail 22:08, 16. Apr. 2011 (CEST) Das sind solche Städte, die schön sauber und "sozialistisch" wirken sollten. Der ganze "Pöbel" (Bauern, Ehemalige etc.) sollte dort nicht zu sehen sein. --Atomiccocktail 22:10, 16. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Atomiccocktail, könntest du das nochmal in eine Anmerkung oder noch besser Erläuterung dazu schreiben? Du sprachst zwar vorher über Inlandspässe, jedoch der Begriff "Regimestadt" war noch nicht eingeführt. Und wenn ich es nicht präsent hatte, dann vielleicht einige unserer Leser auch nicht. Schöne Grüße von --Anima 22:20, 16. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Ein großartiger Artikel, umfassend und gut verständlich. Hervorzuheben ist auch die abwechslungsreiche, lebendige Sprache.
Schade, dass die Verlinkung nicht auf der Höhe der übrigen Artikelqualitäten steht. Zum Teil fehlen Links (Subsistenzprinzip, Sozialverfassung, Bastschuhe), andere wirken wie überflüssige Triviallinks (Fortschritt, Feindschaft, Kriterium, Vergewaltigung), und ein Begriff ist nicht bei seiner ersten Nennung verlinkt (Oblast Moskau).
Frage 1: „1933 sollten mehr als eine halbe Million Menschen deportiert werden. Der entsprechende Beschluss des Politbüros vom 5. Juli 1933 lautete“ - anschließend steht, „Am 8. Mai 1933 stoppten Stalin und Molotow per Anweisung an die OGPU, die Justizbehörden und die Parteikomitees endgültig die Kampagne gegen die Kulaken“ – Wieso erfolgte der Beschluss am 5. Juli 1933, wenn die Kampagne vorher, am 8. Mai 1933, gestoppt worden war? Ist die erste Jahreszahl ein Vertipper?
Frage 2: Beim Zitat von Jörg Baberowski („Staatliche organisierte Deportationen und Massentötungen stigmatisierter Menschengruppen sind ein Phänomen des 20. Jahrhunderts.“ ist darauf von „Geburtsstätte“ und „Urheber“ die Rede. Weil der Völkermord an den Armeniern (1915–1917) der Entkulakisierung zeitlich voranging, müsste das sowjetische Vorgehen nicht eher als Steigerung von etwas Bestehendem bezeichnet werden?
Frage 3: Rezeption. Hat die Entkulakisierung keine Niederschlag in Romanen und anderen Erzählungen gefunden? Grüße, – Filoump 12:17, 17. Apr. 2011 (CEST)

• Warum am 5. Juli 1933 ein ZK-Beschluss erfolgt, der Regelungen zur Kulakendeportation niederlegt, obgleich bereits am 8. Mai 1933 das Ende der Massenexilierungen beschlossen wurde, kann ich nicht sagen. Ich habe mir das noch einmal angesehen. Die Datumsangaben sind korrekt aus der angegebenen Literatur in den Artikel übertragen. Aber den inhaltlichen Widerspruch kann ich nicht auflösen.
• Wer die Entkulakisierung literarisch verarbeitet hat, weiß ich derzeit noch nicht. Ich habe aber eine Spezialistin an der Hand, die werde ich fragen, vielleicht weiß die was.
• Die Frage, die auf den Völkermord an den Armeniern bezogen ist, müsste man Baberowski stellen. Von ihm stammt die Aussage. Ich zitiere sie ja nur.
  • Ich hab im Text darauf hingewiesen. Wichtiger Hinweis, danke! --Atomiccocktail 21:02, 20. Apr. 2011 (CEST)
• Die Verlinkungen sind in den letzten Tagen von Lesern/Bewertern recht umfangreich angefasst worden. Ich gehe deinen Hinweisen nach.

Danke für deine Rückmeldungen. --Atomiccocktail 21:58, 17. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Guter Artikel über eine dunkle Zeit. Was aber dieser Arbeit noch den visuellen Kick geben würde, wäre die Erstellung einiger Karten. So kann ich mir net vorstellen, dass die Entkulakiserung in allen Regionen der SU mit gleicher Intensität betrieben wurde. Eine Flächenkarte mit mit verschiedener Farbgebung und Hervorhebung der Zentren wäre da sehr hilfreich. Auch geht aus dem Artikel hervor, dass die Ziele der Deportierten abhängig von der Herkunftsregion waren. Auch hier wäre eine Karte nützlich. Da ich weiß, dass die Erstellung derartigen Materials net so einfach ist, würde ich dem Haupautoren raten, mal in Verbindung mit der Kartenwerkstatt zu treten, vielleicht findet sich dort ein grafisch Begabter, der bereit wäre, diese Sachen in enger Abstimmung mit dem Hauptautoren zu erstellen? VG--Magister 11:34, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich mal eine Karte gesehen habe dazu. Ich prüfe das noch mal. Tabelle zu den Herkunfts- und Zielgebieten gibt es. Ich denk mal darüber nach. Danke für die Rückmeldung. --Atomiccocktail 19:56, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe Input für eine Karte gefunden. NordNordWest, ein Meister aus der Kartenwerkstatt, hat sie nun erstellt. Ihm gebührt mein Dank dafür. --Atomiccocktail 20:20, 28. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Gründe alle schon genannt. -- Freud ^DISK 07:24, 20. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Exzellent, nicht zu lang (eine Kunst bei der Literaturfülle), gut gegliedert, entspricht m.W. dem Stand der Forschung. Ein paar kleine Änderungsvorschläge: (1) Lese gerade Bloodlands von Snyder (sehr empfehenswert), der stellt im Kapitel zur Entkulakisierung den fließenden Übergang der Kampagne zur Unterdrückung von nationalen Minderheiten dar, insbesondere der Polen in Ukraine und Weißrussland. Once a Pole, always a Kulak. wird als Zitat eines OGPU-Offiziers genannt. Aber auch die differenzierte Handhabung und abweichende Deportations-Quoten von Ukraine vs. Russland weisen lt. Snyder in die Richtung. Wo könnte das rein? (2) Den Artikel Vor Erfolgen von Schwindel befallen und die nachfolgende Pause wird von Snyder nicht als Kritik Stalins gesehen, sondern als taktische Pause mit Propagandaeffekt nach dem Motto "Wenn das Väterchen Stalin wüsste". So habe ich das auch von a.a.O. in Erinnerung. Die Überschrift sollte angepasst werden. (3) Formalie: Die Gliederung mit Anhang auf Ebene 1 und darunter Literatur und Einzelnachweise auf Ebene 2 ist ziemlich ungewöhnlich. Ich würde das Anhang rausnehmen und Literatur und Einzelnachweise auf Ebene 1 heben, wir haben hier schließlich kein gebundenes Buch mit abweichender Seitenzählung, und eine der Erwartung von erfahrenen WP-Lesern entsprechende Gliederung ist auch was wert. --Minderbinder 14:21, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hi MiBi, vielen Dank für die Rückmeldung.

• Ad 1) Snyder will ich im Herbst lesen, meines Wissens kommt dann die deutsche Ausgabe. Poliar (Against their will), der mir gerade vorliegt, zeigt die Vielfalt der Deportationskampagnen (auch) in den 1930er Jahren. Es gibt bis zum Großen Terror nach Poliar „Säuberungen“ an der Westgrenze der SU, dort sind u. a. Polen verdächtig. Die Sonderkampagne gegen die Polen im Großen Terror ist eine SU-weite und spezifisch geregelt gewesen (NKWD-Befehl Nr. 00485 „Über die Liquidierung polnischer Sabotage- und Spionage-Gruppen und Organisationen der POW [Polnische Militär-Organisation]“). Diese „polnische Massenoperation“ richtet sich nicht gegen das Bäuerlich-Kulakische als „Feind“, sondern gegen das „Polnische“ – Stalin hatte hier noch eine Rechnung offen aus der Bürgerkriegszeit. Die Dreißiger Jahre der SU werden gerade von der Forschung erschlossen. Ob es einen zwangsläufigen Weg von der Entkulakisierung hin zum Großen Terror gibt, wird durchaus bezweifelt. Es gibt Kontinuitätslinien, es gibt aber auch „Alternativen“ wie den Versuch, die „sozialistische Gesetzlichkeit“ zu stärken. Synder würde ich hier also nicht umstandslos folgen. Der hier zur Bewertung stehende Entkulakisierungs-Artikel zieht eine Linie zum Großen Terror: nämlich zum 00447-Befehl. Dort ist die Linie unübersehbar und wird von der Literatur eindeutig so benannt. Die Ukraine ist deswegen besonders hart von der Entkulakisierung getroffen worden, weil sie eine „Kornkammer“ der SU war und hier besonders leistungsfähige Bauern tätig waren. Das trifft nicht auf ganz Russland zu, sondern nur auf bestimmte Gebiete, u.a. die Zentrale Schwarzerde-Region. Einen scharf anti-ukrainischen Kurs würde ich hier noch nicht unbedingt sehen, anders sieht es mit den Maßnahmen während des Holodomors aus.
• Ad 2) Stimmt. Es ging Stalin und seiner Entourage darum, die Gefahr abzuwenden, die sich mit den bäuerlichen Unruhen ergaben. Vom Kurs der Kollektivierung und Entkulakisierung wollte man nicht abrücken. Ich werde mir für die Überschrift etwas überlegen.
• Ad 3) Das ist in meinen Augen eine Geschmacksfrage. Ich habe es gern, wenn es bei den Kapiteln symmetrisch zugeht. Darum habe ich für „Literatur“ und „Einzelnachweise“ etwas Verbindendes gesucht. Und letztlich hängen diese Informationen ja unten am Haupttext dran. Ich würde das – aus Geschmacksfragen (siehe auch hier) – gern so belassen.

Beste Grüße --Atomiccocktail 17:02, 26. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Hervorragende Arbeit! Nicht zu lang und dennoch sehr informativ. --Tavok 18:49, 26. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 00:58, 1. Mai 2011 (CEST)

Verlinkungen

Diese erfolgen im Text nur einmal. Holodomor ist in der Einleitung verlinkt. Bitte die Logik der Verlinkung nicht einfach ohne Diskussion auf dieser Seite ändern wollen. Ich sehe nicht, dass es sinnvoll wäre, mit Mehrfachverlinkungen in diesem Artikel zu beginnen.

--Atomiccocktail (Diskussion) 15:43, 14. Mai 2013 (CEST) (Hauptautor)

Nun ja: bei einem Ausdruck füllt das Lemma bei mir locker 21 A4-Seiten; das zweite Auftauchen des Begriffs erfolgt dabei auf Seite 15. Eine Zweitverlinkung scheint gerechtfertigt, was spräche exakt dagegen ? Formal wäre dies mit WP:Links gedeckt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:08, 14. Mai 2013 (CEST) (Nur-Lese-Autor)

Genau auf diesen Umstand habe ich den Hauptautor bereits auf dessen Diskussionsseite hingewiesen, incl. Link zu den genannten WP-RL. Da "Holodomor" alles andere als geläufig ist, würde das die Benutzerfreundlichkeit drastisch verbessern. Er hat mit einer Bearbeitungssperre "geantwortet" - ist das denn üblich? Ich muss mich doch sehr über eine solche Reaktion wundern. --Chianti (Diskussion) 22:13, 14. Mai 2013 (CEST)

Ganz so war das aber dann doch nicht, der Artikel wurde nach einem Edit-War zwischen Dir & Atomiccocktail von Itti zu Recht (zunächst) gesperrt, um die Frage hier zu klären. AC selbst kann das nicht sperren, da er kein Admin ist. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:17, 14. Mai 2013 (CEST)

Die Regel, auf die Bezug genommen wird, ist eine Kann-Bestimmung, kein Muss. Die Verlinkung im Artikel folgt einen klaren Prinzip: Alles nur einmal. Das ist in vielen - auch längeren - Artikeln so. Hier auch.
Ich kann nur zuraten, hier Leuten nicht die Zeit zu stehlen, indem mit Gewalt irgendwas durchgesetzt wird, was bislang niemand gebraucht hat oder wollte. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:28, 14. Mai 2013 (CEST)

Das für alle Beteiligten einfachste wäre es wohl gewesen, die erneute Verlinkung einfach hinzunehmen. Das wurde auch schon in der VM als "Leserservice" vorgeschlagen. Es geht ja nicht um die Verlinkung eines gängigen Begriffs wie Kindergarten. --Cvf-ps^Disk_+/− 22:42, 14. Mai 2013 (CEST)

An der fraglichen Stelle ist der Begriff ohne Verlinkung sogar aufs Knappste erläutert. Das allein dürfte Service genug sein. Wer mehr wissen will macht strg+f oder aber gibt die wenigen Buchstaben von Holodomor in die Suchmaske - fertig. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:50, 14. Mai 2013 (CEST)

Genau um diese Umständlichkeit zu ersparen, sehen die RL ja eine erneute Verlinkung vor. Willst du deine "jeder nur ein Kreuz"-Maßregel allen anderen aufzwingen? Dein Prinzip ist wichtiger als Benutzerfreundlichkeit? Denk mal an so etwas wie Barrierefreiheit - nicht jeder Wikipedianutzer ist ein virtuoser Keyboardklimperer. --Chianti (Diskussion) 17:05, 15. Mai 2013 (CEST)

@Atomiccocktail: Bitte erkläre einem Durchschnittsuser wie mir, warum sich die Qualität "Deines" Artikels verschlechtern könnte, wenn das Wort "Holodomor" auf Seite 15 nicht mehr in schwarz, sondern in blau steht. Nur ein Qualitätsverlust könnte doch ein nachvollziehbarer Grund sein, warum Du Dich so vehement gegen eine Veränderung wehrst. Du wirst sicher nicht leugnen, dass es das Lesen des Artikels erleichtert, wenn man den Artikel zum nicht allgemein bekannten Begriff "Holodomor" ganz einfach durch Anklicken finden kann. Oder hast Du nur für Fachleute geschrieben, die das nicht nötig haben?--85.178.140.40 18:25, 17. Mai 2013 (CEST)

Antwort steht bereits hier im Abschnitt --Atomiccocktail (Diskussion) 18:33, 17. Mai 2013 (CEST)

"Bei längeren Texten (die nicht notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen werden) kann er jedoch auch in einer anderen Passage noch einmal verlinkt werden, insbesondere wenn es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist." aus WP:Verlinken. Ich weiß wirklich nicht, was Dich daran nun so stört, dass Du eiene Grundsatzdiskussion auslöst. --Rita2008 (Diskussion) 19:01, 17. Mai 2013 (CEST)

Mich stört, dass Leute hier vorbeikommen und Doppellinks setzen, obgleich die Verlinkungen hier wohlüberlegt ist. Diese Leute wollen ihren Kopf durchsetzen, obwohl sie nicht einen Handschlag für den Artikel getan haben. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:18, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß, dass Du den Artikel erstellt hast. Aber deshalb ist er doch nicht Dein Privateigentum. Du kennst doch die WP-Regeln. Die Artikel werden doch für neugierige Leute erstellt, die nicht unbedingt alle Fachbegriffe kennen. Deshalb ist bei längeren Artikeln eine doppelte Verlinkung durchaus sinnvoll. --Rita2008 (Diskussion) 22:29, 17. Mai 2013 (CEST)

Den Eindruck dieses "Besitzdenkens" habe ich mittlerweile auch (insbes. wenn man die [[2]] liest). Ebenso wenig zählt das Cursus honorum-"Argument". Dass jemandem, der einen solchen Artikel ohne Scheuklappen liest, so ein fehlender Link auffällt, sollte eigentlich als willkommene Qualitätskontrolle angesehen werden und nicht als Angriff auf ein persönlich verfochtenes Prinzip, das nicht einmal durch die WP-RL gedeckt ist. Das Nichtantworten auf 85.178.140.40 ist dabei mMn auch nicht hilfreich. --Chianti (Diskussion) 11:51, 18. Mai 2013 (CEST)

Benutzer dürfen regelkonforme Änderungen an von Dir angelegten Artikeln nicht vornehmen, wenn sie an diesen Artikeln nicht mitgearbeitet haben. Sogar wenn der Inhalt des Artikels in keiner Weise betroffen ist, hast Du das Recht, solche Änderungen zu revertieren, denn solche Benutzer pfuschen in Deiner Schwerstarbeit herum (VM Artikel Entkulakisierung). Bleibst Du tatsächlich bei dieser Auffassung oder könntest Du sie noch einmal überdenken?--85.178.151.220 13:27, 18. Mai 2013 (CEST)

Die Antwort wurde bereits erteilt. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:59, 18. Mai 2013 (CEST)

Darf ich dich für den Gerhard-Schröder-"Basta!"-Gedächtnispreis für Intoleranz vorschlagen? Chianti (Diskussion) 22:27, 19. Mai 2013 (CEST)

Oblast Rjasan ?

In einem Verwaltungsbezirk dieses Namens kann 1930 keine Entkulakisierung begonnen haben. Die Oblast gab es erst seit 1937. --93.104.185.206 16:52, 27. Dez. 2014 (CET)

Mach "auf dem Territorium der heutigen" draus. Ist auch in vielen russischen bzw. war in vielen sowjetischen Quellen so üblich ("Rückdatierung" von Verwaltungseinheiten), bspw. auch bei Geburtsorten von Personen. --AMGA (d) 20:31, 27. Dez. 2014 (CET)

es wirkt aber so, als ob die E. "versuchsweise" per Anordnung auf dem Territorium bestimmter Verwaltungseinheiten begonnen wurde. Wie sich der Autor dann auf ein noch gar nicht existentes Gebilde beziehen konnte, bleibt schleierhaft. Diese Oblast Rjasan wurde 1937, das wird aus dem dt. Artikel nicht deutlich, aus Teilen der bisherigen Moskauer Oblast gebildet. --93.104.185.116 11:18, 28. Dez. 2014 (CET)

Red keinen Stuß. Es steht so in der angegebenen Fußnote. Atomiccocktail (Diskussion) 15:20, 28. Dez. 2014 (CET)

Das weiß ich auch. Man fragt sich bloß, woher dieser Autor das nimmt. Arbeiten Sie im übrigen noch an Ihrem Umgangston, Atomiccocktail. --93.104.169.14 18:01, 28. Dez. 2014 (CET)

Dieser Autor ist eine Autorin, eine Fachfrau. Mehr ist zu dem Gemecker der IP nicht zu sagen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:07, 28. Dez. 2014 (CET)

Fehlerhafte Fachliteratur einer Fachfrau hat nun mal das letzte Wort. --129.187.244.28 10:39, 29. Dez. 2014 (CET)

Hungersnot 1921/22

„Bürgerkrieg, roter und weißer Terror, Aufstände, Requirierungen und die Vernachlässigung landwirtschaftlicher Aufgaben führten in Stadt und Land zu einer Hungersnot, die 1920/21 rund 30 Millionen Menschen betraf und fünf Millionen Menschenleben kostete.“ Hier fehlt der Hauptgrund für die Hungersnot: die anhaltende Dürre. 1920/21 gab es einen kalten Winter ohne Schnee, so dass der Winterweizen erfror. Die eigentliche Hungersnot gab es vom Sommer 1921 an. Örtlich blieb die Situation bis 1923 kritisch. Betroffen waren das obere Wolgatal und die nicht bewaldeten Regionen der Ukraine. ----130.83.197.103 17:38, 27. Dez. 2014 (CET)

Wenn du das mit passender Quellenangabe (isbd. auch für Hauptgrund) einfügst, sollte es kein Problem sein. ("Passend" = nicht gerade die "Geschichte der WKP(b)" oder so, du weißt, was ich meine). --AMGA (d) 20:34, 27. Dez. 2014 (CET)

Gerne – wenn ich dazu komme. Wer es bis dahin genau wissen möchte, findet die Information bei Bertrand M. Patenaude, The Big Show in Bololand. The American Relief Expedition to Soviet Russia in the Famine of 1921, Stanford 2002, S. 26–27. Volltext. ----130.83.197.103 21:11, 28. Dez. 2014 (CET)

Das Bild...

...war nicht wirklich meinungsfreudig, Beleg für die Aussage ist zum Beispiel Hildermeier "Geschichte der Sowjetunion", das ganze Kapitel zu den Bauern vor der Kollektivierung in der NEP-Zeit, S. 282-297, besonders S. 287-288. Aber auch viele weitere Literatur.

Da bezeichnet er die Obschtschina auch als traditionelle "Umteilungsgemeinde", was die Bolschewiki limitieren wollten (nur alle 9 Jahre), weil sie so schlecht feste Steuersätze der Gehöfte festlegen konnten, wenn sich die Landgröße immer wieder änderte, was die Bauern aber allgemein missachteten, sie machten es schon immer so. Obwohl die Bolschewiki diese Praxis kannten, waren sie nicht bereit (besonders die "Linke"), sie in ihre ideologische Erkenntnis einzubauen und waren immer geneigt, den "Kulaken" vom klassenkämpferischen ideologischen Standpunkt die Schuld an Versorgungsengpässen zu geben (statt einer zeitweilig verfehlten Preispolitik für landwirtschaftliche Produkte). Genau diese Umverteilungstradition machte die Einteilungsversuche der Bauernschaft in die vier Klassen batraki-bednjaki-serednjaki-kulaki fraglich. Manchmal war ein Bauer in jungen Jahren Wanderarbeiter, später durch Zuteilung von der Obschtschina Kleinbauer und als Vorsteher einer großen Familie dann "Großbauer". Kein marxistisches Kriterium , das versucht wurde, griff im Dorf wirklich, die Landgröße variierte manchmal im Laufe des Lebens, oft waren größere Bauern Pächter, nicht Verpächter von "Produktionsmitteln" (Geräten) und Tagelöhner, Lohnarbeiter wurden oft von den Haushalten eingestellt, denen Arbeitskräfte fehlten (Hildermeier S. 292: "Vielfach mieteten gerade die großen, wirklichen "Landwirte" in der Hochsaison Maschinen, während die kleinen Bauern, die stärker von nichtlandwirtschaftlichen Einkünften lebten, sie vermieteten... permanente Arbeiter [arbeiteten] häufig in Wirtschaften..., in denen Männer fehlten. Die vermeintlich reichen "Kulaken" entpuppen sich als arme Witwen..."). Aber all das und die ohnehin nicht sehr unterschiedliche Größe der Betriebe in der Obschtschina (es gab auch ca. 4-7% Privatbauern außerhalb) focht den "Klassenstandpunkt" der Bolschewiki wirklich an.

Aber die Diskussion soll nicht rechthaberisch werden. Die Frage ist, ob das Bild überhaupt hier zur Illustration geeignet ist, es gibt nicht viele wirklich gute Bilder eines dörflichen schod bei Wikimedia. Nach meiner Meinung ist ein Vorteil hier auch, dass man den konservativ-patriarchalischen Charakter dort gut sieht, denn hier hatten oft die älteren, erfahreneren und manchmal wirklich landreicheren Männer das Sagen, Jüngere, Frauen und Kinder waren normalerweise passive Zuhörer. Die Bolschewiki versuchten hier im Agrarkodex 1922 einige Demokratisierungen, aber auch das beachteten die Obschtschiny kaum. Wenn es nicht passt, auch nicht schlimm.--78.55.75.41 01:06, 29. Aug. 2016 (CEST)

Das Bild erklärt nichts und ist "aus falscher Zeit". Der Artikeltext ist in der Beschreibung der bäuerlichen Strukturen und in der Darstellung des Verhältnisses von Bauern und Bolschewiki kompakt. Er benötigt überhaupt keine Illustration. Wikipedia ist kein Fotomuseum. Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich empfinde es ebenfalls als problematisch, ein Bild aus einem anderen Zusammenhang zu reißen und es zur Illustration eines Phänomens zu nutzen, das zur Entstehungszeit des Bildes noch gar nicht existierte. Da ist meines Erachrtens die Grenze zur Theoriefindung überschritten. Der Hinweis auf Hildermeier schließlich geht fehl, weil der doch das Bild gar nicht verwendet. Daher bitte draußen lassen. MfG, --Φ (Diskussion) 10:30, 29. Aug. 2016 (CEST)

Doch, das Phänomen des s’chod existierte schon extrem lange, ebenso der Begriff kulaki. Der Hinweis auf Hildermeier war nur eine Reaktion auf Otbergs Behauptung, die Bildbeschriftung sei Meinung, Hildermeier selbst verwendet überhaupt keine Bilder. Gut, dann kein Bild eines charakteristischen s’chod zum Verständnis für die Leser. Man kann ja noch überlegen, ob das Phänomen der regelmäßigen Landumverteilung in der obschtschina als Hauptursache, warum die von den Bolschewiki festgelegten vier dörflichen Klassen im Text fraglich sind, in einen exzellenten Artikel zum Verständnis für die Leser gehört.--77.179.161.11 11:04, 29. Aug. 2016 (CEST)

Auch die Bildbeschreibung war ohne Belege klarer POV. --Otberg (Diskussion) 12:59, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nach der Fachliteratur war die Bildbeschreibung kein POV, deshalb wurde einer von vielen möglichen Belegen oben im Thread ergänzt. Aber von dem Bild sind wir weg, bleibt höchstens noch das Thema der Landumverteilung in der Obschtschina als Hauptgrund, dass die Klasseneinteilung der Bolschewiki in der russischen Dorfgesellschaft nicht gut griff. --77.179.161.11 13:08, 29. Aug. 2016 (CEST)

Warum die Bolschewiki auf dem Dorf ohne Widerhall blieben, ist im Text erläutert. Die Gründe dafür sind komplexer als das reine Unverständnis der B. für bäuerliche Traditionen. Alles ist ausreichend und zugleich kompakt dargestellt. Hildermeier ist im Übrigen eingeflossen. Ich wüsste nicht, zu was hier das Auswalzen von s’chod gut sein sollte. Atomiccocktail (Diskussion) 16:25, 29. Aug. 2016 (CEST)

Der Bildvorschlag zum s’chod wurde mehrheitlich abgelehnt, darüber müssen wir nicht weiter reden. Im Kapitel "Struktur der Bauernschaft" wird geschrieben, dass es keine Verfestigung der Sozialdifferenzierungen zu festen "Klassen" gab und davor, dass viele Bauern saisonal auch von Heimarbeit, Wanderarbeit usw. lebten. Alles richtig, aber sicher fragt sich mancher Leser, warum es kein verfestigtes Großbauerntum, wie in Westeuropa gegeben haben soll, denn dass einige Bauern saisonal von anderen Beschäftigungen lebten, gab es auch dort. Ein wesentlicher Unterschied war eben die "Umteilungsgemeinde" der Obschtschina, in der das Dorfland immer wieder neu zwischen den Haushalten aufgeteilt wurde. Während es also in West-und Mitteleuropa Großbauernfamilien geben konnte, die seit Generationen dasselbe große Privatland bearbeiteten und die Geräte und Knechte dafür hatten, bildete sich unter den Bedingungen der Obschtschina mit regelmäßigen Neuverteilungen des Landes nach Bedarf/Subsistenzprinzip dieses feste Großbauerntum nicht (Hildermeier S. 293 referiert da die Ergebnisse der "neopopulistischen Schule" Tschajanows, die einflusslos blieb, aber hier als direkte Eigenheit der Subsistenzwirtschaft in der russischen Obschtschina: "Eine Wirtschaft [der Bauernhaushalte] dehnte ihre Produktion aus, wenn viele Esser zu ernähren waren und schränkte sie ein, wenn sie mit weniger Einsatz auskommen konnte. Daraus ergab sich, daß sie zu unterschiedlichen Zeiten des familiären Lebenslaufs unterschiedliche Größen in der Besitz- und Größenhierarchie einnahmen.") Mit der Entkulakisierung wurden also oft Menschen verfolgt, die nur große Familien hatten und deshalb zeitweilig mehr Land bewirtschafteten und wenn die Kinder aus dem Haus waren und in der nächsten Umverteilung ihr Landanteil verkleinert wurde, entgingen sie ihr gerade noch einmal. Ein "gefestigtes Klassenbewusstsein" als "besitzende", "ausbeuterische" "Klassenfeinde", wie es die Bolschewiki nannten, konnten solche Bauern nicht haben, denn oft waren sie selbst vor der Hochzeit und den Kindern noch Knechte oder Wanderarbeiter oder Kleinbauern gewesen. Exakt diese Ursache, warum die Einteilung in soziale "Klassen" in Obschtschina-Dörfern nicht sinnvoll war, kommt hier im Text nicht richtig durch. Nicht die saisonale Beschäftigung, sondern die regelmäßige Landumverteilung nach Bedarf waren das Charakteristikum der Obschtschina, das eine Klasseneinteilung auf dem Dorf weltfremd machte.--77.179.161.11 23:35, 29. Aug. 2016 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Formuliere einen Satz, nicht mehr, zum Sachverhalt. Gib genau an, wo dieser ergänzende Satz reinsoll. Bitte den Satz mit Beleg/präziser Literaturangabe. Dann wird ein Schuh draus. Atomiccocktail (Diskussion) 10:22, 30. Aug. 2016 (CEST)

Done. Es sieht nur auf den ersten Blick viel aus, Einzeldaten sind im Belegtext.--77.179.195.80 14:55, 30. Aug. 2016 (CEST)

Danke. Ich hab das etwas eingekürzt. Die Belege müssen hier nicht mit Regionen und Kennzahlen kommen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:18, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ok.--77.179.195.80 17:12, 30. Aug. 2016 (CEST)

Neutralität

Ein Wikipedia-Artikel, der sich zu großen Teilen auf das Schwarzbuch des Kommunismus sowie die verschiedenen Artikel und Bücher von Baberowski stützt, ist definitiv nicht neutral. Es wäre angebracht, ordentliche wissenschaftliche Quellen einzufügen. Baberowski hat nicht nur durch die ahistorische Klassifizierung als ersten Massenmords des 20. Jahrhunderts bewiesen, was für einen beschränkten Blick er auf das Problem hat. Neben seinen politischen Aussagen (um die es hier selbstverständlich nicht geht), erhält er auch in der Wissenschaft seit vielen Jahren deutliche Kritik. Verwiesen sei hierbei auf folgende Rezensionen:

Ennker, Benno: Ohne ldeologie, ohne Staat, ohne Alternative? Fragen an Jörg Baberowski, in: Osteuropa, Jg. 4 (2012), Nr. 4, S. 103–113. Junge, Marc: Das Vetorecht der Quellen – Baberowski und die Massenverfolgung im Großen Terror, in: Osteuropa, Jg. 4 (2012), Nr. 4, S. 137–140. Zarusky, Jürgen: Schematische Übertragungen – Stalinismus und Nationalsozialismus bei Jörg Baberowski, in: Osteuropa, Jg. 4 (2012), Nr. 4, S. 121–126.

Zarusky hat bereits vor 13 Jahren die "unsaubere Literaturarbeit" von Baberowski kritisiert. Siehe diese Rezension. Doch Baberowski lässt sich weiterhin nicht beirren und führt seinen Kurs fort. Jüngst erhielt er dadurch wissenschaftliche Gutachten, die man "nicht anders als vernichtend" nennen muss. Siehe dazu der entsprechende taz-Artikel. Der Artikel muss dringend überarbeitet werden. – Derim Hunt (Diskussion) 10:53, 26. Feb. 2019 (CEST)

Wenn es andere Standpunkte gibt, dann bring sie doch einfach in den Artikel ein: Was sagen sie denn zur Entkulakisierung? So entsteht Neutralität, nicht durch abqualifizierende Kommentierung der Quellen. MfG --Φ (Diskussion) 11:24, 26. Feb. 2019 (CET)

Die taz ist massiv für ihre Albernheiten in Bezug auf die Teilveröffentlichungen von Gutachten kritisiert worden. Selbst die Gutachter, die sich kritisch mit dem Forschungsvorhaben befasst haben, schütteln die Köpfe über die miese Praxis an der HU, Gutachten durchzustechen ("schwerer Verstoß gegen die wissenschaftlichen Regeln", Ulrich Herbert). Diese Gutachten beziehen sich im Übrigen auf ein Forschungsvorhaben von J. Baberowski und M. Wildt. Baberowski ist ein ausgewiesener Kenner des Themas, auch der Entkulakisierung, mit der er sich in einem Aufsatz befasst hat (Stalinismus „von oben“. Kulakendeportation in der Sowjetunion 1929–1932. In: Jahrbücher für Geschichte Osteuropas, Bd. 46 (1998), S. 572–595). Der Werth-Beitrag im Schwarzbuch ist über jede Kritik erhaben. Das stellte niemand anders als Hans Mommsen fest. In diesem Artikel zählt Sachkunde, er wird nicht zum Spielfeld von POV-Absichten. Atomiccocktail (Diskussion) 12:06, 26. Feb. 2019 (CET)

Die taz hat einen guten Wissenschaftsartikel gebracht, der seine umfangreich aus wissenschaftlichen Gutachten zieht. Das sind keine "Albernheiten" administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET). Die FAZ, die ständig Baberowski eine Bühne gibt, verteidigt ihn. Keine Überraschungen. Baberowski ist ein Unterstellung einer Straftat entfernt, --Φ (Diskussion) 13:58, 27. Feb. 2019 (CET) Rechtsradikaler, was quasi gerichtlich bestätigt wurde ("Wenn das Oberlandesgericht nach genauer Analyse von Baberowskis Schriften und tagespolitischen Äußerungen festhält, dass er sich die Kritik an seinen Positionen als rechtsradikal gefallen lassen muss, hat das Gründe." Quelle). Nachdem ich Baberowski vollkommen unstrittig als "umstritten" bezeichnet habe, wurde ich administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET) als Trotzkist beschimpft. Ich belege nun mit wissenschaftlichen Rezensionen den Umstand, dass er wissenschaftlich umstritten ist (ohne seine politische Rechtsradikalität in den Fokus zu rücken) und es kommt keine qualifizierte Antwort. Baberowski hat einen fanatischen Hass auf die Sowjets, weswegen er auch vollkommen ahistorische Aussagen tätigt, wie die, die ich ursprünglich bearbeitet habe. Wenn der Artikel zu großen Teilen auf Baberowskis Schriften beruht, ist er nicht neutral und sollte dementsprechend geflaggt werden. Leute, die sich mit dem Thema auskennen, sollten dann wissenschaftlich unumstrittene Literatur einbauen. – Derim Hunt (Diskussion) 11:58, 27. Feb. 2019 (CEST)

Das gehört, wenn überhaupt, in den Artikel Jörg Baberowski, und der ist ja verlinkt. Hier brauchen wir das nicht, zumal, wenn ich nicht irre, keine der von dir angeführten Quellen etwas üb er Entkulakisierung schreiben. Sie sind somit lemmafremd. MfG --Φ (Diskussion) 13:58, 27. Feb. 2019 (CET)

Ja, rate mal Phi, wer sich wie ein Elephant im Porzellanladen aufführt und wesentliche Ergänzungen von (sozialdemokratischen) international renommierten Vorurteilsforschern mit Kommentaren wie "Dummes Zeug." aus dem Artikel Jörg Baberowski entfernt? administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET) Siehe hier. Das mit dem Holocaust ist auch keine böse Unterstellung, sondern findet sich in den wissenschaftlichen Rezensionen. Wenn sich hier mehr Leute hier einschalten würden, die nicht nur administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET) rechtskonservative und rechtsradikale Autoren lesen und verlinken würden, wäre das echt hilfreich. – Derim Hunt (Diskussion) 14:44, 27. Feb. 2019 (CEST)

P.S. Das mit dem Holocaust findet sich auch in oben verlinkter Rezension: "Denn zwischen der Deportation in entlegene Gegenden Sibiriens oder Kasachstans und der Deportation zu den Gaskammern von Auschwitz oder Treblinka besteht ein kategorialer Unterschied. Der biologistisch grundierte nationalsozialistische „Erlösungsantisemitismus“ (Saul Friedländer) ließ es – auch wenn auf mittleren Radikalisierungsstufen entsprechende Überlegungen angestellt worden waren – letztlich nicht zu, Juden lediglich „aus der Gefahrenzone“ zu entfernen, weil für den Nationalsozialismus jeder Jude selbst eine Gefahrenzone war. Das und die daraus folgende Vernichtungspraxis machen die Singularität des Holocaust aus." Aber hier wird ja nicht gelesen, sondern lieber Vandalismus gemeldet.– Derim Hunt (Diskussion) 14:47, 27. Feb. 2019 (CEST)

P.P.S. Wem wissenschaftliche Aufsätze und Rezensionen nicht liegen, dem sei dieser Artikel auf dem Blog der The Times of Israel empfohlen. Das ist der Nolte, von dem Baberowski seit mittlerweile fünf Jahren sagt, er habe "Recht gehabt": Germany’s best-known antisemitic and anti-Zionist historian Ernst Nolte is dead. – Derim Hunt (Diskussion) 14:57, 27. Feb. 2019 (CEST)

Jürgen Zarusky, den ich sehr schätze, spricht mit keinem Wort von Holocaustverharmlosung. Das tust nur du in diffamierender Absicht. Du hast von der Literatur überhaupt keine Ahnung. Was man schon daran sieht, dass du Zarusky hier gegen eine Schrift ins Feld führst, die nicht von Baberowski allein geschrieben wurde, sondern zusammen mit Anselm Doering-Manteuffel. Es handelt sich um eine Festgabe für Dietrich Beyrau, dem beide viel verdanken und zu der Hans Mommsen ein kluges Vorwort beigesteuert hat (Ordnung durch Terror. Gewaltexzess und Vernichtung im nationalsozialistischen und stalinistischen Imperium. Verlag J.H.W. Dietz Nachf., Bonn 2006). Niemand hat diesen Autoren jemals die Verharmlosung des Holocausts vorgeworfen. Dieser Vorwurf einer Straftat ist auf VM gemeldet und du wirst dafür mit "Leserecht, nicht mehr" versorgt. Das steht fest. Atomiccocktail (Diskussion) 15:50, 27. Feb. 2019 (CET)

Und nenne mich nicht "Guy". administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET) Atomiccocktail (Diskussion) 15:52, 27. Feb. 2019 (CET)

Ich habe nicht mit dir gesprochen, Atomiccocktail, sondern mit Phi. Da du ja nicht auf meine genannten Argumente und Quellen eingehst, brauche ich mich ja nicht mit dir austauschen. Aber ich habe schon herausgefunden, dass ihr ein Team seid. Ich steige also aus der Diskussion aus, solange hier keine adäquaten Antworten kommen. Das hast du fein herausgefunden, dass Baberowski das mit einem Nolte-Schüler geschrieben hast. Sehr gut. Warum droht man mir hier eigentlich und legt auch noch einseitig fest, dass das "(Schreibverbot) (erhöht)" wird? Gibt es da kein konsensuales Verfahren? Hat jemand die Rezensionen in Osteuropa gelesen? – Derim Hunt (Diskussion) 16:23, 27. Feb. 2019 (CEST)

Ein Team. Verschwörungstheoretische Versatzstücke kommen nun auch noch. Du hast die Osteuropa-Ausgabe nicht in der Hand gehabt? Dachte ich mir. Ich schon. Sie steht bei mir im Bücherschrank, nach gründlicher Lektüre. Auch Bücher von Baberowski und anderen Fachleuten zur stalinistischen Gewalt findest du bei mir. All diese Werke & Autoren kennst du nicht administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET) Atomiccocktail (Diskussion) 16:55, 27. Feb. 2019 (CET)

Ja, ich kann googlen – welch Wunder. Wie gesagt, ich bin raus. – Derim Hunt (Diskussion) 17:12, 27. Feb. 2019 (CEST)

Tschö mit ö. --Φ (Diskussion) 17:34, 27. Feb. 2019 (CET)

Naja, aus jugendlich-linksromantischer Sicht (2007, nix gegen Jugend, aber...) sieht fast alles Abweichende "rechtsradikal" aus. Und man neigt leicht zu rosaroter Brille bzgl. Geschehnissen wie Entkulakisierung, also "Neutralität" gerade aus *der* Richtung war eh' nicht zu erwarten. Im Café gibt es noch so einen (ähnlichen) Experten (Benutzername auf Anfrage, wer dort mal mitliest, weiß es), wenn der hier erst aufschlägt, würde er vmtl. allen Ernstes und 100%ig davon überzeugt erklären, die Entkulakisierung sei natürlich *historisch notwendig* gewesen, wegen imperialistischer Konterrevolution (also quasi "die Imperialisten" schuld, isbd. an den bedauerlichen, aber leider unumgänglichen Kollateralschäden)... und im *richtigen* Kommunismus (Stalinismus war nur eine quasi zufällige Verirrung) würde sowieso alles besser, man müsste nur einfach ein-zwei Dinge besser machen und voilà, omg & scnr... --AMGA (d) 08:42, 28. Feb. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET) Wie schon oben geschrieben, ist es keine "linksradikale" Ansicht, dass Baberowski rechtsradikal ist – außer du hältst das Oberlandesgericht Köln auch für "linksradikal". administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET) Aber ich wollte mich ja raushalten. administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET) – Derim Hunt (Diskussion) 16:23, 3. Mär. 2019 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET) Dass niemand etwas dagegen hat, wenn du reputabel belegte Angaben zur Entkulakisierung in den Artikel einpflegst, wurde dir ebenfalls schon mitgeteilt. Aber darauf kommt es dir ja gar nicht an, du willst nur eine Position, die dir nicht passt, runterschreiben. So geht das nicht. Wer vertritt denn eine Gegenposition? --Φ (Diskussion) 18:32, 3. Mär. 2019 (CET)

Kriegskommunismus

Der Artikel ist gut aber man sollte noch zwei Zeilen zum vorherigen Wirtschaftsmodell mit einflechten, da es die ideologische Position der Bolschiwiki und die sozio-ökonomischen Folgen dieser Zeit mitumfasst. Meines Wissens sind Kriegskommunismus und NEP nicht zu trennen. Was das für eine Wirtschaft bedeutet, die größtenteils agraisch strukturiert war, ist nachvollziehbar. Während des Bürgerkriegs kämpften die Bolschiwiki auf der "inneren Linie", zu der gehörten die industrialisierten Gebiete und ein großer Teil der landwirtschaftlich potentesten Regionen. D.h., die Bauern dort haben mit den Zukunftsvorstellungen schon bis 1921 Bekanntschaft gemacht. MfG --URTh (Diskussion) 16:33, 16. Aug. 2019 (CEST)