Diskussion:Erich Murawski

Überarbeitung nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur

Der Artikel hat bislang als Literaturgrundlagen keine wissenschaftlichen Aufsätze/Studien, sondern lediglich eine Hommage zum 75. Geburtstag Murawskis sowie einen Nachruf zu seinem Tode. Beides Anlässe, zu denen auch die betreffende Zeitschrift Baltische Studien nur Gutes schreibt.

Es fehlt die Dissertation des Yad Vashemer Historikers Daniel Uziel, der in seiner einschlägigen Studie zur Wehrmachtspropaganda an etlichen Stellen ausführlich auf Murawski eingeht:

- Daniel Uziel: The Propaganda Warriors. The Wehrmacht and the Consolidation of the German Home Front. Peter Lang, Oxford u.a. 2008, ISBN 978-3-03911-532-7. (zu Murawski, S. 12, 74-76, 84, 98, 101, 104, 155f., 207, 209, 211f., 270, 387-391, 422.)

Ich werde die Murawski betreffenden Essentials der Studie des israelischen Historikers in den Artikel einbringen. -- Miraki (Diskussion) 09:58, 15. Apr. 2013 (CEST)

Sehr schön, so lebt die Wikipedia. Kannst Du auch noch etwas zu Murawskis Tätigkeit während der Weimarer Republik beitragen? Die Angaben dazu im Artikel sind noch arg kurz. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:32, 15. Apr. 2013 (CEST)

Danke für deine positive Rückmeldung, Turpit. Zu Murawskis Wirken in der WeiRe habe ich nicht mehr gefunden als im Artikel bereits steht. Offensichtlich ist es so, dass sein Wirken im NS größere Rezeption in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur gefunden hat und folglich als bedeutsamer erachtet wird. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:22, 16. Apr. 2013 (CEST)

Edit zu Mitarbeit in "Wehrkunde" u. "Deutscher Soldatenkalender"

Murawski war ein häufiger Autor in Veteranenzeitschriften wie Wehrkunde oder Deutscher Soldatenkalender, also auch solchen mit rechtsextremer Ausrichtung.(ref)Heinz Brüdigam : Der Schoß ist fruchtbar noch. Neonazistische, militaristische, nationalistische Literatur und Publizistik in der Bundesrepublik. Röderberg, Frankfurt am Main 1965. 2. Aufl. S. 168.

@Elektrofisch:. Diesen Edit habe ich revertiert, da zu klären ist:

• Ist der Beleg - Brüdigams Publikation in dem fragwürdigen Röderberg-Verlag - reputabel bzw. entspricht er WP:Belege?
• Welche Zeitschriften genau sind mit „Wehrkunde“ und „Deutscher Soldatenkalender“ gemeint?
• Falls mit „Wehrkunde“ diese Zeitschrift der Gesellschaft für Wehrkunde und mit „Deutscher Soldatenkalender“ das heutige Deutsche Soldatenjahrbuch, das bis 1963 unter dem Titel „Soldatenkalender“ erschien, gemeint ist, wo ist deren „rechtsextreme Ausrichtung“ belegt?

-- Miraki (Diskussion) 07:21, 27. Jun. 2017 (CEST)

Für das was ich damit belegt habe ist das Buch tauglich, es steht hier übrigens u.a. in der Bib des Institut für Publizistik. Ich habe dem Buch zwei Fakten und keine Wertung entnommen. Du hast beide Zeitschriften richtig identifiziert, könnte man also verlinken. Der Deutsche Soldatenkalender ist gemeinhin als rechtsextrem, geschichtsrevisionistisch bekannt. Ist der Verlag nicht reputabel?--Elektrofisch (Diskussion) 09:43, 27. Jun. 2017 (CEST)

Der Röderberg war einer der DKP-nahen Verlage der DDR. "häufiger Autor" ist eine Wertung. Die Gesellschaft für Wehrkunde war und ist keine Veteranenorganisation und ihre Zeitschrift beileibe keine "Veteranenzeitschrift". Da ging's um andere Dinge als Traditionspflege.--Assayer (Diskussion) 11:41, 27. Jun. 2017 (CEST)

Und? Macht das den Röderbergverlag zu einem Unverlag? Mindestens die Sachinfos die dort stehen sind brauchbar. Die Publikationen in Wehrkunde lassen sich auch anders belegen, nämlich über den Nachlass und dessen verfügbare Beschreibung: [1] was schon mal diese Angabe bestätigt. Und natürlich sind die dort besprochenen Divisionsgeschichten Veteranenliteratur. Oder habt ihr einen Tipp bezüglich einer alternativen wissenschaftlichen Literatur?--Elektrofisch (Diskussion) 22:02, 27. Jun. 2017 (CEST)

Kein „Unverlag“, aber ein für eine seriöse Enzyklopädie nicht reputabler Verlag. Dass die Wertung „häufiger“ Autor kein Fakt an sich ist, wurde gezeigt, ebenso dass dein Edit mit der Charakterisierung „Veteranenzeitschrift“ eine falsche Zuordnung beinhaltet. Dass wir nicht nicht mit Archivlinks belegen, ist auch bekannt. -- Miraki (Diskussion) 07:20, 28. Jun. 2017 (CEST)

Sprich: Weil dir ein belegtes Fakt nicht passt, darf es nicht rein. Mit dem Argument gegen den Verlag des Buches. Dass das Fakt stimmt hab ich mittels dem Link auf das BA gezeigt. Das es hier eben um Veteranenkram geht - denn ein Archivar ist ja vergangenheitsorientiert ist klar.--Elektrofisch (Diskussion) 13:21, 28. Jun. 2017 (CEST)

Was ist denn der "belegte Fakt", der Deiner Ansicht nicht in den Artikel darf? Dass Murawski in der Zeitschrift der Gesellschaft für Wehrkunde und im Soldatenkalender publizierte? Das ist banal und bereits den entsprechenden Inhaltsverzeichnissen oder dem Schriftenverzeichnis Murawskis zu entnehmen. Oder geht es nicht eher darum, den schlussfolgernden Teilsatz, "also auch solchen mit rechtsextremer Ausrichtung," unterzubringen? Und was ist mit dem Qualifikator "häufig"? Denn wenn ich mich nicht irre, schildert Brüdigam a.a.O. lediglich, dass Murawski über Divisionsgeschichten (einmal in der Zeitschrift Wehrkunde, einmal im Soldatenkalender) sowie einen Aufsatz über Truppengeschichten in der Wehrkunde und einen über das Militärarchiv im Soldatenkalender veröffentlichte. Zitier doch bitte mal, sollte ich was überlesen haben. Dass "vergangenheitsorientiert" nicht gleich "Veteranenkram" meint, sondern auch Militärgeschichte einschliesst, sollte klar sein.--Assayer (Diskussion) 14:31, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das "Argument" lautet, wenn ich das richtig las, "'Der Röderberg war einer der DKP-nahen Verlage der DDR.'" Was soll das bitte heißen? Dass Verlage der DDR nicht zitierfähig wären? Das kann nicht akzpetiert werden. Es liefe auf eine kuriose Form von Zensur hinaus. Muss aber hier zunächst noch nicht bewegen, weil der Röderberg Verlag kein DDR- Verlag, sondern ein westdeutscher Verlag war. Mag sein, er war "DKP-nah." War z. B. Martin Walser damals auch. Darf also aus dieser Zeit nicht zitiert werden?

Nun, die ernste Bibelforschung ist durch diesen schrecklichen Tatbestand nicht davon abgehalten, die Publikationen des Verlags zu zitieren. Ich kann gerne eine Auswahlliste zusammenstellen. Aber für WP, das Sammelwerk, das bekanntlich in der Forschung nicht als zitierfähig gilt, sei der Verlag also unter Niveau? Bei Zitierungen hat es um den sachlichen Inhalt zu gehen, um die Frage, ob die Belege stimmen, nicht um den Publikationsort. Antikommunismus kann diese Grundwahrheiten einer seriösen historiografischen Arbeitsweise nicht entwerten. Ich bitte herzlich darum, zu dieser wieder zurückzukehren.--Allonsenfants (Diskussion) 15:42, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich bitte doch, nicht persönlich zu werden: Weil dir ein belegtes Fakt nicht passt, darf es nicht rein (Elektrofisch). Dem ist mitnichten so, denn es geht darum, dass der entfernte Edit neben dem nicht reputablen Beleg, dem DKP-nahen Röderberg-Verlag, in einer Art und Weise verfasst ist, die man eben nicht faktenorientiert nennen kann: Dass Murawski häufig(!) in Zeitschriften mit rechtsextremer Ausrichtung geschrieben habe und die Wehrkunde eine Veteranenzeitschrift sei, ist eben kein Fakt. Bitte oben nachlesen.

Nach 3. Meinungen habe ich auf der einschlägigen Seite 3M sowie beim zugehörigen Portal Nationalsozialismus nachgefragt.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 16:32, 28. Jun. 2017 (CEST)

3M: Der Röderberg-Verlag Frankfurt/Main war der Verlag der VVN in der Bundesrepublik, nicht der DKP. Heinz Brüdigam wiederum wird in verschiedenen Fachbüchern positiv rezipiert. So etwa im Buch von Hans Joachim Schröder, Die gestohlenen Jahre: Erzählgeschichten und Geschichtserzählungen im Interview: Der zweite Weltkrieg aus der Sicht ehemaliger Mannschaftssoldaten, erschienen 1992 im de Gruyter-Verlag auf Seite 183. Sein Buch Der Schoß ist fruchtbar noch (...) wird ebenfalls positiv in der Fachliteratur rezipiert. So etwa im Buch von Sven Hanuschek Geschichte des bundesdeutschen PEN-Zentrums von 1951 bis 1990, ebenfalls be de Gruyter 2003 erschienen und dort auf Seite 124 (nur ein Beispiel von vielen). Selbst Uwe Backes, Extremismusforscher, konstatiert in seinem Buch Politischer Extremismus in demokratischen Verfassungsstaaten, erschienen im Springer Verlag 2013 auf Seite 42, dass Brüdigams Buch „zu den bedeutenderen Studien“ zählt. Ich sehe also keine trifftigen Gründe, die Quelle nicht zuzulassen. Elektrofisch, wie ist denn der genaue Wortlaut der Quelle?--KarlV 17:18, 28. Jun. 2017 (CEST)

Dass der Röderberg-Verlag ein DDR-Verlag gewesen sei, war ein Verschreiber. Sollte BRD heißen, was im Hinblick auf DKP allein Sinn macht. Statt hier eine Scheindebatte zu führen, ist zu klären: Was soll belegt werden? Wozu braucht es dazu diese Literatur? Stützt die Literatur die strittige Aussage überhaupt? Politische Einschätzungen von Publikationen der 1950er- Jahre durch parteiische Literatur aus den 1960er-Jahren sind im Zeichen des Kalten Krieges aber immer problematische Belege.--Assayer (Diskussion) 18:27, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich schließe mich Karls Frage an: Elektrofisch, wie ist denn der genaue Wortlaut der Quelle?. Nur so können wir feststellen, ob die Literaturangabe dort wirklich belegt, was der Edit angibt: häufiger Autor in Veteranenzeitschriften wie Wehrkunde oder Deutscher Soldatenkalender, also auch solchen mit rechtsextremer Ausrichtung. -- Miraki (Diskussion) 19:14, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nichtreputable Belegorte sind nicht solche, die von diesem oder jenem Nutzer dazu ausgerufen wurden. Der Prüfstein muss sein, ob sie in der fachlichen Literatur rezipiert und als zitierbar angesehen werden. Das ist bei den Publikationen des VVN-Verlags - anders als bei den Texten von WP-Nutzern, die als grundsätzlich nicht zitierfähig gelten - der Fall. Es ist also kein Anlass, sie auf eine Liste verbotener Literatur zu setzen. Dazu würde sich hier manches eignen, das hier unter das antikommunistische Stigma Gestellte nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 23:03, 28. Jun. 2017 (CEST)

Der Prüfstein von Belegen ist zu allererst immer noch, ob sie das belegen können, was sie zu belegen vorgeben. Außerdem ist der Bias jeder Quelle jederzeit zu beachten. Die Rede wider das pauschale Literaturverbot ist hier fehl am Platze, die zu diskutierende Frage "zitierbar für was?" indes konkret.--Assayer (Diskussion) 00:54, 29. Jun. 2017 (CEST)

Nachdem der Dampf sich etwas verzogen hat, schlag ich den Wortlaut noch mal länger nach. Dem Sinn nach geht es darum, dass Murawski die Bedeutung von Archiven (wie sie so die Kritik schon in der Weimarer Zeit in Bezug auf Militär und WK I gegen war - also inkl. der Befeuerung eines spezifischen soldatischen Milieu -) gegeben sieht. Der Vorwurf ist: dass die zahlreiche soldatische Traditionsliteratur ohne solche staatliche Hilfe nicht auskäme. Und in der Tat ist es genau das: eine Literatur der Alternativen Fakten über den WK II die als Nebengeschichte und dominante Deutung bei Veteranen entstand. Wortlaut schaue ich nach, wie man sieht ist die Info im Buch etwas umfassender.--Elektrofisch (Diskussion) 13:08, 29. Jun. 2017 (CEST)

Erst Hinweis auf Lob des BA Militärarchiv für die gute Zusammenarbeit Truppengeschichten des WK II durch Deutsche Soldatenzeitung 1958. Dort ist M. tätig. "Er berichtete bereits im Juli 1957 in der Zeitschrift 'Wehrkunde' über 'Divisionsgeschichten aus dem zweiten Weltkriege'. In einem anderen, den Heften 3 und 4/1959 der 'Wehrkunde' veröffentlichten Aufsatz schrieb M. über Truppen-Geschichten alter und neuer Art. Die Aufgaben des Militärarchivs hatte M im 'Deutschen Soldaten-Kalender' 1958 des Schild-Verlages so erläutert '[...]'. Erich M. ist mit Buchveröffentlichungen hervorgetreten ... 1940 im Stalling Verlag ... Für den Podzun Verlag schrieb er Erläuterungen zu dem 1963 veröffentlichten Band 'Ihr Wintbeutel und Erzschäker - Die Randbemerkungen Friedrich des Großen.' (S. 168) Ich muss das Buch nach Register noch mal nach der Person M. durchsuchen. Da ich nur einen Teil kopiert habe. Nun ist der Soldatenkalender als rechtsextrem bekannt, der Podzun-Verlag ist ein Verlag von einem Veteran für Veteranen, wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Divisionsgeschichten wurden erst im 21. Jh. geschrieben und sind auch heute noch selten. Marktführer war hier zumindest bis 1965 der Podzun-Verlag. Belegt sind hier drei Publikationsorte im Veteranenkontext. Wovon das Soldatenjahrbuch geschichtsrevisionistisch ist und von einem Altnazi gestaltet wurde. Ich vermute da lässt sich deutlich mehr finden, wenn man erstmal sucht. --Elektrofisch (Diskussion) 18:29, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das Buch habe ich heute in „meiner“ Bibliothek ausgeliehen. Du brauchst es also nicht mehr nach weiteren Nennungen Murawskis durchforsten. Er wird auf zwei Seiten rezipiert, der S. 168 in 20 Zeilen, die du teilweise wiedergegeben hast und ich gleich vollständig, ohne jede Auslassung, zitieren werde. Und nochmal kurz auf S. 319 im Rahmen des Literaturhinweises Nr. 50 „Jahresbibliographie der Bibliothek für Zeitgeschichte“ in 4 Zeilen; auch diese werde ich vollständig zitieren.

– Heinz Brüdigam : Der Schoß ist fruchtbar noch. Neonazistische, militaristische, nationalistische Literatur und Publizistik in der Bundesrepublik. Röderberg, Frankfurt am Main 1965. 2. Aufl. S. 168:

In der Abteilung Militärgeschichte beim Bundesarchiv ist Oberarchivrat Dr. Erich Murawski tätig. Er berichtete bereits im Juli 1957 in der Zeitschrift „Wehrkunde“ über „Die Divisionsgeschichten aus dem zweiten Weltkriege“. In einem anderen, den Heften 3 und 4/1959 der „Wehrkunde“ veröffentlichten Aufsatz schrieb Murawski über „Truppen-Geschichten alter und neuer Art“. Die Aufgaben des Militärarchivs hatte Murawski im „Deutschen Soldaten-Kalender 1958“ des Schild-Verlages so erläutert: „Die Aufgaben des Militärarchivs erstrecken sich auf das Sammeln, Ordnen und Bereitstellen von wichtigem militärischem Archivmaterial aus der Zeit vor 1945, und zwar für alle Wehrmachtsteile (Heer, Luftwaffe und Kriegsmarine, sowie für die Waffen-SS) der ehemaligen deutschen Wehrmacht. Aber auch das später einmal archivreif werdende Schriftgut der neuen Bundeswehr ist in den Auftrag mit einbezogen.“ Erich Murawski ist auch mit Buchveröffentlichungen hervorgetreten 1940 im Stalling Verlag „Der Durchbruch im Westen – Chronik des holländischen, belgischen und französischen Zusammenbruchs“, 1962 im Harald Boldt Verlag, Boppard am Rhein „Der deutsche Wehrmachtsbericht – Ein Beitrag zur psychologischen Kriegführung“. Für den Podzun Verlag schrieb er Erläuterungen zu dem 1963 veröffentlichten Band „Ihr Wintbeutel und Erzschäker – Die Randbemerkungen Friedrich des Großen.“

– Heinz Brüdigam, S. 319 (Literaturhinweis Nr. 50 „Jahresbibliographie der Bibliothek für Zeitgeschichte“):

Dr. E. Murawski veröffentlichte im 30. Jahrgang einen Bericht über deutsche Divisionsgeschichten. Nach dem Stand vom 31. Dezember 1958 konnte er 47 Titel nennen und von der Planung weiterer Divisionsgeschichten berichten.

Mehr als das Zitierte auf diesen zwei Seiten steht im ganzen Buch nicht zu Murawski.

Diese Zeilen dort belegen nicht den Artikeledit „häufiger Autor in Veteranenzeitschriften ... mit rechtsextremer Ausrichtung".

Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:47, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ach und wie lauten die Kapitel und um was geht es in denen? Wie bewertet er denn die Zeitschriften, die Verlage?--Elektrofisch (Diskussion) 20:25, 29. Jun. 2017 (CEST)

Mit anderen Worten: Du weißt nicht mal, wie Brüdigam die Zeitschrift Wehrkunde oder den Soldatenkalender bewertet. Aber klar, ist ja "als rechtsextrem bekannt". Zur Publikation noch aus der (durchaus anerkennenden) Rezension von Paul Sethe): Brüdigam hätte seinem Ziel, die Öffentlichkeit über den Umfang der rechtsradikalen Publizistik zu unterrichten, noch mehr genutzt, wenn er den Umkreis der Werke, die er für gefährlich hält, enger gezogen hätte, als es hier der Fall ist. [...] Brüdigam hält auch offenbar das Buch des Generals Doerr über den Feldzug nach Stalingrad für „militaristisch“. Aber wir müssen wissen, wie der Krieg verlaufen ist. Sollen von der Beschreibung dieses Krieges diejenigen ferngehalten werden, die von ihrem Beruf her am meisten davon verstehen? Oder will Brüdigam nicht erfahren, was geschehen ist? (Paul Sethe in der Zeit vom 4. September 1964.)--Assayer (Diskussion) 22:29, 29. Jun. 2017 (CEST)

Du hast meine Frage nicht verstanden und meinst ein Journalist mit diesem Standpunkt wäre ein guter Zeuge dafür wie eng in einem Buch die Bestimmung des Gegenstandes zu erfolgen hat? Nämlich offensichtlich so eng, das ein wesentlicher Teil fehlen würde. Das Zusammenwirken von Veteranenpublizistik und die Zielrichtung dieser wird da gut dargestellt. Übrigens im Grunde hochaktuell wie die Debatte um Lent und die Bundeswehrtradition gerade zeigt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:50, 30. Jun. 2017 (CEST)

Offenkundig bist Du der Meinung, dass ein Journalist mit seinem Standpunkt den Gegenstand richtig definiert (Brüdigam), während ein anderer Journalist mit seinem Standpunkt den Gegegnstand falsch, weil zu eng definiert (Sethe). Und dies führst Du auf den Standpunkt (ein guter Zeuge mit diesem Standpunkt) zurück, den Du mittels eines Axioms (nämlich offensichtlich so eng) bewertest, das nicht Gegenstand dieser Diskussion war, und von Dir als ein wesentlicher Teil beschrieben wird. Was wo gut dargestellt wird, wird aber nicht "von diesem oder jenem Nutzer dazu ausgerufen". Als Indikator wurde die Rezeption gefordert, die dann doch bitte nicht nach persönlichem Geschmack ins Töpfchen und Kröpfchen sortiert wird.--Assayer (Diskussion) 11:49, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nachdem die Debatte hier eingeschlafen ist, würde ich die 3M dazu schließen wollen. Mein völlig subjektives, persönliches Fazit der Debatte wäre: a) Brüdigams Werk ist reputabel und als Quelle geeignet. b)Konsens besteht bisher allenfalls für die Teil-Formulierung: "Murawski war ein (...) Autor in Veteranenzeitschriften wie Wehrkunde oder Deutscher Soldatenkalender (,...)", die mit dem Werk damit belegbar wäre. Die Einstufung "rechtsextrem" geht, soweit referenziert, offenbar nicht auf Büdigam zurück (sie erschiene mir für den Deutschen Soldatenkalender aber ggf. durchaus belegbar, für die "offiziöse" Wehrkunde aber eher nicht). Wenn es dazu keine Meinungen mehr gibt, würde ich erlen.--Meloe (Diskussion) 14:09, 29. Sep. 2017 (CEST)

Diese Formulierung gibt die Diskussion nicht zutreffend wieder: (a) Die Zeitschrift "Wehrkunde" war, wie oben dargestellt, keine "Veteranenzeitschrift". (b) Die Formulierung "Veteranenzeitschriften wie" würde ohnehin die Publikation in weiteren Veteranenzeitschriften erfordern. Dafür fehlt jeder Beleg. Belegt ist offenbar: "Murawski veröffentliche zwei Aufsätze in der Zeitschrift Wehrkunde der Gesellschaft für Wehrkunde und einen Beitrag über das Militärarchiv im Deutschen Soldatenkalender." Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:09, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das ist solange unwichtig, wie niemand eine solche Passage in den Artikel eingestellt haben möchte. Damit wäre die 3M weiterhin abzuschließen.--Meloe (Diskussion) 11:01, 30. Sep. 2017 (CEST)