Diskussion:Erich Hartmann (Jagdflieger)/Archiv

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[[Diskussion:Erich Hartmann (Jagdflieger)/Archiv#Thema 1]]

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Zweifel am letzten Abschuss

Hallo, am 31.10.2005 um 21:33 Uhr hat hier jemand geschrieben, dass Erich Hartmann am 8. Mai 1945 sein letztes Flugzeug abgeschossen hat, eine Jak-11. Ich bezweifle das allerdings. Woher stammt diese Information? Wenn der Autor dies liest, möchte er mir doch bitte hier antworten, dann können wir das klären. Danke!

Diese Information möchte ich auch bezweifeln. Die Jak-11 flog meines Wissens im November 45 erstmals, die Produktion begann ein Jahr später und zwar nicht als Frontjäger sondern von vornherein als Schul-Jäger, was also einen Einsatz an vorderster Kampflinie ausschliesst, jedenfalls zu diesem Zeitpunkt. Liegt da vielleicht eine Verwechslung vor? Billyhill 02:08, 14. Nov 2005 (CET)

• Diese Zeile lässt sich in Holt Hartmann vom Himmel! finden. Wird sich Hartmann wohl bissl geirrt haben. Zumindest der 8. Mai sollt stimmen. Gruß Darkone (¿!) 19:32, 14. Nov 2005 (CET)

Im Artikel wird erwähnt das Hartmann von den Russen reahilitiert wurde, es wird aber überhaupt nicht erwähnt das er verurteilt wurde. Das ist ein wenig verwirrend.

(WerWil 28.03.06)

Stimmt. Ohne entsprechendes Hintergrundwissen nicht zu verstehen. Die Inhaftierung von Kriegsgefangenen über einen Zeitraum von 10 Jahren hinweg war auch damals nach dem von der Sowjetunion akzeptierten Regeln des Kriegsvölkerrechts rechtswidrig. Diesen Zehntausenden von Gefangenen, die über einen derart langen Zeitraum inhaftiert wurden, unterstellte man daher pauschal, Kriegsverbrechen begangen zu haben. Beispielsweise wurde Hartmann vorgeworfen, ein Teil der von ihm im Luftkampf verfeuerten Munition habe den Gegner verfehlt und somit unschuldige Zivilbevölkerung am Boden getroffen. Ich werde in den nächsten Tagen eine entsprechende Ergänzungszeile schreiben. --Ribald 09:54, 29. Mär 2006 (CEST)

Relevanz ?

Er überlebte diesen Abschuss aber unverletzt und wurde anschließend mit dem LKW zurück zum Flugplatz gebracht.

Obiger Satz steht derzeit im Artikel und bezieht sich auf einen Rottenflieger von Hartmann. Ich frage mich gerade ob es wirklich relevant ist, wie er dann zum Flughafen zurückkam. Sollte irgendjemand allerdings der Meinung sein, daß man dies drinnen lassen soll, dann sollten wir am besten auch noch recherchieren, welches Autokennzeichen dieser LKW hatte.

Rainer E. 21:41, 16. Jul 2006 (CEST)

Na ja, ich würde sagen, dadurch wird geklärt, dass er nicht etwa mit einem Flugzeug aus der Gruppe abgeholt wurde. Aber bevor Du Dir Mühe machst, mir ist das Kennzeichen ziemlich egal... --Krischi3000 22:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Nachkriegsjahre

Warum ist der Begriff "politische Rechte" mit den Begriff "Rechtsextremismus verlinkt? Wurde die SEDPDSLINKE mit den Begriff "Linksextremismus" verlinkt ? Das Wikipedia größtenteils einseitig Linkslastig ist, ist ja nicht nur mir aufgefallen, aber gerade bei einer Enzyklopädie die eigentlich neutral sein sollte? Echt traurig. Werde die Verlinkung löschen.

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Ich habe ein paar Änderungen in dem Abschnitt "Nachkriegsjahre" vorgenommen. Das betrifft einerseits Kleinigkeiten sowie den Stil, vor allem aber mangelnde Neutralität. Eine Enzyklopädie ist nicht der Ort, um Adenauer zu danken. Und auch wenn die Verurteilung Hartmanns als Kriegsverbrecher nicht korrekt gewesen sein sollte, sind Formulierungen wie "angeblicher Kriegsverbrecher" und "fingiert" hier fehl am Platze, wenn sie nicht belegt werden. Vorerst reicht IMO die Aussage, dass er als Kriegsverbrecher verurteilt wurde; die spätere Rehabilitierung erklärt ja, dass diese Verurteilung wohl nicht rechtens war. "Fliegerhelden" ist und bleibt ein Unwort, da hilft auch kein kursiv setzen, also raus damit. Wer auf die Formulierung "Flugunfälle auf F 104" gekommen ist, weiß ich nicht, aber es ist zu sehr Luftwaffensprech und der Leser weiß u.U. mit der Bezeichnung F 104 nichts anzufangen. Gruß, --Lord Flashheart 11:22, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde es bevorzugen, wenn "ungerechtfertigt als Kriegsverbrecher" stehen würde. Zwar kommt später die Erklärung der Rehabilitätierung, es sollte dennoch aber auch schon bei der Verurteilung stehen. Seleukos Nikator 12:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das ginge auch. Trotzdem sollte dabei ein Hinweis stehen, warum die Verurteilung ungerechtfertigt gewesen ist - und sei es auch nur durch einen vorgezogenen Verweis auf die spätere Rehabilitierung. Ansonsten könnte das Wort wie eine persönliche Meinung wirken. Gruß, --Lord Flashheart 13:43, 28. Apr. 2007 (CEST)

So, damit dürfte die Sache wohl verständlicher sein. Es kann nicht sein, dass man die Formulierung "als Kriegsverbrecher verurteilt" eine halbe Seite lang unrelativiert stehen läßt. Bitte mal drüber nachdenken.--Ribald 01:33, 1. Mai 2007 (CEST)

Und wo ich gerade dabei war, Sachen zu ändern: da finden sich doch glatt Stilblüten wie "...brauste er heulend..." - au weia. "...erhielt einen deftigen Anpfiff" - Leute, das soll hier eine Enzyklopädie werden, wenn's mal fertig ist, und kein Abenteuerroman für halbwüchsige Jungs. Mannomann... --Lord Flashheart 21:48, 29. Apr. 2007 (CEST)

Katastrophe?

"Sein erster Feindflug endete in einer Katastrophe. Hartmann, in völligem Übereifer, löste sich mehrmals von der Formation und flog durch die Schusslinien der anderen Flieger." - ok, er verhielt sich falsch, und worin bestand die Katzastrophe? --KnightMove 10:50, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja, sprachlich etwas übertrieben - Fiasko? --Ribald 23:37, 1. Okt. 2007 (CEST)

Was war denn eigentlich das Ergebnis? Er hat es ja sichtlich überlebt. Maschine weg, mit Fallschirm ausgestiegen? --KnightMove 14:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nein, Hartmann hatte seinen ersten Flug mit Feindberührung am 14.10.1942 zwischen Groznji und Digora. Er war sehr aufgeregt und machte fast alles falsch. Seine Me 109 setzte er nach einem panischem Fluchtflug in 30 km Entfernung vom eigenen Flugplatz wegen Treibstoffmangels mit Bruch in ein Feld.--Ribald 15:25, 29. Okt. 2007 (CET)

Das steht zwar nicht im Text, aber gab es Oktober 42 schon G-14? Glaube eher nicht. Selbst die G6 wurde doch erst Frühjar 43 eingesetzt, und die G14 erst in den letzten Kriegsmonaten.--Palli 18:16, 5. Jan. 2008 (CET)

Stimmt! Habe ich ohne Überprüfung aus der Toliver/Constable-Biografie abgeschrieben (Seite 49). Kann nicht richtig sein, G14 gab es erst ab ca. Sommer/Herbst 1944. Habe es oben sicherheitshalber auskommentiert. --Ribald 22:09, 5. Jan. 2008 (CET)

Super Quellen habt ihr da, Jungs. Ich habe das mal zum Anlass genommen und den Artikel radikal auf enzyklopädisches Niveau angehoben. Siehe den folgenden Abschnitt für die Details:--schreibvieh muuuhhhh 00:41, 10. Jan. 2008 (CET)

Was wiederherstellen?

Im letzten Edit habe ich die Zahl der Luftsiege und seine Spitzenstellung bei dieser Anzahl wieder eingefügt, sowie seine Tätigkeit als Segelfluglehrer in der HJ (das finde ich schon relevant). Ich denke, in etwa so sollte es weitergehen. Folgendes finde ich relevant und wiederherstellenswert:

1. Überblick über seine Beförderungen
2. Abschuss, Gefangennahme und Flucht
3. Letzter Abschuss noch am Tag der Kapitulation
4. Rottenführer

--KnightMove 14:47, 10. Jan. 2008 (CET)

1. Überblick über die Beförderungen finde ich eher nicht so wichtig, der letzte Dienstgrad sollte reichen, insbesondere, da solche Beförderungen ja nichts besonderes waren.
2. Abschuss, Gefangenahme und Flucht waren in der alten Form POV und unbelegt; falls es gelingt, diesen Abschnitt kurz und sachlich und belegt zu schreiben, so spräche nichts dagegen, sofern denn etwas wirklich relevantes zum Thema zu sagen ist.
3. Letzer Abschuss: Kann man als Anekdote sicher erwähnen, aber mehr auch nicht. Die umfassende Darstellung des Geschehens muss hier m.E. nicht rein.
4. Rottenführer: Was willst Du denn da schreiben?

Grundsätzlich würde ich vorschlagen, konkrete Formulierungen hier zur Diskussion zu stellen, das macht es für alle leichter und vermeidet Missverständnisse. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 16:55, 10. Jan. 2008 (CET)

Inwiefern war der Abschnitt über den Abschuss POV? Jedenfalls möchte ich es nur kurz erwähnen, etwa: "Hartmann wurde auch einmal selbst abgeschossen und von den Russen gefangengenommen, konnte jedoch entkommen." Staffelführer (nicht Rotte, war im Irrtum): Erwähnung genügt. "Ab September 1943 führte Hartmann eine eigene Staffel." Zu den Beförderungen: Ok, dann aber zumindest: "Zum Kriegsende trug er den Rang eines Majors." o. ä. Kampf bis zuletzt sagt ja doch einiges aus: "Seinen letzten Abschuss erzielte er am Tag der deutschen Kapitulation." --KnightMove 18:03, 10. Jan. 2008 (CET)

Klingt klasse! Mach et rein :-)--schreibvieh muuuhhhh 18:36, 10. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag: Wiederaufnahme

Da ich um meine Meinung gefragt wurde, hier bitte:

• Der Artikel braucht Überarbeitung. Ein Personenartikel verdient IMO eine umfassende Auseinandersetzung mir der Person, und dessen persönlichem Umfeld.
• Der Ausdruck Fliegerass ist ebenso enzyklopädisch wie der Ausdruck Suppenhuhn. Ob er wertend ist, kommt auf den Kontext an. In dieser Enzyklopädie sind beide zu finden. Im ersteren Fall hab ich mein Bestes gegeben, den verherrlichenden Geschmack zu neutralisieren.
• Die biografischen Elemente des Textes stammen aus Büchern, die zumindest in der Formulierung stark POV-verdächtig sind. Man sollte bedenken, dass Autoren und Veteranen der Westalliierten nach dem Krieg starkes Interesse und einige Anerkennung gegenüber den ehemaligen deutschen Jagdfliegern, insbesondere der Gemeinschaft der Jäger e.V. zeigten. Sympatie konnte unter Anderem erwarten, wer viele Piloten der Roten Armee getötet hatte. Diese war ja nun das Feindbild. Nicht ansatzweise galt so ein Interesse den ehemaligen verbündeten Jagdfliegern auf sowjetischer Seite. Oder deutschen Piloten, die in der Gefangenschaft mit den Sowjets kooperierten. Dazu kam, dass die sowjetische Seite solche Kontakte höchstwahrscheinlich wegen Spionagegefahr unterbunden hätte. Aufzeichnungen von sowjetischer Seite aus dem Krieg und aus den Kriegsgefangenenlagern sind heute wahrscheinlich zugänglich, waren es aber nicht, als Toliver/Constable und Simms ihre Werke verfassten. Zu der Zeit gab es keine brauchbare und zugängliche sowjetische Belege. Man denke an Woroschejkin (sowj. Jagdfliegergeneral), der in seinem autbiografischem Werk keinen einzigen Verlust durch direkte Feindeindwirkung (wie zB Abschuss) beschreiben hat. Ein kleiner Wink für russischsprachige Historiker ;-)
• Ich halte es für gerechtfertigt, den edit-war vorläufig durch Sperre zu beenden, bis das Interesse an Vandalismus nachlässt und man weiterarbeiten kann. Unezyklopädisch sind in diesem Zusammenhang IMO nämlich: "kaukasische Front" (es gab die Kaukasusfront als großen, heeresruppenähnlichen Verband bei der Roten Armee, und die Heeresgruppe Kaukasus bei der Deutschen Wehrmacht, keines von beiden war eine Luftwaffeneinheit), "später dann", "die Russen" (als Generalisierung für Soldaten der Roten Armee) und "hauptamtlicher Fluglehrer". Nur zum Beispiel.

LG, --Greenx 23:27, 16. Jan. 2008 (CET)

Kleiner Nachtrag: hab grad die englische Version gesehen. Ist wie erwartet weit weniger zurückhaltend mit der Heldenverehrung, sogar einer seiner Orden ist abgebildet. Wenigstens steht drin, mit wem er verheiratet war. Ansonsten wird vorwiegend aus der gleichen Literatur zitiert wie hier. LG, --Greenx 23:39, 16. Jan. 2008 (CET)

Mit wem er verheiratet war stand hier auch mal, aber dann ist hier irgendwas aus dem Ruder gelaufen... --GiordanoBruno 23:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt nicht.--schreibvieh muuuhhhh 23:50, 16. Jan. 2008 (CET)

Stimmt doch. Seine Frau hieß vor der Heirat Ursula Paetsch. Diese Information wurde am 10.01.2008 von Carol.Christiansen mit der Begründung "ein wenig NPOV" entfernt. Siehe "http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Hartmann&diff=prev&oldid=41027698. Gruß - --Ribald 12:59, 17. Jan. 2008 (CET)

Und wenn schon denn schon: nicht alle zuerkannten Abschüsse betreffen Flugzeuge der Roten Armee. Der größte von ihm geführte Verband war nicht eine Staffel, sondern eine Gruppe (aus mindestens drei Staffeln)...usw., also bis dann, LG,--Greenx 00:41, 17. Jan. 2008 (CET)

Stimmt. Es waren z.B. auch einige Amerikaner dabei. Das nicht alle Gegner Rotarmisten waren, sollte durchaus im Artikel stehen. Gruß --Ribald 12:59, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Sperre läuft übrigens heute abend ab (18:54 oder 19:54). --KnightMove 13:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Das ist richtig. Wie ich sehe ist inzwischen zu sagen, dass wir dringend unabhängge Quellen nach WP:Q benötigen. Ohne sie wird es keine weiteren Einträge hier geben können, weil hier sehr viel behauptet wird, das eines Nachweises aus Historiker-Hand bedarf. Und damit meine ich ganz sicher nicht irgendein zwielichtiges Wehrmachtslexikon oder eine tendenziöse Internetquelle, um diesen Punkt, wie an anderer Stelle bereits dargelegt, auch hier noch einmal zu erwähnen.

Wozu brauchen wir den Mädchennamen seiner Frau im Artikel? Es genügt der Hinweis, dass er verheiratet war. Alles Andere ist uninteressant und hat aus dem Artikel heraus zu bleiben.

Unenzyklopädische Bezeichnungen wie "Fliegerass" u.Ä. sind auch in diesem Artikel selbstverständlich ausgeschlossen, da im Kontext als Verherrlichung zu betrachten.

--Carol.Christiansen 13:16, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo, nach dem Genuss dieser gar nicht apodiktischen Zeilen ("Hat aus dem Artikel heraus zu bleiben") bitte ich um eine Verlängerung der Sperre auf unbestimmte Zeit. Die Chancen auf Konsens, und nur Konsens bringt die Wiki IMO weiter und macht sie zuverlässig, sind gering.

Noch meine Meinung als Diskussionsvorschlag über die Anlage von Personenartikeln. Mich interessiert an einer Person im enzyklopädischen Sinn:

• Die Relevanz der Person, was hat sie angestellt, geleistet, was unterscheidet sie von der Allgemeinheit.
• Welche persönlichen Umstände (Eltern, Kindheit, Schulbildung, Ausbildung, Beruf, Beziehungsleben, Kinder, einflussreiche Freunde) begleiten diese Person, insbesondere wenn es in Zusammenhang mit deren Relevanz steht. Was wäre ein Artikel über Mozart, ohne seinen Rivalen Salieri zu erwähnen ?
• Welche Bedeutung, welche Wirkung hat oder hatte das Andenken dieser Person auf die Gesellschaft oder die Umwelt ? Von Mozarts Musik weiss man, dass sie günstige Wirkung für den Heilungsprozess verschiedener Krankheiten hat.Am Grab eines ehemals sehr populärem Kampfpiloten (es ist NICHT von Hartmann die Rede) wurden Kranzniederlegungen durch Gruppen zelebriert, die der Wiederbetätigung beschuldigt werden.
• Wie waren die Umstände des Todes dieser Person ?

Die Wikipedia ist für mich auch deshalb wertvoll, weil Details und komplexe Zusammenhänge geschildert werden, die in einem anderem Medium nicht als bemerkenswert genug eingestuft werden, um dafür Platz für Zeilen zu opfern.

Wenn mehrere Personen ihre Kompetenz und Sorgfalt in eine unterstützende Recherche bündeln, entstehen hier oft nie zuvor da gewesene Wissenswerke.

Ok ich leg nich wieder an die Leine, komm ja grad noch ins Schwärmen, iii.

Und, ohne bei strittigen Punkten auf regelrechte Quellen verzichten zu wollen, so genügt bei vielen Darstellungen doch der Beleg aus Sekundärliteratur. Dass Hartmann mit Ursula, geborene Paetsch, verheiratet war, ist nicht strittig. Dass diese Frau bedeutenden Einfluss auf sein Leben hatte, ebenfalls nicht. Ursula Hartmann hat 1992 sogar ein Buch mit Dokumenten und Bildern veröffentlicht. Ist auch noch zu kaufen ;-)) na, Quelle gefällig ?

Also dann, vielleicht noch ein bissl warten, dann gehts vielleicht. LG, --Greenx 20:03, 17. Jan. 2008 (CET)

Einhundert Prozent Zustimmung. So gut hätte ich es nicht schreiben können. Vielen Dank, Greenx, Gruß --Ribald 21:29, 17. Jan. 2008 (CET) ---- P.S.: Finde auch Deine bisherigen Ergänzungen im Artikel sehr gelungen! --Ribald 21:49, 17. Jan. 2008 (CET)

Du hättest weniger Rechtschreibfehler gemacht. Ich editiere den Artikel mal grob, basierend auf Toliver/Constable, sind ja unter Literatur schon gelistet. Waren immerhin Interviewpartner der Ehepaars. LG --Greenx 22:05, 17. Jan. 2008 (CET)

Da die Änderungen von Greenx von einigen hier als OK befunden wurden, habe ich den Artikel mit den Änderungen von Carol gemergt. Hauptpunkt war, die Informationen von Greenx mit den von Carol angemahnten NPOV darzustellen. Einzige Ausnahme ist die Abschußzahl, die (ob man es jetzt wahrhaben will oder nicht) einen Großteil der Relevanz Hartmanns ausmacht. Ich habe bewußt jede Art Formulierung vermieden, die in Richtung "erfolgreich" oder "verherrlichender Body-Count" geht und bitte um sachliche Beurteilung. Quelle ist auch drin. Außerdem ist die Literaturliste wieder länger geworden, siehe Diskussion unten. Die Bücher sind frei erhältlich und ausführlichere Information zum Thema wird sich sonst nirgends finden lassen. Über den Schreibstil kann man u. U. streiten, aber sachlich sind sie korrekt - ich denke nicht, dass wir hier vorfiltern müssen, der Motorbuch-Verlag ist in keinster Weise der politischen Agitation verdächtig. Auch zu den Autoren habe ich bei kurzer Recherche nichts verdächtiges entdeckt. Der Leser der "Literatur" kann sich sein eigenes Urteil bilden. --GiordanoBruno 09:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Lechfeld-("Düsenjäger"-)Episode

Hallo, beim Lesen von Toliver/Constable ist mir folgendes aufgefallen:

Hartmann wurde 1944 zur Düsenjägerumschulung nach Lechfeld beordert. Laut den Publizisten nutzte H. die Gelegenheit, Usch von Stuttgart ins sicherere Allgäu zu übersiedeln. Laut C/T nützte er jede Gelegenheit, jede Auszeichnung und jeden Urlaub dazu, Zeit mit Ihr zu verbringen. Usch wohnt nun also im Allgäu. H. wird durch Heinz Bär am Jet ausgebildet und absolviert mit ihm einen abschließenden Abnahmeflug, alles lt. T/C. Nun kommt es aber: anstatt, wie von A. Galland erbeten, am JV 44 teilzunehmen, einer Düsenjägereinheit zur Reichsverteidigung, ersucht er beim General der Jagdflieger G. Gollob während dessen Besuch am Lechfeld seine Rückversetzung zur Ostfront an ! Zu den alten Bf 109ern, weg von Usch ! Denn der JV 44 blieb jedenfalls in Süddeutschland.

Mann stelle sich vor, er hätte Usch ohne Heimaturlaub zwischen den Einsätzen sehen können, hätte das fortschrittlichste, im Luftkampf deutlich überlegene Düsenflugzeug an der Seite der erfahrensten Piloten fliegen können ! Warum zurück an die Ostfront ?

Angeblich begründete er gegenüber Gollob, dass er als Gruppenkommandant der JG 52 mehr für den Krieg leisten konnte wie als Rottenflieger (in einem niederigerem Rang als alle anderen Piloten der Einheit) beim JV 44. Gollob, der laut Galland dem politischen Regime näher stand als er selbst, sollte als Pilot auf jeden Fall gewusst haben, dass ein Düsenjägerpilot dem Feind mehr schadet als irgend etwas anderes in diesem Moment.

Hier tauchen nun Fragen auf: wenn H. tatsächlich selbst zum JG 52 zurück wollte, warum ? Sein Aufmerksamkeit dieser Tage richtete sich lt. T/C auf die Sicherheit von Usch, und die war im Allgäu. Glaubte der 23-Jährige die Geschichte mit "mehr für den Krieg leisten" wirklich selbst ? Was dachte er, dass die Experten vom JV 44 taten, in dem sie schwere Bomber abschossen, untere deren Bombardement haupts. die Zivilbevölkerung litt ?

War sein Ego tatsächlich so stark ausgeprägt, dass ihn die Vorstellung, als Rottenflieger fliegen zu müssen, stark zusetzte ? War das stärker als seine Sorge um Usch ? Und warum ließ sich Gollob darauf ein ? 1944 schult man nicht zum Spass auf Düsenjäger, unter enormer Knappheit an allem, um dann wieder zu seiner Propellereinheit abzugehen. Eine grobe Fahrlässigkeit, aus militärischer Sicht.

Interessant wäre hier die Bedeutung der Rivalität zw. A. Galland als ehemaligem General der Jagdflieger, und dem linientreuen Gollob, seinem Nachfolger. Bereitete es Gollob Genugtuung, dass ein junger Held der Luftwaffe die ausgestreckte Hand Gallands abwies und um Rücksetzung zum Stammverband bat? War dem jungen Hartmann die Loyalität zu den Kameraden seiner Einheit wichtiger als die Zeit mit Usch? T/C schreiben auch, dass H. diese Entwicklung später bereute, da es die Vorraussetzung für sein sowjetische Kriegsgefangenschaft war. H. könnte in diesen gewalttätigen, irrsinnigen Tagen des Jahres1944 Opfer seiner EItelkeit geworden sein, und er enormen Fehlentscheidung der verantwortlichen Offiziere, allen voran Gollob, der ihn unter Umständen als Werkzeug im Machtkampf gegen Galland benutzte.

Bitte um Eure geschätzte Meinung, LG,--Greenx 22:53, 17. Jan. 2008 (CET)

WP:TF.--schreibvieh muuuhhhh 22:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Genau ! Deshalb würde mich ja interessieren, ob mir das jemand belegt erläutern kann, LG, --Greenx 23:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Klasse. Höchst irrelevant für eine Enzyklopädie; TF wurde zudem auch schon geäußert. Gehört nicht hier hin. --Carol.Christiansen 00:54, 18. Jan. 2008 (CET)

Hier muss ich Schreibvieh und Carol.Christiansen zustimmen. Ein Nachweis wird sich kaum führen lassen und insgesamt handelt es sich in seinem Lebenslauf eher um ein Intermezzo. Die ME 262, wegen der er ja dort war und weswegen das reinkommen könnte, ist er im Gegensatz zur ME 109 kaum geflogen. --GiordanoBruno 09:32, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn es keine Belege dafür gibt, sehe ich keinen Grund, diesen Mutmaßungen weiter zu folgen, danke für feedback. --Greenx 12:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Artikelsperrung

Tja KnightMove, da hast Du Dir was aufgeladen. Mit der Arbeit am Artikel Erich Hartmann wirst Du nicht glücklich werden. Den hat jetzt die Seilschaft um Carol.Christiansen (Schreibvieh u.a.) am Wickel. Du hast ja schon gesehen, wie Carol.Christiansen aus den angeblichen Kriegsverbrechen Tatsächliche machte: (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Hartmann&diff=41027620&oldid=41026795). Er hat damit den Wahrheitsgehalt des Artikels total zerstört und die Person Erich Hartman auf das Schlimmste verunglimpft (einem Unschuldigen öffentlich Kriegsverbrechen angedichtet - m.E. ein Fall für den Staatsanwalt). Obwohl seit langer Zeit von russischer Seite offiziell bestätigt ist, dass Hartmann völlig unschuldig war (siehe z.B. Einzelnachweis unter 1. - aber auch etlich andere Quellen verfügbar), ändert Carol.Christiansen den Text ohne Quelle (!) in das Gegenteil. Dabei gibt es unabhängig vom politischen Standpunkt oder der Nationalität auf dem ganzen Planeten niemanden (!), der Hartmann ernsthaft Kriegsverbrechen vorwirft. Die einzige Entschuldigung für ein derartiges Verhalten ist totale Inkompetenz. Glücklicherweise ist dieser Quatsch gerade noch vor der Artikelsperrung revertiert worden (ein Timingproblem?). Wenn Du derartigen Blödsinn dann revertierst, wird der Artikel von einem Admin für eine oder mehrere Wochen gesperrt. Deine Artikelarbeit wird aber fast immer revertiert - manchmal auch nach vorheriger Zustimmung durch die Seilschaft. --Ribald 22:57, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich bin insoferne selber Schuld, als ich die Sperre selber beantragt habe und der Admin der Einfachheit halber lieber die bestehende als die beantragte Fassung gesperrt hat (woraus folgt, dass man revertieren sollte, was das Zeug hält...). Und immerhin hatte Schreibvieh mit der Kürzung des Artikels um nicht relevante Details ja im Prinzip recht. Hoffentlich bringt eine allgemeinere Diskussion eine Klärung des Falles. --KnightMove 00:10, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, das Problem können wir recht einfach lösen: Woher kommt denn die Abschusszahl? Eine gute Quelle reicht völlig und die Info kann wieder rein.--schreibvieh muuuhhhh 00:14, 11. Jan. 2008 (CET)

Was empfindest Du denn als eine "gute Quelle"? Uni-Historiker beschäftigen sich üblicherweise nicht mit der Überprüfung von Abschusszahlen. 352 ist die angegebene Zahl, in Biographien, auf Webseiten zu Hartmann, Filmdokumentationen und natürlich den anderen Wikipedias. Es gibt überhaupt keine Unstimmigkeiten zu dieser Zahl. Nur hier wird ein Problem konstruiert. --KnightMove 00:22, 11. Jan. 2008 (CET)

Um mich selber zu korrigieren: Ich finde gerade Diskussionen, die die Zahl bezweifeln. Aber in jedem Fall müsste sie als die gängige, die seine Bekanntheit, seine Orden und last not least damit auch seine Relevanz begründet, hier erwähnt werden. --KnightMove 00:27, 11. Jan. 2008 (CET)

Man kann ja wirklich nur staunen. Wenn die Zahl in den Quellen genannt wird und "diskutiert" wird, dann gehört es genau so hier rein. Bloß gut, daß das nicht mein Hauptgebiet ist.--Thuringius 08:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht können wir etwas schreiben wie:

Mit angeblich 352 Abschüssen gilt er als der militärisch erfolgreichste Jagdflieger in der Geschichte des Luftkampfs. Die Anzahl der Abschüsse ist bis heute umstritten. (hier wäre eine Quelle gut, KnightMove, wo wird das denn diskutiert?)

Damit ist deutlich, dass die Zahl nicht verifiziert ist und gleichzeitig findet sich die Information im Artikel. (Und schon mal vorweg an Ribald und Kollegen: Das solche Zahlen nicht unabhängig verifizierbar sind, weiss ich auch, ist aber nicht mein Problem. Wir werden aber bestimmt nicht irgendwelche potentielle Nazi-Propaganda unbesehen in den Artikel übernehmen, nur weil es keine Belege gibt. Ich halte diesen ganzen Tanz um die Abschüsse eh für völlig überzogen, aber das dürfte ja zwischenzeitlich bekannt sein)--schreibvieh muuuhhhh 09:30, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Grund für einen Kompromiss. Es steht außer Frage, dass Hartmann weit über 300 bestätigte Luftsiege errungen hat (ob es jetzt ein paar weniger oder mehr sind, spielt eigentlich keine Rolle). Konkret: Welche Quellen bezweifeln das eigentlich? Es macht keinen Sinn hier aus Konsens irgendwelche Weichspüler einzubauen. Das die Zahl bezweifelt wird spielt keine Rolle (bezweifeln kann man vieles, mit dem belegen wird es meist schwierig), relevant wird es, wenn eine seriöse Quelle eine konkrete andere Zahl nennt. Im übrigen ist die Quellenlage höchstwahrscheinlich bei jedem (deutschen) Jagdflieger identisch - da können wir gleich mal über alle Artikel drüber und großflächig "vermutlich", "angeblich" und "vielleicht" einstreuen. --GiordanoBruno 09:42, 11. Jan. 2008 (CET)

(BK, Antwort auf Schreibvieh) Das trifft es auch nicht. Wer wäre denn fähig, die Zahl zu "verifizieren"? Dafür sind die jeweiligen Streitkräfte zuständig, in diesem Fall die Wehrmacht, und die hat Hartmann 352 Abschüsse bestätigt. Solche Zahlen sind schwerlich zu 100% genau, aber wie gut sie stimmen oder nicht, ist eine komplexe Sache und sowohl von den jeweiligen Streitkräften, als auch der Kampfsituation und natürlich dem Piloten abhängig. Wenn auf diese Problematik eingegangen wird, dann wäre dafür vermutlich ein eigener Artikel angebracht, für Jagdpiloten im allgemeinen und in konkreten Fällen. Aber das ist dann erst recht ein Konfliktthema.

Hartmanns Zahlen werden in erster Linie von einem gewissen Dimitri Khazanov als unmöglich erachtet, der seinerseits wieder kritisiert wird, siehe hier.

Vielleicht wäre es gut und die Lösung, in allen Kampfpiloten-Artikeln vor die Zahlen ein "zugeschrieben" zu stellen?! --KnightMove 09:57, 11. Jan. 2008 (CET)

Khazanov gibt an, dass die Zahlen nicht stimmen können, weil sie so hoch sind - tolles Argument - eine Quelle braucht er anscheinend nicht (es sei denn ich habe da was überlesen). Wenn man die Liste_der_Fliegerasse#Zweiter_Weltkrieg anschaut dann gibt es einige Flieger mit ebenfalls hohen Abschusszahlen. Der Allierte Flieger James Edgar Johnson kam anscheinend auf 40 Abschüsse bei 70 Luftkämpfen.

Zu "zugeschrieben": meinetwegen, normalerweise handelt es sich aber sauberer um "bestätigte" Abschüsse. Ich kann mich auch düster erinnern, dass Abschüsse durch andere Piloten bezeugt werden mussten. In wieweit das bei allen Abschüssen Hartmanns zutrifft, weiss ich natürlich nicht. --GiordanoBruno 16:27, 11. Jan. 2008 (CET)

Zur Verbindlichkeit der offiziellen Abschusszahlen

Die Bundesrepublik Deutschland ist völkerrechtlich identisch mit dem Deutschen Reich (oftmals auch ungenau als „Rechtsnachfolge“ bezeichnet). Durch Reichsbehörden getroffene Verwaltungsakte sind für die Bundesrepublik Deutschland grundsätzlich bindend. Abweichungen hiervon bedürfen einer gesetzlichen Regelung für den Einzelfall. Bekanntermaßen wurden derartige gesetzliche Regelungen in vielen Fällen ideologisch motivierter Unrechtsentscheidungen durch NS-Gerichte tatsächlich getroffen. Die große Mehrzahl profaner Verwaltungsentscheidungen bleibt hiervon jedoch unberührt: Die durch eine Verkehrsbehörde erteilte Fahrerlaubnis behält ihre Gültigkeit, Urteile aus Straf- und Zivilprozessen behalten ihre Gültigkeit und auch die offizielle Zuerkennung eines Luftsieges durch eine Militärbehörde ist nach wie vor gültig. Die rechtliche Situation ist völlig eindeutig. Hartmann wurden nach dem damals üblichen Verfahren 352 Luftsiege zugesprochen (es spricht m.E. einiges dafür, dass es tatsächlich ein paar mehr waren). Glaubwürdige Quellen hierzu gibt es genug. Selbst in der von mir unter Einzelnachweis 1 angegebenen Quelle findet sich eine dementsprechende Eintragung (auf der gleichen Seite). Ich empfehle also für Hartmann die Zahl 352 anzugeben und zwar mit der Einschränkung „offiziell anerkannt“. Sollte jemand diese Zahl auf der Grundlage nachvollziehbarer seriöser Untersuchungen ernsthaft in Frage stellen, so könnte das durchaus im Artikel Erwähnung finden. Die „offizielle Zahl“ bleibt jedoch 352, auch wenn es tatsächlich 357 waren.--Ribald 18:20, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme dem zu --GiordanoBruno 18:47, 11. Jan. 2008 (CET)

Ja klingt gut. Man wird doch neuerdings keine Angst vor Fakten haben. Im Artikel steht jetzt, er schoss 352 Flieger der Roten Armee ab. Diese Einschränkung ist etwas seltsam, er schoss laut englischem Artikel auch Mustangs ab (dort mit Quelle). Das ließe sich sicher wieder hinbiegen.--Thuringius 21:52, 11. Jan. 2008 (CET)

Die Mustangs waren an die Sowjetunion geliefert worden, ähnlich verhält es sich z. B. mit den Airacobras. --GiordanoBruno 21:57, 11. Jan. 2008 (CET)

Hartmann hat mit Sicherheit auch mit Amerikanern bemannte Flugzeuge abgeschossen. Eine zuverlässige Zahl kann ich jedoch nicht nennen. Vielleicht waren es so um die zehn. Gruß ---Ribald 23:19, 11. Jan. 2008 (CET)

Da anscheinend nur wir hier diskutieren und ein Konsens doch eher in die Richtung vor dem Edit-War geht, frage ich mal Martin Bahmann, unter welchen Bedingungen er einer Freigabe chancen einräumen würde. --GiordanoBruno 22:26, 11. Jan. 2008 (CET)

Das ist doch ganz einfach: Bringt eine seriöse Quelle für die Abschusszahl und sie kann erwähnt werden. Bringt eine seriöse Quelle, die belegt, dass weder vorher noch nachher ein Flieger irgendeiner Nation mehr Flugzeuge abgeschossen hat und auch dies kann in den Artikel. Hilfreich wäre auch ein Verweis auf eine Darstellung, das die "offiziell anerkannten" Abschusszahlen der NS-Bürokratie tatsächlich der Wahrscheit entsprachen und nicht etwa aus Propagandagründen aufgehübscht wurden (dazu müsste es doch wissenschaftliches Material geben). Denn ja, grundsätzlich steht jede Entscheidung und jeder "Verwaltungsakt" der NS-Bürokratie unter dem Generalverdacht der Propaganda und der Lüge, insbesondere, wenn es um solch propagandarelevanten Bereiche geht. Wenn es diese Quellen nicht gibt (weiter oben schrieb jemand, das sich Universitätswissenschaftler eher nicht mit diesem Thema beschäftigen würden), dann ist das bedauerlich, aber eben nicht zu ändern. --schreibvieh muuuhhhh 23:01, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich denke es reicht jetzt, du hast überhaupt keine Quelle, seriös oder nicht, für deine Behauptung. Stattdessen kommen nur Propaganda-Vermutungen. Außerdem wird auf die anerkannten Abschüsse verwiesen, das die nicht vom Roten Kreuz, den Pfadfindern oder vom Guinness Buch der Rekorde verzeichnet wurden, sondern von der Luftwaffe, sollte klar sein. Nirgendwo auf der ganzen Welt wird angezweifelt, dass Hartmann der erfolgreichste Jagdflieger war. Nur in diesem Artikel ist das anscheinend ein Problem. Ich möchte doch um etwas mehr Fakten statt Bauchgefühl bitten. --GiordanoBruno 23:20, 11. Jan. 2008 (CET)

Du hilfst Deiner Sache nicht. Immer wenn jemand ruft "Das weiss doch die ganze Welt, dafür braucht es keine Quellen" werden viele Leute in der Wikipedia sehr, sehr hellhörig. Also, wenn es sooo klar und soooo belegt ist, dann belege es doch einfach. (Und, nochmals: Ich hoffe, Du bist in der Lage, diese Belege zu liefern und ich wäre froh, wenn wir diese hier mal sehen könnten. Dies ist kein Spiel ob Du gewinnst oder ich, sondern der Prozess dient dem Aufbau einer Enzyklopädie.) Und es gilt nun mal: Wer eine Behauptung in einem Artikel haben will, der ist in der Bringschuld. Umso länger Du dieser nicht nahkommst, umso schwerer wird es. (Und noch ein Tip: Gegooglt habe ich zu diesem Thema auch schon, also komm bitte nicht mit den ersten 5 Google-Treffern an und sag mir dann, dass seien Deine Quellen. Seriöse, wissenschaftlich belastbare Quellen.--schreibvieh muuuhhhh 23:32, 11. Jan. 2008 (CET)

Was heißt hier "meiner Sache"? Und wer bist du überhaupt, dass du mir erzälen musst, wie du Google bedienst und was du als Begründung akzeptierst? Es steht oft genug weiter oben, wo die Zahl her ist, ich habe den Eindruck, du liest sehr selektiv - falls überhaut. Ich habe das hier echt nicht nötig, du darfst dich gerne weiter lächerlich machen. Ich beende die Diskussion mit dir an dieser Stelle. --GiordanoBruno 00:19, 12. Jan. 2008 (CET)

Kennst Du nicht das Schreibvieh muuuhhhh? Hihi - das ist eine Erfüllungsgehilfin des Geschichtdesigners Carol.Christiansen. Die arbeiten im Team. Denen geht es nicht um den Artikel, um Hartmann oder sonstwen. Erkennst Du nicht das System? Jede seriöse Quelle müsste letztlich auf Zahlen der Luftwaffe basieren. Die Bildzeitung saß ja schließlich nicht mit im Cockpit. Und da die Luftwaffe als Quelle für das Geschichtsdesignerteam nicht akzeptabel ist, ist JEDE Quelle unakzeptabel. Die Aufforderung, eine seriöse Quelle zu finden, dient nur der Ablenkung und ist in jedem Fall zum Scheitern verurteilt (naja, vielleicht würden sie Stalin akzeptieren). Diese dünnlichen Ideen sind offenbar auf eine fundierte "Jäger des verlorenen Schatzes"-Bildung zurückzuführen. Wenn Gerichtsurteile aus der NS-Zeit noch gültig sind, sind es Abschußzahlen erst recht. Seriöse Quelle? Kein Problem! Hier: Günther Wagenlehner: Die russischen Bemühungen um die Rehabilitierung der 1941 - 1956 verfolgten deutschen Staatsbürger : Dokumentation und Wegweiser. Bonn 1999, ISBN 3-86077-855-2. Dort finden sich sowohl die Abschußzahl 352 als auch die Tatsache, dass Hartmann von russischer Seite vollständig rehabilitiert wurde. Gruß - --Ribald 01:37, 12. Jan. 2008 (CET)

Diese Pauschalierungen sind kontraproduktiv. Zwischen der Vorgangsweise und Intention der beiden sind klare Unterschiede zu erkennen, und schreibvieh stellt sich ja der Diskussion (er war nur die letzten 24 Stunden nicht online). Aber danke für die Quelle. --KnightMove 09:40, 12. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht kann ich als nicht verdächtige Quelle das Smithsonian Luftfahrtmuseum in Washington D.C. nennen, dort ist Hartmann in der "Galerie der Jagdflieger" an Nummer 1 gesetzt, mit 352 bestätigten Abschüssen. Ironie an: Natürlich weiß ich nicht, ob eine so unbedeutende Institution wie das Smithsonian als wissenschaftliche Quelle in diesen erlauchten Kreisen akzeptiert wird. Auch habe ich es 'leider' versäumt, den Museumskurator am Schlafittchen zu packen und aus ihm herauszuprügeln, woher er diese Informationen hat und ob die Quelle zuverlässig ist...Ironie aus.--Aquinate 20:09, 1. Feb. 2008 (CET)

Meine Änderungen

Danke, Ribald, für den Hinweis auf diesen Artikel. Meine Änderungen begründen sich wie folgt:

1. Eltern gehören nicht in die Einleitung, diese soll den folgenden Artikel zusammenfassen
2. Die Bezeichnung "Fliegerass" ist keine wertfreie und enzyklopädische Bezeichnung
3. Die Anzahl von getöteten und verwundeten militärischen Gegnern ist kein Sportabzeichen; "militärisch erfolgreich" und WK 2 in dieser Kombi sind reinster POV
4. Abschnitt "Jugend": Unbelegtes und anekdotisches entfernt
5. Abschnitt "Pilotenausbildung": Auch hier war eine Straffung notwendig, mal davon abgesehen, dass die Angaben alle unbelegt sind. Alles Anekdotische sowie die üblichen Landser-Mären entfernt
6. Abschnitt "Kampfeinsatz": Auch hier jede Menge Landser-Latein rausgenommen, wir schreiben eine Enzyklopädie und keine Heftchen. Ach ja, ebenfalls alles unbelegt. Weiterhin mit dem Abschnitt "Pilotenausbildung" zu einem neuen Abschnitt "Zweiter Weltkrieg" zusammengefasst und gestrafft. Einen Abschnitt auskommentiert, bis dieser belegt werden kann.
7. Nachkriegszeit": Hier nur einige Wertungen entfernt. Auskommentiert (nicht gelöscht!) habe ich den Absatz mit der Rehabilitation, bitte hierfür Quelle beibringen.

Beste Grüße,--schreibvieh muuuhhhh 00:39, 10. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung zu vielem, aber IMHO hast Du ein bisschen zu viel Wasser ausgelehrt. Details morgen - gn8-. --KnightMove 00:52, 10. Jan. 2008 (CET)

Nachsatz, um das gleich anzubringen: Die Abschusszahlen rauszunehmen geht nun wirklich nicht. Die begründen schließlich die Relevanz eines Fliegerasses. --KnightMove 00:54, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich freue mich auf Deine detaillierte Kritik morgen!--schreibvieh muuuhhhh 01:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Auch von meiner Seite Zustimmung zu den meisten der Änderungen. Allerdings hat IMHO auch KnightMove Recht, ein paar der gelöschten Abschnitte hätten drin bleiben können. --GiordanoBruno 07:45, 10. Jan. 2008 (CET)

Hey, niemand ist perfekt. Aber zunächst mal Danke für die Anerkennung - ich habe natürlich eher mit groben Schwert als mit dem Florett hantiert. Wenn dabei zu viel verlorngegangen ist, können wir das sicher klären. Die Abschusszahlen an sich sind sicher schon erwähnenswert, es geht aber natürlich um den Kontext, in dem dies geschieht.--schreibvieh muuuhhhh 09:52, 10. Jan. 2008 (CET)

Die Bezeichnung Fliegerass ist natürlich alles andere als eine wertfreie enzyklopädische Bezeichnung, aber wenn er von Quellen gemeinhin so genannt wird, dann können (sollten) wir das hier wertfrei und enzyklopädisch wiedergeben. Das gilt für alle Fliegerasse, die in Quellen so bezeichnet werden. Eine diesbezüglichen Auslassung halte ich für unenzyklopädisch.--Thuringius 11:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du selber sagst, die Bezeichnung sei "alles andere als eine wertfreie enzyklopädische Bezeichnung", dann hat sind wir uns ja einig. In welcher historischen Fachliteratur wird denn der begriff verwendet und wie wird er da definiert?--schreibvieh muuuhhhh 11:29, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich habe keine Ahnung. Ich habe leider keine Fliegerbiographien oder dergleichen im Schrank, aber ich setz es gern auf die tuduh-Liste.--Thuringius 12:06, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme überein, das Wort nicht bei den betreffenden Personen zu verwenden, aber irgendwie muss das Faktum kommuniziert werden. Wie wäre einfach erfolgreicher Jagdflieger? --KnightMove 14:21, 10. Jan. 2008 (CET)

Fliegerass kommt wohl aus dem amerikanischen, wo ein Flieger mit mehr als fuenf Abschuessen als 'fighter ace' oder 'flying ace' bezeichnet wird (siehe engl. Wiki). Gerald, 02.02.2008

Siehe auch Fliegerass.--Thuringius 15:41, 2. Feb. 2008 (CET)

Der begriff scheint aber reichlich unbestimt zu sein; er taugt aber sicherlich nicht als Bezeichnung für die Einleitung. Man könnte es irgendwo im Artikel unterbringen, aber auch da sehe ich den Informationswert irgendwie nicht. Als Einleitung, quasi um ihn zu chaarakterisieren, taugt der Begriff aber defintiv nicht.--schreibvieh muuuhhhh 15:44, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich halte den Begriff nicht für so relevant, dass er unbedingt als Chrarakteristikum auftauchen muss - es reicht vollkommen, wenn die harten Fakten drin sind. "Fliegerass" ist kein hartes Faktum. --GiordanoBruno 15:52, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mich im Zuge dieser kleinen Diskussion natürlich in der Bibliothek umgesehen, der Begriff als solcher scheint in den "echten" Geschichtswerken tatsächlich nicht (oder kaum) vorzukommen. U.a. habe ich Franz Kurowskis "Luftkrieg über Deutschland" quergelesen. Dieser Autor steht wohl kaum im Verdacht , zu PC-Pingeligkeit zu neigen, aber er verwendete den Begriff nicht. Im Franz Winters "Die deutschen Jagdflieger" wird der Begriff in Anführungszeichen benutzt und zum Beispiel auch auf die Jagdflieger des Ersten Weltkrieges angewendet. Dieses Buch ist zwar recht faktenreich, aber schon ein wenig autobiographisch und teils in etwas subjektivem Stil gehalten. Das nur nebenbei. Zumindest verwenden also Autoren die Kategorie "Fliegerass", und darauf könnte man im Artikel durchaus verweisen.--Thuringius 16:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Ob da nun Fliegerass steht oder nicht spielt wohl nicht so die übergeordnete Rolle. Der Ausdruck ist in Deutschland doch nicht (mehr?) so üblich. Mein Votum: 6:4 gegen "Fliegerass". Aber wenn das Fehlen des Ausdrucks bei Manchen einen Leidensdruck erzeugt - schreib ihn doch rein. Zutreffend ist er ja. --Ribald 19:05, 2. Feb. 2008 (CET)

„Leidensdruck“ ist gut, das führt zu Kreativität. Bei manchen halt. Und damit meine ich jetzt nicht Kummer, dass wir uns recht verstehen, erlaubt mir die Ironie. Der Begriff Fliegerass ist zwar durchaus enzyklopädisch, da er ja offenbar in der Wikipedia aufscheint. Für Hartmann ist er IMO tatsächlich kein Charakteristikum. Zwei Gründe: 1. Der Begriff wurde zwar auf alliierter Seite häufig auf Piloten angewandt, für Soldaten der Deutschen Luftwaffe wurde die Bezeichnung kaum verwendet, die Selbsbezeichnung lautete amehesten noch: „Experten“. 2. Als Fliegerass galt ursprünglich ein Kampfpilot, dem mindestens fünf Abschüsse zuerkannt wurden. Auch das charakterisiert Hartmann nicht, sondern trifft auf mehrere hundert Piloten weltweit zu. LG,--Greenx 20:43, 4. Feb. 2008 (CET)

Haha, nun ja - wie Du schon andeutetest. Hartmann entzieht sich eigentlich dieser Kategorisierung.--Ribald 21:24, 4. Feb. 2008 (CET)

Unbelegtes

Habe eben einige unbelegte Anekdoten enfernt; bitte seriöse Nachweise im Sine von WP:Q nachliefern, falls da etwas wieder eingepflegt werden soll. Allerdings wollen wir, bitte, auch in jenem Fall erst einmal über die Relevanz des Eintrags reden. Also bitte erst auf dieser Seite eintragen, nicht im Artikel. Danke. --Carol.Christiansen 00:46, 18. Jan. 2008 (CET)

Außerdem hast du auch einiges an Literatur entfernt. Das es sich nicht um die ganz großartige Literatur handelt ist mir schon klar. Während der Sperre warst du praktisch nicht zu sehen, jetzt wo der Artikel wieder frei ist, wird munter drauflos editiert und im Falle von Änderungen die Diskussionsseite eingefordert - du selbst hattest es aber bis auf eine Ausnahme nicht nötig, dich zu melden. Hältst du dein Vorgehen für OK? Denk mal drüber nach. --GiordanoBruno 07:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Löschung des Standardwerkes, Toliver, Raymond F./Constable, Trevor J. (2001): Holt Hartmann vom Himmel! Die Geschichte des erfolgreichsten Jagdfliegers der Welt. 60. Auflage. Stuttgart, Deutschland: Motorbuch-Verlag. (ISBN 3879432163), hätte ich gerne einmal begründet. --Herrick 10:52, 18. Jan. 2008 (CET)

In der Artikelhistorie kann man sehen, dass das Wort "erfolgreich" im Zusammenhang mit Abschüssen unerwünscht ist und dass dieses Buch als Propaganda herausgenommen wurde. Da außer dieser Behauptung al gusto keine Begründung - geschweige denn eine Quelle - kam, sollte man es wieder reinnehmen.--Thuringius 13:58, 18. Jan. 2008 (CET)

Hast du das Buch einmal gelesen? Ist der Motorbuch-Verlag jetzt plötzlich rechtslastig? Das Buch wurde von englischen Autoren verfasst und ist mitnichten Propaganda - und wenn, dann höchstens gegen die Art und Weise wie die Bundeswehr teilweise mit WKII-Piloten im Zuge der Starfighter-Affäre umging. Der Titel ist sicherlich plakativ, der momentane Zustand des Artikels eher armseelig, da er z.B. einige Dinge, sprich Hartmanns Bundeswehrkarriere, quasi unter den Tisch fallen lässt. --Herrick 14:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das Buch nicht gelesen. Wie ich weiter oben anmerkte, ist das nicht ganz mein Gebiet. Aber ich sehe, wie hier versucht wird, frei zugängliche und umfangreiche Quellen zu genehmigen und zu verbieten und kann mich dazu äußern. Wenn das betreffende Buch nicht tauglich sein sollte, dann muss etwas mehr kommen als Carols "mag ich nicht", auf das sich sein Editkommentar reduzieren lässt.--Thuringius 15:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das Buch vor Jahren mal gelesen. Ich kann mich um an einen zugegebenermaßen sehr wohlwollenden Stil und vor allem eine ganze Menge Information erinnern. Es handelt sich um ein Standard-Werk, möglicherweise sogar um DAS Standardwerk. Ich sehe keinen Grund das Buch nicht wieder reinzutun und werde das auch machen. --GiordanoBruno 21:10, 18. Jan. 2008 (CET)´

Gibt es hier vielleicht eine Tendenz, so wenig wie möglich über eine Person zu publizieren ? Man liest hier oft "gehört nicht hierher", "ist nicht relevant", etc., was spricht denn dagegen, den werten Leser entscheiden zu lassen, welche Informationen für ihn relevant sind und welche nicht ?

Díe Gliederung eines Personenartikels ist natürlich Geschmacksache, in meinen Augen ein einzeiliges Kapitel "Privates" anzulegen, spricht wiederum Bände. Es wäre für mich wirklich interessant, mehr persönlches über die Person zu erfahren. Es gibt dazu eine Reihe exzellenter Artikel als Beispiel, auch über Personen mit haupts. militärischer Relevanz. Da sich ein weiterer edit-war anbahnt, arbeite ich vorerst nicht weiter. LG,--Greenx 12:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte das wenige, das über den Text verstreut war konzentrieren, richtig glücklich bin ich auch nicht mit meiner Lösung. Aus meiner Sicht kann das gerne wieder zurückgeändert werden. --GiordanoBruno 12:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich verwende auch gerne "gehört nicht hierher" usw. Gegen die Kürzungen insgesamt hatte ich auch wenig einzuwenden. Das Groschenromanhaftes wie sie erwiderte deutlichst: "Ja, Erich, ich werde warten." nicht mehr drinsteht, ist eine deutliche Verbesserung. Ich hoffe, dass der jetzige Umfang als angemessen betrachtet wird. --GiordanoBruno 13:07, 19. Jan. 2008 (CET)

sie erwiderte deutlichst: "Ja, Erich, ich werde warten." ...das stand drin? hehe. LG,--Greenx 15:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Können dann bitte wieder auf Grundlage dieses Buches Informationen eingebaut werden? Der Artikel befindet sich in einem armseligen Zustand... 84.153.62.146 03:04, 30. Jan. 2008 (CET)

Was denn konkret? So wie er jetzt ist, ist der Artikel ganz OK --GiordanoBruno 23:54, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich halte es nach wie vor für selbstverständlich, dass sein #1 bei den bestätigten Abschüssen relevant für die Einleitung ist... --KnightMove 23:37, 4. Feb. 2008 (CET)

Dann sind wir schon zwei - ich schreibs jetzt rein. --Ribald 00:01, 5. Feb. 2008 (CET)

Egal, wieviele ihr seit, aus den genannten Gründen S8iehe nochmals die Zusammenfassungszeile meines letzten Edits) kommt es wieder raus. Kusch!--schreibvieh muuuhhhh 00:10, 5. Feb. 2008 (CET)

Du hast Recht. "Gilt" ist unnötig relativiert. Hartmann ist der erfolgreichste Jagdflieger im der Geschichte des Luftkampfes. Seriöse Quelle: Günther Wagenlehner: Die russischen Bemühungen um die Rehabilitierung der 1941 - 1956 verfolgten deutschen Staatsbürger : Dokumentation und Wegweiser. Bonn 1999, ISBN 3-86077-855-2, S. 78 f. Also lass bitte endlich den Vandalismus sein. (P.S.: Als Person erfolgreich ist im Luftkampf immer derjenige, der mehr Abschüsse erzielt. Auch wenn das für deinen pazifistischen Geist unverständlich ist. Benzinverbrauch und geflogene Flugstrecke sind kein Maß für den Erfolg eines Jagdfliegers. Möglichst oft abgeschossen zu werden, ist auch nicht als Erfolg anzusehen - meist sogar hinderlich. Das erkennt jedes vernunftbegabte Wesen von allein. Wenn du das nicht auf die Reihe kriegts, solltest du dich vielleicht wieder mehr um die Kaderarbeit kümmern und nicht um eine Enzyklopädie.) --Ribald 12:38, 5. Feb. 2008 (CET)

Hurraaa, endlich wieder ein edit-war! Muaaahahaaa!--Greenx 00:29, 5. Feb. 2008 (CET) ...zitiere aus Erfolg: ..."Es bleibt zu beachten, dass von einigen Wissenschaftlern auch auf die Möglichkeit hingewiesen wird, etwas Erreichtes als Erfolg zu betrachten, selbst wenn man es niemals zum Ziel hatte. Von Werner Kirsch stammt in dieser Hinsicht das Beispiel, dass er einen Nobelpreis als Erfolg ansehen würde, selbst wenn er diesen aus realistischen Gründen niemals in sein persönliches Zielsystem aufnehmen würde. Vor diesem Hintergrund wird also klar, dass Aussagen über Erfolg grundsätzlich vom Wertesystem des Beurteilenden abhängen. Erfolg wäre also ein Resultat eigenen Handelns, das auf Basis der eigenen Werte als positiv beurteilt wird."

Nun ja, auch das ist soso lala. Das eigene Handeln Hartmanns wurde zu jener Zeit auf Basis seiner eigenen Werte wahrscheinlich positiv beurteilt. Wenn wir aber als Beurteilende unser Wertesystem miteinbringen sollen...wer will da ernsthaft von Erfolg reden ?

Das ändert nichts IMO daran, dass Hartmanns historische Relevanz darin liegt, dass ihm 352 Luftsiege zuerkannt wurden. Nennen wir es als bemerkenswerten Umstand, ohne den Erfolgsbegriff zu strapazieren. Und das mit den Düsenjägern bring ich auch noch rein ;-), LG, --Greenx 00:44, 5. Feb. 2008 (CET)

Langsam werden wir uns ja einig. Ich würde es nur noch vorziehen, wenn wir die Formulierung "bestätigte Abschüsse" wieder reinbringen, denn wieviele es wirklich waren, kann in solchen Fällen ja nie mit 100%iger Sicherheit gesagt werden. Was am Wort "erzielen" bedenklich sein soll, erschließt sich mir nicht recht. --KnightMove 19:26, 5. Feb. 2008 (CET)

Ein Abschuss ist ein Abschuss und das passende Verb ist "abschiessen" nicht "erzielen" - warum also erzielen, wenn es doch ein schönes Verb gibt? Und die "bestätigten Abschüsse" sind nicht in Ordnung, alldiwweil sie nicht von einer unabhänigen Stelle bestätigt wurden. Wir schreib am besten: "Soll abgeschossen haben..." - OK?--schreibvieh muuuhhhh 19:57, 5. Feb. 2008 (CET)

@all: Vielleicht sollte man den mühsam erzielten Status Quo erst mal ein paar Tage setzen lassen, ich denke wir "kemma grad wieder in Krampf nei" wie man in Bayern sagt. --GiordanoBruno 20:01, 5. Feb. 2008 (CET)

Einverstanden, ich bin kompromissbereit. Werde in den nächsten Tagen (vorsätzlich) keine substanziellen Änderungen vornehmen. --Ribald 20:08, 5. Feb. 2008 (CET)

Soll die Anzahl der bestätigten Abschüsse in Frage gestellt werden ? Da wären wir hier zur Zeit die Einzigen. Tolivier/Constable sind dem schon nachgegangen und waren von der „deutschen Gründlichkeit“ geradezu überwältigt, wenn es um Administration von militärischen Aufzeichnungen ging. Ein möglicher Abschuss musste detailiert (Positionsangabe, genaue Zeit, Flugzeugmuster des Gegners, Verlauf des Luftkampfes, Menge der eingesetzten Munition etc.) in Form eines Einsatzberichtes beschrieben werden. Diese Schilderung musste von mindestens einem Zeugen bestätigt werden. Es gab im Gegensatz zum alliierten System keine Aufteilung unter mehreren Piloten, ebenfalls keine "probables", also keine "wahrscheinlichen" Abschüsse, auch genügte der Wehrmacht das Wort eines Offiziers alleine nicht. Im Zweifel gab es keine Bestätigung.

Das überzeugte die Autoren Toliver, Constable und andere derart, dass es in der westlichen Hemisphäre nicht mehr oportun war, die Zahlen der "bestätigten Abschüsse" (von der Luftwaffe bestätigt) zu hinterfragen. In der UDSSR sah das freilich anders aus, dort war aber die Wahrheit auch nicht gerade in Stein gemeisselt. Diese Zahlen sind also das Plausibelste, was vorliegt, ich sehe persönlich keine Verbesserung, wenn man "soll" oder "angeblich" oder ähnliches relativierend dazubessert. LG, --Greenx 21:20, 5. Feb. 2008 (CET)

Formulierung und Zahlenkram

Zu der letzten Änderung: "Er schoss soundsoviel gegnerische ....ab", das ist so gesagt unpräzise. Nicht einmal er selbst konnte wissen, wieviel es waren, 352 wurden ihm aber durch Zeugen bestätigt. LG, --Greenx 21:41, 5. Feb. 2008 (CET)

Schau mal meine letzte Änderung an. Gut so? --KnightMove 22:25, 5. Feb. 2008 (CET)

Was ihm von wem "bestätigt" wurde ist egal - es ist ja wohl unstrittig, dass die genaue Zahl der Abschüsse nicht klar ist (weder, ob es mehr oder ob es weniger waren). Für die WP und deren Leser ist nur wichtig, was die Sekundärliteratur schreibt - und die schreibt ("zu") offensichtlich die Anzahl, die jetzt in der Einleitung steht. Ausserdem hätte ich gerne eine Erklärung, was denn bitte POV an "zuschreiben" sein soll, wenn nicht geklärt ist, wieviele er tatsächlich abgeschossen hat.--schreibvieh muuuhhhh 00:35, 6. Feb. 2008 (CET)

Wir hätten auf GiordanoBruno hören sollen... seufz. --KnightMove 01:05, 6. Feb. 2008 (CET)

Das können wir ja immer noch ;-). "Zuschreiben" trifft meines Erachtens exakt zu. Habe weiter unten im Artikel die Formulierung "schoss 352 ... ab" geändert, um einerseits eine Wiederholung aus der Einleitung zu vermeiden, was die Zahl betrifft, andererseits um der absoluten Behauptung zu entgehen. LG, --Greenx 18:58, 6. Feb. 2008 (CET)

Eine Wiederholung aus der Einleitung ist weniger schlimm als diese Formulierung; für Details siehe meinen Buchungskommentar. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 19:14, 6. Feb. 2008 (CET)

@Greenx. Warum ersetzt Du Jagdflieger durch Pilot? Pilot ist suboptimal. Piloten lassen sich kategorisieren. Nur die Kategorie "Jagdflieger" schießt andere Flugzeuge ab. Wieso hämmerst Du überhaupt mit wuchtigen Schlägen auf der Einleitung herum, wenn sich alle hier um Diminuendo bemühen?--Ribald 20:40, 6. Feb. 2008 (CET)

@Greenx

Kannst Du mir mal erklären, warum die Formulierung "verzeichnete seine Luftsiege innerhalb von 30 Monaten, vorwiegend gegen Piloten ..." besser sein soll als "Insgesamt schoss Hartmann binnen 30 Monaten 352 Flugzeuge ab, vorwiegend aus Verbänden der ...."? Ehrlich, ich verstehe es nicht. Ich erkläre Dir aber gerne nochmals, was an Deiner Formulierung nicht geht:

1. Kein normaler Leser versteht, was mit "verzeichnet" gemeint sein soll. Hier werden Flugzeuge abgeschossen und kein Sport betrieben, bei dem irgendwelche Ergebnisse verzeichnet werden. Ausserdem steht da nicht wer verzeichnet, denn:
2. Die Grammatik ist ziemlich schief, da Hartmann selbst diese Abschüsse sicher nicht "verzeichnete", sondern - genau: "erzielte", aber auch nur dann, wenn
3. es sich tatsächlich um "Siege" gehandelt hätte; dies impliziert eine Wertung und es impliziert einen irgendwie gearteten Wettkampf, aus dem einer als Sieger und ein anderer als "Verlierer" hervor ging. "Luftsieg" ist nicht enzyklopädisch - es handelt sich um Abschüsse und als solche werden sie hier behandelt (bitte nicht damit argumentieren, das das auch in anderen Artikeln stände, das ist per se kein Argument)

Daher: Was ist falsch an meiner Formulierung und inwieweit stimmen meine Argumente gegen Deine Formulierung nicht und, zuletzt, welchen Informationsgewinn transportiert Deine Formulierung im direkten Vergleich mit meiner Formulierung? Bis zur Klärung dieser Fragen nehme ich den strittigen Satz komplett raus, was sicher auch in Deinem Sinne ist und einen Editwar verhindert.--schreibvieh muuuhhhh 22:26, 6. Feb. 2008 (CET)

Und "zuschreiben" trifft den Sachverhalt IMHO deshalb nicht, weil man mit diesem Wort verbindet "eine bestimmte Sache unklarer/umstrittener Urheberschaft einer bestimmten Person zuordnen, die eben der Urheber sein soll". Aber da auch ich nicht mit den Formulierungen von Greenx einverstanden bin und er nicht mit meinen, wird die Sache langsam wirklich mühsam... --KnightMove 01:16, 7. Feb. 2008 (CET)

Besonders mühsam finde ich es, wenn die Leute nicht richtig lesen: es geht gerade um einen anderen Abschnitt und eine andere Formulierung, in der "zugeschrieben" gar nicht vorkommt.--schreibvieh muuuhhhh 09:15, 7. Feb. 2008 (CET)

Tut mir echt leid, schreibvieh. Ich hatte vergessen, dass du das Monopol hast, Wortklauberei mit Formulierungen anderer zu betreiben. --KnightMove 14:17, 7. Feb. 2008 (CET)

Also der letzte Satz von Greenx war nun wirklich kein rundes Deutsch. „Verzeichnete“ passt überhaupt nicht, wenn dann schon „errang“ oder dergleichen. Jedenfalls muss der Satz – gut und neutral formuliert, ohne Antikriegs-Links-POV – wieder rein. --Mannerheim 10:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Da oben stehen ein paar klar formulierte Einwände und Fragen....--schreibvieh muuuhhhh 10:28, 7. Feb. 2008 (CET)

Ihr habt schon davon gehört, dass user eine eigene Diskussionsseite haben ? Ja, doch.LG,--Greenx 14:11, 7. Feb. 2008 (CET) am besten find ich den "rückgängig" button.

Schade, dass Du so gar nicht auf die Punkte eingehst und einfach "Deine" Variante wieder herstellst. Daher diese Meldung. Traurig.--schreibvieh muuuhhhh 14:26, 7. Feb. 2008 (CET)

Fliegerass

Warum fehlt im Artikel des bis dato erfolgreichsten Jagdfliegers die Bezeichnung Fliegerass? Auch im Wiki-Artikel Liste der Fliegerasse steht er an 1. Stelle. Als rein damit! Mit der Hoffnung auf eine baldige Entsperrung und sofortige Verbesserung des Artikels verbleibe ich hochachtungsvoll Adler77 18:11, 7. Feb. 2008 (CET)

[ ] Weil der Begriff nicht enzyklopädisch ist;

[ ] Weil es keine saubere Definition gibt, ab wann einer ein solches Ass ist;

[ ] Weil dies kein Informationsgewinn wäre;

[ ] Weil das Thema bereits mehrfach diskutiert und eigentlich geklärt ist.

Tip: Mehrfachantworten sind möglich :-))--schreibvieh muuuhhhh 18:15, 7. Feb. 2008 (CET)

Hat ja nicht lange auf sich warten lassen.

Das Thema ist überhaupt nicht geklärt, es ist schlicht zerredet worden.

Natürlich ist Fliegerass eine enzyklopädischer Begriff.

Gewisse Leute mit pazifistischer Weltanschauung wollen diesen Begriff einfach nicht gelten lassen.

Ein Fliegerass ist ein Pilot, der mehr als 5 Abschüsse erzielt hat.

Da Hartmann sowieso der erfolgreichste Jagdflieger ist, trifft die Bezeichnung auf jeden Fall zu.

Hartmann war nicht nur ein exzellenter Schütze, sondern auch ein herausragender Flieger. Diese beiden Eigenschaften haben ihn zum Fliegerass gemacht.

Adler77 18:34, 7. Feb. 2008 (CET)

So einfach ist das nicht mit den 5 Abschüssen. Du findest in der Liste unten auch Fernando Soto Henríquez mit 3 Abschüssen. --KnightMove 18:39, 7. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Schreibvieh hat hier möglicherweise Recht (es gibt auch keine Kategorie:Star und dergleichen). Solange er diese seine Ansicht aber immer nur in Einzelartikeln bekämpft und den Rest Wikipedias ignoriert, kann gar kein Konsens hergestellt werden. --KnightMove 18:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Für hondurasische Verhältnisse sind 3 Abschüsse offensichtlich eine Leistung. Vermutlich hat er als einziger überhaupt Abschüsse erziehlt. Wie ich nachlesen konnte ist er aufgrund dieser Leistung sogar ein Nationalheld.

Schreibvieh hat eine Abneigung insbesondere gegen deutsche Fliegerasse und hat schon des öfteren versucht, deren herausragende Leistungen zu schmälern. Trotzedem ist auch eine militärische Leistung eine Leistung. Hartmann die Bezeichnung Fliegerass absprechen zu wollen ist etwa genau so sinnig wie Angela Merkel den Titel Bundeskanzlerin nur weil ich sie nicht gewählt haben. Adler77 18:50, 7. Feb. 2008 (CET)

Schau: Wenn man den Begriff "Fliegerass" verwendet, ist es selbstverständlich, dass Hartmann eines ist. Die Frage ist, ob man das in einer Enzyklopädie tun soll. Etwa so, wie Madonna natürlich ein Superstar ist, aber wir diesen Begriff hier nicht verwenden. --KnightMove 22:05, 7. Feb. 2008 (CET)

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können, KnightMove :-) Ach ja, Adler77, bitte spare Dir solche Spekulationen über meine Motivation oder meine Weltanschauung, sie haben nichts mit der Sache zu tun (und Du hast keine Ahnung davon).--schreibvieh muuuhhhh 23:05, 7. Feb. 2008 (CET)

Steht zwar schon alles oben, aber halt nochmal: In dem Moment, in dem nachgewiesen ist, dass der Begriff "Fliegerass" ein in der militärgeschichtlichen Forschung etablierter und definierter Begriff ist und sofern nachgewiesen ist, dass ebendiese militärgeschichtliche Forschung Hartmann als ein solches Fliegerass identifiziert hat, in dem Moment kann dies mit Beleg in den Artikel. Und gleich mal vorneweg ein paar bittere Wahrheiten:

1. Ich weiss, dass es in der Wikipedia jede Menge Artikel gibt, in denen der Begriff auch ohne Beleg und ohne Hinweis auf die Militärgeschichte vorkommt. Stichwort hier: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Und, zweites Stichwort: Irgendwo muss ich ja anfangen.
2. Nicht ich muss nachweisen, dass der Begriff in der militärgeschichtlichen Forschung nicht definiert ist und verwendet wird, sondern diejenigen, die ihn im Artikel haben wollen, sind hier in der Bringschuld. Stichwort hier: Heul doch.
3. Militärgeschichtliche Forschung ist nicht jedes Buch, das über den zweiten Weltkrieg geschrieben wurde. Stichwort: "Tollkühne Kerle in ihren heissen Kisten".
4. Der Artikel Fliegerass ist kein Teil der militärgeschichtlichen Forschung. Stichwort hier: Wikipedia:Quellen
5. Es mag sein, dass die etablierte Militärgeschichte sich nicht mit Typen wie Hartmann beschäftigt hat und es deswegen schwer ist, einen solchen Nachweis zu erbringen. Stichwort hier: tough luck.

Dies alles ist absoluter Wikipediastandard, der leider viel zu selten durchgesetzt wird und es hat nix mit meiner politischen Ausrichtung oder so zu tun. Stichwort hier: Ich bin ein linksradikaler Pazifist mit einem autoritären Charakter. Deal with it. Ich würde fast wetten, dass jetzt gleich die ersten kommen und sich mit einem "unter diesen Umständen habe ich keinen Bock mehr auf dieses Theater hier, kein Wunder, das Wikipedia den Bach runtergeht" verabschiedeen. Wäre nicht das erste mal. --schreibvieh muuuhhhh 23:27, 7. Feb. 2008 (CET)

Meiner Logik nach wäre es aber auch gute Wikipediavorgangsweise, wenn Du Dich um einen Konsens in Wikipedia bemühen würdest... und nicht den Begriff "Fliegerass" hier bekämpfen, überall sonst ignorieren. --KnightMove 23:32, 7. Feb. 2008 (CET)

Diesen Konsens gibt es bereits (siehe meine Punkte) - das er nicht konsequent durchgesetzt wird ist traurig, hat aber nichts mit dem Artikel zu Hartmann zu tun.--schreibvieh muuuhhhh 23:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Zur Sache: Es spielt in der Tat keine Rolle ob Fliegerass drin steht oder nicht, das ist größtenteils Zirkus hier und zwar von allen Beteiligten. Zur Metaebene: "Ich bin ein linksradikaler Pazifist mit einem autoritären Charakter" - interessiert mich eigentlich nicht, mag auch so sein, mir würden allerdings passendere und wenig schmeichelhafte Bezeichnungen einfallen, aber die spare ich mir. Zum Konsens: Du wirst nie einen Konsens akzeptieren, der nicht genau deiner Meinung entspricht. Überlegungen zum Thema "wer hier gehen sollte" spare ich mir ebenfalls. --GiordanoBruno 23:43, 7. Feb. 2008 (CET)

Irgendetwas inhaltliches anzumerken? --schreibvieh muuuhhhh 23:49, 7. Feb. 2008 (CET)

Steht unter "Zur Sache", aber hier geht's doch schon lange nicht mehr um Inhalte - Dein Beitrag von 23:27 ist ja auch nur über Inhalte - Du brauchst dich nicht wundern wenn jemand zum ganzen "Beitrag" Anmerkungen hat. Anscheinend ist dir die erfolgreiche Artikelsperre zu Kopf gestiegen. --GiordanoBruno 23:58, 7. Feb. 2008 (CET)

Hartmann wird in der englischen, französischen, tschechischen und der israelischen(!) Wikipedia auch Fliegerass genannt. Wie man deutlich erkennen kann möchte Schreibvieh hier schlicht seine politische Position durchsetzen. Erst wird von ihm eine (völlig unnötige) Diskussion angezettelt, um dann scheinheilig eine Vandalismusmeldung abzugeben. Fliegerass ist ein umgangssprachlicher Begriff, welcher in mehreren Sprachen gängig ist und meistens auf Militärflieger angewandt wird. Es gibt zwei Artikel die sich mit der Thematik Fliegerass befassen. In beiden(!) wird Hartmann erwähnt. Ausgerechnet dem mit Abstand erfolgreichsten Jagdflieger(!) soll in "seinem" Wikiartikel diese Bezeichnung, die er aufgrund seiner Leistungen vollauf verdient, wegen politischer Phrasendrescherei vorenthalten werden? Ich bin mir sicher, dass es solche (überflüssigen) Diskussionen nur in der deutschen Wikipedia gibt. Adler77 10:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Ergänzend empfehle ich jedem, den Artikel [[1]] in der englischen Wikipedia zu Gemüte zu führen; dieser ist vorbildlich! Falls ich es zeitlich schaffe, werde ich den deutschen Artikel dem englischen angleichen; ich lade alle Interessierten herzlich zur Mitarbeit ein. Adler77 11:46, 8. Feb. 2008 (CET)

. --schreibvieh muuuhhhh 18:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Ganz unter uns: die Sperre ist wohl das Beste. Auch zum Schutz gegen Dauervandalismus. Der Artikel ist so wie er ist vorerst für meinen Geschmack informativ genug. Politik und Anti-POV- Gesinnung hier scheinheilig als Argument zu rein zu bringen, naja... Der engl. Artikel wäre doch IMO ewas mit Vorsicht zu genießen, vieles fließt da ziemlich unreflektiert rein. Liebste Grüße, --Greenx 22:00, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich schliesse daraus, dass Du, auch wenn der Artikel am 11.2. wieder freigegeben wird, Deine Änderungen (siehe oben unter @Greenx) nicht mehr einpfelegen wirst.--schreibvieh muuuhhhh 22:09, 8. Feb. 2008 (CET)

Wie kommst Du darauf ? Denkst etwa, Du musst mir (!) nur ein Kapitel in der Diskussion widmen, schon werd ich lustig ? Du Schmeichelkatze aber auch ;-). --Greenx 22:17, 8. Feb. 2008 (CET)

Nö, ich habe nur ein paar konkrete Fragen gestellt, die ersteinmal geklärt werden sollten, bevor der Artikel wieder bearbeitet wird. Naja, Du bist am Zug....--schreibvieh muuuhhhh 22:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Welche Frage wurde noch nicht beantwortet ? Du kommst mir nicht so vor als ob Du noch Fragen hättest. Und was spielen wir, ich hoffe doch Schapsen ? Schach würd ich Dir gegen mich nicht empfehlen, da schummle ich.LG--Greenx 22:54, 8. Feb. 2008 (CET)

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Ich ziehe hiermit meinen Einspruch gegen die Verwendung des Begriffs Fliegerass zurück.--schreibvieh muuuhhhh 00:42, 9. Feb. 2008 (CET)

Warum? Viele hier (ich nicht) haben mit Dir lange um diesen Punkt diskutiert und gestritten. Haben sie jetzt nicht mehr verdient, als diese dürren Worte? --Ribald 11:19, 9. Feb. 2008 (CET)

Ein inspiriertes Gedicht wär nett. LG,--Greenx 18:32, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich stütze den Einspruch gegen die Verwendung "(Flieger)ass" (und "erfolgreich") in der bisherigen Form in diesem Artikel. Die Gründe hat schreibvieh genannt. Wenn euch der Link auf Fliegerass unverzichtbar erscheint, schlage ich eine Verlinkung in einem Siehe-auch-Abschnitt vor oder einen Satz à la '"Er wird unter Kampffliegern/Kollegen/in Militärkreisen daher als "Fliegerass" bezeichnet.' --Eike 19:24, 22. Feb. 2008 (CET)

Der jetzige Satz mit Wortwiederholung ist leider sehr plump. Generell ist es ziemlich schwierig, hier eine von allen anerkannte NPOV-Formulierung zu finden. Hättest Du auch etwas gegen das Wort "erzielen"? Vorschlag: "Er erzielte 352 bestätigte Abschüsse, mehr als jeder andere Jagdflieger der Geschichte." --KnightMove 20:18, 22. Feb. 2008 (CET)

Klingt viel besser, ich hab das mal direkt umgesetzt. --Eike 21:34, 22. Feb. 2008 (CET)

Flieger-Hitlerjugend

Es wurde zu Recht (unter anderem von Benutzer:Adler77) kritisiert, wenn ein Begriffe kurz hintereinander doppelt verwendet wurde. Dementsprechend unelegant ist es auch, "Flieger-HJ" und "Hitlerjugend" kurz hintereinander in einem Satz zu führen.
"Flieger-Hitlerjugend" enthält alles, was wir brauchen, und da "Flieger-Hitlerjugend" in Zeitzeugenberichten auftaucht[2] und auch eine Kategorie im Archiv des Instituts für Zeitgeschichte ist[3], können wir davon ausgehen, dass es sich um einen gültigen Begriff handelt.
--Eike 12:29, 23. Feb. 2008 (CET)

Flieger-Hitlerjugend wurde nicht unter dem vollen Namen verwendet sondern unter dem abgekürzten Flieger-HJ wie andere Sonderformationen der HJ auch: Motor-HJ, Marine-HJ, Nachrichten-HJ, Reiter-HJ, HJ-Bergfahrtengruppen, HJ-Streifendienst, HJ-Feuerwehrscharen, HJ-Feldschere, Gebirgsjäger-HJ, HJ-Landdienst siehe Artikel Hitlerjugend. Die Abkürzungsfreudigkeit im 3. Reich ist bekannt. Es wurde auch nicht "Waffen-Schutzstaffel" gesagt. Deshalb ist die korrekte Bezeichnung "Flieger-HJ" mit oder ohne Aufschlüsselung "eine Sonderformation der Hitlerjugend".

Auch Guido Knopp verwendet in "Hitlers Kinder" die Bezeichnung Flieger-HJ.

http://194.94.40.10/lemo/forum/kollektives_gedaechtnis/040/index.html,

http://www.dhm.de/ausstellungen/lebensstationen/2_53-55.htm,

http://www.wir-wussten-nichts-davon.de/wwnd_Seiten/Jugend/Jugendzeugen/hj6.html

Mit der Hoffnung auf Einstellung des unnötigen Editierens verbleibe ich mit freundlichen GrüssenAdler77 12:49, 23. Feb. 2008 (CET)

Dass auch die Abkürzung verwendet wurde ist unbestritten. Das müssen wir uns als Enzyklopädie aber nicht zu eigen machen. Schon gar nicht, wenn es zu uneleganten Sätzen oder schwierigerem Verständnis führt.

Übrigens sind deine Links mäßig aussagekräftig. Der erste verwendet eine Abkürzung, die er selbst einführt, die anderen beiden verwenden das Wort "Hitlerjugend" überhaupt nicht (sollten wir dann den entsprechenden Artikel nach "HJ" verschieben?). Da hätte sich Besseres finden lassen. Und selbst dann wüssten wir nur, dass beides verwendet wird.

--Eike 12:58, 23. Feb. 2008 (CET)

Die Grundorganisation heisst Hitlerjugend, die Unterorganisationen werden ganz klar wie oben angeführt abgekürzt. Die Links sind aussagekräftig genug auch der Wiki-Artikel Hitlerjugend stützt meine Argumentation. Wenn beides verwendet wurde, können wir hier auch die gängigere Bezeichnung Flieger-HJ verwenden.Adler77 13:10, 23. Feb. 2008 (CET) PS: Unter der Wiki-Suche Flieger-HJ erscheinen wesentlich mehr Treffer als unter Flieger-Hitlerjugend, über die gängigere Bezeichnung muss also nicht länger diskutiert werden.Adler77 13:14, 23. Feb. 2008 (CET)

Da beides verwendet wird, sollten wir die aussagekräftigere Variante (ohne die oben kritisierte Doppelung) verwenden. Die gängigere Variante in der Wikipedia (was etwas gänzlich anderes als ein Wiki ist) ist mir herzlich egal. Im Übrigen hat "DSDS" deutlich mehr (Google-)Treffer als "Deutschland sucht den Superstar" - die Menschen schreiben halt gerne in Abkürzungen. Wir schreiben hier aber eine Enzyklopädie. --Eike 13:26, 23. Feb. 2008 (CET)

Eben weil hier an einem enzyklopädischen Artikel gearbeitet wird ist meine Formulierung deppensicher und für noch so jedes unbedarfte Gemüt klar nachvollziehbar. Warum unbedingt das krakelige Flieger-Hitlerjugend einbauen. Das klingt schon so holprig, deswegen ist vermutlich die gängigere Bezeichnung Flieger-HJ. Wir können auch gerne das ursprüngliche Flieger-HJ mit direkter Verlinkung auf Hitlerjugend stehen lassen. Die von Dir angesprochene Doppelverwendung ist schon alleine durch die Formulierung nicht nachzuvollziehen. Was Dir herzlich egal ist übergehe ich mal, sonst müsste ich davon ausgehen, dass Du hier einfach Deinen Willen durchsetzen möchtest.Adler77 13:47, 23. Feb. 2008 (CET)

Soll Flieger-Hitlerjugend bleiben, is´ geschenkt. Korrekte Bezeichnung allerdings trotzdem Flieger-HJ! Adler77 17:02, 23. Feb. 2008 (CET)

Nicht vergessen was hat Hartmann und die anderen in Russland zu suchen gehabt

Ist das ein Diskussionsbeitrag, oder kommt da noch was? --GiordanoBruno 07:41, 5. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht trotzdem eine Antwort: Richtige Frage, aber am falschen Ort - Ich denke nicht, dass jemand Hartmann gefragt hat, ob die Sowjetunion zu überfallen sei, oder nicht. --GiordanoBruno 14:31, 5. Feb. 2009 (CET)

Ihn hat sicher keiner gefragt. Genauso wenig, wie irgend jemand einen sowjetischen Soldaten gefragt hat, ob er Polen überfallen will. --Ribald 23:18, 5. Feb. 2009 (CET)

Quellen

Eigentlich sollte man den Baustein einfach löschen, aber um des lieben Friedens willen: Wer kann mal schnell nachschauen, ob "Holt Hartmann..." die entsprechenden Daten auflistet? --GiordanoBruno 23:25, 20. Mär. 2008 (CET)

Glorienschein und Wallhalla

Hmm "Schöne Diskussion" die ihr hier habt - auch wenn sie schon en Jahr alt ist. Hatte neulich den Nachlass meines Großvaters in den Händen. Dieser war auch beim Jagdgeschwader 52 bzw ist mit diesem in die Gefangenschaft gegangen. Von Hartmann habe ich (bei ihm bisher) nichts gelesen - mein Großvater war aber auch kein Flieger. Ich finde an dem Artikel zwei Dinge schwierig, zum einen den Menschen der hinter dem Artikel steht gerecht zu werden, aber auch Brüche und Kontinuität der Gesellschaft aufzuzeigen. Hartmann war (laut Artikel) in der Hitlerjugend und hat die Napola besucht. Er muss somit schon zu Elite des Naziregimes gehört haben, bevor er an die Front kam. Damit war er eindeutig einer der Profiteure der Verbrechen im 3. Reich. Hartmann muss ein eindeutiger Nazi gewesen sein, bzw. kann als solcher zu bezeichnen. Allerdings ist er 1940 gerade 18 Jahre alt geworden. Dass er ein ausgezeichneter Jagdflieger ist nicht zu bezweifeln und auch anzuerkennen egal in welchen Diensten er dies tat. Allerdings ist die Bezeichnung Fliegerass in zweifacher Hinsicht fragwürdig, zum einen bestand sein fliegerisches (also nur aus einem Teilbereich der Fliegerei) und zum anderen ist die Bezeichnung Fliegerass eine moralische Kategorie, die zum einen nicht bei unmoralischen Handlungen gebraucht werden darf, zum anderen zu einer Überhöhung und Romantisierung der Handlungen führt. Vorschlag : "...einer (oder der) besten Jagflieger des Nazireichs." Oder "Der Jagdflieger des Nazireichs mit den meisten Abschüssen" Zum anderen zeigt Hartmann mit der Gründung der Jagdstaffel Richthofen eine Kontinuität des Naziregimes auf. Zum einen wurde er damit betraut, also eine Kontinuität in der Gesellschaft (Politik), als auch die Namensgebung "Richthofen" eine Kontinuität in Hartmanns faschistischer Gesinnung aufzeigt. Der letzte Kommandant des alten Jagdgeschwaders Richthofen war niemand anders als Göring. Hier lebt bis heute eine romantisierende Tradition fort. Nicht nur Göring auch der Namensgeber Richthofen und die Verklärung seiner Einsätze und seines Abschusses ist alles andere als Problemlos. Eine ganz andere Sache ist die Befehlsverweigerung von Hartmann und die Tatsache, dass das ganze Jagdgeschwader sich eines Flüchtlingstreks angenommen hat. Diese humanitäre und menschliche Leistung muss gewürdigt werden und nicht durch die Überhöhung eines Elitedenkens (einer aus 100.000), sondern als in Form einer Vorbildfunktion, eines Menschen, der Vorbild wurde in dem er etwas tat was (eigentlich) Selbstverständlich sein sollte. Denn nur dann wenn solche Sachen Selbstverständlich sein sollten und von jedem nachgeahmt werden können, dienen sie als Vorbildfunktion. Und hier zeigt sich, dass Hartmann (und viele andere) trotz ihrer z.T. kranken Idiologie und ihrer abartigen Taten Mensch sein konnten. (nicht signierter Beitrag von 213.39.197.45 (Diskussion) 02:57, 5. Feb. 2009)

Es ist recht schwierig, zum Menschen Hartmann Quellen zu finden. Zumindest wird im Buch "Holt Hartmann vom Himmel", das ich kenne und aus dem die meisten Fakten des Artikels sein dürften, (soweit ich mich erinnere) nur wenig und oberflächlich auf die Person selbst eingegangen.

• Bei der Hitlerjugend war nach 1936 die Mitgliedschaft Pflicht, er war dort anscheinend Segelfluglehrer. Daraus und aus dem einjährigen Besuch einer NAPOLA die Zugehörigkeit zu den Eliten des Naziregimes für einen Minderjährigen herzuleiten, halte ich für gewagt. Er war noch nicht 21, als er sich freiwillig meldtete. Die Motive dazu sind mir nicht bekannt. "Hartmann muss ein eindeutiger Nazi gewesen sein […]" Das ist deine persönliche Vermutung. Mir ist die Lesart bekannt, dass Hartmann gänzlich unpolitisch war - das kann auch falsch sein, auf eine Nennung der politischen Orientierung zu verzichten ist zwar unschön, aber im Zweifelsfall nicht falsch.

• wenn Du von mir Belege forderst, soltest Du die auch bringen - wie siehts mit Deiner Äußerung aus "ab 1936 war die HJ Pflicht" *lach* wird Dir schwer fallen, zum einen liegt das Datum drei Jahre später (1939) und zum anderen war die HJ keine "Pflicht", sondern Kinder konnten gegen den Willen Ihrer Eltern zum Dienst in der HJ verpflcihtet werden. Die HJ wollte längst nicht alle Kinder haben. Und es gab auch noch während des Krieges Jugendgruppen, die z.B. aus der Bündischen Jugend, den Naturfreunden, Swing Jugend o.ä. Organisationen sich fortsetzten - dass waren nicht unbedingt Widerstandkämpfer, wie die "Edelweispiraten" oder Agitatoren wie die Weisse Rose, sondern einfache "unpolitische" Kinder, Jugendliche, die sich nicht auf das System einließen. Und ein Ausschluss aus HJ/BDM bedeutete nicht KZ, sondern lediglich das Verbot an Kameradschaftsabenden teilzunehmen.
• Mit Deiner Äußerung oben stellst Du die These auf, dass die NAPOLA nicht die zukünftige Elite des Deutschen Reiches formen sollte. Was glaubst Du denn was die mit Menschen gemacht haben, die nicht auf Linie waren? - Rausgeschmissen
• Ein Jahr Napola (Oberrealschule) + 3 Jahre Gymnasium und dann 1940 freiwillig gemeldet. Als Jugendlicher schon eine Fliegerlizenz erworben ! Was glaubst Du wer und wieviele dies im dritten Reich durften und konnten?
• Hat sich Hartmann jemals vom dritten Reich distanziert ? Hat er jemals gesagt tut mir leid ? Das war falsch ?
• Was heist unpolitisch, jedes verhalten in einer Gesellschaft ist politisch, auch opportunistisches Verhalten ist politisch und wenn ich sage ich will sozial un schließe mich deswegen den Nazis an und nehme in Kauf, dass sozial nur für Arier gilt und für Nichtarier nur Vesklavung und Tot bereitgestellt wird, dann kann ich mir im nachhinein nicht die Rosinen rauspicken

• Zum Thema „Fliegerass“ gibt es weiter oben eine längere Diskussion. Grundsätzlich ist der Ausdruck hier umstritten, mir ist er gleichgültig. Fliegerass wird bei vielen Artikeln verwendet, unabhängig von der Nationalität. Moral in einem Krieg als Maßstab heranzuziehen, halte ich für die falsche Vorgehensweise - denn sobald der Krieg sich verselbständigt hat, begeht auch die "gute Seite" amoralisches um zu gewinnen. Auf Beispiele kann verzichtet werden, hier soll nicht der Eindruck entstehen, ich wolle relativieren und aufrechnen.

• "zeigt […] eine Kontinuität des Naziregimes auf" - Das ist eine interessante Theorie, zu der ich wirklich gerne Belege für alle Teilaspekte hätte. Der Vorwurf ist meines Wissens ganz neu - sowas hatten wir hier noch nie.

• Ich weis zwar nicht wer "Wir" und was "hier" ist, aber die Theorie ist ungefähr so alt wie die Nürnberger Prozesse. Frag mal z.B. beim Wiesenthal Zentrum an oder Recherchiere doch mal wie die ganzen alten Nazis nach Argentinien gekommen sind Stichwort Edita Peron; BND / Eichmann Affäre / Heyde Savade Fall /der Fall Günter Quandt / in der britischen Zone gab es 24.200 entnazifizierungsverfahren, es hätten aber 5 millionen sein müssen (siehe Wikipedia "Entnazifizierung") zu der Thematik sind ganze Bibliotheken an Büchern verfasst worden. Insbesondere Staatsbedienstete (Verwaltung), Richter, Juristen und Mediziner (Ernst Klee Was sie taten was sie wurden) sind im grunde nie zur Rechenschaft gezogen worden und konnten nach dem Krieg da weiter arbeiten wo sie auch im dritten reich tätig waren. Ach ja und da war dann noch Kurt Georg Kiesinger...

• "Befehlsverweigerung" und "Flüchtlingstreck": Dazu kann ich im Artikel nichts finden, was meinst du damit? Laut Artikel war Hartmann nicht der Chef des JG 52 - so gesehen wäre eine Info zur humanitären Hilfe eher bei JG 52 oder beim (nicht existenten) Artikel seines Kommodore angebracht. Hartmann war hier eher Befehlsempfänger, oder sehe ich das falsch? --GiordanoBruno 14:27, 5. Feb. 2009 (CET)

• Zum Kriegsende bekamen Hartmann und andere "Hoffnungsträger" die Befehle sich nach Westen abzusetzen um in US-Amerikanische Kriegsgefangenschaft zu gehen und dann - so die Hoffnung des Naziregimes mit den Amis gegen die Bolschewisten zu kämpfen und dann später doch noch das Großdeutsche Reich zu errichten. Dieser Befehl galt Einzelpersonen, die ordinären Mannschaften sollten natürlich ihnen den Rücken frei halten. Hartmann und zwei oder drei weitere aus dem JG 52 wiedersetzten sich diesem Befehl und verbrannten mit den anderen ihre Flugzeuge und marschierten dann geschlossen richtung Westen. Ich berufe mich ungern auf solche "Quellen" aber es gibt im Netz einen Veteranenverein meine JG52.de finde allerdings die unkritische Darstellung dort eher abstoßend.

Bring konkrete Belege für deine Punkte und stelle hier keine pauschalen Beschuldigungen auf, die du ebenso pauschal Begründest. Du willst was ändern, also liegt es an dir die entsprechenden Belege zu bringen. Ich kann bis jetzt nur einen Wust Meinung sehen, die sich auf Allgemeinplätze stützt, aber keinen einzigen konkreten Beleg. Du wirst verstehen, dass ich auf dieser Basis kein weiteres Gespräch führen werde. --GiordanoBruno 00:10, 6. Feb. 2009 (CET)

Peinliche Diskussion

um einen Menschen, der in einer Dikatatur groß geworden ist und selbstverständlich über die uns heute gängigen Informationsquellen verfügte. Zu den verschiedensten Einwände - oder für die, die seine Geschichte nicht lesen wollten/ konnten und sich in Vorurteilen ergehen:

• 1. Seine Mutter hatte eine Fluglizenz, von ihr hatte er die Begeisterung zum Fliegen geerbt.
• 2. Die HJ, namentlich die Flieger-HJ bot die einzigartige Möglichkeit, für kleines Geld einen Flugschein zu erwerben. Deswegen Mitglied dieser Organisation, wo er auch seinen Segelfliegerschein machte. Selbstverständlich würden alle Kritiker diese Gelegenheit, wenn sie heute ähnlich bestünde, ausschlagen.
• 3. Als der Russlandfeldzug begann, war er noch lange nicht Jagdflieger, so viel zur Frage, was er dort zu suchen hatte.
• 4. Soldat sein, freiwillig oder unfreiwillig, bedeutet auch Menschen töten zu müssen.
• 5. Viele seiner Abschüsse tätigte er gegen die IL 2, einem Schlachtflugzeug. Dies war dazu konstruiert, Nachschubkolonnen, Artilleriestellungen etc. anzugreifen oder besser gesagt, mit den dazu gehörigen Soldaten zu vernichten. Wie vielen deutschen Soldaten hat er ggfls. damit das Leben gerettet - aber in den Augen einiger Disku-Teilnehmer wahrscheinlich verwerflich. Die waren ja alle selbst schuld. Persönliche Anmerkung : Eine Großtante meiner Frau hatte ein einziges Kind, welches das Pech hatte, männlich zu sein. 1944 eingezogen, vier Wochen Schnellausbildung und auf dem Weg in die Normandie von allierten Tieffliegern seiner "gerechten Strafe" zugeführt. Da war er 17 und ein halbes Jahr alt. Diese Frau hat den Verlust bis zum Tode nie verwunden.
• 6. Zur mittlerweile lächerlichen Diskussion über die Anzahl der Abschüsse : Die Luftwaffe hatte das - international anerkannt - schärfste System zur Anerkennung von Luftsiegen. Es galt nämlich das Zeugenprinzip - nur durch Zeugen bestätigte Abschüsse wurden anerkannt.
• 7. Zum Befehl, sich in den Westen abzusetzen : Als hoch dekoriertem Soldat und Objekt deutscher Propaganda war seinen Vorgesetzten klar, was ihn in russischer Gefangenschaft erwarten würde. Davor wollte man ihn bewahren. Er zog es aber vor, bei den Soldaten ( auch und gerade den einfachen) seiner Einheit zu bleiben- welch mieser Charakterzug.

Alles u.a. bei Toliver/Constable in "Holt Hartmann von Himmel " nach zu lesen. Übrigens, dass mit dem Bild ist kein schlechter Vorschlag - sein Spitz- bzw. Rufname war " Bubi". Dieses jungenhafte Gesicht würde dem einen oder anderen Disku-Teilnehmer zeigen, dass wir hier nicht über einen zu dieser Zeit reifen, lebenserfahrenen Menschen sprechen / richten. --Frusto 13:14, 3. Mär. 2009 (CET)

Hallo Frusto,

ich habe selten einen besseren Beitrag gelesen, wenn es um das Thema Schuld/Verantwortung und mögliches eigenes Handeln in der Zeit bis 1945 geht mit der Absicht dieses Thema an dem konkreten Beispiel einer Person festzumachen.

Viele der hier mit dem hoch erhobenen moralischen Zeigefinger agierenden "Gutmenschen" (und das ist mittlerweile leider ein Schimpfwort geworden) sollten sich mal ernsthaft Gedanken machen. Aus dem heutigen, gesicherten Wohlstand und der gesicherten, freiheitlichen-demokratischen Ordnung (die auch zu Recht ihre Gegner in ihren Grundrechten schützt) heraus ist es leicht, über das vermeintliche ethische Versagen von jungen Menschen zu urteilen, die selbst kaum erwachsen waren und die in ihrer Jugend selbst die Opfer einer totalitären Diktatur geworden sind.

Grüße, Stefan

Ich habe an den Seitenanfang den Baustein "Diskussionsseite" eingefügt. Bitte lesen und beachten. Es soll kurz gesagt über den Artikel und nicht über die Person Hartmann bzw über die Beiträge auf dieser Seite diskutiert werden. Danke --GiordanoBruno 23:44, 9. Mär. 2009 (CET)

Gegen den Starfighter

Im Artikel wird kritisch angemerkt, er sei gegen den Starfigther gewesen, obwohl er ihn nie geflogen habe. Durch Toliver/ Constable wird dazu ausgeführt, dass Hartmann während seiner USA-Aufenthalte Eindrücke amerikanischer Flieger über das neue Flugzeug gesammelt habe. In offiziellen Gesprächen sei es überaus gelobt worden, aber nach Dienstschluss, in den Offiziersklubs seien die Äußerungen deutlich negativer ausgefallen. Ein hoher Stand an technischen Ausfällen und die Überforderung der Mechniker, die an der Komplexität des Waffensystems "verzweifelten", einhergehend mit einer geringen Einsatzbereitschaft, seien sein Gesamteindruck zum Starfighter gewesen, der ihm dort vermittel wurde. Insofern war seine Ablehnung nicht "aus dem hohlen Bauch". Sollte das nicht im Artikel, anstelle des erwähnten Satzes, ausgeführt werden ? --Frusto 10:02, 16. Mär. 2009 (CET)

Schreib´ es rein. Jede neue Information ist willkommen! Grüsse Adler77 19:04, 16. Mär. 2009 (CET)

Bitte gleich die Quelle mit angeben --GiordanoBruno 19:21, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Quelle ist "Holt Hartmann vom Himmel" von Toliver/ Constable. Wenn die Seitenzahlen von Nöten sind, kann ich das Buch mal vom Speicher holen. Gruß --Frusto 08:34, 17. Mär. 2009 (CET)

Seitenzahlen sind nicht notwendig --GiordanoBruno 18:28, 17. Mär. 2009 (CET)

Qualität des Artikels

Ich bin vor ca. 12 Monaten zum ersten mal über den Beitrag "Erich Hartmann" gestolpert. Ich kannte ihn und seine Geschichte nicht, aber fühlte mich nach dem Lesen umfassend informiert. Nachdem ich nun wieder "vorbeischaute" war ich doch etwas entäuscht. Nach meiner Meinung hat der Betrag an deutlich Informationsgehalt verloren. Z.B. der Streit ob "Fliegerass" passend oder glorifizierend ist, oder Abschußzahlen zu nennen sind, ist relativ unsinnig. Natürlich steht hinter jedem Abschuß ein menschliches Schicksal. Ob die Abschusszahlen 100% bewiesen sind, ist nicht wichtig. Es stand nun mal keiner daneben und hat eine Strichliste geführt. Bei den Toten im Zweiten Weltkrieg gibt es auch keine exakten Zahlen. Trotzdem werden sie in diversen Artikeln genannt. Eben mit dem Zusatz "ca."! Bei diversen Beiträgen werden auch militärische "Leistungen" erwähnt, bei denen es mit Sicherheit auch Tote gab. Die werden trotzdem nicht einfach weggelassen. Welcher heute mehr oder minder gefeierte "Kriegsheld" (George Armstrong Custer, Erwin Rommel oder George S. Patton) hat seine Orden schon fürs Papierflieger bauen bekommen? Trotzdem werden die Orden und die Gründe dafür erwähnt. Nur bei Erich Hartmann scheint man da eine andere Linie zu fahren. Auch, wenn nicht alle 100% einig sind, ob das eine oder andere erwähnenswert ist: Alles was diskutiert werden kann einfach wegzulassen finde ich den falschen Weg. --ErgoLine 14:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann Dir nur zustimmen. Aber leider ist ein informativerer Artikel aus ideologischen Gründen derzeit nicht durchsetzbar. Darstellungen militärischer Leistungen deutscher Soldaten werden von pazifistisch orientierten Autoren und Admins als "Lobhudelei", "Landsergeschichten" usw. angesehen. Entsprechende Einträge werden stets wieder entfernt. Solange kein verbessertes Qualitätssicherungssystem eingeführt wird, müssen wohl noch ein paar Jahre vergehen, bis es auf diesem Gebiet zu neutraleren Artikeln kommt. Vielleicht könnte es etwas schneller gehen, wenn sich mehr Unzufriedene an der Artikelarbeit beteiligen würden.--Ribald 09:45, 10. Apr. 2008 (CEST)

Im Vergleich zu anderen Wikipedia ist dieser Artikel ausgesprochen dürftig. Selbst in he.wikipedia ist ein Foto von Hartmann. Ein Foto ist immer das Wichtigste in einem Artikel, damit man einen Eindruck von dem Menschen und der vergangenen Zeit hat. Hier sind offensichtlich selbstgefällige Schreiberlinge am Werk, die mit Pseudoargumenten unbedingt ihre Meinung durchsetzen wollen. 89.54.38.220 09:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ein Foto ist immer das Wichtigste in einem Artikel, [..]. Au weia. -- sambalolec 12:44, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der ganze Artikel ist einer Enzyklopädie unwürdig! Es fehlt so viel an Information, es werden so viele FALSCHE Schwerpunkte gesetzt! Unglaublich! Löscht den Artikel und verlinkt jede Anfrage in der deutschen Wikipedia zu "Erich Hartmann" automatisch mit dem Artikel in der englischen Wikipedia! Da erfährt der interessierte Leser deutlich mehr! Jeder, der bisher an diesem Artikel mitgeschrieben hat, sollte sich mal eine Frage stellen: Wie kann es sein, dass man zu einem eindeutig "deutschen" Thema (deutscher Mann, deutscher Soldat, deutsche Luftwaffe) in der englischen Wikipedia mehr und bessere Informationen findet, als in der deutschen Wikipedia????? So peinlich es auch ist: Sogar eine reine Übersetzung des englischen Artikels wäre besser, als das, was bisher im deutschen Artikel steht!!!--84.173.135.206 02:10, 1. Nov. 2008 (CET)

Geht es auch etwas präziser. Was konkret bemängelst du? --Times 02:14, 1. Nov. 2008 (CET)

Selbstverständlich ist der englische Artikel besser. Es darf nicht vergessen werden, dass in der deutschen Wikipedia gewisse Leute - die natürlich geschichtlich ahnungslos sind, dafür am linken Rand umso aktiver - peinlich darüber wachen, dass nur politsch Korrektes geschrieben wird. Bei den Engländern bzw. Amis gibt es solch einen Hemmschuh nicht. Alleine die lächerliche Diskussion ob beim besten Jagdflieger aller Zeiten die Bezeichnung "Fliegerass" angebracht ist, spricht Bände. Man kann fast generell sagen, dass die englischen Wiki-Artikel, die deutsche Militärpersonen betreffen - egal ob WK1 oder WK2 - besser sind.

Adler77 08:08, 1. Nov. 2008 (CET)

Manchen würde der Artikel so am besten gefallen: "Hartmann war auch einer von diesen Nazis. Und wer Artikel über Nazis schreibt oder liest, ist auch ein Nazi" Punkt.--Thuringius 10:50, 1. Nov. 2008 (CET)

Hehe - stimmt. Nun ja, Intelligenz und Verstand sind leider nicht identisch.--Ribald 11:19, 1. Nov. 2008 (CET)

Es freut mich zu sehen, dass auf meinen Einwand reagiert worden ist, obwohl ich ja nur eine "unangemeldete IP" bin. Folgendes bemängele ich u.a. konkret: Wenn man sich den Umfang des Abschnitts "Leben" anschaut, fällt auf, dass etwa 2/3 davon sich mit der Nachkriegszeit befassen. Allein diese Gewichtung suggeriert bereits, dass die enzyklopädische Relevanz Hartmanns sich aus eben dieser Zeit ergibt. Dem ist nicht so! Erich Hartmann ist HAUPTSÄCHLICH als WK2 Jagdflieger relevant! Wäre er nicht der "beste Jagdfieger der Welt" gewesen, sondern nur irgendein Kriegsgefangener, wäre er nach seiner Heimkehr mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT in die Bundesluftwaffe eingetreten und in ihr aufgestiegen. Seine Erfahrungen, Fähigkeiten und Leistungen im WK2 ermöglichten somit überhaupt erst seine Karriere bei der Bundesluftwaffe.

Die Zeit des WK2 wird in 8,5 Zeilen abgehandelt! Das ist für einen Zeitraum von 2,5 Jahren Fronteinsatz mit 1404 Feindflügen, 825 Luftkämpfen und 352 Abschüssen definitiv zu wenig. Die Chronologie seiner Dienstzeit, seine persönliche Entwicklung und sein Charakter werden nicht nur unzureichend, sondern weitgehend garnicht beschrieben und das, obwohl es genug reputable Quellen gibt! Auch hierfür ist die en. WIKI ein gutes Beispiel (16 Bücher aus dem deutschen und angelsächsischen Bereich und 65 Einzelnachweise).

Den Grund für das bisherige Fehlen dieser Informationen vermute ich in den persönlichen Interessen mancher Autoren des Artikels. Gemäß dem Motto: "Wenn die reinen Fakten schon keine Darstellung als "BÖSER NAZI" zulassen, dann lassen wir die Fakten lieber gleich ganz weg, bevor wir Gefahr laufen, einen Wehrmachtsangehörigen als zu positiv darzustellen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf." Anders kann ich mir beim besten Willen nicht erklären, dass auch hier auf der Diskussionsseite weniger um die Richtigkeit der Fakten gestritten wurde, sondern hauptsächlich darüber, ob bestimmte Informationen überhaupt in den Artikel dürften.--84.173.186.110 14:56, 4. Nov. 2008 (CET)

Es ist genauso, wie Du es beschreibst. Und nu? Melde Dich richtig an und arbeite an dem Artikel mit. Je mehr vernünftige Leute daran mitarbeiten, desto eher wird der Artikel besser. --Ribald 15:45, 4. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich: Die EN:WP ist im Umfeld des "Dritten Reichs" deutlich weniger sensibel als verständlicherweise die DE:WP. Außerdem ist das Vorhandensein einer Information kein Grund für deren Relevanz.

Ich kenne Hartmanns Biografie, ich habe sie vor Jahren selbst gelesen - ich weiss also, was im Artikel nicht drin ist. Außerdem habe ich den EN:WP Artikel mal kurz überflogen - das meiste davon ist wirklich sehr trivial und erinnert eher an "Opa Kruse erzählt wie's im Krieg war" als an ein Lexikon. Stories wie "Als der Erich dem Russen vom Laster gesprungen ist" oder "Wie der Erich den 100sten Gegner erwischt hat" sind IMHO nicht geeignet den Artikel zu verbessern. Du bist natürlich eingeladen, den Artikel mit zu verbessern. --GiordanoBruno 16:01, 4. Nov. 2008 (CET)

Erich Hartmann ist zur Zeit mal wieder kein Fliegerass! Schlußfolgerung hin, Schlußfolgerung her - Fliegerass ist er!

Adler77 18:35, 4. Nov. 2008 (CET)

@GiordanoBruno: Zum Opa Kruse stimme ich Dir in gewisser Weise zu, aber amerikanische Literatur ist da nicht anders: während im deutschen "fünf ineinander verschachtelte Sätze" zu lesen sind, die man schwerlich versteht, lesen sich selbst amerikanische wirtschaftswissenschaftliche Bücher wie Krimis ==> in deutscher wissenschaftlicher Literatur wird die präsize Sprache in den Vordergrund gestellt, während man im angelsäsischem Raum die Verständlichkeit in den Mittelpunkt stellt. Bei der Übersetzung sollte dies dann angepasst werden. Bspw. aus "erwischen" würde ich ein "gestellt" machen.

@all: Lese ich die vorgenannten Beiträge, bekomme ich den Eindruck, dass die Aufgeklärten (Informativer Artikel ohne hysterische Zensur) durchaus eine Chance haben, diesen Artikel lesenswert zu machen: von der Massenmörderfraktion habe ich nur einen Beitrag gelesen, aber ich habe auch nur diese Diskussion jetzt verfolgt. Schliesslich ist das Diskussionsforum auch zur Mehrheitsbildung gut. -- Terbach 15:55, 4. Apr. 2009 (CEST)

Eisernes Kreuz 1939?

Laut Artikel erhielt Hartmann das Eiserne Kreuz II. und I. Klasse bereits 1939, war aber, ebenfalls laut Artikel, erst seit 1940 Soldat. Wie kann das sein?--schreibvieh muuuhhhh 22:36, 15. Mai 2009 (CEST)

Wenn er die Auszeichnung nicht für den bestandenen Flugschein bekommen hat, dann ist da wohl ein Fehler im Artikel :-) --GiordanoBruno 23:05, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich hab es dann mal rausgenommen.--schreibvieh muuuhhhh 23:14, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich habe es mir nochmal angeschaut, vermutlich war das Eiserne Kreuz in der Version von 1939 gemeint (es gab die Auszeichnung ja schon früher z. B. im Ersten WK), nicht das Verleihungsdatum. Wollen wir es ohne die missverständliche Jahreszahl wieder reinnehmen? --GiordanoBruno 00:25, 16. Mai 2009 (CEST)

Da hätte ich natürlich auch selbst draufkommen können. Habe es so reingenommen.--schreibvieh muuuhhhh 09:07, 16. Mai 2009 (CEST)

Einschub in den Text

"nach Deutschland zum Ziel habe, die jeglicher objektiven Grundlage entbehrte." Ist das durch die angegebene ref gedeckt? Vorher wurde die ref nur für die Beschuldigung verwendet, jetzt auch für die Entlastung. --GiordanoBruno 23:50, 3. Jun. 2009 (CEST)

Einzelnachweise Toliver/Constable

Diese Einzelnachweise (3) benennen dasselbe Buch. Dasselbe? Die Auflage ist mit 60 und 16 unterschiedlich. Der Nachweis mit der 16. Auflage stimmt sicher. (Ist von mir. Buch vor den Augen.) Kann das Buch im selben Herstellungsjahr eine Auflage von 60 erreicht haben? --JLeng 21:54, 3. Jul. 2009 (CEST)

Toliver / Constable

Auf das Buch der beiden Autoren bezieht sich sowohl der umseitige Artikel als auch die Diskussion immer wieder mal. Auch ist das Buch "Holt Hartmann vom Himmel!" mehrfach als Referenz und Beleg für bestimmte Aussagen verwendet worden. Ich habe nun das Buch gekauft - und habe ein Problem: Das Werk entspricht aus meiner Sicht keinerlei wissenschaftlichen Standards. Warum?

1. Es kommt ohne einen einzigen Beleg aus. Keine Fussnote, kein Anmerkungsapparat, nichts. Woher die Autoren also ihre Behauptungen, Thesen, Einschätzungen und Fakten haben, ist nicht nachvollziehbar. Falsifizierbar ist da nichts.
2. Kein Literaturverzeichnis. Gleiches Problem wie im ersten Punkt
3. Es handelt sich vom Stil des Werkes eher um einen Abenteuerroman; so wird gerne und ausführlich wörtliche Rede verwendet, wo die Autoren unmöglich etwas über den tatsächlichen Wortlaut wissen können. Ein zufällig gewähltes Beispiel:

Alle Vorbereitungen für das große Ereignis (gemeint ist die Hochzeit, Schreibvieh) wurden getroffen. Essen, Trinken und eine Tanzkapelle waren organisiert. Dann rief er seinen Vater in Weil an.

"Hier klappt alles, Vater. Alles ist klar. Usch kann kommen."

Dr. Hartmann´s Stimme hatte den beruhigenden Klang wie im Sprechzimmer.

"Wir werden es schon schaffen", sagte er.

Natürlich ist das vollständiger Unsinn - die Autoren können den Wortlaut eines Telefonats zwischen zwei Leuten nicht kennen, und ebenso nicht die Tonlage von Hartmanns Vater. Dies ist aber mehr als nur ein Detail - es gibt kaum eine Seite unter den über 330 des Buches, in denen nicht solche erfundenen Dialoge vorkommen. Wissenschaft sieht anders aus.

Ich habe längere Zeit Studenten das wissenschaftliche Arbeiten beigebracht; eine Grundseminarsarbeit, die Toliver / Constable als zentrale Grundlage hätte (so wie dies bei unserem Artikel umseitig der Fall ist) wäre an den Studenten zurückgegangen mit dem Hinweis, das nur wissenschaftliche Literatur Verwendung finden kann. Aus den genannten Gründen rege ich an, die mit dem Buch der beiden Autoren referenzierten Stellen entweder mittels anderer Literatur zu belegen oder aus dem Artikel zu streichen. Mir ist dabei klar, dass man das Buch der beiden durchaus auch in richtiger wissenschaftlicher Literatur finden kann - aber sicher nicht als eine der wichtigsten Quellen und (hoffentlich!) nicht als Beleg für irgendwelche Fakten und Begebenheiten. Beides ist aber in unserem Artikel der Fall.--schreibvieh muuuhhhh 18:24, 11. Jun. 2009 (CEST)Von grundsätzlichen Diskussionen zur Einschätzung deutscher Jagdflieger, Mutmassungen über meine Motive, Meta-Diskussionen über den Charakter wissenschaftlicher Literatur und Gejammer darüber, das es keine bessere Literatur über deutsche Flieger gibt, bitte ich freundlichst abzusehen.

Deine Einwände sind an sich OK. Ich möchte aber gleich einschieben, dass ich das nicht als Aufforderung zu einer Löschorgie sehe. Die Inhalte sind IMHO mit neuen Quellen zu referenzieren oder der Quellenbaustein zu setzen. Ein Großteil der Angaben ist nicht strittig (z. B. Chef einer Staffel im Krieg, Position im Umfeld der Starfighter-Affäre). Außerdem ist ein großteil der referenzierten Angaben nicht entscheidend (z. B. Datum des ersten Abschusses und Typ der Maschine). Die Referenzierung mit Toliver ist ganz einfach der weiten Verbreitung des Buches zuzuschreiben. --GiordanoBruno 18:38, 11. Jun. 2009 (CEST)

Von einer Löschorgie bin ich weit entfernt. Aber nehmen wir mal folgendes Beispiel: Die Anzahl seiner Abschüsse. Im Artikel steht die Zahl 352 mit einer Referenz auf das Buch von Toliver / Constable. Auch in der Diskussion (irgendwo im Archiv) wuurde dieses Buch als Beleg für die Zahl immer wieder herangezogen. Das Problem ist: Das Buch taugt dafür nicht. In der "Chronik der Luftsiege von Erich Hartmann" (Toliver / Constable, 40. Aufl. 1980, S. 335ff) heisst es nach Luftsieg Nr. 150 am 13. 12. 1943: "Hier hört Hartmann´s Gefechtslogbuch auf, das sicher in Deutschland aufbewahrt wird. Sein zweites Gefechtslogbuch [...] wird von den Autoren dringend gesucht. Von diesem Zeitpunkt an wurden Hartmann´s Luftsiege den Unterlagen der III./JG 52 und Briefen entnommen, die er an seine Braut geschrieben hat". Da sehen ich schon ein grösseres Problem. (Mir liegt die zweite Referenz hinter dem Einleitungssatz nicht vor, vielleicht kann da mal jemand nachgucken, ob sich Wagenlehner zur Anzahl äussert?--schreibvieh muuuhhhh 19:18, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wagenlehner liegt mir auch nicht vor. Das Problem ist hier wirklich, dass die Zahl selbst weltweit unwidersprochen genannt wird (u. a. indirekt als "erfolgreichster Jagdflieger" im Titel einiger Bücher, z. B. auch im Guinness-Buch der Rekorde), die "wissenschaftliche" Aufarbeitung eher im Trivialsektor stattfindet. Mal ne ganz blöde Frage: Sagt eigentlich der Brockhaus/Meyer/Encyclopedia Britannia was dazu? Wäre zwar auch Quellenlos, aber zumindest seriös --GiordanoBruno 20:20, 11. Jun. 2009 (CEST)

Also ich hab jetzt mal eben ein Lexikon des Heyne verlages bemüht (leider ohne jegliche litarturverweise und mit nem isbnproblem...) und eine chronik (ISBN 3-86047-136-8) des Bertelsmann-lexikons-verlags bemüht (diese hat auch ein sehr ausführliches literatur und quellenverzechnis) und beide bestätigen diese zahl. beide nennen hartmann den erfolgreichsten jagdfliger des zweiten weltkrieges, das lexikon nennt die zahl 352 und die chronik behauptet er hätt seinen letzten abschuss, eine sowj. maschine, am 8. mai 45 bei sein 1405 feindflug gemacht, was laut dem buch der letzte luftsieg des weltkrieges gewesen wäre. --Shadak Dis Bei Bew 20:35, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Frage nach Brockhaus etc. ist ein guter Ansatz; die beiden von Shadak gebrachten Belege aus zwei Lexika sind definitiv besser als Toliver / Constable und sollten in den Artikel. Natürlich ist damit nocht geklärt, dass Hartmann tatsächlich die 352 Maschinen abgeschossen hat - aber das ist für die Wikipedia auch egal. Wir stellen den Forschungsstand dar - und wenn der das sagt.... Wobei ich ausdrücklich (für Details siehe oben) Toliver / Constable nicht zu diesem Forschungsstand rechenn würde. Aber bei redaktionell betreuten Lexika und Enzyklopädien gilt natürlich zunächst der Kompetenzvermutungseffekt :-)--schreibvieh muuuhhhh 21:51, 11. Jun. 2009 (CEST)

Och nee, nicht schon wieder die Abschusszahlen. Vielleicht könnte man einmal überlegen, wo die Quelle aller Quellen ist. Hartmann hat diese Abschüsse für sich beansprucht. Sie wurden nach den damals üblichen Verfahren bestätigt und durch die Kriegsgegner nicht in Zweifel gezogen (zumal auf russischer Seite auch die abgestürzten Flugzeuge herumlagen). Die Nazis waren jedoch misstrauisch und entsandten einen Kontrolleur in Hartmanns Geschwader (der auch mitflog). Dieser bestätigte die Abschussrate. Man muss einfach sehen, dass es damals viele Neider gab, die Hartmann misstrauisch beobachteten (so wie heute). Für Verschwörungstheorien bleibt da wenig Platz. Eine geringfügig kleinere Zahl (ich glaube 348) war Grundlage eines im Dezember 1949 in der Sowjetunion durchgeführten Verfahrens gegen Hartmann (Zerstörung sowjetischen Eigentums). Es gibt nicht den Hauch eines Indizes, dass die Zahl manipuliert worden sein könnte. Ich habe übrigens die Wagenlehner-Dokumentation. Herausgeber laut Umschlagtext ist Prof. Dr. Dieter Dowe, Leiter des Forschungsinstituts des historischen Forschungszentrums der Friedrich-Ebert-Stiftung (Zeitpunkt der Herausgabe). Er ist vermutlich auch die richtige Adresse, um sich nach der Zuverlässigkeit der in der Dokumentation enthaltenen Zahlen zu erkundigen.--Ribald 23:05, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Ribald, ich hatten oben aus dem auch von Dir geschätzten und in der Vergangenheit auch öfters in der Diskussion herangezogenen Buch von Toliver / Constable zitiert, dass das zweite Gefechtslog von Hartmann verschollen zu sein scheint und alle Abschusszahlen nach Nr. 150 mehr oder minder geschätzt sind. Wo und wann flog denn ein Kontrolleur mit und bestätigte die 352 Abschüsse von Hartmann? Und, da mir die Arbeit nicht vorliegt, kannst Du kurz die entsprechende Passage von Wagenlehner zitieren, damit man sieht, was er zur Abschusszahl sagt? Bisher kann ich nicht sehen, dass es sich tatsächlich um 352 bestätigte Abschüsse handelt, da nirgendwo steht, wer diese Zahl auf welcher Grundlage bestätigte. Es mag da schon ein offizielles Vorgehen gegeben haben, aber es braucht einen Beleg aus der Literatur speziell zu Hartmann. Ansonsten würde ich die Formulierung "Mit 352 zugeschriebenen Abschüssen gilt er als erfolgreichster Jagdflieger in der Geschichte des Luftkrieges" vorschlagen. Die Zahl haben wir aus Brockhaus und Co. (siehe oben), aber einen Beleg für "bestätigt" haben wir eben (noch) nicht und dann ist "zugeschrieben" einfach treffender.--schreibvieh muuuhhhh 18:33, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Schreibvieh. Ich kann Deine Bedenken verstehen. Die Sache ist nicht so einfach. "bestätigter Luftsieg" ist jedoch kein Terminus aus der Alltags-, sondern aus der Fachsprache. Ich nehme an, Du machst Dir Sorgen, ein Leser könne unter "bestätigt" verstehen, die Information sei wikipedianisch überprüft. Sicher, Teile der Originaldokumentation sind derzeit nicht mehr auffindbar. Es gibt jedoch sehr viele Verweise in historischen Dokumenten auf die bekannten Zahlen. Auch hochseriöse Historiker treffen Aussagen auf der Grundlage von Rekonstruktionen und Wahrscheinlichkeiten. Hartmann wurden auf der Grundlage der damals noch vorhandenen Dokumente öffentlich Ehrenzeichen angeheftet - z.B. für den 300. Abschuss. Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass Abschusszahlen in nennenswertem Umfang manipuliert worden sind. Wenn ich Einzelheiten bzgl. der Überprüfung Hartmanns wiedergefunden habe, werde ich mich melden. Der "Kontrolleur" flog, wie Dir sicher klar ist, nur kurze Zeit mit. Hartmann schoss jedoch in dieser Zeit die zu erwartende Zahl an Flugzeugen ab. Bei 352 Abschüssen im Verlauf von ca. 30 Monaten sind das nun mal etwa 11 Flugzeuge im Monat. Also kann man sich nach sechs bis acht Wochen schon eine Meinung bilden. Hartmann kommt in der Wagenlehner-Dokumentation mehrfach vor. Beispielsweise heißt es auf Seite 77 nach der Überschrift "Verurteilung deutscher Kriegsgefangener auf dem Territorium der UdSSR": "Besonders anschaulich ist der Fall des berühmten deutschen Fliegers und ehemaligen Kommandeurs einer Jagdstaffel Major E. Hartmann, der in den Luftkämpfen 352 sowjetische und amerikanische Flugzeuge abgeschossen hatte. Während seiner Gefangenschaft wurde er zum ersten Mal am 24. Dezember 1949 verhaftet und drei Tage später von dem Militärtribunal der MVD-Truppen des Bezirks Ivanovo zu 20 Jahren Zuchthaus verurteilt. Das Ermittlungsverfahren in seiner Strafsache wurde nur formell durchgeführt. Er wurde ohne jeglichen Grund der Greueltaten gegen sowjetische Bürger, der Beschießung von Militärobjekten sowie des Abschusses von sowjetischen Flugzeugen und damit einer großen Schädigung der sowjetischen Wirtschaft verurteilt." Wohlgemerkt, auch diese Anschuldigungen wurden 1997 widerrufen. Hartmann musste (historisch nachweisbar) viele frei erfundene Anschuldigungen und in der Folge zehn Jahre Kerker und Folter ertragen. Jetzt werden glücklicherweise nur noch seine Abschusszahlen angezweifelt. --Ribald 20:20, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nur ganz kurz, weil ich etwas ein Eile bin: Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt, wenn Du glaubst, dass ich die Abschusszahlen anzweifle. Dafür habe ich überhaupt keinen Grund und auch keinen Anhaltspunkt. Mir geht es um den Begriff "bestätigt". Das gibt der Zahl, die natürlich immer nur eine Schätzung sein konnte, etwas offizielles. Einen Beleg für die Bestätigung gibt es offensichtlich nicht, und das ist das Problem. Daher ja auch mein Alternativvorschlag, der die Zahl von 352 auch enthält, aber eben "zugerechnet" (was ja so ist, sie die ganzen Belege da oben), aber nicht "bestätigt", weil für die Bestätigung in diesem Fall der beleg fehlt (siehe nicht auffindbares Gefechtslog).--schreibvieh muuuhhhh 21:02, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hi, die Autoren des Hartmann-Buches verstehen sich selbst nicht als universitär-wissenschaftlich arbeitende Historiker, noch werden sie so verstanden. Sie sind meines Wissens Publizisten, die mehrere ehemalige Piloten des 2.WK interviewed haben, darunter auch Hartmann. Sie mussten die "bestätigten Abschüsse" Hartmanns nicht beweisen, er hat es ihnen erzählt, sie haben es geschrieben. Somit ist "angeblich (von H.selbst angegeben) bestätigte Abschüsse" zutreffend. Die Einsatzberichte (Gefechtslog) Hartmanns haben die Autoren nicht nachgeprüft, auch haben sie nicht die Einsatzberichte anderer Piloten geprüft, die Hartnanns Angaben bestätigen oder nicht bestätigen. Das Buch basiert in erster Linie auf einem Interview und ist somit natürlich keine Quelle, aber doch ein Beleg, nämlich für Hartmanns eigene Erzählungen, wie zum Beispiel über seine Hochzeit. Sollten wissentschsaftliche Arbeiten von Historikern vorliegen und dazu dienen, diese Erzählungen zu relativieren oder behauptete Zahlen oÄ differenziert zu betrachten, so wird das hier wahrscheinlich gerne angenommen werden. LG --Greenx 00:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das ist kaum von Relevanz. Es gibt ja genügend seriöse Quellen neben T/C. Die Abschusszahl ist weit mehr als ausreichend gesichert, um ohne einschränkende Formulierungen Bestand zu haben. Hartmann wurde aktenkundig für eine geringfügig kleinere Zahl (352 minus amerikanische Flugzeuge) zu 25 Jahren Zuchthaus verurteilt. Die Zahl ist genauso sicher wie die Tatsache der amerikanischen Mondlandung. Das Adjektiv "bestätigt" ist ein militärischer Terminus und hat für die Zuverlässigkeiten der Quellen keine Bedeutung.--Ribald 19:53, 16. Jun. 2009 (CEST)

Militärische Termini sind aber nicht auch gleich enzyklopädische Termini. In unserem Zusammenhang geht der Begriff aus den genannten Gründen nicht, insbesondere ist keine einzige Quelle für die Bestätigung der Abschüsse gebracht worden. Was ist denn aus Deiner Sicht an meiner Variante nicht richtig?--schreibvieh muuuhhhh 22:01, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? Bestätigte Abschüsse waren Abschüsse, für die es eine bestimmten Maßstäben genügende Referenz, also letztlich einen Zeugen gab. Es gab auch Truppen, bei denen die Aussage des Flugzeugführers allein ausreichte, um einen Abschuss zu registrieren (unbestätigter Abschuss). Hartmann bekam seine Auszeichnungen jedoch für bezeugte (im militärischen Jargon "bestätigte") Abschüsse. Phantasien in Richtung "das war alles manipuliert weil - das waren ja Nazis" sind für mich infantil und entbehren jeder Grundlage. Hartmann hat Abschüsse, für die die Geschaderdokumente nicht mehr verfügbar sind, nahezu vollständig mit Ort und Zeitangabe rekonstruiert. Alle Versuche, ihm im Einzelfall Fehler nachzuweisen, konnten wiederlegt werden. Wenn die Seriosität der Zahl 352 für das historische Forschungszentrum der Friedrich-Ebert-Stiftung gut genug ist, wird sie für die Wikipedia auch genügen. Sagt mal, was habt Ihr hier eigentlich vor? Geht es überhaupt noch um die Sache? Oder wird hier ein Krieg gegen einen Toten geführt? --Ribald 22:52, 16. Jun. 2009 (CEST)

OK, dann ersetze ich "bestätigte Abschüsse" jetzt durch "zugeschriebene Abschüsse", da auch auf mehrmalige Nachfragen kein Beleg dafür beigebracht wurde, das diese Abschüsse von Hartmann "bestätigt" wurden und da ebenfalls nicht klar ist, durch wen diese Bestätigung im Falle Hartmann erfolgte. "Zugeschrieben" ist hingegen auf jeden Fall korrekt, da mehrere Quellen angeführt wurden, in denen die Zahl von 352 Hartmann zugeschrieben wurde. Der Unterschied ist klar: "Bestätigt" hat einen quasi-amtlichen, geradezu faktischen Anspruch (was angesichts der nicht auffindbaren Gefechtslogbücher allein als Begriff schon sehr unpassend ist), während "zugeschrieben" zum Ausdruck bringt, das Forscher und Wissenschaftler (und andere auch) Hartmann insgesamt 352 Abschüsse zuschreiben, also davon ausgehen, dass es so viele waren. Die Zahl an sich, ich habe es jetzt mehrfach geschrieben, steht hier nicht zur Diskussion, daher verstehe ich auch die Aufregung nicht ganz.--schreibvieh muuuhhhh 23:11, 16. Jun. 2009 (CEST)

Dann machst Du es ohne Konsens. In der Luftwaffe wurden keine unbestätigten Abschüsse gezählt. Weder bei Hartmann noch bei irgend einem anderen Piloten. --Ribald 17:12, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ribald, wir sind hier in der Wikipedia, nicht der Luftwaffe. Die Fachsprache der Luftwaffe ist für uns nicht bindend, im Gegenteil sollten wir uns um eine allgemeinverständliche und klare Sprache bemühen. Was geht denn durch meine Formulierung aus Deiner Sicht verloren?--schreibvieh muuuhhhh 17:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

Belege gibt es ja genügend, nur werden die von einem Benutzern eben nicht anerkannt. Wenn jede in der Wikipedia getroffene Aussage derart durch Quellenforschung bewiesen werden müßte, hätten wir nicht viel zu lesen. Abgesehen davon ist die Formulierung "zugeschrieben" für mich ok. LG --Greenx 16:55, 17. Jun. 2009 (CEST)

Auch wenn der Term "bestätigte Abschüße" "luftwaffensprache" ist, so ist er trotzdem auch für uns verwendbar. wenn die Luftwaffe einen Abschuß durch einen ihrer Piloten offiziel bestätigte (für dne 301. hat er z.B. sogar ne auszeichnung bekommen), so ist dies ein wiederspruch mit "zugeschrieben". Seine Abschüsse wurden ja bezeugt! Es gab also min. eine person welche den abschuß gesehen hat, es gibt als Zeugen die seine n abschüsse bestätigen können/konnten (leben ja nicht mehr alle), womit seine abschußzahl bestätigt ist. Wie willst du etwas noch belegen? belegte aussagen in der literatur dazu zu findne ist schwierig, aufgrund der tatsache des fehlenden gefechtslogs. (trozdem wurde ihn für eine abschußzahl aus dem fehlendne log eine orden verliehen...) gruss --Shadak Dis Bei Bew 16:25, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das ist nicht richtig, es gibt eben keinen einzigen Beleg (zumindest wurde noch keiner herangebracht), der diese Darstellung, alle Abschüsse seien nach den Kriterien der Luftwaffe "bestätigt", stützen würde. Von den Orden auf die Abschüssen zurückzuschliessen mag für die Bestätigung der Zahl "352" in Ordnung sein (und diese findet sich ja auch in vielen anderen Werken und ist damit nicht bezweifelt), dies macht diese Abschüsse aber natürlich noch nicht zu "bestätigten". Das grundsätzliche Problem, das im Zusammenhang einer Einzyklopädie der Begriff "bestätigt" etwas anderes, quasi-amtliches meint als die Verwendung in der Fliegersprache, ist damit auch nicht aus der Welt. Ich frage gerne nochmal: Was ist denn inhaltlich an meinem Vorschlag falsch? Bzw. was geht an Information für den leser verloren, wenn wir meinen Vorschlag umsetzen?--schreibvieh muuuhhhh 17:40, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin bereit, das zu diskutieren, habe aber heute und morgen keine Zeit.--Ribald 23:41, 18. Jun. 2009 (CEST)

Naja, in Der lUftwaffe wurden Abschüsse genrell nur anerkannt wenn sie bestätigt, als bezeugt waren. Abschüße ohne Zeugen wurden nicht anerkannt, konnten also auch nicht für ordensvergaben herrangezogen werden. (damit hätt die luftwaffe sonst ihr eigenes system ad absurdum geführt) Gleichzeitig wurden aber die Abschüsse mit der anerkennung durch die luftwaffe amtlich, da die luftwaffe ja die abschüsse offziel anerkannt hat durch die bestätigung. also zumindest für meiner Meinung nach werden die abschüsse durch die bestätigung des abschußes durch die luftwaffe amtlich. (bedingt dadurch das die luftwaffe als teil der wehrmacht ja eine institution des dt. reiches war ode rirre ich mich da?)gruss --Shadak Dis Bei Bew 14:29, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hmmmm... Zum Thema "bestätigte Abschüsse" gibt es in Adolf Gallands Buch ne interessante Passage. Ich kanns nicht wörtlich zitieren, aber nach einem Gedächtnisprotokoll. Das Problem an Abschüssen ist grundsätzlich: Man mußte den Absturzort des abgeschossenen Flugzeuges eindeutig benennen können. Aber es gab öfter mehr als einen Jäger, der den Abschuß machte, weshalb es (nicht im Dt. Reich) auch durchaus Jäger mit (fiktiv) 32 1/2 Abschüssen gab. Die Behauptung, die dt. Luftwaffe habe die strengsten Abschuß-Regeln gehabt, findet sich in Hartmanns Buch. Das aber würde ich als Quelle ansehen. Quellen müssen nach Möglichkeit mit anderen Quellen überprüft werden. Ich habe allerdings keine andere Quelle. Zum Thema 352 "bestätigte Abschüsse" - ich schlage vor, diesen Begriff bestätigte Abschüsse in einem separaten Artikel zu behandeln. Um den Begriff wird man schlicht nicht drumherum kommen. Die tatsächlichen Abschüsse werden sich niemals ermitteln lassen. Das gelang damals schon nicht... Anmerkungen zu Hartmanns Abschüssen. Aufgrund seiner Kampftaktik ist es ziemlich wahrscheinlich, daß er die allermeisten Abschüsse allein getätigt hat. Die Anzahl um 352 bestätigte Abschüsse dürfte wohl annähernd stimmen (Abschuß ist nicht gleichzusetzen mit Tod des Abgeschossenen - auch Hartmann überlebte Abschüsse). Es gab unter Jägern halt den Kampf, der Beste zu sein (irgendwie typisch menschlich). Ein wenig kann man da auch der gegenseitigen Mißgunst vertrauen. Zum Thema Nazi oder nicht. Grad bei den Jägern ist die Beantwortung dieser Frage nicht so einfach, aber interessant. Nach dem Lesen einiger Bücher komme ich zu dem Schluß, man gaukelte sich selbst vor, man kämpfe fair Mann gegen Mann in der Luft. Nach Regeln, wie man sich das ritterliche Mittelalter vorgestellt hat. Und man habe mit den Verbrechen, die auf dem Boden stattfanden, nichts zu tun. Das kriegt man aber in keinem Lexikonartikel rein... Und zu Toliver/Constable - das Buch will keine historische Darstellung sein, sondern will das Erlebte aus der Sicht von Erich Hartmann darstellen. Weshalb man diese Quelle auch nicht immer ungeprüft übernehmen kann. Gruß -- Malcolmix 05:20, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ganz ehrlich.....einen Artikel zum Thema bestätigte Abschüsse zu schreiben und anschließend in den anderen Artikeln darauf zu verweisen, halte ich für die beste Lösung. Möglicherweise könnte man den Artikel auch Abschussbestätigung ( Luftwaffe ) oder Abschussbestätigungsverfahren oder ähnlich benennen. Gruss Rainer E. 20:42, 4. Sep. 2009 (CEST)

Politische Einordnung

Warum wird nicht erwähnt, dass Hartmann seine Schulzeit z.T. in einer Nationalpolitischen Erziehungsanstalt (Napola) verbrachte? Wichtig wären ein paar Worte zu seinem Verhältnis zum Nationalsozialismus. Ich bin – wie vielleicht auch andere - mit der Frage befasst, Straßennamen für eine Gegend um einen ehemaligen Flugplatz (Fürth-Atzenhof) zu suchen, und da haben sich solche Dinge als äußerst sensibel erwiesen (vgl. http://www.fuerther-nachrichten.de/artikel.asp?art=587753&kat=12 ) Es wäre daher sehr gut, wenn die Einträge auf solche „heißen“ Fragen eingehen würden.

Hallo Alexander. In einem Medium, in dem das Dutzen der Normalfall ist, sieht man selten einen akademischen Grad im Namen. Ich nehme jedoch kaum an, dass Du gesiezt werden möchtest, oder doch? Wie auch immer. Deine Frage, warum im Artikel Hartmanns Besuch der Napola nicht erwähnt wurde, läßt sich leicht beantworten. Es hat noch niemand hineingeschrieben. Falls Du diesbezüglich über substanzielle Informationen verfügst, füge sie doch an geeigneter Stelle im Artikel ein. Wir alle sind froh, wenn Artikel sinnvoll ergänzt werden. Nach allem, was ich über Hartmann weiß, stand er trotz seiner Jugend dem politischen System des 3. Reiches für damalige Verhältnisse ungewöhnlich neutral gegenüber. Orden und Ehrenzeichen scheint er allerdings recht gern angenommen zu haben. Auch die ursprünglich von sowjetischer Seite gegen ihn erhobenen Vorwürfe wurden wohl wenige Jahre nach seinem Tod zurückgenommen. Während der Gefangenschaft scheint er ein moralisch ungewöhnlich standhafter Mensch gewesen zu sein. Er soll auch unter extremen Bedingungen nie einen Kameraden denunziert haben (was tatsächlich sehr ungewöhlich wäre). Nach meiner Kenntnis hat er während der Kriegsgefangenschaft aus Überzeugung durchgehend die körperliche Arbeit verweigert. Diese Einstellung konnten die Machthaber auch durch ausgiebige Folterungen nicht verändern. Während der Gefangenschaft organisierte er mehrere Aufstände. --Ribald 11:32, 25. Dez. 2006 (CET)

Warum benennt man das JG74 (ehemals "Mölders") nicht nach dem Mann? Hartmann war in erster Linie Flieger und hat sich offensichtlich nicht vom Nazi-Regime vereinnahmen lassen. Die Bundesluftwaffe verdankt ihm auch einiges und gerade im Zusammenhang mit der heute allgemein als verfehlt beurteilten Starfighter-Entscheidung wäre auch seine konsequente Haltung würdigenswert.Empar 22:09, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ja, dem kann ich nur beipflichten.--Ribald 15:29, 29. Okt. 2007 (CET)

Politische Einordnung hin oder her, der Mann hat 352 Leute umgebracht, wäre also in Friedenszeiten Massenmörder, oder Serienkiller. - Warum sollte man nach so einem Mann eine Straße benennen wollen? Unglaublich. DCEvoCE 15:36, 1. Nov. 2008 (CET)

Abschüsse bedeuted nicht zwingend, dass auch 352 Leute dabei umgekommen sind. Viele hatten die Chance noch vorher auszusteigen und per Fallschirm zu überleben. Andererseits Krieg ist Krieg und da ist ein Vergleich zu Friedenszeiten unangebracht. Eisbrecher 0:12, 02. Mai. 2009 (nicht signierter Beitrag von 92.202.59.18 (Diskussion | Beiträge) 00:14, 2. Mai 2010 (CEST))

Mal für alle politisch korrekten Gutmenschen hier mal grundsätzlich einige Klarstellungen:

1. Der Mann hat keine Leute umgebracht sondern wenn dann sind durch ihn n-Personen im Kampf getötet worden.

  Seine Gegner hatten auch die Möglichkeit ihn zu töten.
   

2. Krieg ist eine völkerrechtliche Tat, die grundsätzlich nicht unter die §§ 211ff. des Strafgesetzbuches fällt.

  Also  hier bitte nicht von umbringen oder ähnlichem  schwadronieren, ein anderer Fall wäre es wenn er unbewaffnete
  Gegner, die sich ergeben haben "abgeknallt" hätte.

Was auch immer gerne vergessen wird, dass es im Luft- und Seekrieg, anders als im Landkrieg, eher darum geht die Waffe, also das Flugzeug oder das Schiff zu zerstören und nicht primär den Menschen, denn ohne die Waffe, kann man weder Luftkrieg noch Seekrieg führen. --78.54.169.156 20:31, 28. Mai 2009 (CEST)

Es ist in vielen Kulturen üblich, militärische Einrichtungen (Kasernen, Kriegsschiffe u.ä.) nach berühmten Soldaten oder Kriegstheoretikern zu benennen. Auch zivile Objekte (Straßen, Plätze oder Schulen) erhalten oft solche Namen. Wer kennt nicht eine Moltke- oder eine Clausewitzstraße? Im Islam werden gar Gotteshäuser nach großen Feldherren benannt. Jemandem, der Soldaten mit Mördern gleichsetzt, dürfte sich das allerdings kaum erschließen.--Ribald 21:31, 1. Nov. 2008 (CET)

@DCEvoCE: Du machst es dir schon sehr einfach. Es gibt nicht nur die eine unumstößliche Wahrheit, klar abgegrenztes Schwarz und Weiss. Meistens ist die Realität Grau, mal heller, mal dunkler. --GiordanoBruno 14:31, 2. Nov. 2008 (CET)

Nicht nur die Realität ist in manchen Fällen meistens dunkler. --Graf Spee 19:48, 31. Mai 2009 (CEST)

Zur Infobox

Also bezüglich Infoboxen (warum unnötig oder nicht): [Hilfe Infoboxen]

Sie dienen, wie in jedem anderen Artikel auch, der Anschauligkeit und zur einfachen Übersicht. Von daher ergänzen sie den Text und sind, obwohl sie keine neuen Informationen enthalten (sollen), wichtig. Ich sehe auch keinen Grund, warum sie sonst überall eingesetzt werden, nur ausgerechnet in diesem Artikel nicht (davon abgesehen ist sie in nahezu allen anderen größeren Sprachversionen enthalten).

Grüße, --Dubbidub 19:42, 2. Nov. 2011 (CET)

Infoboxen für Personen werden in der deutschsprachigen WP, außer für wenige Ausnahmen wie Sportler, abgelehnt und daher nicht verwendet. --Otberg 20:34, 2. Nov. 2011 (CET)

Gibt es dazu irgendeinen Link oder eine Begründung? --Dubbidub 21:55, 2. Nov. 2011 (CET)

Jede Menge:

• FzW: Infoboxen für Personenartikel
• Redaktion Geschichte: Infobox in Personenartikeln
• Infobox Politiker
• Infobox Person gelöscht
• Löschprüfung Infobox Wissenschaftler
• Editwar um Infobox
• Infobox Fotomodell.
  

--Otberg 22:09, 2. Nov. 2011 (CET)

Warum kein Foto?

Gibt es einen Grund dafür, daß hier kein Foto - wie zum Beispiel bei der englischen Wikipedia - im Artikel zu finden ist? Arbeiter8163 13:40, 1. Mär. 2011 (CET)

Siehe en:File:Hartmannluftwaffe.jpg. --Hozro 14:42, 1. Mär. 2011 (CET)

Also keine Fotos wegen des Urheberrechts, sehe ich das richtig? Arbeiter8163 15:32, 1. Mär. 2011 (CET)

Bei dem Foto wegen dem Urheberrecht, ja. --Hozro 16:18, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich finde das ebenfalls einigermaßen seltsam, dass sich kein lizenzfreies Bild finden lässt. Gibt es da keines im Bundesarchiv? Ich kenne mich leider mit Lizenzen und dem Bilderupload nicht aus, aber da wird sich doch mal jemand erbarmen können. Das Internet ist doch voll mit Bildern, die zum Beispiel irgendein 0815-Photograph der Wehrmacht aufgenommen hat. Wo liegen da die Urheberrechte? Da wird sich doch ein Bildnis auftreiben lassen, welches man hier einfügen kann. Das Foto von Joseph Goebbels wurde doch beispielsweise von dem selben Künstler aufgenommen, stelle ich gerade fest. Wieso darf dieses dann verwendet werden?188.97.155.227 20:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Das ist nicht seltsam, das ist das deutsche Urheberrecht. --GiordanoBruno 23:17, 15. Jan. 2012 (CET)

Und aus welchem Grund ist eine Photographie des selben Künstlers aus der gleichen Zeit von Goebbels dann zulässig?188.97.155.227 23:32, 15. Jan. 2012 (CET)

Weil das Bild von Goebbels im Bundesarchiv ist und wir diese Bilder verwenden dürfen. Kannst ja gerne mal im Bundesarchiv nach Hartmann suchen. Wikipedia lebt vom mitmachen. --GiordanoBruno 23:36, 15. Jan. 2012 (CET)

Sorry, ich weiß es ja auch nicht besser. Ich habe weder von Wikipedia noch von Urhebetrechten eine erweiterte Kenntnis. Ich bin auf Hartmann überhaupt erst durch die "List of World War II flying aces" in der englischen Wikipedia aufmerksam geworden und habe mich gefragt, weshalb es im Artikel über den "erfolgreichsten Jagdflieger in der Geschichte des Luftkrieges" kein Bild gibt. Es ist mir aufgrund der Fülle von Bildern, welche man über eine Google-Suche finden kann, unvorstellbar, dass diese alle "illegal" für die Verwendung in der Wikipedia sein sollen. Ich würde gerne mitmachen, aber ich kenne mich da nicht einmal annährend aus. Ich habe nur vorgestern folgendes Interview gelesen (http://www.hotlinecy.com/hartmann.htm) und finde, das dies ein ziemlich außergewöhnlich intelligenter, systemkritischer Soldat während des NS-Regiems war, der etwas mehr Annerkennung verdient hätte. Insbesondere seine letzte Antwort und sein Verhalten kurz vor seiner Gefangenhame zeugen von einer menschlichen Charakterstärke, die unter Kriegs"helden" ihresgleichen sucht. Darum finde ich auch, dass man sich hier darum bemühen sollte, ihm in der Wikipedia ein angemessenes Ansehen zu Gute kommen zu lassen, welches beispielsweise, entschuldigen Sie mir diese Polemik, solchen nichtssagenden Persönlichkeiten wie Christian Wullf bereits gewährt wird.188.97.155.227 23:55, 15. Jan. 2012 (CET)

Zu den Hoffmannbildern siehe commons:Category:Heinrich Hoffmann: Grundsätzlich sind die Bilder bis 31.12.2027 nicht verwendbar. Ausnahmen hiervon: (1) vom Bundesarchiv hochgeladene Bilder. Bei der Hochladeaktion hab ich mich selbst gewundert, welche Bilder das BA da hochlud. Wenn dies ein Problem sein sollte, ist dies aber nicht meins und nicht das des Projekts, sondern des BAs. AFAIK will das BA keine weiteren Bilder zur Verfügung stellen. (2) Bilder in den Nationalarchiven von USA & UK, die als "Kriegsbeute" angesehen werden. Die sind in diesen beiden Staat public domain, in Deutschland aber noch urheberrechtlich geschützt. Solche Bilder sollen nicht nach Commons und gleich gar nicht in die deutschsprachige WP hochgeladen werden. Bei "irgendein 0815-Photograph der Wehrmacht" wird i.d.R. das Sterbejahr des Fotografen nicht ermittelbar sein. In dem Fall gilt dann Wikipedia:BR#Bilder.2C_deren_Urheber_nicht_bekannt_ist -- sind also derzeit auch nicht verwendbar. Hozro 08:44, 16. Jan. 2012 (CET)

Puhhh, habe mir das jetzt alles mal durchgelesen. Das ist ja wirklich sehr restriktiv. Ich denke, da sollte man schon einen Unterschied machen, ob es sich um ein künstlerisch wertvolles Werk handelt oder um die bloße Produktion eines Portraitfotos, welches auch von seiner Natur her, also kaum Vorbereitun sowie keine Nachbearbeitung, keinen künstlerischen Anspruch erhebt, sondern lediglich das Zeitgeschehen dokumentieren will. Die Abgrenzung ist da im Einzelfall recht schwer, das ist mir wohl bewusst. Dennoch sollte es eine Regel geben, dass man Fotos von Personen der Zeitgeschichte, mit entprechendem Verweis auf den Urheber, bei wissenschaftlich wertvollen Arbeiten, wie beispielsweise hier in der Wikipedia, die zudem unkommerziell sind, verwenden darf. Man will ja seinerseits kein Geld damit verdienen. So wie es im Übrigen auch möglich ist, ganze Absätze aus beispielsweise einer Monografie zu zitieren, sofern man diese kenntlich macht. Und da ist der Wert des geistigen Eigentums mitunter sicherlich sehr viel höher, als der Klick auf den Auslöser. Das sollte der Gesetzgeber irgendwie ändern. Im Ürbigen zeigt ja auch ein Blick auf Lichtbildwerk#Rechtslage_in_Deutschland, das Wikipedia hier lediglich auf Nummer sicher geht und die Haltung zum Urheberrecht nicht bei jedem Foto der Rechtslage entspricht. Bei einem Gesamtvergleich mit den vorbestehenden Gestaltungen müßten sich schöpferische Eigentümlichkeiten ergeben, die über das Handwerksmäßige und Durchschnittliche deutlich hinausragten. Ich persönlich bin der Meinung, dass die Wikipedia sich da schon etwas mehr trauen dürfte.188.97.150.166 17:56, 16. Jan. 2012 (CET)

Edit: Oh, Entschuldigung! Der von mir zitierte Passus wurde dann ja vom BGH revidiert. Ich bin trotzdem der Ansicht, dass meine Position so ganz falsch nicht ich. Nur leider interessiert das niemanden. ;) 188.97.150.166 18:01, 16. Jan. 2012 (CET)

Begründung für seine Erfolge fehlt

Hallo zusammen,

der Artikel über E.Hartmann ist ja etwas komisch geschrieben, nach ausführlicher Lektüre der ganzen Diskussionen verstehe ich aber auch wieso

Folgende Punkte wünschte ich mir in dem Bericht 1.) Wieso schoss Hartmann so viele Flugzeuge ab? 2.) Korrektur der Formulierung "JG52 wurde mehrfach nach Westen verlegt" - dies hinterlässt den Eindruck als ob der Teilbereich von JG52 in dem Hartmann diente in den Westen, d.h. nach Frankreich oder nach Deutschland zur Reichsverteidigung verlegt worden wäre. Dies ist aber unrichtig. Tatsächlich musste JG52 wie alle Einheiten der deutschen Armee aufgrund russischer Erfolge und Landgewinne zurückverlegt werden. Damit sollte die Aussage umgeschrieben werden in "wurde mehrfach aufgrund russischer Eroberungen zurückverlegt" 3.) Zum privaten Teil: Hartmann hatte einen Sohn, den er aufgrund der langen Kriegsgefangenschaft nie kennenlernen konnte. Sofern man privates in die Wiki aufnimmt sollte dies erwähnt werden, wurde es doch von den russischen Verhör-Spezialisten benutzt um ihn zur Zusammenarbeit mit der russischen Luftwaffe zu zwingen. 4.) Der Teil "russische Gefangenschaft": hier sollte vermerkt werden daß Hartmann sich von den russischen (oder sollte man sowjetischen? - keine Ahnung) Verhörspezialisten (heute würde man "Folterknecht" schreiben, dies ist aber POV)nicht brechen lies - er organisierte mehrere Revolten gegen die Lebensbedingungen in den Lagern. Deshalb wurde er auch mehrfach verlegt. 5.) Die falsche Anschuldigung der Kriegsverbrechen und die vollständige Rehabilitierung durch Rußland 1997 gehört ebenfalls rein. Wieso es fehlt ist mir nicht verständlich. Soll diese Rehabilitierung (die ja zusätzlich darstellt dass Hartmann eben keine Verbrechen begangen hat) totgeschwiegen werden? Wer diese Hintergründe kennt kann sie finden - eine Formulierung im Text "wurde wegen Kriegsverbrechen zu 25 Jahren Haft verurteil - Rußland entschuldigte sich 1997 explizit für dieses Fehlurteil und rehabilitierte Hartmann in vollem Umfang" würde dies verdeutlichen. Die getroffene Formulierung versucht krampfhaft die Rehabilitierung von den "Kriegsverbrechen" zu vermeiden - warum? 6.) Gründe wieso Hartmann so erfolgreich war fehlen ganz - dabei gibt es Informationen hierzu. Ebenfalls wichtig für die Person Hartmann sollte sein dass er seine Erfolge zu einem Zeitpunkt gegen die russische Luftwaffe erzielte als diese durchaus gleichwertig war und mit gleichwertigen Maschinen kämpfte. Dies bewertet Hartmanns Erfolge als schwieriger gegenüber denen, die von anderen Jagdfliegern in der Zeit Sommer-1941 bis Herbst 1942 erzielt wurden.

In einer Enzyklopädie über einen Jagdflieger, besonders dem erfolgreichsten sollte m.E. nach die Begründung für den Erfolg irgendwie herausgearbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.6 (Diskussion) 18:04, 23. Feb. 2012 (CET))

Hab jetzt keine Lust, das in den Artikel hereinzuboxen - also nur zur Info: 1. H. war ein extrem guter Pilot (bereits als Kind Segelflieger). 2. Hartmann hatte nach eigener Aussage ungewöhnlich gute Augen. Meist sah er den Gegner ca. 1 Minute früher als dieser ihn. 3. Er leitete ein Gefecht nur dann ein, sofern er sich in der günstigeren Position befand, brach ab, sobald sich das Blatt wendete: "See – Decide – Attack – Break". 4. Nach Möglichkeit schlich er sich an. Hartmann schätzte, dass 80% seiner Gegner keine Ahnung hatten, was vor sich ging. 5. Er schoss nur aus geringer Distanz (wenn das gegnerische Flugzeug das gesamte Cockpitfenster ausfüllte) - dann jedoch mit allen Bordwaffen gleichzeitig. 6. Er hatte ideale psychische Voraussetzungen. H. erläuterte einmal, dass er bis zum Augenblick des Gefechts beinahe ängstlich war. Dann jedoch verwandelte sich diese Emotion "in ein Gefühl grenzenloser Überlegenheit". 7. Hartmann sah abstürzenden Gegnern nicht hinterher, wie es viele junge Piloten taten. So vermied er, Opfer des meist in der Nähe befindlichen gegnerischen Flügelmannes zu werden. Letztlich war er einfach der beste Jagdflieger.--Ribald 14:47, 26. Feb. 2012 (CET)

Danke - mir ist das bewusst - wobei ich anmerken möchte dass sein Verhalten im Cockpit kaum einer beobachten konnte, wir also über Erzählungen sprechen ich meinte, der Artikel über ihn sollte irgendwie die Gründe widerspiegeln. Momentan kann der uninformierte Laie nicht begreifen wieso da einer so viele Flugzeuge abschiessen konnte. Da ich selbst nicht der grosse rechtschreiblich perfekte und an absolut "richtigen" Formulierungen interessiert bin stelle ich eher solche Fragen, vielleicht kann ein anderer (Du?) das mit einbauen. Die problematischen Anti-Leute sind ja glücklicherweise verstummt :) (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.7 (Diskussion) 19:23, 5. Mär. 2012 (CET))

Da es keine Belege gibt, die irgenwelchen Qualitätsmaßnahmen standhalten kommt das nicht in den Artikel - wir schreiben hier ein Lexikon und nicht den Landser. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:00, 5. Mär. 2012 (CET)

Nun, die Belege die es momentan gibt sind: Hartmanns Flugtagebuch (bis zu seinem 173ten Abschuss), die Anklage der UdSSR in dem gefakten Kriegsverbrecherprozess (wo von 346 abgeschossenen russischen Flugzeugen gesprochen wird - was sich mit der von Dir nicht akzeptierten allgemein bekannten Information 352 Abschüsse deckt - wenn man die 6 US-Amerikanischen Jäger aus der Ploesti-Verteidigungszeit 1944 hinzu addiert)

Das Thema wurde ja bereits behandelt Entweder ist Erich Hartmann nicht relevant für eine Enzyklopädie (weil keine Belege existieren), oder er ist der "erfolgreichste" Jagdflieger der Menschheitsgeschichte (egal ob das einer in Landser-Manier positiv findet oder furchtbar pfuibäh.

Faktenlage ist, dass abgesehen von einem obskuren russischen Schriftsteller (der nicht von Hartmann beanspruchte Abschüsse als Grund abgibt dass "die Nazis betrogen" hätten) die gesamte Welt - soweit sie sich für Militärgeschichte interessiert davon ausgeht dass Erich Hartmann 352 gegnerische Flugzeuge im zweiten Weltkrieg abgeschossen hat.

Der Artikel - krampfhaft bemüht diese Informationen zu verschweigen - ist also entweder nicht relevant (denn wenn Hartmann NICHT der erfolgreichste Jagdflieger ist, warum ist er in der Wikipedia, Hein Blöds Großonkel aber nicht?) oder grottenschlecht.

Unzweifelhaft ist, dass Erich Hartmann an einem bestimmten Tag in die Luftwaffe eintrat, irgendwann "fertiger Flieger" war und - soweit ich es verstanden habe - werden seine ersten 173 Abschüsse von niemanden in Zweifel gezogen Besonder an ihm ist a.) er war ein später Kriegsteilnehmer, d.h. er trat seinen Kriegsdienst in der zweiten Hälfte des 2.Weltkriegs an (zu einer Zeit als die Kräfteverhältnisse sich zuungusten des 3.Reichs verschoben hatte) und war trotzdem derjenige mit den meisten Abschüssen b.) er wurde nie verletzt c.) er hat nie einen Rottenflieger verloren. Das ist deshalb besonders weil andere "Experten" den eigenen Erfolg vor die Sicherheit des ihm unterstellten Kollegen stellten. Die Tatsache dass ihm dies gelang ist bemerkenswert. d.)dass er sowohl im Krieg, nach dem Krieg in russischer Gefangenschaft und später in der Bundesluftwaffe seine eigenen Prinzipien über Gehorsam und Duckmäusertum stellte. Dies besonders macht ihn zu einer interessanten Persönlichkeit

Mit "Landser"-Heftchen hat das nichts zu tun. Interessanterweise kommen die immer gleichen Personen mit diesem Totschlagargument. Dabei hatte ich angenommen bei Wikipedia ist das Ziel eine möglichst genaue, richtige und für die Leser informative Wissensvermittlung zu ermöglichen. Dies scheint bei historischen Persönlichkeiten der dunklen deutschen Vergangenheit nicht gewünscht zu sein. Wenn dem so ist sollte man aber konsequent die gesamten Persönlichkeiten aus der Wikipedia entfernen. Die englischsprachige Wikipedia ist keine Referenz, sie nimmt die "allgemein bekannten" Informationen jedoch problemloser an als hier (jedoch hier auch nur bei Deutschen die in irgendwas "erfolgreich" waren)

Persönlich finde ich es schade wenn moralisierende Gutmenschler den Informationsgehalt einer sachlichen Datenbank manipulieren wollen. Vom "Fliegerass" hin zum "Erfolg"....

Ich möchte eben nicht den Artikel verändern - sondern erfahrenen WIKIPEDIA-Autoren Impulse geben. Warum nur werden von bestimmter Seite Verbesserungshinweise immer wieder mit Totschlagargumenten "erdrückt"? Schade und der WIki unwürdig (nicht signierter Beitrag von 78.42.150.196 (Diskussion) 18:00, 18. Mär. 2012 (CET))

Anmerkungen

Lieber 78.42.150.196, es ist generell besser, wenn man seine Beiträge signiert. Aber zur Sache: Die Begründung für seine Erfolge lässt sich sicherlich so kurz zusammenfassen, dass sie den Beitrag nicht extrem verlängert UND in de:wp passt. Einige der in den letzten Wochen erfolgten Kürzungen habe ich vorgenommen und sehr wohl zu Recht. So wurde bspw. ausführlich erwähnt, dass Hitler ihm persönlich das Eichenlaub UND die Schwerter UND die Brillanten (in der Wolfsschanze oder auf dem Obersalzberg oder wo auch immer) überreicht hat. DAS ist absolut unerwähnenswert, weil ab dem RKmEL die Überreichungen bis unmittelbar vor Kriegsende immer von Hitler persönlich vorgenommen wurden. DAS findet man in dem Artikel zum Ritterkreuz, da gehört es hin und das reicht dann auch. Und die en:wp kann nicht als Argument herhalten, da steht gerade in Bezug auf deutsche Personen, Vorgänge, Technik usw. jede Menge Unfug (z.B. über den DDR-Jet 152). UND so ganz einfach verlief Hartmanns Karriere als SEHR GUTER FLIEGER eben doch nicht. Bei seiner Verlegung an die Ostfront ROLLTE er erst mal eine ihm anvertraute Ju-87 und die Hütte des Flugleiters zu Kleinholz. Dass es dabei keine Opfer gab, grenzt an ein Wunder. Ein Kriegsgerichtsverfahren blieb ihm erspart, weil der verantwortliche Offizier am Boden eigenen Ärger vermeiden wollte. Hatte er doch drei frischgebackenen Fliegerleutnants einfach so drei nagelneue Ju-87 zur Überführung an die Front anvertraut, obwohl die Jungs in diesem Typ vorher noch nicht mal gesessen hatten (vgl. Lit. Toliver, Constable S. 41 ff.). UND bei seinem ersten Feindflug brach H. eigenmächtig aus der Rotte aus, verwechselte dann seinen eigenen Rottenführer mit einem Gegner, floh dann mit Vollgas vor diesem..- letztlich flog er dadurch bei diesem Einsatz auch noch seine Bf-109 zu Bruch. (ebenda, S. 49 ff.) Das zweite Mal innerhalb kurzer Zeit machte er Bruch ohne Feindeinwirkung. VIELLEICHT sollte auch DAS in den Artikel? Ich halte das für genauso wenig relevant wie irgendwelche ausschweifenden Erläuterungen seiner späteren exzellenten fliegerischen Fähigkeiten. Dann vielleicht doch lieber enzyklopädisch prägnant. Oder? Viele Grüsse. --TK-lion (→Disk.) 15:36, 2. Apr. 2012 (CEST)

Zu den Anmerkungen: man kann durchaus einfließen lassen, dass Hartmann gerande anfangs auch mal "Mist" gebaut hat. Dass er als Anfänger nicht gerade prickelnd war, schmälert ja nicht seine späteren Erfolge als deutscher Jagdpilot, als der er seblstverständlich gegen sowjetische und amerikanische Flugzeuge zu kämpfen hatte. Gerade auf die englischsprachige Wikipedia-Seite ist da informativer, auch reicher an Anekdoten (warum auch immer - vielleicht lieben die englischsprachigen Wiki-Autoren solche Geschichten). So wird z.B. erwähnt, dass Hartmann und einige andere Piloten auf dem Weg zum Obersalzberg, um von Hitler Auszeichnungen für ihre Abschüsse zu erhalten, sich ziemlich betranken, und Hartmann kurz vor der Ankunft keine Mütze mehr hatte und die erstbeste Mütze aufsetzte, die ihm scheinbar herrenlos, die er finden konnte; dummerweise die von Hitler.

Ausserdem soll er einen Flügelmann eben doch verloren haben, Major Günther Capito, einen ehemaligen Bomber Piloten, der nach seinem fünften Luftsieg unbedingt mit Hartmann fliegen wollte. Auch auf die Zeit vor und nach der Gefangennahme geht der englischsprachige Artikel ein. Sollte man der Vollständigkeit halber dies nicht auch einsetzen? Gruß ~~Vincent_Vega (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 11:52, 22. Feb. 2013 (CET))

Nein, sollte man nicht. Das ist hier ein Lexikon und keine Ansamlungen lustiger Begebenheiten, die Opi aus dem Krieg erzählt --GiordanoBruno (Diskussion) 12:27, 22. Feb. 2013 (CET)

Hallo,

nun ja, ich bin nicht so fit mit anmelden und so.... aber vielleicht mach ich das auch Das mit dem "Hitler hier, Hitler da" - rauszunehmen finde ich gut. Da hast Du recht. Interessant ist höchstens der Beitrag - sofern wahr (wobei niemand es anzweifelt) dass er auf die Auszeichnung verzichtet wenn Hitler ihm nicht seine Waffe lässt. Das zeigt dann einen sehr eigenwilligen und starken Charakter. Den Wahrheitsgehalt zu überprüfen halte ich für problematisch, allerdings zeigt sein nachgewiesenes Verhalten in russischer Folterhaft dass es wahr sein kann. Ob es in Wiki rein muss kann ich nicht sagen Die Details über seine fliegerischen Anfänge (das mit den drei Ju87 war mir bekannt) könnte rein - zeigt es doch wie planlos die Luftwaffe ihre Piloten verwendete.

Grundsätzlich bleibt aber zu fragen ob hier nicht die wesentlichsten Informationen rein sollen. Und die sind eben nun mal dass er die meisten Gegner abgeschossen hat, nie einen Rottenflieger verlor (was ihm persönlich wichtig war), dass er sowohl in russischer Haft als auch später bei der Bundeswehr Rückrat und Haltung bewies und dass er - auch aufrgund heutiger Technik für alle Zeiten der "erfolgreichste" Jagdflieger der Welt ist. Deswegen ist er ja auch überhaupt nur in Wiki erwähnt. Niemand schoss mehr Flugzeuge ab, die ersten 176 Abschüsse (für die er sein Fliegerbuch hat) wurden nachgewiesen... er war auch nicht feige als es am 8.Mai darum ging vor den Russen zu fliehen (wie ihm sogar befohlen war) usw. Das sind Themen die bei der Bewertung einer historischen Persönlichkeit eine Rolle spielen. Die von ihm erreichten "Erfolge" wurden zudem gegen einen starken Gegner geflogen (ab November 1942), gegen Russen in gleichwertigen oder überlegenen Flugzeugen, in absoluter Unterzahl. Auch das sollte erwähnt werden.

Es mag sein dass Neonazis dies dann als Glorifizierung der Herrenmenschenrasse mißbrauchen, aber wenn wir polical correctness einführen dürfte auch nichts über Hitler oder Stalin in der Wiki stehen. Weil das Böse kann immer glorifiziert werden, irgend ein Vollpfosten geilt sich auch am Holocaust auf. Soll man deshalb die Schilderungen weglassen? Hier geht es doch um Erich Hartmann, erfolgreichster Jagdflieger, mit Charakter sowohl im Krieg, nach dem Krieg und in der Bundes_Luftwaffe. Diese Charakterzüge fehlen ebenso wie die herausragende Stellung, die Hartmann in der Bewertung aller Piloten auf der Erde innehat.

Sicherlich kann man streiten wie ausführlich man einzelne Ereignisse/Persönlichkeiten in einer Wikipedia darstellen möchte. Aber warum denn nicht?

Wenn man übrigens die englische Wiki nicht heranziehen kann weil über den DDR-Jet was falsches drin steht darf man wohl keine Quelle nehmen. Irgendwo steht immer irgendwas falsches drin. Das entwertet aber nicht gute Beiträge über andere Themen. In der deutschen Wiki gibt es auch viel Blödsinn... sind daher gute Beiträge auch entwertet? (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.7 (Diskussion) 11:23, 5. Apr. 2012 (CEST))

Ich will eigentlich nur darauf verweisen, Artikel möglichst prägnant und griffig zu gestalten. Beispiel: Der Artikel über Rall ist mglw. ein wenig kurz, aber sehr prägnant und wahrscheinlich ausgewogen. Wiki ersetzt ja eben nicht die Biographie von Hartmann, die sollten die Leute selbst lesen und sich ihr eigenes Urteil bilden. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 12:03, 5. Apr. 2012 (CEST) Ach so, ich vergaß noch folgendes: ... Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen. (vgl. Hinweis in Wiki zu Belegen).--TK-lion (Diskussion) 12:11, 5. Apr. 2012 (CEST)

Beförderung zum Major

Ich bitte im Vorwege darum meine vielleicht etwas unwissenschaftliche Ausdrucksweise zu verzeihen.

Zu den Fakten:

Hartmann wurde nicht wie im Artikel beschrieben am 08.Mai 1945 sondern am 14. Mai 1945 zum Major befördert. (Quelle Traditionsverband JG52 sowie Chronik des JG52 von Bernd Barbas) Die Beförderung erfolgte Rückwirkend und hatte den Zweck Hartmann die Kriegsgefangenschaft zu erleichtern (Majore gelten als Stabsoffiziere und bekommen in Krieggefangenschaft eine "bessere" Behandlung)

Da die Beförderung durch Oberstleutnant Graf ausgestellt wurde lag auch keine Verfügung des Luftwaffenamtes vor. Darüberhinaus führte genau dieses Datum (14.05.1945) zu den im Beitrag geführten Rechststreitigkeiten.

Ich bitte den Autor dies in geeigneter Form zu ändern und ggf. meine Quellenangaben zu verifizieren.

Gruss

MM (nicht signierter Beitrag von 80.171.89.161 (Diskussion) 17:29, 14. Mai 2013 (CEST))

Nachtrag: Konnte heute (15.05.2013) mit dem Chronisten des JG52 persönlich sprechen, der mir weitere Auskünfte zu den Beförderungen des JG52 im Kapitulationszeitraum gab.Seine Recherchen haben ergeben, das gegen Kriegsende nahezu alle Angehörige des JG52 um einen Dienstgrad befördert wurden. Der Chronist geht davon aus, das vermutet dahinter das System die Wirren um das Kriegsende auszunutzen. Nach dem Motto: "Wir können das mal machen, wer weis wozu es später gut sein kann". Im übrigen liegen für alle (genau diese)Beförderungen um das Kriegsende herum keinerlei Verfügungen des Luftwaffenamtes vor. Es liegt nahe, das die Behörden der Bundesrepublik dies als "Schiebung" entlarvten und deshalb die Beförderung zum Hartmanns zum Major nicht anerkannten. Im übrigen die anderen auch nicht. Das nur der Behördenstreit Hartmanns diskutuiert wird liegt offenbar an seiner Bekanntheit.

Gruss MM --80.171.49.182 13:41, 16. Mai 2013 (CEST)

Der 352. Abschuss

Hier hält sich offenbar ein Literaturfehler hartnäckig in der Geschichte.

Die im Diskussionsforum zitiertee "Hartmann-Geschichte" von Toliver/Constable Holt Hartmann vom Himmel enthält hierbei einen Fehler, der von vielen Stellen in Literatur und Dokumentationen falsch übernommen wurde.

Der 352. Abschuss über Brühl soll hierbei eine Yak-11 gewesen sein. Diese hatte jedoch ihren Erstflug erst im November 1945. Richtig ist vielmehr, das es sich hierbei um eine Yak-9 handelte. (Quelle: Traditionsverband JG52 und Chronik des JG52 von Bernd Barbas)

Da viele Dokumentationen diese Begebenheit falsch darstellen, bitte ich den Autor darum dies in seinem Artiken in geeigneter Form aufzunehmen und den "Fehler der Geschichtsschreibung" richtig zu stellen.

Grüsse

MM (nicht signierter Beitrag von 80.171.89.161 (Diskussion) 17:29, 14. Mai 2013 (CEST))

Kann man die von dir angegebenen Quellen irgendwo online einsehen? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 14. Mai 2013 (CEST)#

Der Traditionsverband hat eine eigene Website, aber da findest Du keine Infos drüber. Und die Chronik kann man nur käuflich erwerben. Habe aber persönlich mit dem Vorsitzenden des Traditionsverbandes gesprochen, und der hat in den Unterlagen des JG52 nachgesehen. Er bestätigte mir das diese überall falsch Zitierte angabe der Yak-11 durch den Fehler in dem Buch von Toliver/Constable stammt, welches übrigens überall von anderen Dokumentationen herangezogen wird, die diesen "letzten Abschuss" wiedergeben.

Gruss

MM (nicht signierter Beitrag von 80.171.89.161 (Diskussion) 00:04, 15. Mai 2013 (CEST)) Hallo warum ist Hermann Graf nicht verlinkt? Flüchtigkeitsfehler oder weil die Seite von Hermann Graf gerade umstritten ist? Ein Wikipedia-Anfänger--Bibliothekar a.D. (Diskussion) 19:52, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich, weil es keiner gemacht hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:54, 4. Jun. 2013 (CEST)

Abschnitt Bilanz... entfernt

• Hartmann wurde nie abgeschossen. Die 14 dokumentierten Bruchlandungen im Zuge von Kampfeinsätzen hatten ihre Ursache in mechanischem Versagen oder Beschädigungen durch Teile getroffener feindlicher Maschinen.

Diese Angaben sind falsch

• Mindestens eine selbstverschuldete Notlandung mit Bruch der im anvertrauten Bf-109 bei seinem ersten Feindflug am 14. Oktober 1942 beschreiben er bzw. Toliver und Constable

und werden daher einschliesslich des nicht verifizierbaren Quellenhinweises entfernt. Eine nochmalige Auflistung seinere Anschüsse ist redundant zu Einleitung und den vorherigen Abschnitte. Der gesamte Abscnitt wird entfernt. --TK-lion (Diskussion) 17:38, 12. Aug. 2014 (CEST)

umfang artikel

ziemlich kleiner (schwacher) artikel für den erfolgreichsten piloten in der geschichte des luftkriegs.. ausserdem ist es erstaunlich das er scheinbar (genaues wird ja hier nicht genannt) nur ein einziges mal befördert wurde. also vom leutnant zum oberleutnant in der ganzen zeit? finde ich sehr strange. andere (zb derjenige der ihn noch mal eben kurz inoffiziell zum major machte vor kriegsende wurden innerhalb von 12 monaten vom leutnant der reserve zum hauptmann und innerhalb von 3 jahren sogar zum oberst) er hingegen - als erfolgreichster pilot ever, ständig in der wochenschau, eiserne kreuz mit brillianten (als einer von 30-40 leuten wo die anderen quasi alles generäle waren) hat nur eine einzige lausige beförderung erhalten? sehr erstaunlich !? (nicht signierter Beitrag von 87.245.78.135 (Diskussion) 21:32, 6. Apr. 2015 (CEST))

Du hast sicher Quellen vorliegen, die weitere Beförderungen von Hartmann belegen, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:36, 6. Apr. 2015 (CEST)

Anime Strike Witches

Die Namen Erika und Ursala Hartmann aus Strike Witches kommen nicht von ungefähr. Vorbild war offensichtlich dieser Herr.--Darktrym (Diskussion) 11:54, 10. Sep. 2016 (CEST)

Oder auch nicht. Spielt sowieso keine Rolle. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:51, 12. Sep. 2016 (CEST)

Eintrag/Zuordnung in "Kategorie" ???

Gibt es einen Grund warum unter Kategorie nicht Kategorie:Pilot (Deutschland) oder Kategorie:Militärpilot (Deutschland) genannt wird? -- --2003:4B:EF26:6887:6DA6:2412:2FBF:C78A 02:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Der Artikel ist über die anderen Kategorien, z. B. [[:Kategorie:Jagdpilot im Zweiten Weltkrieg (Luftwaffe der Wehrmacht)]] in diesen Kategorien enthalten. --GT1976 (Diskussion) 09:11, 13. Mär. 2017 (CET)

5 Sprachen

keine Erwähnung wert? In russichem Wiki und Internet sind 5 Sprachen genannt, darunter chinesisch und russisch. 5.28.123.142 02:48, 17. Mär. 2018 (CET)

War er wirklich erst 18?

Zitat: 1940 meldete sich der 18-jährige Hartmann freiwillig als Offizieranwärter bei der Luftwaffe.
Als 18-jähriger hatte er schon die Motorfluglizenz. 1940 lernte er auch, die Bf 109 zu fliegen.

1974 wurde das Erwachsenenalter von 21 auf 18 herabgesetzt. Ich glaube, irgendwo mitgekriegt zu haben, dass man 1940 erst mit 23 erwachsen wurde.

… und da soll ein 18-jähriger in die modernste Jagdmaschine der Reichs-Luftwaffe gekommen sein!? Ein Minderjähriger!!?

Im Vergleich wäre das, als wenn heute ein 13-jähriger zum Jagdpilot im Euro-fighter ausgebildet wird.

Die Datenangaben sind aber wahrscheinlich sicher belegt. Dann habe ich irgendwo einen Denkfehler, aber wo?
Mit der Bitte um Auskunft. Gruß, --JLeng (Diskussion) 17:57, 1. Okt. 2018 (CEST)

1940 lernte er auch, die Bf 109 zu fliegen. Wo hast Du das gelesen? 1940 begann seine Grundausbildung in Neukuhren, also exerzieren, Geländeausbildung, Waffenausbildung, marschieren... Die musste jeder Soldat, auch angehende Piloten, durchlaufen. Die eigentliche Flugausbildung begann erst ab Februar 1941 in Gatow, und zwar auf offenen Schuldoppeldeckern wie der Fw 44, später wurde auf veralteten Jagddoppeldeckern wie He 51 geschult. Auf der 109 wurde erst im letzten Abschnitt ausgebildet, bei Hartmann sollte das etwa ab Mitte 1942 passiert sein. Aber das weiß bestimmt jemand anderes genauer. --Бг (Diskussion) 21:39, 1. Okt. 2018 (CEST)

Wo hast du das gelesen?“ --- Im Abschnitt „Zweiter Weltkrieg“, erster Absatz.

Den habe ich aber zusammenfassend gedeutet:

Seine fliegerische Grundausbildung absolvierte Hartmann ab 1940 an verschiedenen Ausbildungsstätten der Luftwaffe, unter anderem dem Ausbildungsregiment 10 der Luftwaffe in Neukuhren und der Luftkriegsschule in Berlin-Gatow. An der Jagdfliegerschule in Zerbst/Anhalt lernte Hartmann, die Messerschmitt Bf 109 zu fliegen.

Dass Hartmann erst 1942 in der Jagdfliegerschule an die BF109 kam, … da steht ab 1940 an verschiedenen Ausbildungsstätten. Das habe ich wohl als „in diesem Jahr auch an die BF109“ interpretiert.

Damit ist schon mein erster Fehler klar. Danke! … Den Vergleich mit heutigem Maßstab (als 15-jähriger im Euro-fighter) lasse ich mal weg. Die Fliegerei war damals viel weniger „geplant, genormt“, wie heute.

Dann war Hartmann 20/21 Jahre alt, als die Luftwaffe ihn in den Luftkampf geschickt hat. … --JLeng (Diskussion) 17:37, 2. Okt. 2018 (CEST)

Abschrift

Der Text hat jetzt deutliche Parallelen zum Buch „Holt Hartmann vom Himmel.“ Da ist einiges exakt abgeschrieben worden.
Kann ein „Geschickter“ das nicht wenigstens etwas umformulieren, damit es nicht so auffällt? Ich finde das ganz schön peinlich jetzt.  :( --JLeng (Diskussion) 16:55, 11. Nov. 2018 (CET)

Der Text beruht größtenteils auf dem Buch, weil es meines Wissens die einzige einigermaßen brauchbare Quelle zum Thema ist. Das ist nicht unbedingt peinlich, sondern kaum zu vermeiden. Um etwas umzuformilieren, wäre eine Angabe hilfreich, was genau umformuliert werden soll und warum. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:08, 12. Nov. 2018 (CET)

Quelle für "Bubi"

Es wurde hier nach einer Quelle für den Spitznamen "Bubi" gefragt. Tatsächlich bekam Hartmann wegen seiner jungenhaften Erscheinung schon von seinem ersten Ausbilder diesen Namen verpasst, der sich dann ein Leben lang hielt. Hinzu kommt: Die waren ja unglaublich jung, gerade mal knapp über 20, als sie in den Krieg geschickt wurden. Selbst als schon gesetzter und grauhaariger Segelfluglehrer am Segelflugplatz Herrenberg riefen ihn die Älteren Bubi, die Jüngeren respektvoll eher Erich. Bubi-Quellen gibt es zahlreich, am sichersten ist das (Standard-)Werk "Holt Hartmann vom Himmel". Gruß Zweimot (Diskussion) 15:33, 23. Feb. 2023 (CET)